Le capitalisme contre la démocratie avec Quinn Slobadian

France Inter

Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, journaliste éditorialiste, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier le sentiment de submersion migratoire, ces mots de François Bayrou, qui ont suscité énormément de commentaires politiques toute la semaine. Et puis, pour le débat, nous recevrons un historien canadien, un professeur à l'université de Boston, qui poursuit son travail sur le néolibéralisme.

En 2022, il proposait une grande histoire intellectuelle de cette idéologie. Aujourd'hui, dans son nouveau livre, Le Capitalisme de l'Apocalypse, il raconte, et c'est fascinant, comment les libertariens, aujourd'hui au pouvoir à Washington, aux côtés de Donald Trump, sont en guerre contre les États, et comment s'impose un capitalisme en guerre contre la démocratie. L'historien Quinn Slobodian se rate avec nous pour le débat, mais pour l'instant place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Bonjour. Je vous propose d'écouter Judith Elcan-Hervé, ancienne déportée d'Auschwitz, qui était cette semaine sur France 5.

Pendant des années, on n'en a pas parlé, ni ma mère, ni moi, on était tellement ivres de vivre. Bien sûr qu'on avait le deuil déjà en nous, mais depuis peut-être déjà de longues années, je ressens ce deuil. Mais à l'époque, et ma mère qui avait 41 ans, elle était jeune femme aussi, mais bien sûr qu'on a pleuré mon père et qu'on a pleuré ceux qui ne sont pas revenus, mais on n'en parlait pas. Ce n'est pas qu'on ne nous interrogeait pas assez. Moi, je me rappelle avoir été à l'université tout de suite après mon retour du camp, où je passais mes soirées dansantes, au restaurant, je ne pensais que me distraire, etc. C'est bien des années après qu'on s'est réveillés.

Judith Elcan-Hervé, ces mots puissants, c'était lundi, le jour où le monde occidental a commémoré le 80e anniversaire de la Libération, ou plutôt, comme le disent les historiens aujourd'hui, de la découverte des camps d'Auschwitz-Birkenau. Qu'avez-vous retenu de ces commémorations, Natacha ?

Comme beaucoup, j'ai retenu surtout le fait que ces voix étaient précieuses et que ces voix allaient inévitablement disparaître et que c'était peut-être une des dernières occasions, une des dernières années où nous pouvions entendre ces survivants raconter, raconter non seulement en effet ce qu'étaient les camps, mais ensuite tout le temps qu'il a fallu, à la fois pour qu'eux puissent parler et pour que le monde prenne conscience de ce qui s'était réellement passé. Et cette question me taraude, comme elle taraude beaucoup de gens, que va-t-il se passer une fois que ces voix seront éteintes ?

Bien sûr, il y a les livres, il y en a beaucoup, j'ai en tête Primo Levi, bien sûr qu'on comprend, on ressent même ce qu'a pu être cette horreur par l'extraordinaire puissance de ces livres, mais est-ce que cela suffira ? Parce qu'en fait, il y a une complexité dans la transmission de ce qu'a été la Shoah. Et c'est le fait que c'est à la fois un fait historique qui doit être compris, qui doit être pensé dans sa dimension politique, dans son arrimage à toute une histoire qui a rendu cela possible, mais c'est aussi un phénomène incommensurable et qui est posé comme tel parce qu'il faut prévenir toute forme de récidive.

Et sur cette question-là, je rejoins l'historien Georges Bensoussan qui a dirigé le mémorial de la Shoah. D'abord, il se pose la question, est-ce qu'on n'a pas abusé du prisme émotionnel pour tenter de transmettre ? C'est d'ailleurs tout le paradoxe. Je crois profondément que les témoignages sont essentiels parce que c'est par la parole vivante que l'on peut faire comprendre à des jeunes gens notamment ce que ça a été. Et en même temps, je crois que pour autant, il ne faut pas jouer sur la dimension émotionnelle, mais au contraire, essayer fortement, autant qu'on le peut, de travailler sur la question de la raison.

Et ne pas croire que parler de la Shoah évitera l'antisémitisme parce qu'hélas, nous voyons aujourd'hui que ce n'est pas le cas.

Et puis, il y a le grand débat entre la singularité de la Shoah concernant le peuple juif et la tentation aussi d'universaliser Auschwitz et les camps pour définir le bien contre le mal. Et là, c'est une tentation, une tension souvent difficile pour les historiens et pour les témoins et pour les gens qui, aujourd'hui, analysent ce sujet. Gilles, votre regard à vous sur ces commémorations et sur la notion de transmission qu'a évoquée Natacha ?

Oui, en fait, j'ai été frappé par la même chose que Natacha. Pierre Nora, je crois, dans le premier tome des lieux de mémoire, avait formalisé la distinction entre histoire et mémoire. La mémoire, c'est la puissance du témoignage, c'est l'incarnation du vécu, ce que disait Natacha. C'est aussi la faiblesse, par définition, de quelque chose qui est parcellaire. Et l'histoire, à l'inverse, c'est la force de quelque chose de plus global, la rigueur d'un travail sur les sources et la recherche, au moins la recherche, de l'objectivité et de la vérité. Et avec ce 80e anniversaire, on sent qu'on change de période.

Parce que pendant des décennies, histoire et mémoire se sont croisés, se sont entremêlés, se sont superposés. Et aujourd'hui, peu à peu, avec la disparition des derniers survivants, on a le sentiment que la mémoire laisse toute la place à l'histoire. Et je crois que là, il y a deux questions. La première, c'est est-ce que ce sentiment est justifié ? C'est sûr que les derniers survivants disparaissent, mais je crois vraiment, et Natacha l'a dit d'un mot, que la mémoire ne s'évanouit pas. Et c'est quelque chose de très important. C'est-à-dire que si quelqu'un veut avoir trace de cette mémoire, il y a, et il y aura pour les générations futures, des ressources exceptionnelles.

Donc la mémoire peut être vivante, sans qu'il y ait de vivant pour la raconter. Mais la deuxième question, c'est ce que posait Natacha en disant, est-ce que ça suffira ? Est-ce que ce basculement est problématique, ce basculement malgré tout de la mémoire vers l'histoire ? J'entendais cette semaine mon meilleur ami, mon ami qui est depuis plus de 50 ans, s'inquiéter de ce basculement en évoquant la mort, la semaine dernière, à 101 ans de sa tante, qui avait vu son frère de 15 ans fusillé devant elle, à Maïdenek, et qui avait vu ses parents et sa grand-mère y être gazées. Et il disait que rien ne remplacera la force d'un témoignage comme celui-ci, et il a évidemment raison.

Mais le négationnisme a émergé alors même qu'il y avait encore de nombreux survivants, et donc je crois qu'aujourd'hui le principal enjeu se situe du côté de l'enseignement de l'histoire. Et l'enseignement de la Shoah est en France bien plus développé, et bien plus présent aujourd'hui qu'il ne y était il y a 40 et 50 ans.

Je précise et je complète ce que vous venez de dire sur l'idée que les témoignages n'avaient pas empêché le négationnisme de prospérer dans les années 70. Il l'a même parfois permis, parce que les témoins, parfois par la mémoire, peuvent être contradictoires les uns par rapport aux autres, et dans ces contradictions-là, viennent s'engouffrer le poison du doute. Et puis, juste pour préciser, Annette Vivorca sur l'antenne de France Inter faisait une distinction très intéressante. On lui demandait si le devoir de mémoire devait s'imposer. Elle a dit non, non, ce n'est pas le devoir de mémoire, ça peut être une injonction, c'est le travail de mémoire.

Et en effet, c'est le travail permanent des historiens, des professeurs, des élèves, de toute la société finalement, qui permettra de rester vivant de cette mémoire et de la rendre histoire, mais au sens plein du terme. Natacha ?

Mais cette question est rendue problématique par le fait qu'a émergé cette fameuse concurrence victimaire qui fait que, justement, parce que la Shoah a été décrite, racontée comme un fait exceptionnel, incommensurable, d'autres ont estimé qu'il fallait, au contraire, justement, que chacun ait son génocide, sa Shoah. Je le dis un peu brutalement, mais c'est ça qui se passe. Deuxième difficulté, l'enseignement de l'histoire et l'enseignement en général se heurtent au présentisme de l'époque, à l'immédiateté, qui fait que les jeunes gens sont sans doute face à une difficulté immense qui est celle de se projeter sur un monde qui n'est pas le leur.

On l'a vu avec toutes les autres époques de l'histoire, c'est-à-dire que l'école est là pour nous dépayser, pour nous permettre de comprendre ce qui s'est passé avant avec des mentalités qui n'étaient pas les nôtres. Et déjà, je m'inquiétais de voir disparaître la capacité à comprendre ce qu'a été la Première Guerre mondiale. Aujourd'hui, ça va se passer avec la Deuxième Guerre mondiale. C'est-à-dire qu'on a des jeunes gens qui ne se projettent pas. Pourquoi ? Parce qu'on peut se projeter par la lecture, par la lecture qui est une sorte de sortie de soi-même. C'est cela qu'il faut développer. Le grand face-à-face, le duel.

Je pense que la rencontre des cultures est positive. Mais dès l'instant que vous avez le sentiment d'une submersion, de ne plus reconnaître votre pays, de ne plus reconnaître les modes de vie ou la culture, dès cet instant-là, vous avez rejet. Et un certain nombre de villes ou de régions sont dans ce sentiment-là.

La phrase politique de la semaine, le Premier ministre François Bayrou, au micro de LCI en début de semaine. Donc, le RN a applaudi ce qu'il considère être une victoire idéologique. Le PS s'étouffe au point de songer à censurer le gouvernement en début de semaine prochaine, quand le budget sera présenté aux députés. Gilles, est-ce que c'est de la bonne stratégie politique de la part de François Bayrou, ce clin d'œil au RN, ou bien une faute morale ?

Je doute que ce soit une bonne stratégie politique. Je vais y revenir. François Bayrou est pour partie dans la continuité de sa déclaration de politique générale. C'est-à-dire qu'il dit à la fois que l'immigration est un enrichissement, jusqu'à, il a réutilisé ce mot, une certaine proportion. Ce qui est à la fois évident et peu opérant, parce que personne ne peut dire quelle proportion. Il tient, il faut le reconnaître, un discours équilibré. C'est-à-dire qu'il s'est prononcé contre un référendum sur l'immigration, contre même une nouvelle loi, contre la remise en cause du droit du sol. D'une certaine manière, il laisse Bruno Rotario parler, mais peut agir.

Donc il y a de la continuité, mais il y a aussi une évolution, voire une rupture avec cette déclaration sur laquelle il faut revenir. Je crois qu'il y a les deux points sur lesquels il faut revenir. Le mot sentiment et le mot submersion. Le mot sentiment, je crois que François Bayrou a raison de se pencher sur les perceptions. Ça fait même, j'en avais parlé ici même, maintenant plusieurs mois, que nous travaillons, nous, à la Fondation Jaurès, sur quelque chose qui est encore plus large, qui est le ressenti.

C'est-à-dire un sentiment passé au tamis de l'expérience, essayer de placer dans un contexte, mais il faut s'y intéresser, parce que ce sont des réalités politiques, mais il faut s'y intéresser avec distance. C'est-à-dire que parfois, le sentiment, le ressenti, peut être une réalité améliorée. C'est-à-dire que c'est une vision plus juste et parfois qui est mal perçue de la réalité. Et parfois, c'est une réalité qui est déformée, c'est-à-dire une vision erronée de la réalité. Et là, alors, il faut le dire. Et c'est là où on en vient au deuxième élément, non pas le mot sentiment, mais le mot submersion.

Bien sûr qu'il y a des enjeux et des défis sur l'immigration, de répartition, avec une concentration trop importante, d'intégration. Mais je crois que c'est à la fois une erreur idéologique que d'utiliser ce mot de submersion, parce que c'est un emprunt à l'extrême droite et qu'on rentre dans un continuum dans lequel après, il y a l'invasion, le grand remplacement. Je crois que c'est une erreur statistique aussi parce qu'on a une progression relativement limitée depuis 50 ans de l'immigration.

Et puis, et enfin, je ne dis pas une erreur morale, mais une erreur politique, parce que ça vient fragiliser la construction politique que difficilement François Bayrou essayait de mettre en place dans un moment qui est un moment d'instabilité.

Natacha, effectivement, le mot sentiment, j'aimerais peut-être qu'on s'y arrête avec vous, parce qu'il dit d'ailleurs à un autre endroit de la même interview avec Darius Rochemin sur LCI, que c'est les parisiens, le parisianisme ignore la réalité des territoires. Il y a quand même le désir d'aller chercher à la fois, et c'est un peu paradoxal, la vérité, la réalité, tout en en appelant au sentiment et en continuant d'ailleurs à dire le sentiment. Il a même dit, vous m'avez mal compris, j'ai dit le sentiment.

Il a dit en effet le sentiment de submersion qui peut conduire à un rejet. Ce qui, selon moi, montre que, comme beaucoup, comme nous tous, je pense, il s'inquiète de ce rejet. Et que l'enjeu va être d'éviter ce rejet. Donc, je suis un peu gênée par ce débat, le fait qu'on passe une semaine sur ce mot submersion, qui est un mot, en effet, il l'a dit, qui peut amener à un continuum qui est celui de l'extrême droite. Pour autant, le problème politique que nous avons et qui est un problème réel, c'est qu'il y a des Français qui sont déjà entrés dans ce continuum. Et donc, la question est de savoir comment on répond à cela.

Il me semble plus intéressant de se poser la question qu'est-ce qui fait que des Français ont ce sentiment ? Comment on mesure la réalité pour répondre à ce sentiment ? Et, de fait, les chiffres montrent une accélération. Alors, cette accélération n'est pas suffisante pour justifier le sentiment de submersion que peuvent avoir certains Français. En revanche, ça justifie une inquiétude. Pourquoi ? Parce que cette augmentation de l'immigration se fait dans un contexte où la machine d'intégration républicaine est brisée dans un contexte de mondialisation et de désoccidentalisation dans lequel il peut y avoir une détestation de ce qu'est la France en tant qu'histoire.

Et c'est tout cela qu'il faut prendre à bas le corps. Donc, plutôt que de faire de cela une faute politique et d'ergoter sur la question de savoir s'il a eu tort ou raison, je préférerais que nous allions sur le fond comment on recrée une communauté nationale soudée.

On entend, mais est-ce que le fait même d'employer les termes de submersion n'a pas pour conséquence de ne pas parler de ce que vous dites mais de ne parler que du mot et de la continuité et de l'extrême droite qui applaudit ? Est-ce qu'il dit le réel là ou bien il nous emmène vers une discussion rhétorique qui nous éloigne du réel que vous considérez comme étant essentiel d'aborder ?

Il constate que dans certains endroits de France et ces endroits ne sont pas la totalité du territoire mais il constate qu'il y a eu en effet un bouleversement et les chiffres le montrent il y a des petites villes des villes moyennes où la proportion d'immigrés a augmenté rapidement comment fait-on pour que les français vivent cela bien en se disant que tout cela va bien se passer qu'il va y avoir intégration et c'est cela l'enjeu et l'enjeu passe par des politiques de répartition de logement d'enseignement c'est tout encore une fois j'aimerais qu'on parle de ça

Gilles quand on répond comme Hervé Lebras le grand démographe hier matin sur France Inter quand il donne des chiffres pour dire il y a un sentiment mais la réalité ce n'est pas la submersion est-ce qu'on tape à côté aussi là c'est un peu ce qu'est en train de dire Natacha

en tout cas c'est sûr que c'est insuffisant et qu'il faut ce que je disais c'est il faut prendre au sérieux la question du ressenti et la question des sentiments après je pense que c'est malgré tout je ne vais pas m'étendre là-dessus mais une erreur politique parce que utiliser le vocable de l'extrême droite au moment où vous essayez d'obtenir la neutralité du parti socialiste ce n'est quand même pas d'une habileté extraordinaire reste la question de fond que posait Natacha c'est comment répondre à ce sentiment là il y a une première stratégie qui est ce que l'on appelle la triangulation c'est-à-dire d'aller sur le terrain du rassemblement national pour essayer de le neutraliser sur le terrain des mesures c'était la loi sur la préférence nationale de 2024 sur le terrain des mots c'était l'immigrationisme évoqué par Emmanuel Macron pendant la campagne législative ou la submersion de François Bayrou je pense que cette stratégie-là est un échec et d'ailleurs on l'a vu lors des deux élections de 2024 à l'inverse je pense qu'il ne faut pas simplement s'opposer en disant le contraire de l'extrême droite parce que c'est l'extrême droite et au seul motif que c'est l'extrême droite donc il faut bâtir une stratégie de confrontation qui part du réel c'est ce que disait Natacha les questions de l'intégration la question de la concentration et donc de la répartition des populations et bâtir sa propre vision son propre vocabulaire et ses propres propositions je crois que c'est ce défi-là et c'est de cette manière-là qu'il faut affronter cette question

enfin troisième sujet

du duel on part aux Etats-Unis et Donald Trump qui commente une bien mauvaise nouvelle pour la tech made in USA

le lancement de l'intelligence artificielle DeepSeek par une société chinoise sera un avertissement pour nos industriels et leur rappellera qu'il faut rester très concentré sur la concurrence pour gagner une IA chinoise

DeepSeek au bien plus faible coût de développement à la consommation réduite en ressources les Etats-Unis accusent ce rival de piraterie et sans explication d'ailleurs cette semaine l'Europe l'a interdite sur ses plateformes Natacha on a parlé d'un moment spoutnik pour les Etats-Unis en référence à l'envoi par les soviétiques d'un satellite en orbite en 57 qui avait signifié le décrochage technologique des Etats-Unis vis-à-vis de l'URSS dans la conquête spatiale mais est-ce que c'est pas plutôt l'Europe qui vit ce moment spoutnik prise entre deux géants qui vont eux vite très très vite

Oui dans ce cas on aimerait que l'Europe vive un moment spoutnik c'est-à-dire qu'il découle une réaction ce qui a été le cas en 1957 de la part des Etats-Unis les Etats-Unis ont réagi par l'obtention d'un vote de crédit puisque c'était ça le sujet et là ce qui est intéressant c'est que pour les Etats-Unis ce n'est pas une question de vote de crédit c'est même l'inverse c'est ça qui est passionnant Donald Trump vient d'annoncer 500 milliards de dollars pour son projet Stargate d'investissement dans l'IA et tout à coup derrière

La même semaine

La même semaine la Chine démontre que les sanctions qui ont été prises par les Etats-Unis contre elle finalement n'ont pas porté c'est ça puisqu'en fait le sujet c'est d'abord il faut bien comprendre que les tensions autour de Taïwan sont également liées à ça puisque Taïwan avec l'entreprise TSMC a un quasi-monopole sur les plus petites puces les plus petits microprocesseurs et c'est une des raisons pour lesquelles et la Chine et les Etats-Unis veulent à la fois maintenir leurs liens mais en même temps ne voudraient pas casser la machine en tout cas la Chine a très peur dans son projet de reprise en main de Taïwan bref ce sujet là il est saillant depuis des années et là quelles sont les capitalisations boursières qui ont chuté à la suite de l'annonce de DeepSync c'est par exemple Nvidia la première capitalisation boursière au monde 3500 milliards de dollars et qui a perdu en 24h 590 milliards pourquoi ?

parce que ce sont justement les producteurs de ces microprocesseurs dont on nous explique qu'il en faut énormément ou plutôt il faut les GPU c'est-à-dire les unités de calcul qui sont intégrées à ces microprocesseurs et qu'il en faut beaucoup et c'est pour ça que Donald Trump avait mis sur la table 500 milliards de dollars or visiblement on peut faire avec beaucoup moins puisque la Chine n'a accès qu'à des puces des microprocesseurs Nvidia bridés donc c'est dans un sens quelque chose qui pourrait être bénéfique pour l'Union Européenne pourquoi ?

ça veut dire qu'on peut faire de l'IA pour moins cher le seul espoir qu'on peut avoir c'est celui-là parce que pour le reste en effet dans cette guerre dont DeepSync n'est qu'un épisode l'Union Européenne est totalement perdue face à des géants qui vont amplifier leur course Gilles ?

évidemment il faut être prudent toujours sur le narratif chinois autour de la création de DeepSync mais on est quand même frappé par l'irruption spectaculaire de cette IA on a vu que le monde de la tech lui-même Sam Altman le fondateur de Tchadjipiti impressionné on a vu le monde des marchés c'est ce que disait Natacha déstabilisé avec la perte de valeur de Nvidia et le monde des utilisateurs aussi a été bouleversé puisque DeepSync a été téléchargé plus que Tchadjipiti sur l'Apple Store cette semaine il y a trois choses peut-être qui m'ont frappé la première c'est la question de la sobriété il y a quelques mois Gilles Babinet avait publié un essai Green IA dans lequel il expliquait que l'intelligence artificielle allait favoriser la sobriété dans un certain nombre de secteurs là avec DeepSync c'est l'IA elle-même qui est sobre ou plus sobre et beaucoup des précédentes innovations technologiques se fondaient sur la puissance ce qui est frappant c'est que celle-ci se fonde sur la sobriété notamment la sobriété en investissement le deuxième élément c'est sur la question de l'innovation l'innovation c'est toujours essayer de regarder les choses autrement et là on voit comment sous la contrainte de l'embargo sur les puces DeepSync a choisi ce que Morgan Brown qui est le vice-président de Dropbox a dit une ingénierie incroyablement intelligente c'est-à-dire que compte tenu de ces contraintes et bien ils ont choisi par exemple de faire des calculs avec 8 décimales au lieu de 32 en estimant que c'était largement satisfaisant et suffisant ils ont choisi un système décentralisé et ça ce que s'explique Morgan Brown est en fait très simple il dit au lieu d'avoir une intelligence artificielle qui essaye de tout savoir comme si une personne était à la fois médecin, avocat et ingénieur ils ont choisi des IA spécialisés qui ne sont utilisés qu'en cas de besoin ce qui consomme évidemment beaucoup moins d'énergie donc ça c'est la deuxième chose et puis la dernière chose sur le plan géopolitique c'est le moment spoutnik pour l'Europe ou pour les Etats-Unis que vous évoquiez moi je crois que ça va renforcer l'obsession chinoise des Etats-Unis ça va réactiver leur peur cette peur il y a peu c'était de ne plus être le pays le plus riche du monde aujourd'hui la peur c'est de ne plus être le pays le plus innovant du monde et d'autant que DeepSync a fait le choix à la différence de beaucoup de technologies américaines d'être en open source c'est à dire que c'est très facile d'utilisation pour pour d'autres pays reste la question là-dedans de l'Union Européenne d'une certaine manière elle pourrait être inspirée par DeepSync puisque DeepSync montre que avec moins de moyens et en peu de temps beaucoup de choses sont possibles le problème c'est que comme l'a dit Asma Mala cette semaine ce que la Chine a fait c'est l'Union Européenne qui aurait pu le faire il y a un sommet sur l'intelligence artificielle dans quelques jours

et bien voilà un bon sujet c'était dans le monde qu'Asma Mala a écrit cela on voit la puissance de la machine capitalistique chinoise un pays qui n'est pas une démocratie et voilà qui est au coeur du travail de notre invité place au débat du grand face-à-face

France Inter le grand face-à-face le débat

Bonjour Queen Slabodian

Hi

Nice to be here Merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes on l'a entendu canadien anglophone d'où la traduction de Michel Zlotowski bonjour Michel bonjour vous êtes historien Queen Slabodian professeur d'histoire globale à l'université de Boston votre champ d'analyse c'est le néolibéralisme auquel vous avez consacré deux livres traduits en français en 2022 Les Globalistes une histoire intellectuelle du néolibéralisme et ce nouveau livre qu'on peut lire après et je pense que les deux fonctionnent ensemble Le Capitalisme de l'Apocalypse les deux sont aux éditions du Seuil et il est rare qu'un livre d'histoire vienne éclairer à ce point l'actualité ce qu'on appelle les oligarques de la tech sont en guerre contre l'état et la démocratie vous allez nous expliquer leurs ambitions leurs ancrages idéologiques et les résultats qu'ils ont selon vous déjà obtenus depuis de nombreuses années mais avant de partir chez les milliardaires américains écoutons un milliardaire français l'un des hommes les plus riches du monde présent à l'investiture de Donald Trump et il est revenu tout chamboulé des Etats-Unis Bernard Arnault PDG du groupe de luxe LVMH c'est cette semaine je reviens des USA comme vous l'avez très gentiment noté et que j'ai pu voir le vent d'optimisme qui régnait dans ce pays et que quand on revient en France après avoir passé quelques jours aux USA c'est un peu la douche froide je dois dire quand on vient en France et qu'on voit qu'on s'apprête à augmenter les impôts de 40% sur les entreprises qui fabriquent en France c'est quand même à peine croyable donc on va taxer le Made in France pour refroidir les énergies on fait difficilement mieux pour pousser à la délocalisation c'est idéal alors je ne sais pas si c'est vraiment l'objectif du gouvernement mais en tout cas il va l'atteindre comment l'historien entend ses propos de l'actualité la plus récente est-ce un aspect de la guerre que selon vous le capitalisme actuel mène à la démocratie

un des buts

pour moi de décrire ce livre c'est de montrer que des petits endroits loin des centres de pouvoir peuvent devenir très très efficaces des fonds très efficaces de chantage contre des grands états-nations comme la France et les Etats-Unis donc l'idée que

par exemple

un impôt sur les sociétés de 15% ça a été rendu naturel par des lieux comme Hong Kong Singapour qui ont présenté ce genre d'impôts très faibles beaucoup moins que les grands pays Etats-nations et donc il faut bien réagir à ça

pardon mais les Etats-Unis c'est un grand pays aujourd'hui vous parlez dans votre livre de ces micro-états qui ont poussé le capitalisme à aller de plus en plus loin notamment dans la guerre fiscale Liechtenstein Hong Kong ou d'autres paradis fiscaux mais là l'influence de Bernard Arnault il revient de Washington de New York des Etats-Unis est-ce que les Etats-Unis sont devenus Hong Kong ou le Liechtenstein

je crois qu'en fait les gens proches de Trump ont internalisé

l'idée de transformer les Etats-Unis en sorte de zone

semblable

à Hong Kong ou Singapour

le but du capital et de la création par des fiscaux

ce n'est pas simplement de faire pression sur les Etats mais ça fait maintenant pression sur les grands Etats-nations pour qu'ils se transforment

l'idée de votre livre c'est que le capitalisme d'aujourd'hui n'a plus besoin d'Etat et non seulement il n'a plus besoin d'Etat mais il a besoin de les casser pourquoi et en quoi ? Pendant très longtemps

il y a eu une théorie du néolibéralisme qui était que l'Etat doit être transformé pour mieux protéger

les marchés

et protéger la concurrence

et protéger le marché contre les défis

du socialisme du syndicalisme

mais au cours

des dernières années on a eu l'apparition

sur la scène mondiale une vision

beaucoup plus radicale de la pensée néolibérale

qui est l'anarcho-capitalisme

Javier Millet le président argentin se décrit lui-même comme un tenant de l'anarcho-capitalisme et ça semble comme un paradoxe comment est-ce qu'un chef d'Etat peut croire que l'Etat doit être détruit et ça présente une question intellectuelle pour nous ça pose une question

intellectuelle pour nous est-ce que c'est simplement

de l'hypocrisie

ou est-ce qu'il s'agit là d'un horizon à plus long terme

que des gens comme Marc Andreessen ou Elon Musk

ont adopté imaginer

une capture d'Etat capturer un Etat plutôt que d'accéder à ou de faire plier un Etat

On va ensemble plus tard dans l'entretien se demander si les Etats les démocraties ont la capacité ou même la volonté peut-être de répondre mais je donne la parole à Gilles

Votre essai est extrêmement stimulant à la fois parce qu'il est illustré par des exemples locaux très précis et parce qu'il a une thèse globale qui est une lecture ou une relecture de l'évolution du monde et relecture qui est originale et qui tient en fait si on essaye de résumer en deux propositions la première c'est que quand on regarde la carte du monde ce ne sont pas les Etats qui lui donnent sens mais les 5400 zones où les Etats organisent des exceptions les cités-Etats les paradis fiscaux les ports francs les technopoles les pôles d'innovation et la deuxième proposition c'est que ce qui est en jeu c'est pas seulement la dérégulation de l'économie mais c'est la démocratie elle-même et que ces zones et je crois que c'est ça le cœur de la thèse sont une préfiguration d'un monde dans lequel capitalisme et démocratie divergent de plus en plus pour étayer cette thèse la question que je me suis posée c'est est-ce qu'en réalité plutôt que de regarder ces zones les trous les perforations pour reprendre votre vocabulaire est-ce qu'il n'est pas plus simple de regarder les états c'est un peu la question que posait Thomas tout à l'heure et notamment les deux plus grands états de la planète les états-unis a fortiori après la victoire de Donald Trump où Elon Musk a explicitement dit que la liberté était plus importante que la démocratie la Chine évidemment on a un capitalisme sans la démocratie donc est-ce qu'il ne faut pas regarder plutôt les pleins que les trous

en tant qu'historien je pense que une des choses que j'ai faites avec ce livre

c'est de nous donner un nouveau narratif du monde depuis la fin de la seconde guerre mondiale depuis la fin pardon de la guerre froide

nous avons une idée

naïve selon laquelle les années 90 étaient une époque où tout le monde croyait que le capitalisme et la démocratie fonctionnaient bien ensemble et 2016 c'était vraiment une disruption après une longue période de mondialisation

mais si vous regardez les pays qui étaient les réussites des années 90

jusqu'à dans les années 2000 en fait ce sont des lieux comme Dubaï où le turbo capitalisme est combiné avec une autocratie non démocratique

c'était des lieux

comme la Chine

mais la Chine

en soi

se désintégrer en modèle

de galaxie comme Hong Kong avec plusieurs zones ressemblantes à Hong Kong

donc l'apparition du techno-autoritarisme aux Etats-Unis

c'est je crois

plus un projet

d'émulation

d'exemples réussis

à l'extérieur plutôt que quelque chose de local un projet local

ce qui est frappant si on revient aux années 1990 80 pardon et 90 c'était l'idée que faire entrer la Chine dans le capitalisme c'était la faire entrer dans le monde démocratique est-ce qu'on n'a pas eu l'inverse on a voulu faire entrer la Chine dans le capitalisme et en fait ce sont nos démocraties qui se sont affaiblies

tout à fait la grande histoire des années 90 c'était l'acceptation de la démocratie par les Etats

anciennement soviétiques et puis véritablement on a vu ce qui s'est passé sur la place Tienanmen avec l'écrasement des gens qui réclamaient plus de liberté on pensait que la démocratie arriverait mais beaucoup d'autres investisseurs étaient très heureux de ce démantèlement des démocraties

la démocratie était tenue à distance et isolée des lieux

où se fabriquait

le monde

grâce à la mondialisation des dernières années du 20ème siècle

donc le but du livre

est de suggérer que

le capitalisme sans démocratie n'a rien de nouveau et en fait

était ce qui a dirigé le gros des troupes depuis quelques décennies déjà

j'ai tout de même avant de donner la parole à Andatacha une petite question toute simple à vous poser pourquoi est-ce que le capitalisme d'aujourd'hui n'aime pas à ce point la démocratie qu'il voudrait la détruire

le livre commence par Milton Friedman et Deng Xiaoping à la fin des années 70

ils célébraient Hong Kong en même temps

pour Deng Xiaoping c'était une façon de tout doucement ouvrir

l'économie chinoise et pour Milton Friedman c'était une manière de bloquer les énergies post-coloniales les plus disruptives et la gauche l'état providence le socialisme en occident

du point de vue

du point de vue de l'efficacité très clairement

la démocratie est un problème

plus qu'un avantage

et le concept de gouverner une nation

comme une entreprise

et transformer

un chef d'état en directeur général c'était peut-être une belle idée pour des dirigeants

industriels donc

l'absence de consensus et de légitimité

et une partie de la question pour moi

au sujet des Etats-Unis c'est pas pourquoi est-ce que les milliardaires le voulaient mais pourquoi est-ce que le peuple était tellement prêt à l'accepter comme un nouveau modèle de leur pays Natacha j'avoue que c'est la première fois que je lis un portrait aussi précis et passionnant de la véritable nature du néolibéralisme et je pense que ce livre est indispensable justement parce que à travers des exemples précis qui décrivent ces zones franches et ces façons de mitter de détruire les Etats de l'intérieur vous arrivez à montrer ce qui était en germe vous le disiez à l'instant votre livre commence avec Friedman on y rencontre tous les théoriciens du néolibéralisme Mises Hayek et on aboutit à l'actualité la plus récente avec Peter Thiel et avec ce que les Etats-Unis sont en train de porter mais ma question c'est le fait que les années 1990 dont vous parliez à l'instant ont été celles du triomphe de ce qu'on a appelé par exemple la deuxième gauche avec Tony Blair avec Bill Clinton avec cette idée que les Etats-nations étaient une vieillerie avec cette idée qu'il fallait mettre en place une mondialisation de flux et donc une déterritorialisation c'était le triomphe du néolibéralisme est-ce que ce que vous décrivez cette haine de la démocratie les expériences de libertarisme racialiste comme en Afrique du Sud sont la véritable nature de ce néolibéralisme que nous voyons aujourd'hui et qui était masquée par tous ceux qui ont trouvé formidable la dérégulation mais qui ne voulaient pas voir qu'elle était intrinsèquement justement par ce phénomène de déterritorialisation antidémocratique

En tant qu'historien je ne pense pas qu'il y a

une essence du néolibéralisme

ce que je trouve

fascinant à ce sujet

c'est que c'est un projet

en cours pour protéger le capitalisme de la démocratie et l'ennemi des néolibéraux change de décennie en décennie donc dans le premier livre que j'ai publié c'était au sujet des années 1930 1940 lorsque le fascisme à droite le communisme à gauche étaient les ennemis principaux

après la seconde guerre mondiale la décolonisation

des nations était regardée considérée comme l'ennemi principal pour ce capitalisme mondial

et en fait dans les années 50 jusqu'aux années 90

beaucoup des néolibéraux pensaient qu'il fallait faire grandir le néocapitalisme dans de nouvelles institutions comme l'Union Européenne comme dans l'Organisation Mondiale du Commerce et c'était exactement à ce moment-là que vous décrivez de New Labour de Jacques Delors qui devient le président de la Commission Européenne etc. et beaucoup de néolibéraux étaient inquiets du fait que

les institutions

supranationales avaient été détournées par la gauche et que les écolos le féminisme l'antiracisme seraient déversés à partir du haut de la pyramide et donc il y a eu une décision de s'allier avec plus des programmes

plus sécessionnistes par exemple c'était

l'Alternative pour Deutschland l'AFD par exemple

avec des

proto-libertariens avec des nationalistes parce qu'ils se sentaient

tels que l'Union Monétaire Européenne qu'ils avaient

aidée à créer était devenue un cheval de troie pour la gauche

donc je pense qu'il est nécessaire pour eux qu'il y ait un cœur un noyau

du néolibéralisme qui est exposé à différents moments

mais plus

que l'histoire l'histoire est un terrain de conflit et par moment bien sûr les gens avec des visions différentes de la mondialisation ont eu la main et ça a mené à de nouvelles stratégies de résistance contre

ces versions

plus à gauche ou plus libérales entre guillemets du capitalisme Gilles Oui je voudrais poursuivre la discussion sur la thèse du capitalisme sans démocratie avec deux questions simples la première c'est quel est le mécanisme dans des pays européens comment le développement de ces zones peut non seulement déréguler l'économie mais menacer la démocratie elle-même quel est le mécanisme et puis deuxième question dont je mesure qu'elle est plus compliquée c'est quelle est la solution parce que j'aime bien quand il y a un problème essayer d'esquisser là où les solutions possibles c'est moins désespérant donc si capitalisme et démocratie divergent de plus en plus est-ce qu'il faut s'y résigner d'une certaine manière c'est ce que vous disiez on avait le sentiment que le capitalisme non démocratique est la formule gagnante c'est ce que vous écrivez page 275 donc est-ce qu'il faut s'y résigner ou est-ce qu'il faut s'y opposer est-ce que c'est dans l'invention d'un autre système hors capitalisme on n'a jamais vu d'autres systèmes démocratiques ou est-ce que c'est dans le retour à un capitalisme d'avant les années 70 cette espèce d'économie sociale de marché que nous avions en Europe Queen Slobodian

cette question de zones

peut sembler très loin de l'Europe mais si vous regardez la carte qu'il y a dans mon livre

les lieux de plus haute densité

sont l'Asie du Sud-Est l'Asie de l'Est de l'Amérique latine les îles Caraïbes

mais la politique des zones

au sein de l'Union Européenne est assez intéressante aussi

et ça aide aussi à rompre le narratif de l'extrême droite

comme étant un retour de bâton contre le capitalisme mondial

on peut voir beaucoup de dirigeants

de l'extrême droite qui ne font qu'accélérer la dynamique de la concurrence économique mondiale par exemple

en Pologne sous le PIS tout le pays a été transformé

en zone économique spéciale

Victor Orban Victor Orban qui a souvent été décrit comme

un nationaliste a créé des zones économiques pour maintenir les investisseurs au sein du pays

Salvini et maintenant Melloni

ont créé beaucoup de zones économiques spéciales dans le sud de l'Italie

et ont tourné

le Mezzogiorno en entier en zone économique spéciale

donc c'est une manière de découper une réglementation

unique ou des conditions de travail au sein de l'Union Européenne mais découper en morceaux

et ça suggère une façon

d'éroder à partir des marges

le capitalisme

qui existe au sein de l'Union Européenne et que l'Union Européenne représente en fait

en ce qui concerne les alternatives

ou les réactions qui pourraient être utilisées par les politiques contre cela contre cette dynamique

je ne pense pas vraiment que

le fatalisme est vraiment ce qu'on nous demande de faire

si vous regardez

les dernières élections américaines c'est par une marge de peut-être 100 000 votes qui allaient dans l'autre direction qui auraient mené à un débat tout à fait différent aujourd'hui ici à cette table

et pour tous

ses défauts

Joe Biden avait une équipe économique qui était de façon très consciente

en tentant de lutter contre les dynamiques dont nous parlons aujourd'hui

qui essayait de transformer l'État

en acteur plus actif

pour réduire

ces bulles de précarité et d'insécurité pour les travailleurs américains

et l'Union Européenne dans ce cas a dû réagir de façon positive en boostant

les dépenses sur les fabrications internes

par des dirigeants

plus classiques on peut rétablir une forme plus ancienne de capitalisme si on a de la chance il y aura une nouvelle élection dans deux ans aux États-Unis et deux ans après

mais entre temps je pense qu'on peut espérer

que ces milliardaires de la tech vont perdre la main parce qu'ils en font trop et qu'il y aura un retour de bâton

quand ils sortiront des coulisses et qu'ils montreront leur face

toute nue de l'exploitation des travailleurs du monde ce sera les élections de mi-mandat auxquelles vous faites allusion

dans deux ans Natacha

alors il me semble que cette face est en effet en train d'apparaître non seulement par les discours d'Elon Musk et je citais le passage de votre livre sur l'Afrique du Sud parce que le fait qu'Elon Musk soit sud-africain me semble essentiel dans sa vision du monde et dans cette forme de racialisme que vous pointez comme étant très lié au libertarisme il me semble pourtant que les difficultés sont nombreuses pour réagir premier point parce que le passage dans lequel vous décrivez Dubaï montre à quel point il y a une force d'attraction une image de modernité et ce n'est sans doute pas un hasard si Dubaï est la destination préférée par exemple des français pour les vacances c'est-à-dire que dans un monde d'image et de règne de l'argent et bien finalement Dubaï rayonne donc face à cela il m'a semblé tout au long de ma lecture que c'était finalement cette vieillerie du rêve français de la révolution qui était la réponse à cela c'est-à-dire l'idée d'une communauté politique qui ne soit pas racialiste et qui soit fondée sur la volonté populaire c'est-à-dire tout ce que détestent ces néolibéraux et ces libertariens le problème c'est quand les instances supranationales dont vous avez parlé justement vide ces communautés politiques de leur capacité d'action vous avez évoqué le fait que l'Union Européenne a été conçue comme une zone de mise en concurrence des espaces comment revient-on sur cette mise en concurrence généralisée

il y a une raison pour laquelle ce livre

débute par Hong Kong et se conclut par Hong Kong et se conclut parce que je pense être le courage extraordinaire de militants qui exigeaient la démocratie en 2019

jusqu'au des années 2020

et qui ont été brutalement brisés par les autorités chinoises

avec peu

d'espoir pour cet espace de libre expression qu'ils avaient précédemment en dépit donc du manque

de démocratie il y a

plusieurs moments à travers le livre

ou ce retour

de bâton populaire contre l'intervention

d'investisseurs

mobiles

au Honduras

par exemple il y a eu cette économie alternative qui a été créée

ils ont créé

une ville

qui a été créée

par l'accord de Peter Thiel

qui complut

le petit-fils y compris le petit-fils de Milton Friedman

et le gouvernement

élu démocratiquement a déclaré que cette ville de traders était non-constitutionnelle anti-constitutionnelle

toutefois

ce que je voudrais dire ici le point c'est que cette tentative de créer un nouvel état sans démocratie utilise la loi internationale

pour poursuivre

le Honduras

pour 10 milliards

800 millions de dollars

donc il y a une correspondance entre la protection du capitalisme au plus haut niveau et ses efforts

pour créer des expériences en extrême capitalisme

au micro-niveau Est-ce que la difficulté aussi de faire émerger des contre-pouvoirs démocratiques n'est pas liée précisément à la manière dont ces milliardaires ont fait fortune et je vous montre mon téléphone est-ce que c'est pas ça qui nous rend incapables de se mobiliser parce que d'une certaine manière ils nous mettent dans un confort de leur propre modèle économique et de leur propre vision du monde

le fait qu'ils possèdent maintenant les espaces dans lesquels

l'on pourrait s'organiser

politiquement contre leur concentration

du pouvoir c'est un défi extrêmement grave

mais je pense

que

je voudrais revenir un instant à la question de l'Afrique du Sud parce qu'il y a peut-être

un narratif plus optimiste de ce point de vue-là on réfléchit on pense à Mandela

et aux résolutions multiraciales plutôt la solution

à l'apartheid comme étant quelque chose de naturel et normal mais ce n'est pas été le cas et dans les années 1980 il y avait une contre-proposition extrêmement puissante qui était de diviser le territoire de l'Afrique du Sud en plusieurs petites communautés en clause qui seraient en composition l'une contre l'autre pour la richesse et les clients

et c'était la vision de la continuation

du racialisme de la ségrégation des inégalités flagrantes de fortune et la privatisation de la sécurité et des services sociaux et pour moi Musk est quelqu'un qui a été élevé dans cette mentalité

et voit cela comme étant le futur

à la fois inévitable et désirable

d'une certaine façon Musk et Peter Thiel qui a grandi en Afrique du Sud et David Sachs aussi en Namibie pour Peter Thiel l'Afrique du Sud pour David Sachs qui est un grand collecteur de fonds j'ai une dernière toute dernière question à vous poser quand on referme votre livre on se dit que les adversaires de la démocratie ont beaucoup travaillé beaucoup développé d'idées des concepts et que les défenseurs de l'idéal démocratique ont moins travaillé est-ce que vous partagez ce constat

il y avait une volonté de faire des expériences et vraiment

d'essayer des visions

qui pouvaient même être absurdes et par exemple c'est pervers et c'est ce que je montre dans mon livre David Friedman

le fils de Milton Friedman est à la fois un penseur de l'anarcho-capitalisme mais aussi c'est un type qui fait du médiévalisme donc pendant 15 jours par an il prétend il se déguise en poète berbère du Moyen-Âge quelque part dans une ferme de Pennsylvanie

et c'est parfois ridicule

mais ça montre à quel point c'est grave sérieux son investissement intellectuel et à gauche on pourrait s'inspirer un petit peu de ce niveau d'immersion totale dans des réalités politiques alternatives

parce que

c'est cette version de de la politique qui est passée du rêve à la réalité aujourd'hui

et c'est effectivement assez fascinant de voir comment l'univers médiéval et les cités ont pu façonner le monde d'aujourd'hui c'est l'un des éléments vraiment passionnants de votre livre qui ne l'est pas moins et qui l'est vraiment totalement merci beaucoup Queen Slobodian d'avoir été avec nous nous avoir raconté votre capitalisme de l'apocalypse ou le rêve d'un monde sans démocratie c'est à lire aux éditions du Seuil merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Malti Declat à la préparation de l'émission Marie Merier et Maria Pasquet à la réalisation et aujourd'hui Ronan Maé à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France Sous-titres