La démocratie à l'épreuve des passions tristes avec François Dubet et Valentin Husson

France Inter Le grand face-à-face Thomas Négarov sur France Inter Bonjour Natacha et Gilles Bonjour Allez on démarre comme chaque semaine avec la semaine de Sébastien Lecornu Le Premier ministre a gagné un peu de répit échappant de peu jeudi matin à la censure Les voix du PS ont été décisives La motion de censure déposée par LFI a donc échoué à 18 voix près Mathilde Panos en est pris à ses alliés du nouveau Front Populaire

La direction du PS porte une responsabilité historique dans cette non-censure En laissant Emmanuel Macron poursuivre sa politique de malheur dont plus personne ne veut dans le pays Ne laissez pas la direction du PS vous entraîner dans une alliance avec la Macronie Il existe un pôle de résistance dans ce pays, celui que nous incarnons à cette heure Nous incarnons à la fois l'alternative au macronisme mais aussi à l'extrême droite Autour du programme du nouveau Front Populaire Plus que jamais une autre politique est possible Plus que jamais un autre monde est possible

Natacha, est-ce que le PS a trahi son âme, en l'occurrence la gauche Ou a fait preuve d'un sens des responsabilités plutôt rares en s'étant troublée au sein de la classe politique ?

Alors ce qui m'a frappée dans la manière de traiter le sujet cette semaine C'est surtout de voir les calculs qui ont surgi Est-ce que ce qui coûte le plus cher c'est une censure et une dissolution ? Ou bien est-ce que ce qui coûte le plus cher c'est un recul, une suspension de la réforme des retraites ?

Ça a été traduit en argent Comme s'il était seulement question de milliards Alors évidemment on parle beaucoup de milliards, des milliards qui manquent, des milliards de la dette Mais on ne peut pas mesurer réellement ce qui est en train de se passer Depuis des mois que nous sommes englués dans cette situation Ça ne se pèse pas en milliards Le recul de l'éthos démocratique ça ne se mesure pas en milliards Et c'est très grave Derrière ce qui m'intéresse c'est aussi cette question du temps politique utile Parce qu'en fait c'est ça qui était en jeu Et là Sébastien Lecornu, vous l'avez tout à fait introduit de cette manière-là A gagner du temps Mais du temps pour quoi faire ?

C'est toute la question A quoi nous servent les mois que nous passons ? Pendant ce temps-là je lisais à quel point la filière automobile française Est confrontée à un mur absolument tragique Avec 300 000 emplois qui sont à terme menacés Plus 450 000 chez les sous-traitants La filière textile, on est vraiment dans une urgence Et là on va avoir enfin un débat à l'Assemblée Ça n'est pas indigne

C'est l'éthos démocratique

Il faut un débat On espère qu'il sera digne Mais tout en étant pétri par le doute Puisque de toute façon tout cela peut se clore par un passage en force par ordonnance Suivant la manière dont ça va se passer Parce que de toute façon on risque d'avoir des guerres de tranchées Sur des amendements Et qu'en fait ce qu'a choisi le parti socialiste N'est absolument pas assuré Puisque c'est bien un amendement Déposé par le camp présidentiel Qui va suspendre la réforme des retraites Sachant que de toute façon tout ça va être remis Sur le tapis Bref Ce à quoi nous allons assister sera certainement Très intéressant, riche pour les commentateurs Mais pour ce qui est de la situation de la France J'ai un énorme doute

Je prolonge quand même la question Le PS a fait une erreur selon vous ?

Disons que le PS a visiblement fait cela Pour de mauvaises raisons Et c'est ça qui me dérange Je ne dis pas qu'il fallait censurer Je dis que les raisons pour lesquelles il l'a fait Ne me semblent pas les bonnes Gilles On vit une situation de crise A la fois politique, institutionnelle Depuis 2024 Et même depuis 2022 On l'a analysée Et avec une contribution continue Du président de la République A alimenter cette crise Qui fait qu'il y a une cristallisation Sur sa personne Dont le risque est De se concentrer sur le président de la République Au risque de faire n'importe quoi Je pense en réalité Qu'à ce stade Il y avait deux questions Qui étaient deux questions Assez simples Qu'il fallait se poser La première était de savoir Si le retour aux urnes Était souhaitable Souhaitable Non pas pour les calculs politiques Mais pour l'intérêt du pays En joignant leur voix Les gauches Et les extrêmes droites Avaient la capacité De provoquer ce retour aux urnes En censurant Et de manière non pas automatique Mais de manière plausible En provoquant la dissolution La question c'est Est-ce que en l'espèce Voter apporterait une solution Au problème que nous connaissons En 2024 Lorsqu'Emmanuel Macron a dissous Moi j'avais critiqué cette décision Comme inconséquente Inconséquente C'est-à-dire qui ne tenait pas compte Des effets Parce qu'on se trouvait placé Devant une alternative Qui était soit Une majorité pour l'ERN Soit une majorité introuvable Aujourd'hui Au-delà de la crise immédiate Qui aurait été amplifiée Nous sommes exactement Dans la même situation Peut-être même en pire Et donc Derrière cette formule Qu'on entend beaucoup Il ne faut pas avoir peur De la démocratie La question c'est Est-ce qu'on accélère Une échéance Au risque Qu'il y ait Une incohérence Entre l'acte Que l'on fait Et les effets Que l'on attend Donc pour moi Le retour aux urnes N'est pas souhaitable Et il est toujours inconséquent Si je vous écoute En l'occurrence Il est inconséquent Mais il y a une deuxième question Derrière Qui est Il ne suffit pas de dire Qu'il n'est pas souhaitable C'est Est-ce qu'il est possible De l'éviter Et est-ce qu'il est possible De l'éviter Là Puisque vous avez posé la question Pour le parti socialiste C'est Compte tenu De la déclaration De politique générale Est-ce que C'est la position Qui a été adoptée Et juste Je trouve que On l'a insuffisamment Souligné Mais je crois Que Olivier Faure A habilement manœuvré Dans cette séquence Il a lui-même Fixé les termes Du débat Il a fixé Les conditions À la fois

On ne va pas les rappeler Mais il y avait trois conditions

Et notamment Une condition de fond Qui est celle des réformes De la suspension Complète De la réforme des retraites Alors évidemment On va voir Si ça se traduit Mais à ce stade L'engagement a été pris Et surtout Enfin ou au moins aussi Une condition De procédure Qui était le renoncement Au 49-3 Qui fait que Là il ne s'agit pas De voter le budget Mais il s'agit De pouvoir discuter Du budget Et donc Je pense que Compte tenu De ces deux éléments Que le parti socialiste A eu raison De ne pas voter La censure Ça ne veut pas dire Qu'il n'y aura pas censure Ça ne veut pas dire Qu'il n'y aura pas de crise La situation reste Éminemment fragile Mais à ce stade Je trouve que c'est cohérent De ne pas l'avoir fait

Natacha C'est cohérent Et ça aurait été inconséquent De revenir aux urnes

Je ne suis pas tout à fait d'accord C'est-à-dire que Même si je vois bien Les dangers Qu'il y a à revenir aux urnes Maintenant Dans un contexte Comme celui-ci Et avec le risque Qu'il en sorte Quelque chose Qui ne sera pas Meilleur Je crois que L'image Qu'a renvoyé l'Assemblée Notamment avec cette idée Qu'il y avait une majorité Contre la dissolution Me semble Le pire message Qu'on fasse passer Aux citoyens Et ce qui me dérange Aussi C'est qu'en fait A aucun moment Il n'y a La possibilité De faire émerger Un budget cohérent Une vision cohérente De l'état du pays En fait Chacun arrache Des petites victoires Qui sont tout à fait légitimes Je ne jette pas la pierre En effet Je suis d'accord avec Gilles Le parti socialiste A bien manœuvrer Mais le résultat En fait N'a aucune cohérence Ni aucune Ne permet pas De sortir la France Ni même De faire un pas En dehors de l'ornière Et c'est cela Qui me dérange Et nous allons en sortir Avec l'impression De la part des citoyens D'avoir Une fois de plus Une démocratie Confisquée Donc le risque C'est un renforcement De ceux Qui se positionnent Comme des dégagistes Donc je ne vois pas bien Ce que nous aurons gagné

Est-ce que ce n'est pas Inconséquent De ne pas revenir aux urnes Avec comme conséquence De produire Les effets Qu'on espère Ne pas produire En n'allant pas aux urnes En l'occurrence La montée aux extrêmes

Je partage Ce que dit Natacha Sur Il n'y aura pas Un budget cohérent Si il y a un budget Ce qui n'est pas acquis Ce sera un budget De compromis Avec des victoires Et des défaites Pour chacun De ceux Qui le voteront Ou le laisseront Passer La question c'est Dans les conditions De température Et de pression Actuelle C'est-à-dire Avec la majorité Que les français Ont donné Est-ce qu'il n'est pas Je reviens là-dessus Plus inconséquent De prononcer De provoquer La dissolution Ou alors Si on le fait Je trouve qu'il faut Le faire De manière Transparente C'est-à-dire En disant Que la meilleure solution C'est qu'à l'issue De ces élections De ces nouvelles élections Législatives Anticipées Après dissolution Que le Rassemblement National Gouverne Moi je ne m'y résous pas Et donc Je maintiens Ma position

France Inter Le grand face-à-face Le duel Donald Trump Faiseur de paix Et de guerre Quelques jours après L'accord entre le Hamas Et Israël Sur la première phase Du plan dit Trump De retour aux Etats-Unis Le président américain A annoncé Poursuivre sa guerre Contre désormais Les narcotrafiquants Vénézuéliens C'était mercredi A la Maison Blanche Et on écoute ensuite Le président vénézuélien Qui lui a répondu Le président Maduro

On y a quasiment Mis fin sur la mer Maintenant On va le faire à terre Pour deux raisons D'abord Ils ont envoyé Leurs criminels Chez nous Aux Etats-Unis Et puis Il y a la drogue On a beaucoup de drogue Qui arrivent du Venezuela Non à la guerre On ne veut pas D'une guerre Dans les Caraïbes Ou en Amérique du Sud Non à la guerre Oui à la paix Au peuple américain S'il vous plaît S'il vous plaît

Caracas qui s'insurge Contre je les cite Les coups d'Etat Fomentés par la CIA Gilles il y a comme un air Des années 70-80 Qui semble souffler Aujourd'hui entre les Etats-Unis Et l'Amérique latine Est-ce que je me trompe ?

Non ça peut Enfin ça y ressemble Par certains aspects Le Venezuela Est un pays Qui compte Il compte parce qu'il est Potentiellement très riche Ce sont les premières réserves On ne le sait pas C'est rarement Les premières réserves De pétrole Du monde Les premières réserves Prouvées Et parce qu'il est aussi Idéologiquement Très symbolique Puisque après des années De dictature D'accaparement Privé De la rente pétrolière Hugo Chavez A été élu président Du Venezuela Il a engagé Ce qu'il a appelé La révolution bolivarienne Avec à la fois Une nationalisation Des grandes entreprises Pétrolières Et des programmes sociaux Très importants Il est resté au pouvoir De 1998 Jusqu'en 2013 Donc Ce n'est pas n'importe quel pays Le Venezuela Aujourd'hui Ce pays Il faut commencer par là Est dans une situation De catastrophe De catastrophe Industrielle D'abord Et c'est sans doute Un des éléments Les plus importants C'est-à-dire que Ces réserves pétrolières Qui sont des réserves Qui sont difficiles A extraire Et difficiles A raffiner Plus les difficultés D'exportation A cause des embargos En l'espace De 20 ans Le nombre De barils A diminué Par 4 Donc c'est absolument Spectaculaire Et beaucoup du reste S'ensuit C'est-à-dire Catastrophe sociale Misère Pénurie Hyperinflation Violence Endémique Catastrophe morale C'est un pays Dans lequel la corruption Y compris la corruption De l'armée Est la plus répandue 177ème pays Sur 180 Au baromètre De transparencie Internationale Et enfin Catastrophe politique Dérive dictatoriale A la dernière présidentielle Il y a Les candidats Qui ont été arrêtés Qui ont été empêchés Les résultats Ont été faussés Et aux élections Législatives et locales De mai dernier L'opposition Ne s'est carrément Pas présentée Donc en 2013 Lorsque Nicolas Maduro Que l'on a entendu A été élu Et je fais une note

De bas de page Parce que la transparence Exige d'expliquer Que vous avez Vous-même Travaillé sur cette Campagne électorale De 2013 A sa conception A sa réflexion En tout cas Et à sa mise en scène

Absolument Et c'est très intéressant Parce qu'en 2013 Nicolas Maduro Était un espoir C'est-à-dire qu'il était perçu Y compris par les Américains Y compris par le Quai d'Orsay Comme le Lula vénézuélien La branche pragmatique Civile Syndicale Du chavisme On a très rapidement Pendant la campagne Et très rapidement Après la campagne Mesuré l'ampleur De la déception Aujourd'hui La déception N'est pas une déception C'est une tragédie Mais une fois qu'on a dit ça Il y a une espèce De catastrophe Dans la catastrophe Avec ce que l'on vient D'entendre Les pressions militaires Qui sont quand même Très spectaculaires Maintenant Non seulement Les pressions militaires Avec la présence De sous-marins A propulsion nucléaire De navires de guerre De milliers de marines Mais maintenant Pas seulement la pression Les frappes Frappes maritimes Et menaces D'interventions terrestres Dont on peut dire Je crois Sans prendre trop de risque Que la dimension démocratique Est assez peu présente Parce qu'il y a Derrière deux risques Très simples L'accaparement Des ressources Des ressources pétrolières Et un gouvernement D'extrême droite Parce que dans La large opposition Amadouro L'extrême droite Est très présente

Ça ça fait très années 70 Voir un peu avant Changement de régime Pour mettre en place Un régime plus favorable Aux intérêts de Washington Est-ce que c'est comme ça Qu'il faut voir les événements Et ne pas se laisser aveugler Par la lutte contre le narcotrafic Annoncé par le président Trump Natacha ?

Mais c'est tout à fait ça Et c'est bien ça qui est tragique D'abord il y a une espèce D'étrange corrélation En fait qui a ressemblé A un carambolage C'est le prix Nobel De la paix Attribué à Maria Corina Machado Et en même temps L'action de Donald Trump Qui en effet Est totalement dans la ligne Non seulement de la doctrine Monroe C'est-à-dire l'idée Qu'il y a un droit de regard Des Etats-Unis Sur tout ce qui se passe Sur le continent Mais aussi et surtout De ce qu'en fait les Etats-Unis Notamment en 1973 au Chili Et il est tout de même curieux Que les horribles dictateurs Que déteste Donald Trump Avec autant de véhémence Se trouvent toujours dans des pays Qui ont d'importantes ressources pétrolières C'est quand même embêtant D'ailleurs pas seulement le pétrole Il y a aussi le gaz Quatrième réserve mondiale De gaz naturel Donc c'est ça qui apparaît De façon flagrante Au reste du monde Et une fois de plus Nous allons nous retrouver Dans la situation très périlleuse Où les Etats-Unis Sont en train de s'asseoir Sur le droit international En servant un récit Qui est pour le coup Tout à fait juste Oui c'est une tragédie Ce qui se passe au Venezuela Il faut tout de même souligner Que Chavez Avez lui Mis en place des programmes Qui marchaient Sa faute Totale C'est celle de tous les pays Qui ont une manne pétrolière C'est qu'il a utilisé La manne pétrolière Sans développer Une véritable économie Une véritable industrie

Ce qu'on appelle L'économie de rente

En revanche Sous Chavez La population la plus pauvre A vu l'éducation progresser Il y a eu des choses positives C'est derrière que ça dérape Donc pour conclure Ce qui m'inquiète énormément C'est qu'on a vu Les réactions extrêmement dures De la Chine Par exemple Expliquant à quel point Elle s'opposait fermement A toute intervention au Venezuela Et donc une fois de plus C'est l'Occident Dans son ensemble Qui va apparaître Comme fauteur de guerre Fauteur de trouble Avec un double standard Et derrière Les Etats-Unis S'en sortiront Puisqu'ils ont La puissance L'arrogance Et qu'au fond Je ne pense pas Que ça traumatise Donald Trump D'apparaître comme Ne respectant pas Le droit international En revanche Les Européens Qui sont derrière Et qui suivent Là c'est un véritable problème

France Inter Le grand face à face Le duel

Chez les jeunes On peut quand même voir Qu'il y a aussi L'aide par la cigarette électronique Qui est un vrai concurrent Ils vapotent plus Du coup Ils vont moins vers la cigarette Donc c'est vraiment Ce qu'on constate maintenant Depuis des années On constate un engouement En effet Pour la cigarette électronique Ou vape Et c'est infiniment moins toxique Donc c'est quand même Une bonne chose D'aller moins vers le tabac Donc je pense qu'on peut Se réjouir Du fait que les jeunes Aillent moins vers le tabac

Le docteur Marion Adler Responsable du service D'addictologie De l'hôpital Antoine Béclair A Clamart Sur France Inter C'était jeudi matin A l'occasion de la publication Par Santé Publique France De son baromètre Sur le tabagisme A l'aube de la dixième édition Du mois sans tabac Je crois qu'aucun de vous Deux ne fument Mais Gilles Est-ce qu'on doit se contenter De ce que le médecin Nous expliquait là La consommation de tabac baisse C'est ce que le rapport montre Et les jeunes vapotent Mais c'est moins grave Parce qu'ils vapotent Et c'est moins grave que le tabac

D'abord Moi ça m'a un peu choqué Écoutez Dans un moment Dans lequel les bonnes nouvelles Sont quand même Se comptent au compte-gouttes D'accord Voilà Une politique publique Celle contre le tabac Qui est un succès Oui Un succès Dont les chiffres Qui ont été pu Et montrent à la fois Les manifestations Et les explications Dans les manifestations Sans même revenir Aux années 60 Quand on prend simplement Les 25 dernières années Les chiffres sont Vraiment La courbe C'est rare de voir Une courbe comme ça C'est-à-dire que pendant Le nombre de fumeurs Quotidien A stagné Stagné Entre 2000 Et 2015 Et depuis 2015 Il y a une baisse Quasi continue On est passé En 2014 De 29% A 18% Aujourd'hui Et c'est vrai Y compris Pour les jeunes

4 millions de personnes Ont arrêté de fumer Ces 10 dernières années 4 millions

A tel point que L'objectif du plan national 2023-2027 Qui était une baisse de 20% A été atteint Et même dépassé Avant même 2027 C'est rare qu'il y ait Des politiques publiques Qui marchent à ce point Donc c'est quand même On peut le souligner Et il faut essayer D'en comprendre Les raisons C'est rare aussi Qu'il y ait des politiques publiques Sur lesquelles Il y a de la continuité Alors même que 10 ministres de la santé Se sont succédés En 10 ans Et qu'il y a De la cohérence C'est-à-dire que L'ensemble des leviers Ont été utilisés Le prix Avec l'augmentation Du prix du paquet Le levier réglementaire Avec le paquet neutre Et les interdictions Dans de plus en plus de lieux Et la prévention Et l'accompagnement Et d'ailleurs Le mois sans tabac Que vous venez d'évoquer En est une illustration Parce que Les chiffres Que donnait Santé publique France Les gens qui Ne fument pas Pendant un mois Pendant le mois sans tabac La probabilité De réussir A s'arrêter De fumer Augmente de 500% De 5 fois Par rapport A la période précédente Donc Je trouve qu'on a raison De se réjouir Après Avec les limites Dont on n'aura pas Peut-être pas l'occasion De revenir Je vais parler des limites Je dis deux phrases Première phrase C'est La première limite C'est on ne mesure pas A quel point nous partons de loin La France est un pays Où on fume beaucoup Et on continue de fumer Plus qu'ailleurs Deuxième limite C'est une limite sociale Les plus pauvres Avec le prix du tabac Qui augmente Mais qui continue A fumer beaucoup plus Et les jeunes C'est là où vient La question Du vapotage Le vapotage Les cigarettes C'est un Je pense un atout Pour aider les gens Qui fument A s'arrêter de fumer C'était prévu pour ça

En tout cas

On le vendait comme ça C'est le cas Mais c'est un risque D'addiction

De début d'addiction Pour les jeunes Il n'y a qu'à passer Devant les collèges Et les lycées Pour s'en rendre compte

Oui c'est une aberration Écologique totale Je reviens sur ce qui me chiffonne Un peu dans cette étude Gilles a esquissé C'est la question sociale Deux fois plus Deux fois plus d'ouvriers Fumeurs que de cadres Trois fois plus Trois fois plus Chez les personnes En difficultés financières Ça nous racont De quoi ?

Oui c'est une politique Publique qui marche Parce qu'elle est fondée Sur l'hygiène Parce qu'elle prend Plusieurs facteurs Mais la question Est celle maintenant Des causes Les causes Qui poussent Les uns et les autres A fumer Nous sommes Le pays d'Europe Qui consomme Le plus d'antidépresseurs Et qui consomme Le plus De cannabis Il me semble Que diminuer La consommation De tabac Pour continuer En fait A trouver D'autres dérivatifs A la fragilité Au problème De santé mentale A la dépression Et à la misère sociale C'est pas la meilleure manière Donc oui Nous avons géré Les conséquences Si maintenant On s'intéressait aux causes Là ça deviendrait Vraiment intéressant

Quasiment impossible De faire une transition Place au débat Du grand face à face Le grand face à face Le débat Tiens vous qui êtes Prove de lettres Natacha Comment on dit Quand je ne suis pas capable De faire une transition Ce qui est une transition Ça s'appelle comment en français ça ?

Une prétérition Je ne ferai pas de transition Merci

Bonjour François Dubé Bonjour Et bonjour Valentin Husson Bonjour Thomas Bonjour à tous les deux François Dubé Vous êtes sociologue Grand spécialiste de l'école Et des inégalités scolaires Vous avez longtemps enseigné A l'université de Bordeaux 2 Et avez été directeur de recherche A l'EHESS Vous signez ce livre Le mépris Émotions collectives Passions politiques Aux éditions Du Seuil Et on a eu très envie De vous faire dialoguer Avec un philosophe Valentin Husson Que je salue à nouveau Professeur chargé de cours A l'université de Strasbourg Vous signez vous un livre Au titre fantastique Full ressentimental Aux éditions Philomag Merci à tous les deux D'être là Le mépris Le ressentiment Deux émotions Deux passions tristes Je ne sais pas si vous acceptez la définition Deux passions tristes Qui racontent Beaucoup notre temps Et qui Bien utilisés Peuvent être des armes De destruction massive De nos démocraties De notre vivre ensemble Partons de ce mot Mépris Qui s'est imposé Dans notre discours politique Et médiatique Avec un grand succès Exemple Pour protester Contre les ZFE Et selon lui L'interdiction faite Au moins favorisée D'accéder au centre-ville L'écrivain Alexandre Jardin A lancé Au début d'année 2025 Un grand mouvement De défense des gueux Et il n'a que ce mot Mépris A la bouche

Ce mot qui exprime Le sentiment de mépris C'est comme les gilets jaunes Personne n'a décidé Un jour Que les gens Mettraient des gilets jaunes C'est collectivement Et bien ce mot Il a cristallisé Notre sentiment de mépris Et notre désir d'action Cause après cause Voilà C'est pour ça Qu'il est puissant Il vient de nous tous C'est un sentiment collectif C'est juste pas possible De mépriser La France Qui n'arrive pas A s'exprimer

C'est très intéressant Ce que dit ici Alexandre Jardin Vous Le sous-titre d'autre lit C'est émotion collective Il y a le mot collectif Qui apparaît dans la bouche D'Alexandre Jardin Comment est-ce que vous entendez Vous Cet extrait Qu'y a-t-il comme Ingrédient Dans ce qu'on vient d'entendre De la recette Du mépris Et Tout de même aussi De son usage politique Qu'on peut en faire

J'ai l'impression Que le mépris Que j'ai connu Il y a très longtemps Était une sorte D'accompagnement De l'ordre social Le mépris Des travailleurs Des femmes C'était le système Ce qui fait que Les gens dominés Se sentaient méprisés Mais résistés C'était honoré Il y a des livres célèbres De sociologues anglais Qui racontent Nous et eux Ce qui me frappe aujourd'hui C'est que Tout ça explose Et on est dans cette espèce De rhétorique Du sentiment De l'émotion Alors Telle mesure C'est du mépris Tel regard C'est du mépris On me voit On me méprise On ne me voit pas On me méprise aussi Il y a une sorte De ronde Du mépris Ce qui ne veut pas dire Qu'il n'y a pas de mépris Mais Ce qui était Une La dimension symbolique Au fond des inégalités Est devenu une expérience Personnelle Multiforme Quand je m'amusais A écrire ce livre Qui accompagnait un autre Qui s'appelait Le temps des passions tristes Justement

Il y a quelques années

Je testais autour de moi Est-ce que tu te sens méprisé Tout le monde me répondait Ouais Bien sûr Je suis méprisé En tant que Parce que j'habite à cet endroit Parce que j'ai ce diplôme Parce que j'ai ces origines Parce que j'ai cet âge Parce que j'ai cette sexualité Donc Ce qui se passe aujourd'hui Et qui n'est pas anecdotique C'est que cette émotion Est devenue une force Collective Tout à fait incroyable Alors je n'ai pas écrit Un livre sur les Etats-Unis Mais Évidemment Je t'ai pensé qu'à Trump C'est-à-dire Quelqu'un qui dit Aux classes moyennes Et populaires blanches Vous êtes méprisé Vous êtes méprisé Par le reste du monde Vous êtes méprisé Par les élites Vous êtes méprisé Par les plus pauvres que vous Vous êtes méprisé Par ceux que vous stigmatisez Et vous êtes Dans cette espèce De mécanisme Qui est le contraire De celui Qu'on avait connu Où vous aviez Des conflits Des intérêts Ça finissait par se négocier Alors tout à l'heure Il y a eu un débat Sur qu'est-ce qu'il faut faire Mais on est dans la rationalité Avec Alexandre Jardin Je crois qu'on est dans Autre chose

Valentin Husson Ce qui est intéressant C'est la traduction Ensuite Et c'est chez vous Que ça se passe La traduction du mépris En chacun de nous C'est ce que vous appelez Ce qu'on appelle Le ressentiment Le ressentiment Où Nietzsche disait Que le ressentiment C'était une haine rentrée C'est une aigreur En fait Et la question Est de savoir Quelles sont les causes De cette aigreur Je pense qu'il y a deux raisons Qu'on peut avancer La première C'est l'absence De reconnaissance En tous les cas On a le sentiment Qu'on n'est plus reconnu Dans la société La démocratie En définitive Nous avons du quoi La réussite sociale La méritocratie Comme on le disait En République Elle nous a dit aussi Qu'on pouvait Comment dirais-je Avoir le pouvoir Ça s'appelle Le vote Et en définitive On se rend compte Que peut-être Que la souveraineté Du peuple Est un petit peu Émoussée Que la reconnaissance Que l'on voulait N'a plus vraiment lieu Et que la réussite Qu'on nous a vendue N'a pas été Au rendez-vous Ça fait monter Une certaine colère Et ça fait monter Également Une défiance Une défiance A l'égard Des pouvoirs En place Qui est captée Cette défiance-là Par les populistes On va y arriver Mais le ressentiment Il est donc A vous écouter Absolument légitime On peut le comprendre On peut le comprendre On peut en tous les cas Comprendre Que eu égard A la reconnaissance Que l'on peut attendre D'une société Et le sentiment De mépris Pour y revenir Que l'on peut avoir On peut comprendre En effet Qu'il y ait Un sentiment De Oui De déclassement Qui fait Qu'une colère Naît Une aigreur Et qu'elle se manifeste Par exemple Dans un dispositif technique Qui s'appelle Le web Et les réseaux sociaux On va y venir bien sûr A l'outil Qui bouleverse Tout de même La manière de communiquer Ce ressentiment A l'ensemble du collectif François Dubé Après je donne la parole A Gilles et Natacha Mais comment est-ce que Vous entendez ce que dit Valentin Husson Avec l'idée que Finalement ce mépris Il est aussi nourri Peut-être par une trahison Des principes démocratiques Et de la République Et pas uniquement par Une victimisation Et un individualisme Forcené de chacun

Non mais bien sûr Les inégalités existent Les injustices existent La question qui se pose C'est pourquoi Aujourd'hui Elles engendrent Massivement Ce sentiment de mépris Alors pourquoi ? Je ne dis pas Qu'elles existent pas Alors je crois Qu'il y a plusieurs causes J'en évoquais une Qui était la décomposition Des collectifs Qui étaient des machines A résister au mépris Nous et eux Ce n'est pas le même monde

C'est-à-dire ça marchait Comment avant ça ?

Ça marchait Que le mépris du bourgeois A l'égard de l'ouvrier Se heurtait Aux ouvriers qui disaient C'est des snobs C'est des prétentieux C'est pas nous Moi j'ai été élevé Dans une société Où 15% des gens Faisaient des études Et les autres n'étudiaient pas Ceux qui étudiaient Devaient mépriser J'en faisais partie Ceux qui n'étudiaient pas Ceux qui n'étudiaient pas S'en foutaient Aujourd'hui 55% étudient Et tout le monde Se sent méprisé Par la filière Dans laquelle il n'est pas Qui est juste au-dessus De la sienne Et donc Le système est plus juste Qu'il n'était Et il est vécu Comme beaucoup plus brutal Ça c'est la première chose La seconde chose C'est que si l'égalité des chances Est un principe incontestable Moi je tiens à rappeler Que c'est un principe darwinien Parce que si les vainqueurs Méritent leur victoire Les vaincus méritent la leur Et il y a quand même Un phénomène Ça m'étonne D'ailleurs que la gauche française N'en parle quasiment jamais En 80 1986 C'est très longtemps Le vote de gauche C'est des travailleurs Non diplômés Alliés aux instituteurs Sur les choses Très haussièrement Aujourd'hui Le vote de gauche C'est les gens Qui ont réussi leurs études Ceux qui ont réussi leurs études Et qui ont moins de boulot Votent France Insoumise Mais grosso modo C'est ça Et ceux qui n'ont plus de diplôme Ce sont dans le ressentiment La haine des élites Des sachants Et votent à l'extrême droite Ou ne votent plus

C'est un peu ce que dit Valentin Husson Quand il dit le mot Méritocratie

C'est exactement ça Alors on est un peu coincé Parce qu'il faut à la fois Adhérer à ce modèle de justice Qui est incontestable Et en même temps Ce sont des modèles de justice Dont la mise en oeuvre Se retourne Contre nous Et je pourrais prendre D'autres Bien d'autres exemples Comme les chutes symboliques Je veux dire Quand les institutions tombent C'est du Max Weber Quand le monde se désenchante L'instit Qui était pauvre Mais respecté

Il est pauvre Il n'est plus que pauvre Et pas respecté Gilles

Donc il est respecté Il n'y se semble pas respecté

Bien sûr

Je voudrais essayer Qu'on aille au bout De purger un point Autour duquel Vous avez l'un et l'autre Tourné C'est qu'est-ce qui Relève de la réalité Qu'est-ce qui relève De la perception Qu'est-ce qui relève Et j'ai eu Je me suis posé Cette question Cette question en vous écoutant Mais je me l'étais déjà posée En vous lisant Dès le premier paragraphe De votre livre François Dubé Vous dites Le mépris Où ce qu'on perçoit Comme tel Est partout Et un peu plus loin Dans le vôtre Valentin Husson Vous dites Mais le problème C'est que personne N'a attaqué le troll Il s'est senti attaqué Alors qu'est-ce qui relève De la réalité Qu'est-ce qui relève De la perception

Et quand même au passage Dites-nous ce qu'est un troll Oui Quelle est sa place Dans votre philosophie Définissons les thèmes Oui on a besoin quand même Alors un troll Ça peut être un individu Un collectif On parlera peut-être Des usines à trolls De Trump ou de Poutine Ou simplement des messages Soutenis par des algorithmes Qui visent à créer De la polémique Qui visent à créer De la dispute Qui visent à créer De la haine Sur la question du sentiment En effet je m'y suis intéressé Parce qu'aujourd'hui Il y a une sorte De toute puissance Du sentiment C'est-à-dire que La liberté d'expression Est devenue Une liberté d'impression On a l'impression que Et en définitive Parce qu'on a cette impression Et ce sentiment On se sent autorisé A le dire C'est ce que je dis Alors c'est peut-être Un bon mot lacanien Mais je dis que Comment dirais-je Il y en a beaucoup Oui On se refait pas On se refait pas Mais on croit Une toute puissance Du sentiment Et on oublie Parfois que le sentiment Aussi Qu'il y a peut-être Un mensonge De ce qu'on ressent Et que ce que l'on ressent Comme étant le réel Peut-être qu'il est en décalage Avec le réel Et c'est ce décalage-là Qui peut-être Créer du ressentiment C'est peut-être Une sorte de Oui ce décalage-là Par rapport au réel François Dubé

Moi comme sociologue Je crois que Les sentiments Les émotions Les représentations C'est la réalité Je veux dire Je ne crois pas A l'existence de Dieu Mais dès lors Que d'autres y croient Il y a des cathédrales Il y a des curés Il y a des guerres de religion Qui sont vraies Qui sont vraies Je crois que le mépris Est moins fort aujourd'hui Qu'il ne l'était Du temps de ma jeunesse Où il faisait partie De l'ordre des choses Mais il est vécu D'une manière si brutale Si violente Si personnelle Qu'il devient une force Et je crois d'ailleurs Qu'on aurait tort De le prendre à la légère En disant aux gens Vous avez tort

Oui

Vous avez tort Vous pensez que la France Est un pays qui se décompose Envahit Qui n'est plus une grande puissance Etc Vous avez tort Et bien je crois Quand on leur dit Vous avez tort On renforce Leur sentiment De mépris Parce qu'ils partent De leur expérience

Mais ça veut dire Que vous le scientifique Vous avez abandonné L'idée d'argument rationnel Non

Non Je pense qu'il y a Une capacité De décrire rationnellement Le monde Bien évidemment Statistique Voilà Mais moi qui ai beaucoup Travé sur les inégalités Je peux vous dire Qu'entre les statistiques Que l'on mesure Que l'on prend Et la manière Dont les inégalités Sont perçues Il y a un monde Il y a un monde Et le monde qui compte Surtout quand l'ère du temps Est pas bon C'est quand même Celui de la façon Dont le monde Est vécu Je vais prendre Un exemple Extrêmement simple Il y a un sentiment D'insécurité Bon Les statistiques Montrent que C'est pas aussi net Que ça Et bien quand vous dites Aux gens Votre sentiment L'insécurité Ne reposent sur rien Parce que les statistiques Montrent que vous avez faux Et d'ailleurs moi J'habite dans un quartier Où il n'y a pas d'insécurité En général Je préfère vous dire Que vous fabriquez Du mépris Du ressentiment Et c'est ça Qui me trouble On pourrait multiplier Les exemples Multiplier les exemples J'en prends un tout bête Encore sur l'égalité des chances L'égalité des chances Statistiquement C'est pas vrai Bon Mais dès que je suis Dans une classe Il se peut souvent Que le meilleur élève Soit l'élève Le moins favorisé Donc l'égalité des chances Si je suis prof Je suis obligé d'y croire Parce que si j'y crois pas Je fais plus classe Mais oui C'est une fiction nécessaire La méritocratie Voilà Mais d'ailleurs vous avez Comme l'avait dit Un bon sociologue Oui Vous avez une phrase Oui Et vous avez une phrase D'ailleurs dans le livre C'est une parenthèse Mais vous avez une phrase là-dessus Le problème c'est Quand le monopole De la reconnaissance du mérite Passe par une seule institution Que ce soit l'école Ou les marchés Mais ma question C'est plutôt sur Vous évoquiez Donald Trump Tout à l'heure Et j'ai l'impression Qu'en fait La première élection De Donald Trump En 2016 Répond exactement A ce que vous décrivez François Dubé C'est-à-dire Toutes ces classes populaires Et ces classes moyennes Qui sont Du fait de la désindustrialisation Du fait de la fragmentation Des sociétés occidentales Qui sont dans Cette impression De dépossession De perte De leur souveraineté De leur capacité de décision Alors que la deuxième Élection De Donald Trump Relève des mécaniques Que vous décrivez Valentin Husson A savoir La dégradation De tout cela Du fait De la mécanique Des réseaux sociaux Et d'Internet Et vous expliquez À un moment Quelque chose Que j'ai trouvé Absolument passionnant Vous dites Il y a En fait Une disparition Du surmoi Et vous écrivez Le refoulé Et ce qui en moi Est plus fort que moi Le numérique Comme culture de données Et en cela Il est un haut fait de la culture Il recueille les datas Les relis Etc Forment désormais Notre corps De données Inconscient J'aimerais Que vous reveniez Là dessus Sur ce changement Et que vous nous disiez Tous les deux Comment vous voyez Cette évolution Et ce rôle Des réseaux sociaux

Valentin Husson On pourrait le dire D'une manière très simple La démocratie C'est muet en datacracie C'est un terme Qui est d'ailleurs employé C'est un néologisme Qu'on utilise désormais Très couramment La datacracie C'est quoi ?

C'est le pouvoir Par les données Par les algorithmes On est sur internet On va liker une publication On va scroller On va passer du temps Sur tel ou tel contenu Et puis ces données Vont être récoltées Et elles vont être utilisées Pour Comment dirais-je Faire du biais de validation Pour influencer notre opinion Et en effet Trump Ça a déjà été un petit peu le cas Lors de sa première élection Mais massivement Lors de sa deuxième Il a en effet Eu recours A la récolte de données Pour influencer Les indécis Je donne un exemple très simple Vous êtes Vous êtes un électeur américain Alors on imagine Une classe moyenne Blanche Qui se croit déclassée Etc Ou qui est véritablement déclassée Vous êtes sur Vos réseaux sociaux Et vous Likez des contenus Dont votre profilage psychologique Fait que Vous apparaissez Comme quelqu'un d'angoissé Stressé Anxieux A l'égard de l'avenir Etc Les algorithmes sont réglés Et le trolling de masse Désormais est réglé Pour récolter vos données Et faire en sorte de vous Poster du contenu Sur vos réseaux Par exemple sur l'immigration de masse Qui va faire que Trump représentant un courant anti-immigration Va faire basculer votre indécision Du côté d'un vote en soutien à Trump Donc je le disais La démocratie s'est muée en datacratie Et en effet Alors pour revenir sur la question Du surmoi C'est pleinement le propos du livre C'est à dire que Le surmoi pour Freud C'est nos tabous Nos censures Mais aujourd'hui c'est vrai Qu'on a l'impression Que le surmoi a un petit peu éclaté Qu'il a un petit peu disparu Et que les civilisations N'arrivent plus à refouler En raison même peut-être De cette manipulation inconsciente Des données Et je crois que ces foules ressentimentales Là dont je parle dans le livre Ce sont précisément des foules Qui se défoulent Parce qu'elles ne refoulent plus Le surmoi n'existe plus La morale Les censures et les tabous Écoutez Ce qu'on voit souvent Ce qu'on entend à la télévision À la radio Sur les réseaux Je dis tout haut Ce que tout le monde pense tout bas Alors je le dis dans le bouquin Si on le pense tout bas C'est qu'il y a une raison C'est le surmoi C'est le surmoi C'est le ça C'est le ça On est vraiment là Bienvenue à un psychanalyste François Dubé Vous vouliez préciser quelque chose ?

Non moi je n'y connais rien Mais je suis très sensible à ça Je suis sûr que l'explosion De ces émotions Repose sur ces technologies Mais il y a un changement Quand même qui me frappe C'est que Quand on regarde l'histoire Des mouvements sociaux Il y a toujours eu des colères Des colères folles Mais il y a toujours eu Des machines à les refroidir Qu'on appelait Des mouvements sociaux Des associations Des curés Des instits Des militants Des salles municipales Des imprimeurs Pour tirer des tracts Ce qui m'a sidéré C'est qu'aujourd'hui Vous n'avez plus besoin de ça Donc d'une certaine manière C'est une autre façon De dire la même chose Mon expérience personnelle Il devient immédiatement Une expérience publique Et politique Et si vous la désapprouvez Vous m'insultez Vous ne me reconnaissez pas Alors que Les gens de mon âge Ont vécu dans un monde Où il y avait Une foule de médiations Aberrantes Idéologiques Pénibles Censurantes Et tout Mais au moins Ça refroidissait Ça c'est la première chose La deuxième chose Parlez d'une expérience personnelle C'est que Pendant la première élection de Trump Premier mandat de Trump J'avais lu le bouquin de Vence Il est boy et l'oji Et j'avais été enthousiasmé Comme beaucoup de gens Et j'ai failli faire Une critique très positive De ce livre Que je n'ai pas faite Et je m'en félicite Parce que ça prouve Que je n'ai rien compris

Racontez-moi

C'est-à-dire que j'ai pris ce livre Sur le ressentiment La frustration L'amertume On raconte

C'est sa biographie Son autobiographie Oui d'accord J'ai pris ça

J'ai pris ça Pour un livre de gauche Oui Beaucoup l'ont fait Et c'est un facho Et je trouve que c'est quand même Un peu troublant Que l'on puisse être Dans cet état D'incertitude Et de basculement De ce qu'on a pris Pour des frustrations De gauche Et qui sont en réalité Du ressentiment Fascisant

Alors fascisant Ce sont vos mots Mais c'est vrai Quand le livre est sorti Beaucoup de gens ont expliqué Que c'était la manière De comprendre l'électorat de Trump Que de lire ce livre Qui a eu un grand succès Et qui a d'ailleurs propulsé La carrière politique De J.D. Vence Gilles

Moi je voudrais savoir Comment ce que vous décrivez L'un et l'autre Vient bousculer Nos démocraties Parce que Je suis frappé De voir que Valentin Husson Vous écrivez Le troll Jouent un rôle prépondérant Je vous cite Dans ce retour Des fascismes Et vous François Dubé Que le mépris C'est le carburant Des tyrans Donc Votre objet d'étude Qui n'est pas On voit les emboîtements Mais qui sont Deux objets différents Vous dites L'un et l'autre Que ça participe Du bousculement De nos démocraties Je voudrais savoir Comment En quoi

Valentin Husson Peut-être d'abord Oui C'est ce que je disais Tout à l'heure C'est-à-dire que Le troll Ce n'est pas simplement Le bout en train Et le comique Qui fait Qui commente Une publication Pour dénoncer La vanité du monde Etc C'est aussi Désormais Des collectifs Ou des Usines Ou des armées Vous prenez le cas Par exemple De la Russie Ils ont une agence Spécialisée Qui vise A la diffusion De fausses informations Qui visent A déstabiliser Les souverainetés Ça a été le cas Pendant le mouvement Des gilets jaunes C'est-à-dire que Les trolls russes L'usine à trolls russes Est intervenue Sur les réseaux sociaux Notamment Facebook en France Pour diffuser Des fausses informations Sur le gouvernement français Et déstabiliser De l'intérieur Le gouvernement français Les russes sont intervenus Aussi aux Etats-Unis C'est-à-dire que Le troll Est aujourd'hui Pas simplement Le symptôme individuel D'un ressentiment C'est le symptôme Collectif D'une D'une prise en otage De la démocratie Et peut-être pire encore D'un dévoiement De la démocratie C'est en définitive Les armées de trolls Qui régissent Désormais le monde Les armées militaires Elles existent encore Mais peut-être Qu'à l'avenir Les questions géopolitiques Les questions démocratiques Se joueront Avec ces armées de trolls Et ces algorithmes François Dubé Je vous donne la parole Mais vous avez commencé A dire C'est pas que rigolo Parce qu'il y a Des dimensions comiques Quelle est la fonction Du rire Là-dedans Le troll comique C'est assez intéressant Je le dis dans le livre Le mot drôle En français Vient du mot troll Et la dimension comique Et très sympathique Du troll C'est celle qui au fond Mais j'y vois quasiment La dimension du théâtre classique Le rire qui vient Corriger les mœurs Qui transgresse C'est la transgression On dénonce la vanité du monde Tout n'est que vanité Et vanité Bon alors Cette dimension là Du rire On la connait C'est celle du théâtre Et ce personnage théâtral Qu'on voit sur les réseaux Il est tout à fait sympathique Il est nécessaire Et qu'il continue A faire ainsi François Dubé Sur la question Que posait Gilles Du carburant Au tyran Et la question Que j'ajoute après C'est peut-on résister A cette vague ?

J'espère Qu'on pourra résister A cette vague Mais pour le moment On est d'ailleurs Je pense qu'on est Dans une situation Qui a été celle D'une grande partie de l'Europe Dans les années 1880 C'est-à-dire L'ancien système Opposant les monarchistes Aux républicains S'effondrent Il n'y a pas encore La droite et la gauche Et il y a un trou Désagréable Et j'ai le sentiment Qu'aujourd'hui On est dans cet état Dans ce trou Partout on voit Les vieilles choses Social-démocrates S'épuiser Les partis de droite Libéraux S'épuiser Et c'est quand même De l'autre côté Que ça gagne Donc c'est un moment Un peu désagréable Ce qui me semble Aujourd'hui Poser un problème Si vous voulez C'est que Si j'en reste au mépris Alors il ne faut pas Faire jouer au mépris Le rôle Des Ou sexe machina Enfin ce n'est pas L'explication De ce qui nous arrive Mais c'est La manifestation C'est que le mépris On ne se libère du mépris Que par des ennemis Et par des mépris supplémentaires C'est ça Ça c'est inquiétant Moi ce que j'aimais bien Dans la lutte des classes C'est que le patron Est un adversaire Mais Ça a du sens Tant qu'on existe Tous les deux Et qu'on négocie Et qu'on s'affronte Et qu'on négocie Tandis que là On est dans autre chose On est dans Une logique De désignation d'ennemis De bouc émissaire Quand même Quand on vous dit Virons les immigrés La France n'aura plus de problème C'est pas sérieux Quand on vous dit Faisons payer Les 1 pour 1000 Les plus riches Et il n'y aura plus de problème C'est pas sérieux Et on fait semblant D'y croire Et ça Ça me paraît très dangereux Parce que Moi j'ai une conception Un peu tiède de la démocratie C'est quand même Des débats pénibles Comme ceux Que vous avez eu tout à l'heure Il faut quand même arriver

Vive la tièdeur

Non mais Le monde existe Le monde existe Dans sa dureté Sa réalité Et dans ce monde Des passions Dans ses colères Dans ses frustrations Le monde disparaît Le monde disparaît Purement et simplement Et ce qui me gêne C'est que Pour ça d'ailleurs Je crois que le populisme Est un style politique Mais pas un programme C'est que dès que le populisme Arrive au pouvoir Le style devient un programme Et ça devient autre chose Que le style Je veux dire On était Pépé Griot Et le monde réel Ça peut virer à droite À gauche N'importe comment Mais c'est pour ça Quand même Il me semble Qu'on a de bonnes raisons D'être un peu Inquiets Et je dirais On devrait se poser la question Comment y répondre Et la manière Dont on y répond Je ne sais pas Ce que vous en pensez Mais moi Moi me terrifie C'est à dire J'ai le sentiment Que les réponses Qu'on apporte Aux passions tristes Sont des réponses Qui le renforcent Méthodiquement Qui le confirment Méthodiquement Je trouve ça Extrêmement dangereux

Si vous nous dites Que la réponse au mépris C'est le mépris supérieur En effet C'est un petit cercle vicieux Qui nous enfonce Dans ce trou Que vous avez défini Avec nous

Je voudrais revenir A la dimension Individuelle Des trolls Parce que Ce qui est très intéressant C'est que vous montrez Valentin Husson Dans votre livre A quel point On est tout à fait Dans cette mécanique Du regard Et vous y ajoutez Même une réflexion Sur la mécanique libidinale C'est à dire La frustration terrible Et le besoin d'amour Qui se manifestent A travers la haine Et je vous entendais Tout à l'heure Tous les deux Évoquer la question De la désindustrialisation La perte de souveraineté Et me revenait La phrase fondamentale De la déclaration Des droits de l'homme Les distinctions sociales Ne peuvent être fondées Que sur l'utilité commune La question C'est celle De l'utilité sociale Des individus Qui disparaît Ce qui crée Cette espèce de sentiment De n'être pas regardé Et donc Ma question C'est Comment Lutter Contre une société Qui détruit Petit à petit Cela Mon intuition Est que ça n'est aussi De la transformation De l'individu En consommateur pur Et que c'est dans Au contraire L'action Et la création Qu'on sort De la haine De l'autre Et de cette mécanique Que vous décrivez

Valentin Husson Qui acquiesce Oui On parle aujourd'hui De l'économie De l'attention De la captation De l'attention C'est à dire Que comme je disais Tout à l'heure Les algorithmes Sont faits Pour capter A partir de nos données Notre attention Par nos goûts Par ce qui a été profilé De notre profil Etc Et ça cherche A nous vendre Des babioles Selon nos goûts L'économie de la captation C'est l'économie capitaliste Qu'elle se fait désormais Par les algorithmes Et je crois J'ajouterais En miroir de ça Que ça crée aussi De l'économie De l'attention Du consommateur Qui se sent passif Et qui veut Redevenir actif Et qui sur les réseaux sociaux Devient un troll Pour attirer l'attention On lui a capté son attention C'est un consommateur Désormais passif Et il va sur les réseaux Pour créer de l'attention Il se sent méprisé On en revient à la question Et en définitive Il va chercher Dans cette dépréciation De soi-même Où il n'est plus rien Dans cette société Je l'ai dit tout à l'heure On lui a enlevé Sa réussite sociale On l'a dépossédé De son pouvoir politique Et il va chercher De l'attention Il se déteste Et il déteste Les autres En réponse C'est pas Aime ton prochain Comme toi-même C'est Ais ton prochain Comme toi-même C'est une haine de soi Qui se transforme En haine des autres Je croyais que vous alliez faire Économie de l'attention Économie de la Tension Ça vous va aussi Vous prenez L'un et l'autre

Dans votre conclusion Vous vous dites Quand même Il faut essayer D'ouvrir des pistes Et à la question Que faire Et j'ai été frappé De ce que L'un et l'autre Vous possédez Un retournement Vous vous dites Valentin Husson La conclusion C'est qu'il faut Troller les trolls Et François Dubé Il faut que le mépris Prenne une forme Démocratique Et politique Qu'est-ce que ça peut Vouloir dire Ce retournement Pour l'un Et pour l'autre

François Dubé D'abord Comment le mépris Peut devenir politique

Je crois que Quand on écrit un livre Il faut faire des propositions Optimistes C'est un impératif moral Donc voilà Mais en fait Voilà qui nous aide Non mais je suis Un peu sérieux C'est-à-dire On a quand même Le sentiment aujourd'hui D'être devant Une grande difficulté Intellectuelle Pas simplement Pas simplement Politique Moi je crois Qu'il y a plusieurs choses La première C'est que Je crois Qu'il faut Ne plus voir Le monde Uniquement En termes de discrimination Les discriminations C'est-à-dire Ce qui m'empêche De bénéficier De l'égalité d'accès A Je ne suis pas hostile A ce qu'on pense Un peu toujours En termes d'égalité De conditions Alors ça peut paraître Un peu abstrait Mais ça fait Un peu vieille gauche Mais je pense Que la réduction Des inégalités De conditions Ça a quand même Des vertus Alors qu'aujourd'hui On est plutôt Dans l'idée Que chacun est un héros Que ce héros Doit réussir Et qu'il doit être reconnu Et le problème De la reconnaissance Je suis un grand lecteur De la philosophie De la reconnaissance C'est que c'est quand même Très compliqué De reconnaître Parce que la reconnaissance De l'égal dignité De l'autre Menace ma propre dignité Donc pour reconnaître Il faut à la fois Être capable De reconnaître l'autre Et de s'assurer Que nous avons Quelque chose de commun Et moi je suis fasciné Par les phénomènes De backlash C'est le phénomène De retour de bâton C'est à dire que Vous avez à la fois Une reconnaissance générale Et des retours de bâton De majorité Qui disent Nous ne sommes plus la norme Nous sommes prêts A tolérer Tout ce que vous voulez A condition de rester la norme Et vous nous demandez De ne plus être la norme Et ça c'est un enjeu Qui nous dévastera Parce que Les populismes de droite Sont sur du velours Ça c'est la première chose Et puis la seconde chose Je voudrais le rappeler C'est qu'on demande Aux individus Moi je crois Que c'est des consommateurs Mais on leur demande D'être des héros C'est à dire Quand vous avez comme impératif D'être l'auteur de sa vie Vous dites aux individus Il faut à la fois Assumer vos échecs Etc Ce qui fait d'ailleurs Que la dépression A largement remplacé La névrose Parce que tout le monde Est épuisé Amère Fou de rage Et qu'on pourrait Un peu lever le pied Là dessus Et dire aux gens Il y a d'autres manières D'être reconnus Que cette espèce De compétition permanente

Je retiens aussi De ce que vous avez dit au début Arrêtez de penser Que le monde Est un jeu à somme nulle Ce que j'ai C'est que vous ne l'avez pas Et si vous l'avez C'est que je ne l'ai plus C'est un peu ce que vous avez expliqué Avec l'égalité des conditions Valentin Husson On ne réfléchit plus En termes de temps long Lyotard parlait De la fin des grands récits Autrement dit La fin des grandes idéologies Le communisme Le messianisme religieux Etc Il n'y a plus d'idéologie En ce sens Et je prends idéologie A cet égard De manière positive C'est d'idéal Les foules sentimentales Avaient soif d'idéal Dissouchon Elles ont soif de vengeance Aujourd'hui Et on ne leur propose Que de la vengeance Le populisme capte Les passions tristes Vous l'avez dit Et n'en fait pas Quelque chose de positif Il transforme Il fait croire Que cette impuissance Peut devenir une puissance Mais c'est faux Les foules ressentimentales Restent totalement impuissantes Et moi je suis de ceux Qui pensent que Les politiques Devraient mieux réfléchir Sur le temps long Que sur le court terme Et réinjecter Un petit peu d'idées Et d'idéal Dans la politique Si je remets un peu de Souchon Si je vous écoute Les foules sentimentales Ont soif d'idéal Et quand elles n'ont pas d'idéal Elles deviennent ressentimentales Parfait Merci Merci à tous Merci François Dubé On lira votre livre Sur le mépris Et Valentin Husson Sur le ressentiment De petits livres Formidables Très stimulants A la lecture Merci Gilles Et merci Natacha Merci à l'équipe du Grand Face à Face Maltide de clatte A la préparation De l'émission Marie Merrier A sa réalisation Aujourd'hui Loïc frappe sauce A la technique D'une émission A laquelle vous pouvez Vous abonner en podcast Sur l'appli Radio France Quant à moi Je vous retrouve tout à l'heure A 18h Pour la suite Et la fin De Élisée dans la tourmente Anatomie d'un exécutif en crise Une conversation Avec l'historien Jean Garrigue Que vous pouvez déjà écouter En podcast Sur l'appli Radio France D'un exécutif en crise