Trump : la science mondiale en danger

J'ouvre le second débat de ce sens publique consacré aux attaques contre la science menée par Donald Trump et son administration. Budget sabré, mots interdits, programmes de coopération internationale interrompu face à cette violente. C'est un combat scientifique mais aussi démocratique que nous devons mener Flora sauvage.

Des budgets gelés, des chercheurs licenciés. En un mois, l'administration Trump a engagé une offensive sans précédent contre les universités américaines, considérée comme la bête noire aux yeux du président des États-Unis. Première visée, l'université Columbia à New York.

L'administration Trump lui a donné une semaine pour accepter une série de réformes drastiques sous peine de voir supprimer ses 400 millions de dollars de subvention du jamais vu pour ce professeur associé à Columbia. Ce sont des centaines de millions de dollars de dettes fédérales qui sont désormais soit annulés soit gelé et qui ont un impact absolument décisif sur un certain nombre de pans de la recherche aux États-Unis et en particulier dans des disciplines qui touchent au développement durable les sciences du climat. la recherche sur le cancer, euh la recherche sur la maladie d'Alzheimer, euh la recherche sur le diabète par exemple euh sont amputés de d'un grand nombre de de ressources.

Aux États-Unis et en France, chercheurs et scientifiques ont été appelés à manifester. Pour cette archéologue américaine en post-doctorat à l'Université de Toulouse, la situation est préoccupante. Cela va tuer une génération de scientifiques américains.

Cette censure effective est terrible pour la science et pour l'avenir des jeunes chercheurs américains. Certaines universités françaises comme celles d'ex Marseille ont décidé d'accueillir les scientifiques dont la liberté académique est menacée. Le ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche a demandé aux universités de lui faire remonter d'ici au 24 mars leur proposition sur les dispositif à mobiliser pour accueillir ses chercheurs américains.

La science mondiale est en danger. On en débat tout de suite avec le professeur Alain Puisieux. Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes président du directoire de l'Institut Curry, Stéphane Piénoir. Bonsoir et bienvenue. Sénateur LR de Mené Loire et président de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques.

Marie Bellon, bonsoir. Bienvenue. Vous êtes journaliste en charge de l'environnement et du suivi des des politiques publiques en faveur du climat au quotidien les Échos et Sophie Dravinel évidemment et rester à mes côtés éditorialiste politique.

Comment vous qualifiez ? Question très générale pour commencer à l'impuisieux, cette attaque de Donald Trump et de son administration contre la science, contre les scientifiques. Quel mot vous viennent spontanément ?

C'est effroyable. H spontanément, je dirais c'est effroyable. C'était évidemment éminemment inquiétant.

C'est inquiétant je trouve à à différentes pour différentes dimensions. D'abord, je pense réellement que la science est un pilier de nos sociétés. hm hm on aura probablement l'occasion d'y revenir et donc c'est une attaque au travers de la science je pense de la démocratie et c'est effrayant parce que non seulement ça touche directement des chercheurs et on pense évidemment tout de suite aux chercheurs qui sont impliqués sur l'étude du climat de du réchauffement planétaire et cetera mais pas seulement pas seulement c'est déjà terrible évidemment de nier ce qui se passe à l'heure actuelle pour notre planète Mais on voit que c'est encore d'une ampleur supérieure parce que ça touche en particulier le domaine des sciences sociales et ça touche également le domaine de la santé et ceci de plein fouet.

Ce sont des générations de scientifiques, je pense, qui vont être touchés euh par les mesures qui sont prises à l'heure actuelle par la première puissance mondiale dans le domaine de la science et oui, c'est la première puissance économique mais aussi dans le domaine de la science puissante dans certains dans certains secteurs. On y on y reviendra. sur cet aspect démocratique.

Évidemment, ce sera l'un de nos chapitres, mais je veux bien vous entendre une première fois là-dessus, monsieur le sénateur. Pourquoi c'est aussi une attaque contre la démocratie ? C'est c'est une démolition d'une de la science.

La première réaction qui me vient, c'est ça, c'est une démolition massive de la science. Et la science, c'est la connaissance, elle amène la connaissance. Et d'ailleurs, on voit bien que dans la légitimité que Donald Trump dont dont Donald Trump bénéficie puisqu'il a été élu démocratiquement, il a les pleins pouvoirs à tous les niveaux aujourd'hui, euh ça veut dire qu'il y a quand même une forme de méconnaissance et donc de d'éloignement à la à la science qui est patente dans ce phénomène.

Donald Trump lui-même fait preuve d'une d'une totale liberté pour Sabrer des pans de la science qui ne lui plaisent pas. On est vraiment dans l'appréciation personnelle et non pas dans un dans une évaluation scientifique. Il peut y avoir la vérité alternative qu'il avait déjà théorisé lors de sa première victoire et évidemment elle sert aussi à sabrer des vérités scientifiques.

On on peut avoir un regard critique sur la dépense publique. On le fait évidemment quand on vote le budget ici au Parlement et la dépense sur la recherche évidemment elle doit être questionnée au regard d'un rassembble de critères mais ça doit se faire de manière démocratique pour répondre à votre question. Or là, c'est l'impulsion d'un homme seul avec son conseiller quand même Elon Musk.

Je vous rappelle que il souhaite désorbiter l'ISS en 2027 alors qu'il y a des traités internationaux qui font que cette ISS, cette station internationale doit rester en orbite jusqu'en 2030. Elon Musk a a imaginé que jugé parti parce qu' accessoirement la spécis qui qui vit des de l'argent public et de la NASA. Bref, absolument.

Donc on est on donne des plein pouvoirs à à un homme ou quelques hommes essentiellement masculins d'ailleurs, qui ont décidé de sabrer dépend entiers de la science et de la connaissance. Et ça d'un point de vue démocratique puisqueencore une fois c'est par c'est par la connaissance que le public fait ses choix de manière éclairée qu'on est en train de de sisailler la branche démocratique. Ouais.

Marie Bellan, quels sont les les programmes scientifiques les plus touchés aux États-Unis et peut-être par ricocher en Europe ? Alors, il y a des programmes, alors on le savait hein, que programme qui s'attaquerait aux sciences humaines, notamment tout ce qui était étude des discriminations, égalité homme-femmes, ça c'était déjà présent dans son discours en 2017. Le climat un petit peu aussi parce que je vous rappelle quand même qu'il était sorti des accords de Paris dès 2017.

Donc on savait bien que les sciences du climat c'était pas non plus trop sa tasse de thé mais là il y a un caractère quand même totalement inédit parce que c'est c'est beaucoup plus important ça touche beaucoup plus de monde. C'est des licenciements qui qui sont prononcés du jour au lendemain qui sont d'ailleurs peut-être pas tout à fait constitutionnels. Enfin ça on verra ce que diront y a les bagars géné voilà et je pense que pour pour voilà pour caractériser ce qui se passe il y a ce côté très inédit parce que finalement des chercheurs qui sont empêchés de travailler.

On se souvient de certaines époques sont des États-Unis. Bon, par exemple, le macartisme, des chercheurs ont été empêchés de travailler mais à cause de leurs opinions politiques réell ou supposé là réelle ou supposé d'une part et là c'est leurs travaux scientifiques qui sont c'estàd c'est les c'est les matières sur lesquelles ils travaillent. Ça n'a rien à voir avec des opinions politiques ou plutôt pour Trump, je pense qu'il assimile en fait les recherches scientifiques à des opinions politiques et c'est ça en fait qui fait la différence.

Et c'est vrai que bon ben les sciences du climat sont très touchées et c'est très inquiétant parce que pour la recherche mondiale enfin il faut reconnaître que les États-Unis c'est une force de frappe incroyable. Si si je je vais citer la Valérie Masson Delmot qui avait fait un petit décomte des des travaux scientifiques qui ont été menés depuis 5 ans dans le domaine du climat. 23 % des articles, ils sont issus de d'équipes de recherche qui sont basées aux États-Unis.

Alors, pas forcément des chercheurs américains comme on le disait, ils sont pas forcément de nationalités américaine mais ils travaillent aux États-Unis par à titre de comparaison la France c'est 5 %. Vous vous rendez bien compte de la déperdition que ça va être si ces gens ne peuvent plus travailler, s'ils n'ont plus de crédit, plus d'équipe aussi parce qu'en fait c'est pas il y a parfois aussi des équipes qui sont qui sont licencié et s'ils n'ont plus le droit d'utiliser le mot pollution puisque ça fait partie de la liste des mots interdits mais ça ce sera l'objet d'un chapitre dans notre débat. Il y a beaucoup de de chercheurs français qui travaillent avec des collègues américains ou des collègues européens basés aux États-Unis et qui travaillent aussi avec des outils qui sont financés euh par les Américains.

C'est ce qu'explique Romain Villa. Il est en première année de thèse en microbiologie à l'Institut Pasteur et c'était lors d'une manif à Paris. Nous, c'est quelque chose qui nous affecte énormément parce que même en France et dans la recherche française parce qu'il y a beaucoup de d'outils qu'on utilise qui sont hébergés aux États-Unis qui sont qui qui sont là grâce à des fonds américains et cetera, des investissements américains et et aujourd'hui on a enfin aujourd'hui ça peut être menacé toutes ces infrastructures qui qui constituent la la base de certains de nos travaux, par exemple toutes les bases de données.

Si si en jour on a plus accès ou alors c'est c'est plus efficace comme avant, c'est ça va clairement nous nous mettre encore des freins sur notre travail et sur même les données qu'on puis qu'on peut acquérir pour pour travailler correctement. Et je suis en train de de je l'avais oublié en fait, je pensais que l'opération était terminée de mettre la jonquille de l'Institut Cury. C'est une opération de sensibilisation du du public à la question de la lutte contre le cancer.

Et alors ça m'amène une question qui est évidente liée à notre thème. Est-ce que vous sur ces thèmes particuliers vous travaillez avec des chercheurs américains en collaboration avec d'autres instituts américains ? Et donc est-ce que les décisions de Trump vous disiez ça peut avoir des effets sur la santé vont vous impacter ?

Bien sûr. Alors avant toute chose merci à toutes et à tous de porter cette magnifique qui donc pourir les travaux et ils sont tout excusés. En tout cas merci beaucoup.

Bien sûr que euh les attaques actuelles aux États-Unis ont un impact fort sur la recherche qu'on peut développer en France et dans les autres pays pour plusieurs raisons. Les deux principales, c'est d'abord parce que comme on le sait, il faut le répéter, la recherche aujourd'hui est internationale. Euh la vieille image du chercheur ou de la chercheuse dans sa tour d'Ivoire n'existe plus. ambie sont des programmes qui sontaboratifs entre différents pays, entre des équipes de recherche de différents pays.

Donc quand il s'agit de des États-Unis et de donc de tout ce que les États-Unis apportent, évidemment ne plus pouvoir travailler en tout cas dans de bonnes conditions avec les équipes de recherche américaine pose des vrais problèmes euh à nos équipes de recherche. Deuxième chose, ah c'est déjà le cas maintenant. On commence déjà à le on commence déjà à le sentir parce que en fait beaucoup de chercheurs américains sont dans une situation d'attente et d'angoisse, d'anxiété très forte parce qu'ils voient leur budget qui diminue.

Donc ils sont obligés déjà de faire des choix en fait sur les projets qu'ils peuvent continuer à développer et ceux qu'ils vont devoir pour le moins freiner. Et la deè raison, c'est que il y a beaucoup de bases de données. On connaît l'importance évidemment des données pour faire de la recherche qui sont détenues, qui ont été développé par les grandes agences ou les universités américaines et qui probablement vont être amenés peut-être même à disparaître.

Donc c'est c'est des pertes énormes. On on y revient dans un instant mais il y a la réponse française et européenne de peut-être de moyen terme mais je voudrais aussi vous entendre là sur une réponse, on parle d'urgence d'une certaine façon. Est-ce que euh il y a on peut prendre le relais euh et est-ce que c'est seulement une question d'argent ?

Stéphan Pinoir, on sait que l'attractivité de la recherche en France, elle est pas haut niveau et ça c'est un constat qui a été fait qui est fait depuis plusieurs années. Là, l' de programmation de de 2000 la recherche de 2021 a tenté de d'améliorer un petit peu les choses. Alors, avec le côté financier, évidemment, une réévaluation des salaires des chercheurs, des enseignants chercheurs, mais aussi des des façons innovantes de recruter.

Et et je pense que ce qui manque probablement au modèle français, c'est un peu de un peu de souplesse sur les sur les doctorants. 50 % des doctorants en France sont étrangers, 70 % aux États-Unis. Ça donne un petit peu l'enjeu de du melting pot qui a lieu au niveau international avec ces ces travaux de recherche.

Donc il faut faire preuve d'agilité. Il faut, je pense, ça a été le cas avec la LPR, un petit peu avec les chers de professeur junior, on a pu outrepasser un petit peu la la filière classique de recrutement d'un d'un ancien chercheur, mais on peut imaginer d'autres formes, pourquoi pas ? Je sais que c'est un peu un tabou dans dans le milieu, mais de d'avoir uniquement des enseignants, uniquement des chercheurs dans dans le monde de l'enseignement supérieur.

Il y a des gens qui se sentent très à l'aise dans un secteur et et qui veulent pas faire l'autre. Tout ça, c'est un peu tabou. les partenariats aussi avec le privé, on a besoin d'argent et on sait bien la LPR c'est 3 milliards d'euros supplémentaires depuis 2021.

C'est c'est pas programmation sur la recherche. Voilà. Exactement.

C'est pas rien. On avait demandé d'ailleurs au au Sénat avec la corapporteur Lord Darcos à l'époque de concentrer sur 7 ans au lieu de 10 ans. On a pas été tout à fait entendu.

Mais il faut il faut aller chercher l'argent là où il y en a et notamment des partenariats avec des grands groupes privés. Moi, j'ai j'ai en tête une proposition qui avait été faite à l'époque par total de financer quasiment un labo de recherche dans un campus parisien. Ça n'a pas abouti.

Voilà. Parce qu'on a des blocages un peu idéologiques. De ce point de vue-là, on pas ce type de c'est un géant français et on en a besoin mais c'est pas celui qui a la meilleure image.

Il est un peu Ouais, mais il a de l'argent et il est en train de se convertir à d'autres formes de c'est peut-être du pragmatisme. La catastrophe scientifique, elle est mondiale. On l'a on on on l'a dit.

On est tous d'accord là-dessus. Euh et vous l'évoquiez notamment avec ces bases de données soudainement indisponibles. On écoute le ministre de l'enseignement supérieur qui en parle et qui parle aussi de euh de la station spatiale internationale.

On écoute. Je peux vous donner euh un exemple très simple. Euh monsieur Musk a annoncé que il voulait euh désorbiter la station spatiale internationale en 2027 alors qu'elle fait l'objet d'un traité international et qu'elle est censée être en fin de vie en 2030.

Donc voilà, je ne sais pas exactement si se s'il parlait en tant que président de Spécad, c'est une question intéressante, mais c'est un exemple mais c'est aussi plein d'autres exemples. C'est des suivis de Zoonos, des suivis d'épidémiologie qu'on peut plus faire aujourd'hui parce que les bases de données sont pas disponibles et parce que les bases de données de la Nah, donc de l'Institut de santé américain ne sont plus aujourd'hui disponibles. Donc on est vraiment au cœur de ces enjeux de santé dont vous parliez tout à l'heure. peut-être d'un mot quand on parle de zonose de de c'est c'est quoi en quelques mots pour pour bien bien comprendre bien nous expliquer ?

Alors je suis pas forcément la la plus grande spécialiste que monsieur pourra le dire plus clairement mais c'est vrai que d'avoir ben des suivis des épidémies de savoir comment là par exemple il y a une déclaration un petit peu étonnante du ministre de la santé américain qui dit qu'il faut laisser la grippe avière là donc qui s'estvit en ce moment aux États-Unis bah se développer pour voir quelles sont les espèces qui vont résister. Bah si on fait ça, le virus, je parle sous votre contrôle, va devenir de plus en plus virulent, il va muter. Donc il y a parfois des aberrations quand même qui sont dites.

Et je rebondit sur l'histoire des des données. C'est vrai que c'est vrai en épidémiologie, c'est vrai en santé. Là sur le climat par exemple, la l'administration américaine qui est chargée, enfin qui fait les relevés atmosphériques et océanographiques, c'est la moitié des données dans le monde qui sont faites par cette administration.

Là, ils ont arrêté les lâcher de ballon, ils ont arrêté les Donc, on aura plus ce suivi sur ben les émissions de CO2, de méthane. Alors, même si ça s'arrête que quelques mois, il y aura pas de suivi des données. Enfin, je veux dire, c'est dramatique pour la communauté scientifique, mais j'allais dire pour la communauté humaine, tout court.

Ouais. Zonos effet sur notre santé, qu'est-ce qu'on peut en dire ? Bah, on le sait euh on a eu des exemples récents, même s'il y a pas eu de démonstration très claire quand même de euh l'origine de de la COVID, de la dernière pandémie que évidemment il y a des espèces animales qui vont voilà qui vont transmettre certains agents pathogènes à l'espèce humaine et dans quelques cas, ça va provoquer euh des pathologies humaines.

Et d'où l'importance de la surveillance parce que là, on parle de d'épidémie voire de pandémie. Et et c'est rien de mieux qu'une coopération internationale pour lutter contre ces pandémies. Mais imaginons un instant que monsieur Trump est soit redevenu président de la République un an avant la pandémie que nous avons dû être affronté donc récemment.

Je pense que ça aurait été une catastrophe absolue parce que les États-Unis et chercheurs américains, pas seulement eux mais les chercheurs américains ont eu un impact fort pour le développement de des vaccins qui nous ont permis quand même de sortir à peu près en tout cas de sortir de cette pandémie. Et bien je pense que dans 2 ans on aura perdu cette force majeure et donc ça ouvre évidemment des risques très importants si une nouvelle pandémie se déclare ses prochains à mois. C'est clair.

Et alors les chercheurs sont directement impactés, on a bien compris. Mais alors aussi des chercheurs français. Vous allez nous raconter Sophie l'histoire d'un chercheur français qui a été expulsé à son arrivée aux États-Unis.

Alors première chose Thomas, première chose à tous. Il est important à poser en préalable les États-Unis sont souverains en matière d'entrée et de séjour des ressortissants étrangers sur leur territoire. Ceci dit, l'affaire est grave sinon assez folle.

Mercredi 19 mars, l'agence France Press publie une dépêche sur une déclaration du ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, Philippe Baptiste. J'ai appris, dit-il avec préoccupation qu'un chercheur français qui se rendait à une conférence près de Houston s'est vu interdire l'entrée sur le territoire américain avant d'en être expulsé. Le chercheur le était en mission pour le Centre National de la recherche scientifique, le CNRS.

L'affaire se serait déroulée le 9 mars et selon mes informations, c'est un jeune chercheur de Toulouse qui se rendait donc à Houston pour la Lunar and Planetary Science Conference. Excusez-moi pour mon accent, un rendez-vous d'expert mien, vous inquiétez pas. Non, un rendez-vous d'expert 56e du genre qui s'est déroulé du 10 au 14 mars.

Alors, pourquoi a-t-il été refoulé à la frontière ? Et bien, pour crime, ça descend de l'avion en fait. Absolument.

Pour crime de l'aise majesté, visiblement, je cite encore le ministre parce qu'il faut être prudent dans ce dossier, cette mesure aurait été prise par les autorités américaines parce que le téléphone de ce chercheur contenait des échanges avec des collègues et des relations amicales dans lesquelles il exprimait une opinion personnelle sur la politique menée par l'administration Trump en matière de recherche. Les autorités américaines ont estimé que ces critiques de Donald Trump s'apparentaient à du terrorisme. La France, de son côté, a redit son attachement à la liberté d'opinion et à la liberté académique.

C'est ingénieur donc qui vient pourrait qui vient de Toulouse mais en fait on n'en sait pas mieux. Le conseil lui a été donné de rester assez discret. Le ministre Philippe Baptiste, lui, a sans doute été informé euh parce que de par tout simplement parce que il est l'ancien président du Centre national d'étude spatiale.

De quoi a elle illustre et elle illustre évidemment Thomas euh cette dérive pour le moins autoritaire des États-Unis. Évidemment, on va terminer conclure cette cet élito par les tensions diplomatiques entre la France et les États-Unis. Et bien parce que ça les aggrave évidemment alors que la porte-parole de la Maison Blanche Caroline Livit a estimé lundi que c'est grâce aux États-Unis que les Français aujourd'hui ne parle pas allemand.

Merci. De quoi aussi inciter des universités à se positionner les plus en pointe dans l'accueil des chercheurs américains. Un peu de comme aussi parce qu'en réalité nos salaires dans la recherche risqueraient plutôt de les faire fuir.

Merci beaucoup Sophie. Ça veut dire quoi Stéphane Piir que les chercheurs vont devoir renoncer à leur à leur liberté d'opinion pour aller travailler aux États-Unis même séjourné. Oui, c'est c'est grave ici mais on parlait de d'aspect démocratique tout à l'heure.

La liberté d'opinion c'est ce qui caractérise aussi un état démocratique. Évidemment, elle a ses limites. On définit ce qu'est la liberté d'opinion.

En France, par exemple, l'antisémitisme, ça n'est pas une opinion, c'est un délit. Voilà, on ne peut pas dire n'importe quoi, on ne peut pas euh euh proférer des menaces euh comme comme on le souhaite. En revanche, la liberté d'opinion de critiquer, de caricaturer même, elle est reconnue même constitutionnellement.

C'est un droit euh que que l'on peut exercer en France. Et là, on voit que ces libertés, elles sont en train de reculer aux États-Unis. Le commentaire abject de la porte-parole, franchement, si on si on commence, on voit bien que les chevaux sont lâchés, quoi.

C'est c'est totalement débridé. La la saison 2 de Trump aux États-Unis, c'est une gouvernance totalement débridée où on se permet tout, on est seul au monde. C'est c'est America first sur sur toute la ligne, quoi.

Et donc, on a plus de limite, on a plus de partenaire, on a plus de on a plus d'alliés, on ne respecte plus ça. On voit bien d'ailleurs dans la ça rejoint d'ailleurs la façon de dont Donald Trump a traité la géopolitique, la la façon de vouloir régler la crise entre la Russie et l'Ukraine, le le conflit. Il y va avec qu'un bulldozer en disant c'est moi qui vais imposer mes vues et alignez-vous sans l'Ukraine, sans l'un des principaux protagonistes.

C'est c'est inconcevable quand on est attaché à la liberté évidemment. Et et évidemment réaction toujours sur cette histoire que vous nous avez raconté Sophie ce ce chercheur qui a pas pu entrer sur le territoire américain réaction communiqué de l'Académie des Sciences qui s'élève avec vigueur contre cette pratique et cette décision qui mettent gravement en cause liberté fondamentale du monde académique liberté de pensée d'expression et de voyage. On pourrait se se demander de de quoi Donald Trump et son administration ont-ils peur ?

Et bien écoutez le sénateur écologici Nic Jado, ils ont il nous dit ils ont peur du pouvoir de la science. On a aujourd'hui aux États-Unis, mais malheureusement dans le reste du monde, des attaques extrêmement violentes contre la recherche notamment qui touche à l'environnement, qui touchent à la santé, qui touchent à l'ensemble des sciences sociales parce que au fond ces régimes d'extrême droite, ces régimes fascistes aujourd'hui veulent construire un discours politique sur la postérité, sur les mensonges et que évidemment quand on construit un discours politique sur les mensonges. La science c'est un contrepouvoir.

Professeur Puisieux, pourquoi les les scientifiques font peur au dictateur ? Parce que je pense que certains dictateurs ont peur de la vérité et des faits scientifiques parce queen fait évidemment fait scientifique donc la science et l'idéologie font souvent mauvais ménage et donc s'il s'avère que des faits scientifiques vont à l'encontre de le des idées qu'ils veulent imposer, ben ça veut dire qu'il faut il faut attaquer la science et je crois que c'est vraiment la base même de ce qui est en train de se passer. H je me je me permets aussi d'insister sur encore l'ampleur de ce ce qui se déroule et qui se déroule depuis en fait quelques années.

Évidemment, on parle beaucoup des États-Unis et de l'administration Trump parce que c'est tellement brutal, c'est tellement fort, c'est tellement rapide, c'est tellement rapide. Et parce que ça concerne les États-Unis, évidemment, on va en parler beaucoup. Malheureusement, ce ne sont pas que les États-Unis.

Et je crois que il faut le dire parce que c'est presque plus inquiétant. encore euh il y a un indice qui s'appelle l'indice de liberté académique qui est publié chaque année par une université allemande. C'est très sérieux avec donc des critères qui sont euh euh pris en considération pour essayer véritablement d'avoir une évaluation quantitative de la liberté de chacun des pays.

Et bien 34 pays à travers le monde, les plus importants 34 pays voir leur voit leur indice s'effondrer depuis ne serait-ce que 2 ans. H s'effondrer. Donc c'est une tendance mondiale.

C'est assez facile hein de deviner quels sont ces pays. Évidemment vous allez y retrouver la Chine. Évidemment vous allez y retrouver la Russie et cetera.

Vous allez trouver aussi quelques pays européens. Alors c'était la question que j'allais vous poser. Est-ce qu'on y trouve des démocraties ou des pays européens ?

On trouve des démocraties et des pays européens. Pour certains, on en on en comprend assez vite la raison. Je peux citer la Hongrie ceux-là.

Euh pour d'autres, c'est moins évident, faut le dire. La Finlande voit une diminution de son indice de liberté académique. En tout cas, ce qui est clair, c'est que ça pose des questions qui sont absolument majeures en terme de démocratie.

Là encore, c'est quelque chose d'inquiétant. Et je crois que l'Europe et en particulier la France, pays des Lumières, se doit de donner l'exemple. Je crois que c'est essentiel aujourd'hui de donner l'exemple et de transmettre un message très fort pour défendre la science au niveau international alors qu'elle est très fortement attaquée.

Marie Bellan, le l'administration Trump et d'ailleurs une bonne large partie de des Républicains américains, ils sont partis en croisade contre les grandes universités. Il y a eu des fonds qui ont été sabrés notamment pour je pense à Columbia qui est peut-être un grand symbole de des des université américaine. Il y en a eu d'autres aussi.

Euh à quoi il s'attaque ? il s'attaque à peut-être la liberté justement académique dont on parlait parce que ces universités alors ce qui est surprenant d'ailleurs c'est qu'on dit souvent que les universités sont très indépendantes aux États-Unis parce qu'elles ont beaucoup de messes de fonds privés on voit qu'elles sont quand même aussi très dépendantes de fonds fédéraux parce que là il y a des couples qui sont quand même c'est faramineux donc oui je pense qu'il s'attaque à cette à cette liberté académique et au fait qu'il y a des universités qui ne sont pas dans l'idéologie qu'ils veulent défendre et moi je trouve ça un petit peu savoureux on parlait là de liberté d'expression, liberté d'opinion. Quand on se souvient que il y a quelques semaines encore, le vice-président Vens est venu faire un discours à Munique pour faire la leçon aux Européens parce que soi-disant, on ne respectait pas suffisamment la liberté d'expression en Europe, qu'on avait oublié cette valeur cardinale et que aux États-Unis au moins on pouvait dire ce qu'on voulait.

Bah, je pense que c'est quand même une belle illustration que c'est pas du tout le cas et je trouve ça tellement paradoxal que ça mérite d'être souligné. Et ces universités ont elles sont selon les les Donald Trump en administration et ses soutiens le symbole de l'idéologie W des dérives de l'idéologie W Stéphane Pard. Donc on est on est dans un combat idéologique là.

Oui, sur Colombia, il y a quand même un paramètre politique, hein. C'est aussi euh ne pas avoir respecté ses engagements sur l'antisémitisme, sur le conflit, il y a eu le conflit israinien. Voilà, il y avait des engagements et je pense qu' aussi euh en France, il faut aussi qu'on se regarde de temps en temps, on pourrait avoir des de temps en temps un discours un petit peu plus ferme à l'égard de certains établissements qui laissent filer des choses.

C'est Je dis pas que c'est facile, mais en tout cas, il faut il faut il faut prendre les choses par à bras le corps sur les chercheurs français. Jeis revenir un instant sur la fascination qu'un professeur français a suscité au moment de la crise du Covid parce qu'il proposait une soi-disant une potion miracle qui a reçu la la visite du président de la République himself carrément et puis qui a vu son texte publié en très très peu de temps ce qui n'aurait pas moi je suis totalement incompétent pour juger la la profondeur et et la justesse de ses travaux évidemment mais en revanche on peut quand même éblir que l'histoire lui a pas donné raison donc il faut aussi regarder Moi, j'ai beaucoup critiqué à ce moment-là sur la la crise du Covid en France que les chercheurs étaient sur les plateaux de télé. Pourquoi ?

La place des chercheurs c'était de chercher à ce moment-là. C'est on était totalement dans l'inconnu. Oui, mais il fallait vraiment OK, il y avait une inquiétude.

Mais le principe de la recherche, c'est justement qu'on est dans l'incertitude. Si vous me permettez d'aller au bout, c'est que on ne savait pas de quoi il s'agissait. Et on entendait un chercheur qui disait quelque chose, un autre chercheur qui disait le contraire.

Ça ça amenait de l'anxiété supplémentaire dans dans dans la population française. Or, il fallait un porte-parole. Del Fress a fait ça très bien après, mais je pense que la multiplication des interventions des chercheurs qui disaient tout et le contraire de tout, ça n'a pas aidé.

Alors Sophie et ensuite, je veux bien vous entendre là-dessus. Moi, je pense au contraire que ça a permis aux Français d'entrer dans la logique de la recherche, c'est-à-dire de quelque chose qui n'est pas assé du du jour au lendemain, mais qui est un état de continuité et un état où l'on finit par trouver quelque chose après avoir balancé des hypothèses qui n'étaient pas vérifiées par exemple. Mais je parle en non non non scientifique et moi je pense au contraire que ça a mis sur nos plateaux un vocabulaire que les français n'avait pas en tête des réalités.

Pourquoi pas le professeur Raou quoi finalement ça a été ça la finalité ? ça h je je veux bien vous entendre là-dessus parce que c'est vrai que la la si on parle finalement de c'est c'est un peu notre débat de du rôle de la science dans une démocratie de son poids de sa capacité à à éclairer les politiques avant qu'il prennent des décisions. C'est exactement ça.

Est-ce que cette crise Covid n'a pas finalement effectivement je suis assez d'accord avec vous fragilisé la science ? Ben moi, je crois effectivement qu'elle a elle a elle a posé questions euh sur euh la façon dont la science peut-être développée. Elle elle a posé question à beaucoup de de nos concitoyens.

Après, c'est bien d'être remis en question, c'est pas parce qu'on est scientifique qu'il ne faut pas être remis en question. Et c'est vrai que l'exemple l'exemple qui a été donné me paraître une excellente raison de se de s'interroger. Ceci étant, donc je ne partage pas non plus la vie que ce n'était pas la place des scientifiques d'être sur les plateaux.

Le problème en fait, ce n'est pas tant la place du scientifique sur le plateau, c'est le discours qui est tenu. C'est-à-dire que on était évidemment dans une situation très particulière où c'était une situation on ne connaissait quand même pas la maladie qui qui frappait le monde en l'occurrence. Et c'est vrai qu'il y avait des doutes.

Je pense qu'il aurait été bien de discuter justement de l'importance de la science et de la démarche qu'il fallait mettre en place pour répondre à cette pandémie plutôt que de poser des hypothèses qui n'étaient alors que des hypothèses. Donc ce n'est pas tant le fait que je trouve que c'est bien que les scientifiques s'expriment parce que je crois réellement qu'il faut augmenter la culture scientifique de notre pays. C'est une urgence absolue même je le crois.

C'est en lien avec ce que nous disions. Maintenant, évidemment, il faut faire attention à ce que l'on dit. Allez, il nous reste une douzaine quaine de minutes dans ce débat.

On va faire la liste des mots interdits parce que là aussi on est on est quand même euh c'est assez effrayant ce qui se passe aux États-Unis, mais vous vouliez prendre la parole làdessus. Je voulais juste ajouter que bon bien sûr que le doute est un moteur de la recherche scientifique et que ça c'est très important mais là on met en doute des choses qui sont certaines. Enfin, je veux dire le réchauffement climatique c'est pas une opinion, c'est quelque chose qui est prouvé. le fait que les gaz à effet de serre sont dangereux pour euh l'humain euh alors que c'est c'est c'est une évident.

Enfin, je veux dire personne ne remet en cause ça. Si beaucoup il y en a qui le mettent en cause mais c'est assis sur des faits là pour le coup il y a il y a pas de il y a pas de controverse scientifique. Enfin voilà, je dire on peut douter de certaines choses et c'est bien et généralement ça fait avancer la recherche scientifique mais là ce n'est pas il y a pas de matière à discussion.

Voilà. Oui, mais le principe de la science, c'est qu'une vérité d'aujourd'hui sera peut-être pas celle de demain puisque la science continue de chercher et et d'avancer. Est-ce qu'on peut dire ça, professeur Puis ?

Bien sûr qu'il y a des dogmes même qui peuvent être remis en question et on croit qu'une vérité bien sûr, mais ça c'est le principe, c'est le mais c'est le principe même de l'évolution. Ça ça se fait comme ça et en fait dire que il faut quelque part euh bloquer l'avancée scientifique, ce qui est clair c'est que ça ne fera jamais avancer nos sociétés. Et et ce que j'aimerais rappeler, c'est que la connaissance a un rôle absolument prédominant parce que c'est par la connaissance que nous avançons dans tous les domaines.

Mais en plus, il y a un mauvais calcul derrière tout ça. Et c'est là où je je trouve que c'est totalement incompréhensible pour moi ce qui est en train de se passer aux États-Unis. que je me suis fait il y a un problème mais bien sûr parce que il y a un problème d'idéologie derrière en fait je pense hein probablement je caricature un peu mais je me le permets il y a un problème d'idéologie on sent bien en fait que la science est attaquée par l'administration Trump parce que il considère qu'il y a certains faits scientifiques qui peuvent bloquer l'évolution qu'ils souhaitent qui est une évolution financière au niveau économique très clairement et technologique.

C'est vrai que c'est le tout technologique. Là, c'est clair, on parlait d'on Musk, c'est vraiment tout technologique. Mais là, il y a quelque chose que je ne comprends pas parce que même si on raisonne ainsi, le NH qui est tellement attaqué l'a démontré sur l'investissement.

Voilà. Mais l'investissement dans la recherche, c'est un investissement qui rapporte, il faut aussi le dire, au-delà même de la connaissance, c'est un investissement qui rapporte 1 dollar investi au pour le Nah, 2,67 dollars qui en terme de revenu. Donc en plus, c'est un mauvais calcul, donc c'est incompréhensible pour moi.

Incompréhensible. Il y a l'idéologie, c'est ce que vous nous disiez. Et donc, j'en viens à cette liste de mots interdits.

On va évoquer ça avec Yan Effelé tout de suite et et rebonsoir Yan. On parlait du lutte contre le wisme qui prend une place très importante dans le programme de Donald Trump et l'une des traductions concrètes c'est donc l'interdiction d'utiliser certains mots. Oui Thomas si je vous dis femme racisme pollution vous pouvez en tirer une conclusion c'est que je ne suis pas une agence gouvernementale américaine.

Elles ne peuvent plus les utiliser. Des mots tout à fait communs qui sont utilisés sur des pages web des programmes scolaires. Bien ceux qui figurent sur cette liste, on va les voir en détail là, ils sont vous les avez tous ici et bien sont pour certains bannis.

Pour d'autres, il est recommandé de la prudence avant de les utiliser. C'est une enquête du New York Times, le journal américain qui a compilé donc ces 200 mots que les agences gouvernementales ne sont plus libres d'utiliser comme elles l'entendent. Et ce qui est frappant, c'est le corpus puisqu'il symbolise les priorités de l'administration américaine.

Parmi les 200 mots, beaucoup évoquent les discrimination, la diversité, l'oppression, disparité, ethnicité, le mot noir, privilège, inclusivité. Il y a aussi tout le vocabulaire du genre de minorité, d'identité et à noter aussi une série de mots qui sont liés à à l'environnement. Plus le droit d'utiliser énergie propre, crise climatique, science du climat, pollution.

Ouais, effectivement, des mots qui euh correspondent aux aversions de Donald Trump. Avec quelles conséquences concrètes ? Avec pour des conséquences pour la recherche notamment puisque la présence de certains de ces termes dans les dossiers de financement a suffi à faire obstacle au projet de recherche.

Les scientifiques ont dû revoir leur copie pour tout ce qui défend dépend du financement public. Comme c'est souvent le cas pour la recherche, l'impact est réel. Difficile d'imaginer comment mener une étude sur le climat quand on voit les mots qui sont interdits.

Même chose pour les sciences sociales. Autre aspect à noter des pages web d'organes gouvernementaux ont été supprimés parce que sur ces pages web figuraient des données scientifiques sur l'égalité, le genre ou encore le climat. Avec un je vous donne un exemple concret sur le site du ministère de l'agriculture, si vous faites certaines recherches sur le changement climatique, et bien c'est cette pages qui s'affiche euh une page d'erreur, il y a eu des vagues de dépublication de contenu pour se conformer aux directives.

Pour Donald Trump, ces mots sont ceux de la gauche et traduisent une volonté d'alimenter un catastrophisme climatique, je le cite. Il se bat contre tout ce qui nuit à la compétitivité américaine et la bataille pour lui passe aussi par le langage. Ouais, on l'a bien compris.

Merci beaucoup. Euh Yanne, pour tout euh pour tous ces détails, euh Marie Bellan, ça veut dire que là, il y a des programmes scientifiques notamment, parlons du climat euh qui qui sont en train de s'arrêter qui sont complètement stoppées. Il y a par exemple le une des auteurs du G qui est américaine qui travaille à la NASA.

Bon déjà, on lui a empêché dans un premier temps de se rendre à un sommet du Get qui était en Chine il y a il y a 15 jours. Son équipe a été licenciée puis là, c'est elle qui a été licencié aussi il y a une semaine. Donc du jour au lendemain, voilà, des scientifiques qui travaillaient sur ces sujets n'ont plus de financement ne savent pas si ils vont pouvoir garder leur emploi.

Alors certains ont été ré, je sais pas si vous avez suivi parce que certains ont été licenciés. Là ça a été attaqué en judi. Donc ils ont été réintégrés mais ils ont plus d'équipe.

Donc ils savent pas. Quand euh les chercheurs français que moi j'ai j'ai croisé dans la manifestation qui avait été organisée donc il y a une dizaine de jours euh dans le cadre du mouvement Stadum for Science me disent ben nous on leur écrit pour savoir ben où est-ce qu'ils en sont. Ils nous répondent même pas, ils ont même pas le droit de répondre.

Enfin il y a une forme d'autosension, il y a une mer complète. Oui. Oui.

Et d'ailleurs les mots qui étaient utilisés moi m'ont vraiment frappé. On parle de purge, on parle de sabotage, enfin c'est des mots très forts. Et je pense que côté américain, ces chercheurs, ils sont dans un état de Ouais, c'est ça. de sidération parce qu'ils ne savent plus du tout sils vont pouvoir continuer, s'ils vont devoir s'exiler.

Moi, je il y a aussi un point que je voulais noter, vous savez ce ce programme qui existe pour accueillir des chercheurs étrangers qui ne peuvent plus travailler dans leur pays, mais pour des raisons il y a les Iraakiens, des Syriens, il y a des Russes un peu en ce moment. Là, il y a des Américains qui ont déposé des des dossiers de candidature sur ce programme post. On se dit, on est quand même c'est ça donne la mesure quand même de la détresse et du désarroi dans lequel sont les les scientifiques américains.

Justement, on va terminer là-dessus. Il nous reste quelques minutes sur la la réponse française mais aussi européenne. Écoutons le président de l'université d'Ex-Marseille qui justement ouvre un financement pour accueillir des chercheurs américains.

Pour ces chercheurs, j'ai souhaité offrir une possibilité de financement de chers de professeurs euh pour pouvoir les accueillir à Ex-Marseille université. J'espère qu'on pourra lancer finalement un mouvement national parce que nous on va faire des actions mais on va pas vouloir bien évidemment récupérer tous les tous ces scientifiques là. On l'a fait pour des scientifiques en danger dans des pays en guerre et là on le fait pour ces collègues-là parce que à mon avis il y a urgence, il faut le faire très rapidement pour finalement leur abonner leur montrer aussi tout le soutien de la France à à ces collègues-là.

Et et j'ai beaucoup entendu ou lu ces derniers jours cette expression dans la dans la bouche de scientifique français ou européens. Il faut réarmer la science européenne. Évidemment, la phrase n'est pas anodine à l'heure où l'Europe est en train de parler d'un plan de de 800 milliards pour pour sa défense et c'était le thème de notre premier débat.

Voilà. Est-ce qu'on peut ouvrir des d'urgences et lignes de crédit pour accueillir ces chercheurs ou ces scientifiques américains ? Bon, évidemment, ça ça interroge parce que en plein débat budgétaire, on était à la recherche de fonds justement de crédit pour notamment les universités.

Euh je suis en lien avec le le ministre de l'enseignement supérieur pour voir comment on peut restructurer, consolider les les crédits des des universités qui sont en souffrance. Et là, on d'un coup d'un seul, on on dégage des on dégage de nouvelles ressources. Euh bon, Phil Baptiste a appelé à une Communion européenne, un élan européen pour que on aille dans ce sens-là pour accueillir des euh des chercheurs américains en en tout cas qui sont aux États-Unis. parce que parfois c'est des Européens qui sont partis au aux États-Unis et qu'on demanderai qu'à revenir quoi.

Mais faudrait quand même être vigilant sur l'effet l'effet miroir que ça peut avoir. Le le balancier, vous savez en ce qui vient des États-Unis vient régulièrement en Europe et en France et qui a un effet balancier. Peut-être qu'à un moment donné, on s'est pas suffisamment interrogé sur la nature des travaux qu'on qu'on subventionnait fortement et que là, il y a eu un effet balancier très très fort évidemment avec Donald Trump, mais il est pas interdit de penser que un jour ou l'autre en Europe et en France, on ait des restrictions.

Peut-être pas de cet ordre là, mais en tout cas peut-être qu'on aura à s'interroger sur le type de recherche qu'on qu'on veut financer. Euh c'est de l'argent public. Je pense qu'il y a euh peut-être un examen de de conscience à faire, un examen budgétaire à faire pour qu'on aille vers des euh des recherche qui soient pas seulement en phase avec ce que veut le président de la République, mais ce que ce qui représente l'avenir du pays.

Et ça, c'est sont les appels à projet. Moment où on choisit forcément on on mais ce sont les appels à projet nationaux européens, on interromp certaines recherches. Donc alors oui, je suis d'accord, on peut pas éparpiller d'argent public un peu partout.

Pardon j'ai pas entendu oui que Donald Trump montre un mouvement dont il faudrait s'inspirer dont il faudrait se méfier. Oui. Oui.

Bien sûr. Ouais. En tout cas il faut être vigilant là-dessus.

Bien sûr. Ouais. Est-ce que vous avez les moyens question très basique puis l'Institut Cur de d'accueillir des chercheurs américains aujourd'hui ?

Est-ce que vous avez les lignes de crédit pour le faire ? Donc nous n'en avions pas de spécifique qui était prévu. Ceci étant, ceci étant, c'est vrai que l'Institut Curry a une histoire évidemment depuis même sa création par sa fondatrice de d'Institut international et c'est très fort à l'Institut Cury.

Nous avons 77 nationalités qui sont représentées au centre de recherche de l'Institut Curry dont d'ailleurs des chercheurs américains. Donc c'est évidemment nous avons donc un programme qui est existant qui permet d'attirer notamment des jeunes doctorants, post-doctorants ou jeunes chercheurs qui viennent de l'étranger. Ceci étant donc bah comme tous les grands instituts, j'en discute souvent avec Yassine Belkaï de l'Institut Pasteur ou Binjabri de l'Institut Imagine, nous sommes en train d'essayer d'imaginer comment pouvoir accueillir plus de chercheurs dans ce contexte-là.

Maintenant, soyons absolument clair, on parle des chercheurs américains. Je pense que nous devrions plutôt parler de chercheurs qui sont actuellement aux États-Unis. Je l'ai dit tout à l'heure, il aussi beaucoup de chercheurs européens qui sont par mais c'est important aussi pour nos communautés scientifiques.

Vous attendez vous attendez de de du gouvernement ou du chef de l'État un engagement assez fort là. Moi j'attends j'attends effectivement un engagement fort. Pourquoi ? parce que c'est ce qu'on disait tout à l'heure, ça dépasse presque juste ça ça ça ça dépasse pour moi la défense de la science en elle-même.

Ce que je veux dire par là, c'est que la France a un devoir d'exemplarité pour pouvoir défendre la liberté académique par notre histoire, par ce que la France représente. Donc oui, j'attends quelque chose de particulier de la France, même si bien sûr il faut travailler avec l'Europe, c'est une évidence, mais j'attends quelque chose de particulier de la France, aussi bien pour ce devoir d'exemplarité que pour se redonner quand même une image aussi un peu plus brillante en terme de recherche. Ça l'a été dit tout à l'heure.

La recherche française est en perte de vitesse. Ceci est dû d'abord à un manque de financement de notre recherche quand même. Nous sommes 17e mondial en terme d'efforts de la nation au niveau de la recherche et ça a des conséquences en terme d'attractivité pour nos métiers.

Donc je crois que il faut prendre ça en considération parce qu'on l'a rappelé tout à l'heure bah la connaissance qui vient de la science est essentielle. Donc je crois aussi qu'il faut bien penser à la recherche fondamentale et la la liberté de la recherche est essentielle. Donc tout ça il faut le défendre avec force.

Espérons qui sait une prise de parole forte d'Emmanuel Macron dans les prochains jours. On verra bien un tout dernier mot. Un dernier mot.

On parlait d'attractivité, on a parlé de chercheurs étrangers qui pourraient revenir en France. Enfin en tout cas qui sont on n pas parlé des jeunes chercheurs français qui finissant leur thèse ou qui sont en postdoc partent aux États-Unis comment il va y en avoir cette enfin je veux dire toute cette génération enfin dire que ce soit dans les sciences la génétique la physique ils y vont tous aux États-Unis. Qu'est-ce qui va se passer pour eux ?

C'est quand même dramatique he ou effectivement merci beaucoup merci à tous c'était passionnant. On défend la la science évidemment parce qu'en défendant la science on défend nos démocraties. On vous lit évidemment dans les échos Marie Bellon.

Voilà, c'est la fin de ce numéro de Sens public. Je vous dis à lundi. Vous pouvez nous retrouver sur publicsenat.fr, fr notre plateforme nous réécouter en podcast et puis je vous annonce que dans la matinale de public sénat demain Orian Mansini reçoit Éric Coquel député insoumis de la scène Saint-Di et président de la commission des finances de l'Assemblée nationale.

Belle soirée. [Musique] [Musique]