Après la mort de Navalny : préparer la guerre contre Poutine ?

Évidemment qu'il l'a tué. En France, la poutinophilie, c'est quelque chose qui est tenu par la droite. Je ne peux pas condamner Macron parce qu'il donne 3 milliards d'années de plus à l'Ukraine. Les services publics sont dans un état désastreux. Écoutez, 10 milliards, cure d'austérité, c'est à nouveau la purge. Pour ces gens-là, rien n'est sacré.

Salut à toutes et à tous, vous êtes sur le Média et vous nous regardez sur le canal 350 de la Freebox, sur notre site internet ou sur notre chaîne YouTube. Vous préparez à regarder, sans langue de goie, le débat hebdomadaire qui met Françoise de Goie, journaliste, chroniqueuse pour plusieurs médias, ancienne conseillère politique, qui se considère comme rose vif face à un contradicteur. Et aujourd'hui, comme souvent, elle est face à Paul Elec, analyste politique pour le Média. Au sommaire, l'Europe doit-elle attaquer la Russie après la mort en prison de l'opposant Alexei Navalny et les revers de l'Ukraine sur le front militaire ?

Emmanuel Macron a-t-il raison de signer directement un accord de sécurité bilatéral avec Volodymyr Zelensky ? Sur le terrain national, l'annonce de 10 milliards d'économies budgétaires par Bruno Le Maire dans un contexte de révision à la baisse des prévisions de croissance 2024 et la bataille en vue des prochaines élections européennes. Jordan Bardella et le RN ont-ils marqué un grand coup avec le recrutement de Fabrice Légueri, ancien patron de Frontex ? Et que signifie la capacité toute nouvelle du parti de Marine Le Pen à pêcher des gros poissons, des institutionnels au détriment de la droite traditionnelle ?

Le coup de cœur de Françoise qui va cette semaine à la réalisatrice Justine Trier et à son film Anatomie d'une chute. Salut Françoise, salut Paul. Salut Théophile, salut Paul. Salut. L'info est tombée le vendredi 16 février dernier. Alexei Navalny, figure centrale, en tout cas très médiatisée de l'opposition à Vladimir Poutine en Russie, est mort dans une colonie pénitentiaire de l'Arctique à l'âge de 47 ans. Son épouse pointe la responsabilité de Vladimir Poutine.

Ce sont les dernières images d'Alexei Navalny vivant. Dans cette vidéo qui date de jeudi, l'opposant russe était apparu à Maigri lors d'une audience en visioconférence devant un tribunal. Depuis la colonie pénitentiaire où il était détenu, dans une région reculée de l'Arctique. Depuis l'Allemagne, son épouse a pointé la responsabilité de Vladimir Poutine.

Françoise, Paul, crime d'État ou pas ? Parce que par exemple, le président brésilien Lula da Silva estime qu'il ne faut pas aller vers des conclusions hâtives. Qu'est-ce qu'on peut dire à ce sujet ?

Lula pense ce qu'il veut. Je comprends très bien qu'au sein des BRICS, on ne critique pas ses camarades que sont évidemment la Chine, la Russie. Je ne sais pas s'il faut aller vers des conclusions hâtives. Ce que je sais, c'est que c'est un pays que j'aime beaucoup, que je connais pas mal, la Russie, et que chaque fois qu'il y a un opposant qui parle trop et trop fort, il meurt, tout simplement. Après, Lula peut se lancer dans une défense un peu désespérée. Je vois bien aussi qui se lance dans la défense de Poutine. C'est assez terrifiant ce qu'on voit sur les réseaux sociaux.

On voit bien une partie de la droite, de l'extrême droite, qui n'a absolument pas abandonné, contrairement aux apparences, cette espèce d'admiration pour l'homme fort, cette poutinophilie qui caractérise Marine Le Pen, Éric Zemmour et Marion Maréchal. Zemmour l'assume beaucoup plus que toute la galaxie du RN. La réalité, si vous voulez, c'est que je pense à Poliskovskaya, qui était une journaliste formidable que moi j'avais rencontrée à Moscou. Voilà, elle est assassinée. Elle savait, dans l'entretien que j'avais eu avec elle, qu'un jour ça finirait comme ça. Elle avait même dit, un jour il y a des gens au pied de mon immeuble qui m'attendront. Et c'est exactement ce qui est arrivé.

Navalny, quand il rentre, parce qu'il considère qu'il doit faire de la résistance de l'intérieur, il sait profondément, il sait comment ça va se terminer. Tout le monde n'est pas Khodorkovsky qui est capable de résister. D'ailleurs, on se demande bien comment Mirail Khodorkovsky, qui a subi le même traitement, ce n'est pas tout à fait la même colonie, il a terminé. Et quand il est sorti de son emprisonnement, l'ancien patron de Gazprom, maintenant il est en exil à Londres. Quand il est sorti, il était dans un état littéralement cadavérique. Donc on sait très bien qui est derrière.

On sait très bien que quand vous placez un prisonnier à l'isolement, savez-vous que Navalny était placé 200 jours par an à l'isolement, dans une cellule d'isolement dans ses colonies, que ce soit en Yakouti, en Lamanie ou bien en Sibérie, dans ces cellules d'isolement, les prisonniers n'ont pas de chaussettes en plus. Ils n'ont pas de vêtements chauds en plus. On descend à moins 35, moins 40. On est dans le pays du permafrost, avec les sols en permanence gelés. Donc comprenez très bien que s'il n'a pas appuyé sur le bouton et la gâchette, évidemment qu'il l'a tué. Et par ailleurs, je rappelle l'empoisonnement de Navalny.

Imaginez quand même le cas de l'EFSB mettant du poison dans le slip à l'entrejambe pour qu'il puisse être empoisonné. Donc je veux bien tout ce qu'on veut. La réalité, c'est qu'on a un type qui s'appelle Vladimir Poutine, qui est un véritable tyran. C'est quelqu'un qui a décidé de nous combattre. C'est quelqu'un qui a décidé de détruire ce qu'on peut considérer comme nos valeurs occidentales, même si je mets plein de bémols là-dessus. Et tout ce qui s'oppose à lui est détruit. Voilà. Ça, c'est le réel. Et ce réel, d'abord, moi, j'ai de la peine pour Navalny. Je sais bien que ce n'est pas le héros blanc.

Je sais bien que Navalny, par le passé, a eu un passé extrêmement trouble, qu'il a été également... C'est issu aussi de son éducation. C'est quelqu'un qui a grandi dans des bases militaires, dont le père a été officier. Il a été nationaliste, particulièrement nationaliste. Il a tenu, il y a 15 ans, des propos extrêmement racistes sur les musulmans, qu'il traitait de cafards, sur les Tchitchènes, sur les républiques musulmanes comme le Kazakhstan, par exemple. Bon, il a regretté ses propos. Il l'a dit, il l'a regretté. Il a été aussi antisémite. Bon, il avait toute la panoplie de l'homo soviéticus nationaliste, en fait.

Mais, au-delà de ça, je connais toute cette histoire et cette part d'ombre de Navalny. Mais on ne peut pas mettre de bémol. À un moment donné, il y a un type qui met en lumière la corruption du régime, qui met en lumière la tyrannie d'un homme. Cet homme meurt. Donc, il n'y a aucune discussion à avoir. Voilà. On ne met pas de bémol. Voilà. C'est tout. On ne fait pas comme le rassemblement. Les oui, mais, les quarts, mais, si, mais, donc, on s'en fout. Oui, effectivement, lorsqu'on a un opposant fort au régime de Poutine, il y a comme un compte à rebours. Enfin, je veux dire, on ne sait pas exactement ce qui s'est passé.

Mais entre la tentative d'assassinat par empoisonnement, dont il a rescapé, on ne sait pas exactement comment, mais assez miraculeusement, on peut dire. Et le fait qu'il était sans doute extrêmement fatigué, parce qu'il a mené plusieurs grèves de la faim contre ces conditions de détention. Et on sait très bien que dans les cas de grèves de la faim, ça a des conséquences. Plus elles sont longues, drastiques sur le corps. Et que dans tous les régimes autoritaires où des opposants font des grèves de la faim, il y a un fin jeu sur les laisser mourir à petit feu. Et puis ensuite, voilà, on se débarrasse comme ça des opposants en ne lâchant rien sur le fond.

D'autant plus qu'encore une fois, la question, c'est que Poutine est maître chez lui en Russie. Et puis que le régime russe, on a bien vu qu'il est capable de tenir un niveau de coercition politique qui est fou. Parce qu'on parle d'une guerre qui peut être extrêmement impopulaire. Mais même les gens qui s'y opposent, etc., sont très vite arrêtés. Et que malgré un engagement extrêmement fort des politiques pour pouvoir aller amener des hommes et des personnes sur le front, la capacité de contestation interne à la Russie n'a pas été extrêmement massive. C'est-à-dire qu'on voit bien que le régime est tenu. Et que donc, du coup, les opposants peuvent disparaître.

Effectivement, ce n'est pas une surprise. C'est-à-dire qu'effectivement, quand Navalny... Je suis assez d'accord avec ce qu'a dit François, donc je ne vais pas compléter. Mais quand Navalny a été un leader nationaliste, c'est-à-dire qu'il traînait dans les milieux nationalistes, il faut savoir que, donc, effectivement, dans la chambre politique russe, notamment à partir des années 90, mais surtout des années 2000, c'est le nationalisme qui apparaissait comme le repère de la politique russe et avec différentes factions, des plus ou moins odieux. Il y a effectivement eu des propos terrifiants sur les habitants du Caucase et toutes les populations, en fait, qui ne sont pas ethniquement russes.

Ils distinguent citoyens russes et ethniquement russes. C'est un héritage, on va dire, de la situation nationale dans l'URSS. Et ensuite, après sa chute, quoi, il était une personne parmi un champ nationaliste qui ne pesait pas énormément par rapport à d'autres. On peut penser à Limonov, à plein d'autres milieux nationalistes, mais qu'il a commencé à être dangereux quand il s'est positionné pour la mairie de Moscou. Et quand, dans ce passage-là, il est passé d'un nationalisme, on va dire, avec tout ce qu'il y a de plus odieux et raciste, vers une volonté d'incarner une alternative.

Et donc, en adoptant la question de la lutte contre la corruption, qui est quand même forte dans la question du régime, parce que ça pointe les réseaux de pouvoir qui sont autour du pouvoir. Un régime oligarchique comme la Russie, bien sûr qu'il y a un homme fort à sa tête, mais il ne tient pas tout seul. Ce sont des réseaux d'intérêts qui tiennent la possibilité d'un régime de cette nature.

Et bon, une fois qu'il a pointé la corruption, qu'il a été un candidat, entre guillemets, sérieux à la mairie, et qu'il a, par ce même mouvement aussi, pu attirer les soutiens occidentaux des valeurs, c'est parce que, quand il était un nationaliste odieux, c'était impossible ou très possible de le soutenir. À partir du moment où il se présente comme lutte contre la corruption, contre les intérêts des oligarches russes, et avec une vision plus libérale, entre guillemets, et bien là, il est devenu un vrai danger, de la même manière qu'il est vraiment devenu un symbole pour les occidentaux, pour pouvoir attaquer le régime de Poutine. C'est terrifiant. Un opposant de plus est mort.

Il y en a plein d'autres. Il y a des opposants de gauche qui ont été également enfermés en Russie. En gros, les militants du front de gauche, c'est un groupe qui s'est créé à partir de 2008. Et je suis assez d'accord aussi sur le fait qu'en France, malgré l'ambiance qu'a eue la campagne électorale à propos de la guerre, etc., la poutinophilie, c'est quelque chose qui est tenu par la droite. C'est Éric Zemmour ou Marine Le Pen qui en faisaient un grand homme avec une certaine admiration. Et en soi, il représente aussi un modèle, je pense, pour d'autres gouvernants européens portés vers l'autoritarisme. Je pense à Orban.

Je pense à vraiment ces modèles de nationalisme, autoritarisme et libéralisme. C'est vraiment le triptyque. Oui, je suis d'accord. Par exemple, étonnamment, mais moi, je ne suis pas étonné, Georgia Meloni échappe complètement à ce portrait. Georgia Meloni est en opposition totale et directe avec Vladimir Poutine. Elle n'est pas dans cette... Mais pourquoi ? Parce qu'elle n'est pas dans cette fascination, parce que je pense qu'elle est plus probablement démocrate et plus attachée aux valeurs européennes que ne le sont Orbanes, plus attachée à la démocratie. Elle est véritablement... Comment dire ? Elle a eu des déclarations très dures.

Quand Navalny est soignée 152 jours à l'hôpital de la Charité, c'est Angela Merkel qui l'annonce elle-même, qui a fait, évidemment, tout le lien économique entre l'Allemagne et la Russie. On le connaît. Elle a fait des efforts incroyables. On connaît aussi le sadisme de Poutine, qui la torture dans un entretien, parce qu'il sait qu'elle a une phobie des chiens. Et pendant tout l'entretien, c'est un entretien très dur économiquement et politiquement, et pendant tout l'entretien, il fait exprès de faire rentrer un chien qui tourne autour d'Angela Merkel. Et Angela Merkel se maîtrise totalement, mais elle a une phobie. Je ne sais pas si quelqu'un qui nous écoute a une phobie des...

Donc, c'est ça aussi Vladimir Poutine. Et il a fait savoir Angela Merkel qu'il était très, très en colère, que le grand hôpital de la Charité à Berlin ait sauvé Navalny. Donc, Navalny aussi, et ça, je... C'est un personnage assez passionnant à observer sur son changement de pied. C'est assez impressionnant aussi de voir... Il y a une injustice qui a été commise avec la gauche française, notamment, et il faut quand même le dire, avec Jean-Luc Mélenchon. Il n'y a pas de fascination de la gauche française pour Vladimir Poutine. Il n'y en a jamais eu.

Et il y a moins d'intérêt du champ médiatique français pour les opposants de gauche emprisonnés en Russie.

Bien sûr. Moi, objectivement, on sait d'où vient cette admiration pour l'homme fort. C'est ces régimes, vous savez, c'est ces régimes communisto-libéraux, les chutes... La Chine fonctionne exactement de la même manière, ultra-capitaliste, marxisto-capitalistique. J'ai envie de faire un oxymore, mais c'est exactement comme ça que ça fonctionne. Navalny, en plus, avait une façon assez intéressante de faire de la politique qui nous a changé aussi de Limonov et de tout le cercle aussi des intellectuels opposants moscovides, parce que Moscou et Saint-Pétersbourg sont des villes absolument magnifiques. Il fait quand même... On y est bien au chaud. Mais Navalny ne faisait pas ça.

Navalny circulait dans tout. La Russie, bon, Poutine a réduit, mais à l'époque, il y avait 12 fueses horaires. Maintenant, il n'y en a plus que 7. C'est le plus grand territoire du monde. Navalny circulait dans tout le pays, dans toutes les fédérations. Il y avait des bureaux de Navalny dans les grandes villes des grands États de la fédération. Donc, il avait cette façon aussi de sortir du milieu, comment dirais-je, un peu bobo, parce que les bobos sont dans le monde entier. Quand vous êtes moscovite et journaliste, je peux vous assurer que vous êtes un bobo. Vous êtes un bobo de Moscou, comme on est un bobo de Paris ou de Saint-Pétersbourg. Non, lui avait cassé cette chose-là.

En cela, il était très dangereux. Moi, j'ai un grand souci, parce que je ne vois pas, et je rejoins complètement Paul, on se tient quand même tous au courant de ce qui se passe en Russie. Il y a des artistes qui manifestent très fortement. Il y a des concerts de rock à Moscou, on l'ignore, où des mots très durs sont dits contre le pouvoir, mais on a l'impression que Poutine laisse finalement les artistes expurger leur colère. Je ne vois pas les leviers. Moi, je fais partie des gens qui pensent que tout est politique et qu'on ne change que par la politique. Voilà, c'est que la politique. Je ne vois aucun levier aujourd'hui pour changer le régime.

Et je pense que Khodorkovski, qui est en exil à Londres, je pense que Garry Kasparov, merveilleux champion d'échecs, type extraordinaire, je pense que Kasparov, très critique, fait partie de ces exilés résistants. Je pense qu'ils ont un peu de soucis à se faire quand même.

Alors, dans la même temporalité, on a appris que, faute de munitions, l'armée ukrainienne se retirait de la ville d'Avdivka, dans l'oblaste d'Ognesk. L'impression d'impuissance de la communauté internationale, ce qu'on appelle la communauté internationale, elle est totale. Faut-il tout de même lier les questions de politique interne en Russie et celles relatives à la guerre en Ukraine, Paul ?

Toujours. Parce que, justement, ce qui tient le régime russe, c'est la façon dont il incarne le nationalisme. D'abord, Poutine, lorsqu'il est rentré pour envahir l'Ukraine, rentré sur le territoire ukrainien, il l'a justifié au nom d'un nationalisme grand russe, c'est-à-dire avec une vision historique complètement négationniste de l'identité ukrainienne, qu'il a déroulée en expliquant qu'en gros, Kiev, c'était la Russie, que cela aurait toujours appartenu et que l'idée que ce soit un pays différent est une illusion. Deuxièmement, les stratégies de Poutine sont toujours liées à l'instrumentalisation d'irrédentisme russe dans la région.

Il l'a fait en Ossétie, en Géorgie, il l'a fait en Moldavie, il l'a fait là, en Ukraine, dans les obas de Donetsk et de Loubanks, qui sont des territoires dans lesquels des populations russophones et pro-russes se sont senties en danger dans les transformations qu'a connues l'Ukraine en 2014. Des fois, avec...

On a été mis en danger aussi.

Voilà. Des fois, avec des reculs de leurs droits parce qu'ils se sont mis du côté pro-russe. Tu disais tout à l'heure, d'ailleurs, peu d'Européens sont attentifs à ce qui se passe dans la gauche en Russie. Également aussi pour des raisons. Une partie du front de gauche que j'évoquais tout à l'heure a soutenu la guerre en Ukraine sur une optique nationaliste à gauche. D'autres, non. D'ailleurs, ici, en France, certaines organisations ont recueilli ou sont en contact avec des dirigeants russes de gauche qui ont refusé la guerre. Mais enfin, c'est pas la majorité des personnels politiques de gauche en Russie. Donc, ce que je veux dire, c'est que, bien sûr, qu'il y a une question interne.

C'est que les volontés de l'impérialisme russe, il faut utiliser le terme, sont, un, de sécuriser toujours des intérêts stratégiques. La question de la Crimée, c'était la question de l'accès à la mer Noire et à un certain nombre de ressources, que ce soit dans les territoires où il y a ces peuples russophones. Et, de l'autre côté, d'incarner cette fusion cette conception du monde nationaliste en disant, et en instrumentant également les volontés occidentales d'isoler la Russie. Parce qu'encore une fois, qu'est-ce qui s'est passé ?

Il y a eu, après la fin de la guerre, un deal, en gros, sur le fait que la Russie, que l'OTAN ne devait pas s'étendre dans les territoires que la Russie considérait comme un bloc, on va dire, défensif. Une partie des pays, c'est les pays baltes, mais c'est également l'Ukraine, etc. Et dès lors que l'OTAN a profité pour avancer ses intérêts dans l'espace, de l'autre côté, Vladimir Poutine a utilisé les minorités sur place pour instrumentaliser la chose. Et savoir que, ça qu'il faut comprendre, c'est qu'à partir du moment où un pays a des zones contestées, où il y a des troupes, des armées et des conflits locaux, il gèle de fait la participation potentielle de ce pays à l'OTAN.

Tout simplement pourquoi ? Pour l'article 5, l'article 5 de l'OTAN dit qu'un pays qui rentre dans l'OTAN, s'il attaquait, l'ensemble est en guerre. Et donc, du coup, il a fait ça avec la Géorgie et avec l'Ukraine. C'était un moyen de faire ça. Il y a une question de ressources. Bref, il y a toujours un lien entre la synthèse nationaliste de l'État russe et son expansion extérieure, qui est un lien où on vient conserver des intérêts et de l'autre côté, on crée une proposition politique pour justifier l'ordre proposé.

Mais que faire ? Emmanuel Macron a signé un accord de sécurité bilatérale dont la teneur n'a pas été rendue publique avec l'Ukraine. Raphaël Glucksmann, de son côté, appelé lundi matin, la France a entré dans une économie de guerre.

Ce qu'on devrait faire, si on avait un leadership courageux qui comprend les enjeux, eh bien, on devrait aujourd'hui passer en mode économie de guerre sur la production. On devrait passer des contrats à long terme avec nos industriels, ce qui n'est toujours pas fait. On devrait aller écouter le président tchèque qui dit qu'il y a 800 000 obus disponibles sur le marché international et que donc, on pourrait les acheter en commun à l'échelle européenne et les envoyer en Ukraine. Et on ne le ferait pas simplement par solidarité ou comme vous l'avez dit, par morale. On le ferait par intelligence et par égoïsme même parce qu'on sait que c'est notre intérêt vital.

Et j'aimerais juste vous dire une chose, Apéline de Malherbe, si nous ne le faisons pas maintenant et que le front ukrainien s'effondre, les questions que nous devrons nous poser dans un an ou dans deux ans seront infiniment plus douloureuses que celles que vous nous posez. Les questions qu'on devra se poser, c'est quel type d'homme on en voit crever en Lettonie ? Ce sera ça, les questions qu'on devra se poser.

Est-ce qu'Emmanuel Macron fait bien ? Est-ce que Raphaël Bluxman a raison ? En d'autres termes, faut-il attaquer la Russie ?

Non, ce n'est pas attaquer la Russie. L'économie de guerre et l'accord de sécurité, l'économie de guerre, ce n'est pas attaquer la Russie, c'est dire qu'il faut livrer plus de municiens aux Ukrainiens. Ça n'a rien à voir avec le fait d'attaquer. Il faut livrer plus de municiens aux Ukrainiens. Je crois que Bluxman, ce matin, si j'ai bien écouté les extraits que j'en ai vus, disait, un chiffre qui évidemment nous sidère, c'est-à-dire que les Ukrainiens peuvent tirer 1 000 obus par jour là où les Russes en tirent 10 000.

Et donc, en réalité, je pense qu'il met le doigt, alors il le fait peut-être un peu mollement, mais il met le doigt aussi sur une forme de, comment dirais-je, sur une forme de lâcheté, de, comment dirais-je, de double langage comme toujours des Occidentaux. La réalité, c'est que les commandes n'ont pas augmenté tant que cela. Moi, mon sentiment quand même, voilà, les livraisons ne se sont pas faites dans les temps. Tout le monde a dit on aidera Zelensky. On l'a aidé, bien sûr. Il est hors de question que des soldats européens, quels qu'ils soient, aillent mourir sur le front ukrainien. Ce n'est pas ça le sujet.

Le sujet, si vous voulez, je trouve qu'il faut qu'on écoute beaucoup plus les Pays-Baltes. Depuis trois mois, l'Estonie nous alerte en disant, attention, si jamais le front ukrainien cède, Poutine ne s'arrêtera pas. Donc, c'est un vrai sujet existentiel. Moi, je pense qu'il faut tout préférer à la guerre. Donc, je suis pour absolument la diplomatie jusqu'au bout. je fais partie des gens qui n'ont pas forcément moqué Emmanuel Macron au début. Franchement, pourtant, je le moque assez souvent. Mais là, dans le fait d'essayer en permanence jusqu'au bout de discuter avec Poutine, pourquoi pas ? Vous voyez ce que je veux dire ? J'ai une question existentielle.

La guerre, oui, la guerre, c'est mal et la santé, c'est mieux. Ce n'est pas ce que je veux dire. Mais la question, on est dans ce choix cornelien. Est-ce qu'on enclenche, comment dirais-je, on passe des commandes quand Guzman parle d'économie de guerre, c'est-à-dire, est-ce qu'on passe des commandes sur 10 ans aux grandes industries qu'ils fabriquent en fonction de ce front russe ? Est-ce que ce front ukrainien, s'il cède, menace véritablement nos intérêts ? Est-ce que nous sommes des municois, en gros ? C'est une vraie question. On a déjà notre exemple dans l'histoire. OK, on a sauvé la paix, on a sauvé la paix. Daladier qui jette son chapeau en l'air, on a sauvé la paix.

Est-ce que nous sommes des municois ? Est-ce que Poutine et Hitler, est-ce que ce sont les mêmes expansions ? Est-ce que c'est la même volonté ? Je pense que les guerres ne se mènent pas de la même manière.

L'histoire ne repasse pas les plats.

Non, mais si, elle peut repasser les plats, mais différemment. Poutine mène des guerres hybrides, on sait très bien ce que Poutine fait en Afrique, on sait très bien comment procède la Russie sur l'influence et la société. Donc c'est un vrai sujet. Moi, je ne peux pas condamner Macron parce qu'il donne 3 milliards d'années de plus à l'Ukraine. C'est ça la réponse. Mais je voulais un peu étendre en disant que c'est un problème existentiel que nous avons. D'abord, pourquoi il y a des accords bilatéraux qui signent ? C'est parce qu'il y a l'OTAN qui a signifié à l'Ukraine qu'ils ne voulaient pas son adhésion. Ils ont dit quand les conditions seront potentiellement...

Je ne sais plus quelle est la formule qu'ils ont utilisée, mais en gros, ils ont dit l'Ukraine, non. Peut-être, plus tard, on verra. Donc, la question, c'est que... On peut comprendre qu'ils aient dit non. Et Zelensky, du coup, il a un intérêt à venir signer des accords. La France fait partie des pays qui donnent le moins en termes de budget à l'Ukraine. Mais moi, je ne suis pas d'accord sur cette idée qu'est-ce que c'est un nouveau Munich ou pas. La question, c'est oui, Poutine fonctionne avec une stratégie du fait accompli. C'est ce qu'il a fait en Moldavie, puis en Georgie, puis là, en Ukraine en 2014, puis de nouveau en Ukraine depuis la récente guerre.

Effectivement, il y a une question stratégique. C'est que la Russie, de Poutine, sait faire beaucoup, mais attendre la réaction des Occidentaux. Et il sait très bien que les Occidentaux ne vont pas aller mourir pour l'Ukraine. Parce qu'en fait, les Occidentaux, et c'est ça le problème dans le débat qui nous occupe ici, c'est qu'ils n'en ont rien à faire de l'Ukraine. Ce n'est pas vrai. La question qui s'est posée, c'est quels sont les intérêts que l'on peut avoir à voir cette guerre en Ukraine. Les Américains sont très contents de voir les meilleurs contingents de l'armée russe s'effondraient en Ukraine. Je fais une parenthèse, c'est la guerre idéale pour les Américains.

Ça élimine les Russes et ça ne coûte pas un seul soldat américain. Et ça vende énormément de flux. Et ça leur permet d'avoir gagné le marché de l'énergie européen avec leur importation de gaz liquéfié, le GLN. Donc, voilà, la question, c'est que du coup, en plus de ça, il faut se poser donc la question de quel serait l'intérêt des négociations ? Moi aussi, je pense que la question, c'est les négociations. Il faut retrouver un système d'équilibre des frontières parce qu'en gros, ce qui se passe, c'est que je ne crois pas que Vladimir Poutine ait envie d'envahir l'ensemble de l'Europe. Pas du tout.

Je pense qu'il est capable aujourd'hui de dire je veux récupérer cette frontière et de glaciation des relations entre l'Europe occidentale et l'espace qu'il considère au nom de son nationalisme comme le sien. Il est capable, effectivement dans les pays d'instrumentaliser des populations parce qu'encore une fois, des populations qui parlent le russe et qui se reconnaissent dans la Russie, dans ces pays-là, il y en a plein. Mais du coup, la question, c'est comment, encore une fois, trouver une base de négociation à partir du moment où on dit les Européens n'iront pas mourir pour l'Ukraine et que de l'autre côté, on dit qu'il y a des risques ailleurs.

C'est ça la question, c'est qu'il faut conditionner en fait un cessez-le-feu à la réintégration de l'intégrité du territoire ukrainien et un accord sur les frontières, ça ne peut pas être que sur l'Ukraine en fait, ça doit être sur les pays baltes et pour ça, en fait, je ne vois pas de solution à court terme parce que chacun a utilisé la guerre à ses moyens et aujourd'hui, on réalise que la France ne participe pas et une dernière chose, moi, je ne suis pas sûr que la position de Raphaël Glucksmann soit une position intéressante dans la période. Je pense que c'est une position inconsciente.

Cet homme est un vatancaire qui a gardé de sa période de conseillers troubles en Géorgie, de Chakashvili qui était un homme loin d'être respectable pour dire le peu et qui a gardé une espèce de vision néoconservatrice qui pense qu'on transforme les choses par la guerre, qu'en donnant la voie aux armes, on va trouver une solution. C'est faux et je pense que c'est inconscient ce qu'ils disent.

Est-ce qu'il faut peut-être penser à une sorte de formule négociation de paix puis, comment dire, tadrage militaire du statu quo ainsi obtenu ?

Oui, mais enfin, ça n'a jamais fonctionné. On a déjà passé des accords avec la Russie, je vous signale quand même en 2014, on passe des accords avec la Russie. Mais aucune des deux parties n'était vraiment chaude. Non, mais ceci dit, moi, je ne fais pas un signe égal entre Poutine et nous. Honnêtement, de toute façon, il n'y avait pas des deux côtés, il n'y avait pas de... Non, mais OK, il y a les deux côtés, mais je ne mets pas de signe égal entre Poutine et nous. Je veux dire, il y a un moment donné, et c'est bien que Paul ne le fait pas non plus. On va être très clair là-dessus, il y a un agresseur.

Moi, je ne sente pas les cœurs et les reins, je ne sais pas si Vladimir Poutine, où est-ce qu'il s'arrêtera. Je pense simplement que si le front ukrainien s'effondre à terme, ça peut être un problème terrible pour nous. Les États baltes, moi, j'ai des amis diplomates en Estonie, on ne mesure pas vraiment l'angoisse que représente cette guerre en Ukraine pour eux. En Finlande, on ne mesure pas. La Russie, c'est intéressant, faisons une seconde un peu d'histoire, la Russie a toujours été paranoïaque sur ses frontières. Pourquoi ? Parce qu'elle n'en a pas. Hormis les frontières du Caucase, la Russie, vous rentrez en Russie, vous ne savez même pas que vous êtes rentrés en Russie.

Je ne sais pas si vous avez déjà été en bagnole à Moscou. C'est des frontières naturelles, tu veux dire ? Oui, c'est des frontières naturelles. Voilà, c'est une espèce d'immense plaine sans fin. Et puis, bon, après, vous vous en lisez façon barbarossa, d'accord ? Mais la réalité, si vous voulez, c'est que la Russie a toujours eu cette angoisse existentialiste de ses frontières, de sa frontière avec l'Europe. Et puis toujours, ce rapport ambigu de passion et de détestation avec tout ce qui est européen et particulièrement tout ce qui est français. Donc, c'est un double, je veux dire, on a un double contact.

l'âme russe se reconnaît aussi dans le romantisme français, même si elle déteste aussi le romantisme français. Vous comprenez ? On a ce rapport complexe avec la Russie. Ce n'est pas un rapport de rejet, c'est attraction et en ce moment, répulsion avec Poutine. Donc, moi, je ne sais pas, je n'arrive pas à sonder le cœur et les reins de Vladimir Poutine. Je ne sais pas s'il s'arrêterait, mais je n'ai pas du tout envie de tester le fait qu'il s'arrête. Donc, mon idée, c'est que pour qu'il y ait une négociation puissante et qu'il soit respecté, parce qu'elle n'a pas été respectée, il faut aussi qu'il y ait un rapport de force quasiment égal.

Si les Ukrainiens n'ont pas un rapport de force suffisant dans la bataille physique et armée, comment dirais-je, avec la Russie, tous les espoirs de négociations équilibrées dont tu parles, Théophile, s'envolent totalement. C'est très difficile de trouver la ligne de crête entre l'aide et puis, il ne faut pas oublier qu'en novembre prochain, si Trump revient aux affaires, tout ça vole en éclats. C'est-à-dire que si Trump revient aux affaires, et je pense que c'est vraiment le Premier ministre estonien qui l'a dit, je lisais une interview, je crois, ce week-end, si Trump revient aux affaires, c'est l'Europe seule face à Poutine. Il faut quand même bien comprendre qu'on a un sujet avec ça.

On ne s'en rend absolument pas compte, mais dans notre vie quotidienne, on a vu ce que ça coûtait la guerre en Ukraine dans notre vie quotidienne, mais on ne se rend pas compte du vrai sujet que ça va être en termes de sécurité, Paul. Je ne sais pas si... Non, mais c'est une vraie question. Encore une fois, la Russie, pourquoi elle a cette stratégie de fait accompli et elle est capable d'obtenir des territoires ou en tout cas d'obtenir des territoires contestés dans ces pays pour geler leur adhésion et pour pouvoir y instrumentaliser des populations et des troupes armées dedans, c'est que c'est une puissance du Conseil de sécurité de l'ONU.

Ce n'est pas n'importe qui et c'est pour ça aussi que la possibilité d'une confrontation totale est impossible. Et donc, du coup, ça bénéficie très clairement à sa stratégie offensive impériale parce qu'en dehors de la détestation qu'il a pour l'Europe, les vues qu'il a sur un certain nombre de pays, il les a dans son narratif encore une fois nationalisme grand russe. Pour lui, l'Ukraine, c'est la Russie et puis la Finlande si on l'écoute, etc. Donc, on est un peu en difficulté. Le problème, c'est...

On va passer au deuxième sujet. C'est un vrai sujet, Théo. Pendant ce temps, Bruno Le Maire, le ministre de l'économie d'Emmanuel Macron, annonce de grosses coupes budgétaires, 10 milliards d'économies.

Nous avons donc décidé de réviser la croissance de 1,4 à 1% pour 2024 avec comme objectif de garder la maîtrise de nos finances publiques et donc, comme nous gagnons moins, il y a moins de croissance, moins de recettes fiscales, il faut dépenser moins. On gagne moins, on dépense moins. Très précisément, nous allons, avec le ministre des Comptes publics, réduire de 10 milliards d'euros les dépenses de l'État en 2024. Et j'insiste sur le fait que ce n'est ni le budget de la Sécurité sociale ni le budget des collectivités locales qui est touché. C'est l'État qui se sert la ceinture. On gagne moins, on dépense moins et on fait porter l'effort sur l'État. Bruno Le Maire,

en gros, nous explique que tout ceci ne sera pas douloureux parce que ni la Sécu ni les collectivités territoriales ne seront mises à contribution, mais uniquement l'État. Est-ce que vous y croyez ?

Bon, je veux bien qu'on raconte toutes les fables aux enfants. Quand vous faites 10 milliards d'économies et que vous demandez déjà 5 milliards d'économies sur les ministères, si j'ai bien écouté Bruno Le Maire en fonction de leur importance, ça veut dire que, walou, la priorité de l'Éducation nationale, vous ne croyez quand même pas que vous allez trouver 5 milliards d'économies parce que vous réduisez l'achat des gommes, des crayons, des photocopieuses et du papier dans les bureaux. On est bien... Non, non, mais soyons sérieux, deux minutes. Si vous trouvez 5 milliards, c'est que vous faites 5 milliards de coupes budgétaires. OK ?

Donc, le grand discours du bipololo sur, comment dirais-je, la priorité de l'éducation, évidemment que ça va être douloureux pour les Français. Évidemment, il y avait un moyen, on le connaît tous, ça, c'est d'augmenter un peu, de faire une taxation sur les dividendes, etc. Je ne recommence pas parce que ça fait des années qu'on s'échine là-dessus et qu'évidemment, on se cogne à un mur. Donc, 5 milliards d'économies sur les ministères, c'est 5 milliards en moins sur tout le grand blabla de Gabriel Attal, l'éducation, notre priorité, le quinquennat sera vert ou ne sera pas. Regardez comment l'écologie est passée à la trappe avec le plan éco-phito.

Il a suffi de 3 tracteurs pour bloquer une route nationale pour que, craque, on s'assoie sur le plan qui réduit les pesticides et sur les jachères à l'Europe. Donc, écoutez, ce cinéma, bien sûr que non, bien sûr que ça va coûter. Vous savez, vous vous rendez compte que le service public, quand il coûte, il coûte, vous le voyez au quotidien, quand vos métros n'arrivent plus, quand il n'y a plus assez de conducteurs de bus, quand il n'y a plus de prof pour être remplacé, pour faire cours aux élèves, eh bien, on y est. Donc, on a une espèce de désastre général qui s'appelle la gestion macroniste du service public. Et là, nous y revoilà. OK ?

Ensuite, je note les 5 milliards, bien sûr que ça va être douloureux au quotidien. Je note également le 1 milliard, franchement, de suppression de l'aide au développement. Ça, c'est absolument lamentable. Vous ne pouvez pas dire d'un côté... C'est vraiment... C'est comme... L'aide au développement, ça participe totalement de la lutte et de la façon de traiter la question de l'immigration et notamment de l'immigration clandestine. Vous aidez aussi les pays avec une aide au développement puissante... Et l'équilibre écologique aussi. Et puis, une aide au développement puissante qui ne prend pas les gens que vous aidez pour des andouilles. C'est-à-dire une aide au développement d'égal à égal.

OK ? Et vous dites, voilà, là, on peut investir pour trouver du boulot. Et là, les gens, l'émigration de la misère recule. Donc, on marche, c'est complètement cul par-dessus tête. Hop, l'aide au développement. Là, c'est ça. Oui, allez, un milliard, c'est trop. On donne trop d'argent, en gros, à l'Afrique parce que c'est comme ça que ça se joue. Clac ! Allez, je fais un milliard. Un milliard en plus sur la rénovation thermique. Le quinquennat sera écologique ou ne sera pas ? Nous a-t-il clamé Emmanuel Macron au Vélodrome à Marseille pendant sa campagne ? Regardez ça. Le plan Eco-Fito à la poubelle pendant... Il y a 15 jours. Et là, la rénovation thermique.

Qui est-ce qui a besoin des aides de l'État pour rénover ces passoires thermiques à part les classes moyennes et les classes populaires ? Donc, voilà. Écoutez, 10 milliards, cure d'austérité. C'est à nouveau la purge. Je ne sais pas comment vous dire. Ça ne s'arrêtera jamais.

On va aller de purge en purge.

Non, mais on va aller de purge en purge. Et en plus de ça, c'est au pire moment. Bon, il n'y a jamais de bon moment pour annoncer ça. Ils ont tourné en rond, je pense, pendant des jours et des jours avant de l'annoncer. Mais c'est au moment où on voit le Rassemblement national, l'extrême droite qui grimpe, qui n'en fait plus grimper, même si l'extrême droite n'est pas du tout sociale, même si elle est antisociale. On ne le répétera jamais assez. Elle est libérale, l'extrême droite. Elle a refusé toutes les mesures pour le pouvoir d'achat proposées par la NUPES en juin. Ils ont tout refusé. Ils sont copains comme cochons dans la vision économique avec Emmanuel Macron.

Mais par un subterfuge, je ne sais pas lequel, ils vont arriver à nous faire comprendre, si vous voulez, qu'ils sont sociaux. Donc, c'est désastreux. C'est désastreux. C'est désastreux financièrement et ça va être désastreux politique. Paul ? Oui, bon, il faut d'abord dire que cette volonté de faire 10 milliards d'économies budgétaires procède d'un dogme. Parce que la possibilité de trouver de l'argent, il y en a. C'est vraiment le slogan historique de la gauche.

Mais enfin, à chaque fois qu'on procède à des économies, on ne le fait pas sur les réductions d'impôts qui ont été la politique mise en avant d'Emmanuel Macron, soi-disant pour les classes moyennes, mais en vérité, pour les foyers les plus riches, ceux qui sont le plus dotés dans le patrimoine, comme l'ont montré toutes les études pendant le quinquennat. C'est-à-dire que, vraiment, vous avez des articles dans Le Monde, dans ce que vous voulez, qui disent les riches sont devenus plus riches sous Macron. C'est clairvoyant, c'est désirant transparent. Et c'est sur ce dogme-là que l'idée de faire peser le soi-disant besoin d'économie arrive. Il n'y a pas besoin d'économie.

Il y a besoin de trouver des recettes et ces recettes-là, on refuse de les prendre auprès de ceux qui ont largement les moyens de contribuer plus fortement à l'intérêt national. Deuxièmement, effectivement, moi, je me rappelle pendant la période en 2012, dans les fronts anti-austérité en Europe, qui, après la crise de 2008, avaient émergé, on avait cette métaphore en France où on parlait de saignée. Vous savez, comme on fait une saignée pour faire en sorte que le patient aille mieux. Mais là, cette métaphore marche complètement parce qu'en fait, quel est l'effet de cette saignée ? C'est que le patient s'affaiblit et c'est exactement ce qui va se passer dans la gestion de l'État.

Effectivement, les services publics sont dans un état désastreux. Moi, je ne peux parler que de ce que je connais, mais c'est l'université et c'est une folie. Une folie. À ce point, à vous, Santine, tu sens une dégradation en étant objectif. Tu sens une dégradation, vraiment ? Les conditions de travail ne sont pas bonnes. Les contrats sont extrêmement précaires. Les rémunérations sont folles, par exemple. Je pourrais parler des vacataires. Ce n'est pas mon cas. Moi, je ne suis pas en vacation. J'ai un contrat un peu plus long. Mais jusqu'à cette année, le droit n'était même pas respecté. Les gens étaient payés six mois après. Six mois après pour des coordonnées.

Et encore, il s'agit là d'une façon de contractualiser. Mais si on regarde les conditions, regardez ce que disent les organisations étudiantes et les organisations de personnel sur l'état des locaux. Il y a des salles de classe où il fait froid. Les gens font cours en manteau. Oui, il y a un niveau de dégradation qui est fou. Il y a des résidences universitaires. N'en parlons pas où les étudiants dorment parmi les punaises de l'île, les cafards et les rats. Mais bien sûr. Donc, non, c'est... Mais l'université, on sait très bien qu'au niveau de la santé, c'est pareil.

Demander à l'éducation nationale, pourquoi ils sont vent debout contre les propositions du gouvernement, c'est aussi parce que ça ne répond pas concrètement à leurs besoins. Et j'annonce une troisième chose qui est inquiétante dans ce genre de gestion, c'est que d'abord, soi-disant, au nom de restrictions budgétaires, souvent, on s'attaque donc aux masses salariales. Parce que c'est ça que ça veut dire. Évidemment, on ne va pas faire des économies sur les gommes. Donc, on va trouver un moyen de faire en sorte que ça soit sur les personnels. Souvent, déjà, par l'externalisation.

C'est-à-dire qu'on dit qu'on va réduire à tant de pourcents la masse salariale de tel ou tel ministère, de telle ou telle organisation. Et au final, on externalise. L'externalisation coûte en plus cher, faisant perdre des compétences à l'État, aménant à faire introduire des acteurs du privé qui vont venir investir les lieux, à savoir, par exemple, toutes les gouvernances stratégiques des ministères. Qu'est-ce qu'on fait ?

On externalise, on va demander à du conseil et c'est de nouveau des boîtes comme McKinsey, etc., qui viennent faire un mauvais travail qui ne fonctionne pas en symbiose avec la culture de la fonction publique d'État qui a été créée pour ça et qui est bien plus expert du fonctionnement de nos institutions. Et donc, du coup, on est de nouveau dans un cycle qu'on a déjà connu, appauvrissement de l'État et, j'allais dire, pour la blague, dépérissement de l'État mais vraiment pas dans le sens où Marx nous l'avait annoncé, malheureusement, pour la petite blague. Et du coup, je suis terrifié de ce que ça veut dire et, encore une fois, sur la fonte d'un dogme.

Et je pense que, encore une fois, sur la remarque de la Rassemblement National et d'accord avec Emmanuel Macron, c'est que, ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans la période, l'alignement des planètes au niveau écologique de toutes les droites, c'est l'idée qu'il faut vraiment instaurer et continuer cette idée de pénurie de ressources et de droits. Ça fait longtemps qu'on a pu parler d'ouvrir de nouveaux droits en France ou quelquefois, on le fait sur certaines questions. Les droits sociaux, souvent, LGBT, etc. Exactement. Mais les droits sociaux, il n'y a pas. Ce qu'a fait Jospin en 1997, en 1998, c'est fini. Et l'idée de pénurie, elle tient tout.

Pénurie, il faut raser l'État, augmenter le marché. Pénurie des droits sociaux, ça veut dire, regardez les assistés, regardez pas les blindés. Les blindés au sens de ceux qui sont blindés. Donc, c'est l'État de pénurie permanente. C'est ça qui est assez impressionnant.

C'est-à-dire que, dans notre société actuelle, le capitalisme arrive à faire la proueste de se présenter comme le régime de l'enrichissement personnel et de l'abondance en même temps qu'il instaure un système de gestion organisée de la pénurie alors qu'il n'y a pas de pénurie, que la France produit énormément de richesses, qu'il y a des possibilités de la chercher, mais qu'on est encore bloqué avec ce gouvernement qui a pour optique de gérer les intérêts privés

et de faire en sorte qu'on n'y touche pas. Évoquant désormais le gros coup de communication politique du Rassemblement National qui recrute, dans le cadre de sa liste en vue des Européennes, Fabrice Léguéry, ancien patron de Frontex. C'est une info du JDD, très vite relayée, bien entendu,

par CNews. C'est un premier tournant dans cette campagne européenne. L'ancien patron de Frontex. Frontex, les téléspectateurs connaissent, c'est l'agence de contrôle aux frontières. Il s'appelle Fabrice Léguéry. Son nom n'est pas connu, ni même son visage. La fonction, en revanche, puisqu'on a beaucoup parlé des questions migratoires ces derniers temps, on la connaît, rejoint non pas la majorité, non pas la liste de M. Glucksmann ou du Parti Socialiste, alors qu'il avait été mandaté, ou en tous les cas, nommé en 2015 sur proposition de Bernard Cazeneuve, mais il va rejoindre le Rassemblement National. Françoise, Paul,

de quoi cette nomination, enfin cette promotion, si on peut dire, ce positionnement, est-il le nom ?

C'est le nom de la, comment dirais-je, de la banalisation du Rassemblement National et de l'extrême droite. Un candidat comme Fabrice Légéry qui est haut fonctionnaire normalien, ça fait mal, choisi, et Narc, pardon, c'est vrai, choisi par la gauche, par Bernard Cazeneuve en 2015, cornacé. Non, non, mais je veux dire, voilà, cet homme-là, dans un temps normal, dans un temps qui ne serait pas chaotique, où toutes les valeurs seraient cules par-dessus tête et inversées, cet homme-là aurait dû terminer sur la liste Les Républicains de François-Xavier Ménami.

Il aurait même pu terminer en siégeant côte à côte à côté de Bernard Guetta ou Nathalie Loiseau sur la liste Renew, dans le groupe Renew macroniste au Parlement. Il choisit le Rassemblement National avec un motif, comment dirais-je, je n'ai pas supporté de ne pas avoir les moyens de la submersion migratoire. Je pense qu'évidemment, il en rajoute, je pense que le dossier l'est gérée.

Mais il en rajoute avec une forme de légitimité puisqu'il est celui qui a vu.

Oui, il est celui qui a vu. Écoutez, on ne va pas revenir sur la façon dont Frontex a fonctionné, on ne va pas revenir non plus sur toutes les casseroles qu'il semblait avoir et qu'il s'est évité d'être traité en démissionnant justement. Management toxique, problème avec les effectifs, etc. Donc, on ne va pas lui faire ce procès. Ce n'est pas la peine. La réalité, c'est le type qui a tout vu et qui est parti au nom de sa morale, je n'y crois pas, une minute. Je n'ai jamais vu faire ça comme au fonctionnaire à part Jean Moulin, préfet, je rappelle. Non mais bon, n'exagérons pas.

C'est un gros coup en ce sens que ça légitime un peu plus encore le Rassemblement national, sa capacité à aimanter finalement des institutionnels. Je pense que, je ne sais pas, Paul, je vérifie même toi, Théo, mais de mémoire, je n'ai pas le souvenir d'un transfert aussi bruyant, d'un si haut fonctionnaire encore en exercice ou même s'il a démissionné. je n'ai pas ce souvenir-là sur l'extrême droite.

Donc, ça dit le nom de la respectabilité qui est en train de s'installer du Rassemblement national et ça dit aussi la fin de l'attractivité des Républicains, bon, mais surtout la fin de l'attractivité, je pense, de la Macronie et ça, il y a quelque chose dans l'effondrement de la Macronie, cette espèce d'anatomie d'une chute au ralenti. On a l'impression que c'est la haine, la chute au ralenti, la dernière scène, enfin la scène du film. Voilà, c'est ça qui moi me laisse extrêmement inquiète. Moi, je ne suis pas très surpris. Pourquoi les gens sont surpris que le patron d'un dispositif européen d'organisation de l'expulsion voire de la mort d'individus à nos frontières ?

Parce qu'on peut raconter ce qu'on veut sur Frontex, le fait qu'il avait des affaires qui le suivaient, c'était le fait qu'il a organisé de la violation du droit international pour pouvoir faire en sorte de repousser des personnes qui viennent en Europe. Bien sûr, en repoussant les bateaux. Et qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire qu'en gros, l'Union européenne a construit le dispositif Frontex pour une raison, créer une Europe fortereste dans laquelle on investit massivement, puisqu'on n'est pas, c'est de 89 millions de budget à un peu plus de 400 millions pour organiser des remparts inopérants, sauf en violant des droits de l'homme et en permettant que des individus meurent à nos frontières. La personne en charge de ce dispositif, ça vous étonne qu'il soit aujourd'hui sur une isolation nationale.

Moi, ce qui m'intéresse, c'est qu'effectivement, il ne va pas chez Macron ou il ne va pas chez Bellamy ou chez les Républicains pour une simple raison, c'est qu'en vérité, tant qu'à avoir le même discours, à savoir, il faut créer une forteresse, nous avons un problème avec l'immigration, il faut faire des accords avec des pays comme la Turquie ou avec la Libye ou trouver tous les moyens les plus inhumains pour empêcher des gens de venir, autant le faire dans la maison mère du racisme canal historique qu'est le Rassemblement National. Et puis à la 3ème place, on est en sûr d'être élu. Non, mais c'est ce que je veux dire, il y a un côté très alimentaire. Pour renouveler sa carrière.

Mais du coup, la vraie question, c'est qu'il faut bien montrer que du coup, c'est bien un moment de jonction entre ce qu'on pouvait avoir vécu comme un... J'aime bien cette expression de Jacques Rancière qui dit un racisme chaud et un racisme froid. Le racisme chaud, c'est on dit les propos racistes un peu gras, un peu fort et du coup, c'est facile quand on est un bourgeois de dire ah non, ce racisme-là, je le condamne. Et de l'autre côté, un racisme froid qui est technocratisé. Nous allons investir dans un dispositif de gestion des frontières qui a le même effet.

Simplement, on se cache derrière des dispositifs mais qui sont des dispositifs racistes autant qu'ils attendent au corps, à la vie d'individus qui fuient des conditions terribles. Et en fait, cette jonction-là, cet alignement sur l'idée qu'il faut combattre l'immigration quelles que soient les conséquences humaines que ça a sur des individus, on savait qu'ils étaient alignés idéologiquement là-dessus mais maintenant, on voit bien qu'ils ont tellement donné le point à l'extrême droite que même dans le giron, dans le recrutement on va dire social et professionnel des énarques et des hauts fonctionnaires, on trouve des gens qui suivent le mouvement naturel.

Maintenant, il y a la possibilité de l'extrême droite. C'est énorme, mais attention, pour les hauts fonctionnaires, c'est très très grave. On arrive à la fin de cette émission

et on en arrive au coup de cœur de François, je te donne deux minutes pour que tu parles d'Anatomie d'une chute de Justine Trier que tu estimes maltraité par l'exécutif.

C'est très maltraité par Emmanuel Macron et Rachida Dati. Vous vous rendez compte qu'Anatomie d'une chute, ce film qui est magnifique mais qui est assez insoutenable, il est très puissant, je veux dire, il rafle tout à la surface de la planète. 5 Golden Globes, je crois, le mois dernier, nominé pour 5 catégories d'Oscars les plus prestigieux, meilleur film, meilleur scénario, meilleure actrice, c'est extraordinaire. Ce film est une pure merveille, au sens premier du terme, pas un mot.

Alors, Emmanuel Macron se précipite toujours pour courir après tout ce qui brille, des fois qu'il pourrait prendre un peu par ruissellement la lumière des étoiles auxquelles il accorde son pardon, je pense à Depardieu, Rachida Dati, pas un mot sur Justine Trier. Pourquoi ? Mais moi, je sais pourquoi, en fait, parce que Justine Trier, elle est super structurée politiquement. Quand elle reçoit sa palme d'or au Festival de Cannes, que croyez-vous qu'elle fit ? Bien sûr, je remercie tout le monde, mais elle a un discours extrêmement fort politiquement en recevant sa palme. Elle parle d'autoritarisme, elle parle de régimes de plus en plus autoritaires.

On est en pleine crise de la réforme des retraites. Elle parle du désir des Français littéralement piétiné par ce président. donc je m'amuse juste, pardonnez-moi, de montrer à quel point, finalement, il y a une forme d'infantilisme permanent qui n'est jamais très loin chez Emmanuel Macron, vexé, terriblement vexé par cette palme d'or et ce discours très politique. – Dernier mot, Paul, mais trois secondes. – Très bon film, allez le voir, et puis, effectivement, ça montre la bassesse de ce président de la République. et puis, je rappelle qu'Isabette Borne avait aussi des mots... – Pas sympa, même sur Annie Arnaud, même Annie Arnaud, prix Nobel littérature.

– Ce qui montre que pour ces gens-là, rien n'est sacré. L'art n'a aucune valeur pour eux à partir du moment où elle ne va pas dans leur sens. Et ça, c'est aussi un symbole très triste de l'effondrement moral de ce qu'a été la bourgeoisie dans son rôle de direction de la société. Parce que, ne plus accepter la critique au point que, lorsque les gens ne sont pas alignés avec le pouvoir, leurs productions sont dévalorisées, quelles que soient leurs valeurs intrinsèques reconnues par des institutions, encore une fois, qui ne sont pas le bolchevis mondial, les Oscars, ce n'est pas le congrès du Parti communiste mondial, eh bien, on est vraiment dans un signe de déchéance morale, je pense,

du pouvoir. – On terminera sur ces mots. Merci Françoise, merci Paul. Merci à vous d'avoir regardé cette édition de 100 langues de bois. Rendez-vous, restez sur le canal 350 de la Freebox et si vous nous regardez sur YouTube, abonnez-vous à notre chaîne, activez la petite cloche et mettez des petits pouces en l'air. Le Média, votre Média, ne vit que des abonnements et des dons de celles et ceux qui, comme vous, le regard des LEM, si vous le pouvez, donnez-nous de la force en allant sur le media.tv.fr slash soutien. Quant à moi, je vous dis à plus.