"Je ne baisse pas les bras" sur la proportionnelle assure Bayrou, "question essentielle" selon lui

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin le haut commissaire au plan, président du Modem, maire de Pau, avec lequel vous pourrez dialoguer dans un petit quart d'heure. Question réaction 01 45 24 7000 sur les réseaux sociaux et l'application mobile de France Inter. François Bayrou, bonjour. Bonjour. Et merci d'être à notre micro ce matin. On va parler dans quelques instants de l'industrie en France, de la dette publique, de la proportionnelle. Mais quelques mots pour commencer sur le moment étrange dans lequel on se trouve. La France sera-t-elle à nouveau confinée dans quelques jours ? Les signaux envoyés par les deux têtes de l'exécutif sont contradictoires et flous.

On a du mal à comprendre. Matignon disait hier matin, des décisions importantes seront prises cette semaine. Quelques heures plus tard, l'Elysée expliquait que rien n'était acté. Vous-même avez déclaré qu'un pays ne peut pas vivre sous cloche. Est-ce à dire, François Bayrou, qu'il faut tout faire pour éviter un reconfinement ?

En tout cas, j'approuve tout ce que le président de la République et l'exécutif font pour éviter le reconfinement. Je sais très bien que si on se limitait au strict point de vue épidémiologique, probablement le plus efficace, ça serait en effet de reconfimer, de tout refermer, de tout mettre sous cloche, comme vous le rappeliez. Moi, je crois au contraire que la recherche d'équilibre qui est la mission des gouvernants, c'est qu'on freine autant que possible l'épidémie, mais qu'on laisse ouvert ce qui est essentiel. Et ce qui est essentiel pour moi...

Alors, qu'est-ce qui est essentiel ? Les écoles, c'est essentiel.

Parce qu'ainsi, ça permet d'avoir aux parents, aux mères le plus souvent, aux mères de famille le plus souvent, ça permet d'avoir une vie qui soit à la fois sociale et familiale. Et ce qui, pour moi, est essentiel, et je sais très bien que c'est difficile, il faut penser aux universités. Parce que cet âge-là, entre 18 et 25 ans, c'est un âge qui est moins facile qu'on ne le croit quand on a dépassé cet âge. Ce n'est pas un âge où tout va de soi. Et dans la formation de la personnalité, la rencontre avec... L'autre, les autres. Les autres, de son âge, les enseignants. C'est absolument vital être refermé dans une cité universitaire ou dans un appartement ou chez soi et ne pas en sortir.

À cet âge-là, entre 18 et 25 ans, c'est important. Et je crois qu'on pourrait à la fois rechercher une ouverture et une communication et une formation pour qu'ils comprennent qu'on peut éviter d'être porteur du virus et de contaminer ses proches, ceux qu'on aime, sa famille.

Oui, mais s'il le fallait, pensez-vous que nous aurions collectivement la force d'un troisième confinement ? Comment sentez-vous le pays, François Bayrou ? On entre dans cette deuxième année de l'épidémie. On entend, comme vous le disiez tous les jours, les médecins nous parler de ces chiffres qui font peur. Est-ce que vous ressentez chez les Français la lassitude, une fatigue morale, une grande fatigue mentale aussi ? Est-ce que tout ça vous inquiète ?

J'ai un point de vue qui va vous paraître surprenant. Moi, j'ai une certitude, c'est qu'on va s'en sortir. On s'est sortis de guerres absolument terribles avec des millions de morts et Dieu sait que ça a été pour le pays une saignée séculaire. On va se sortir de cette épidémie. C'est un pays qui a en lui des ressources, des forces, une capacité, une... C'est vrai, mais vous la sentez la lassitude, là ? Oui, bien sûr, on sent la lassitude. Comment en serait-il autrement ? Bien sûr, on sent plus que la lassitude. Le sentiment d'inquiétude, c'est qu'on ne voit pas comment on peut trouver une issue. Et pour moi, cette issue, elle est très claire.

C'est, si on vérifie que le vaccin est efficace et qu'il est sûr, alors c'est la vaccination qui est la sortie de la crise.

Vous n'êtes pas sûr qu'il soit efficace et sûr ?

Si, je pense qu'aujourd'hui, il est prouvé qu'il est sûr. Combien de temps dure son efficacité ? On ne sait pas, parce qu'il commence à être... Et donc, la vaccination est un horizon pour l'ouverture. Et pour l'ouverture de la vie scolaire, universitaire, professionnelle et culturelle.

Une question, François Bayrou, sur les vaccins disponibles en ce début d'année. Aucun n'est français. Celui de Sanofi est retardé jusqu'à la fin de l'année. Hier, Pasteur annonçait l'abandon du vaccin sur lequel l'Institut travaillait. Qu'est-ce que ça dit fondamentalement de l'état de la recherche française ? Est-ce un signe du déclassement de notre pays dans la recherche mondiale ?

Oui, je ne crois pas qu'on puisse le dire comme ça, puisque le président de Moderna, l'un des deux laboratoires qui fournit ces vaccins de cette technologie nouvelle qui est l'ARN messager, ce président est français.

Oui, mais il vit aux Etats-Unis et ses fonds sont américains.

Eh bien, vous voyez, nous avons là une question que nous ne pouvons pas éluder. Ce n'est pas possible que nos chercheurs, que les plus brillants de nos chercheurs, et on le voit naturellement en médecine, on le voit en économie, on le voit, les plus brillants de nos chercheurs sont aspirés par le système américain. Eh bien, c'est le signe d'un déclassement du pays, vous avez raison, et ce déclassement-là est inacceptable. C'est pourquoi, alors il faut que nous construisions notre action publique, y compris en matière de recherche, comme les Américains l'ont fait. Ils ont construit, il y a déjà des décennies, une organisation qui permet de repérer la recherche essentielle pour l'avenir.

Ça veut dire de l'argent. Le commissaire au plan que vous êtes, vous savez bien qu'il part ailleurs, parce qu'il y a plus d'argent ailleurs.

C'est de l'argent, et je vais vous dire, c'est de l'argent bien placé. Nous avons la chance de vivre dans un moment où on peut précisément emprunter pour l'essentiel, emprunter pour préparer l'avenir, et moi qui me suis préoccupé de la dette toute ma vie, cet investissement est nécessaire.

On y va sur la dette dans un instant, mais une autre question qui vous tient à cœur, l'industrie. Vous avez dit, en tant que commissaire au plan, la France doit avoir pour objectif de remonter la part de l'industrie à 17% du PIB. Aujourd'hui, elle est entre 10 et 12%. Il faut qu'elle remonte à 17% du PIB d'ici 5 ans. Comment on fait concrètement pour réindustrialiser la France ?

En fait, le travail d'une réflexion comme c'est ma mission, c'est de donner des repères. Et je me dis que 1% par an d'augmentation, ce qui en 5 ans fait en effet de l'ordre de 5%, ça doit être un objectif collectif que nous sommes capables de prendre. Quand on voit quelle a été la dérive au travers des décennies, c'est pas d'aujourd'hui que je dis ça, j'ai fait une campagne présidentielle sur le produire en France. Et à l'époque, c'était l'objet de Colibet comme si ça n'existait pas. Nous avons besoin de reconstruire notre place dans l'économie mondiale, ce qui donne à la France une obligation qui est plus importante, plus forte que celle de nos voisins.

Nous, nous avons non seulement besoin de sauver et soutenir notre industrie, mais de la promouvoir pour... Et il se trouve que, ce que nous rappelions ensemble, on peut aujourd'hui mobiliser des investissements qu'on ne pouvait pas mobiliser hier, et il se trouve qu'en plus, c'est un tournant de la production mondiale, ça nous offre une chance.

François Bayrou, vous le disiez en parlant de la dette, quand on se souvient de 2012, campagne présidentielle, vous étiez le candidat qui... 2007, excusez-moi. Et 2007 même, pardon, effectivement, excusez-moi. Vous étiez le candidat qui défendait la bonne gestion des finances publiques, vous mettiez en garde contre les déficits publics la dette, en disant qu'il n'était pas possible de léguer tout ça aux générations futures. Là, aujourd'hui, 2021, la dette de la France s'élève à 120% du PIB, faut-il, selon vous, arrêter la politique du quoi qu'il en coûte, qui a été décrété par le président de la République au début de l'épidémie de Covid ?

C'est une question en face de laquelle il faut avoir les yeux ouverts. On ne peut pas emprunter pour tout et n'importe quoi. Mais on doit emprunter parce que nous sommes dans une économie de guerre. Quand il y a la guerre, personne ne se pose la question. On est obligé d'acheter des avions, des blindés, des navires, faire ce qu'il faut parce que c'est la vie du pays qui est en jeu. Là, c'est la vie du pays qui est en jeu. Et il faut ajouter que cette menace sur la vie du pays, personne n'en est responsable. Personne. Il n'est pas de responsabilité, ni individuelle, ni collective, à la mutation d'un virus. Et donc, on est obligé d'y faire face.

Et par chance extraordinaire, puisque nous avons maintenant la puissance de la Banque Centrale Européenne pour nous aider, on peut le faire sans grever exagérément l'avenir. À condition de focaliser la dépense publique sur ce sujet du Covid. Et de ne pas laisser entrer toutes les dépenses de fonctionnement, par exemple, de notre organisation sociale. C'est le cas ? C'est une tentation. Vous voyez bien, je vais faire, dans les jours qui viennent, une communication sur ce sujet, pour aider à la réflexion du pays sur la dette. Je pense qu'il est très important d'isoler, cantonner les dépenses qui sont celles de réponses précises au Covid.

Et quelles sont les dépenses, par exemple, inefficaces qu'on fait en ce moment ou qu'on serait tenté de faire en ce moment ?

Je n'ai pas la prétention de désigner telle ou telle action du gouvernement. Pour ça, il y a le gouvernement, il y a la Cour des comptes, il y a... Mais moi, j'ai la volonté de définir une stratégie pour que les Français comprennent où est une réponse aux questions qu'ils se posent. Il y a une question très simple, ils disent, mais d'où vient cet argent ? Et comment ça se fait qu'hier, ça n'était pas possible ? Nicolas Demorand, vous le rappeliez. Et qu'aujourd'hui, c'est possible. Alors, on pouvait emprunter...

Hier, il n'y avait pas d'argent magique. Et aujourd'hui, on peut grever les dépenses publiques de 120% de l'EV.

Précisément parce que c'est une économie de guerre. Ce que nous traversons, ce que la planète entière traverse, en tout cas, ce que l'Occident traverse, tout entier, c'est une épreuve à laquelle il faut que nous répondions sans aucune timidité.

Certains disent que cette dette Covid ne sera jamais remboursée. C'est le cas d'Arnaud Montebourg qui dit comment rembourser 500 milliards de dettes en plus ? On ne pourra pas le faire sans des jacqueries et des révoltes. Il demande à la BCE, à la Banque Centrale Européenne dont vous parliez, de racheter ces dettes Covid. Est-ce que vous pensez que c'est un...

D'abord, c'est ce qu'elle fait. On ne peut pas demander à la BCE comme une exigence, ce qui est en réalité son action de tous les jours. Mais moi, je ne suis pas pour qu'on ait la désinvolture de dire que c'est une dette dont on se moquera. Parce que si c'était le cas, alors, avec certitude, on sait que personne ne nous prêterait plus jamais. Ni la BCE, ni qui que ce soit d'autre. En revanche, je suis favorable, moi, à ce qu'il y ait ce qu'on appelle, quand on achète une maison, un différé d'amortissement. C'est-à-dire qu'on dise, voilà, c'est une dette dont nous prenons acte, mais nous allons prendre 10 ans pour redresser le pays.

Et c'est à ce moment-là que, sur une longue période, l'argent à 0%, c'est une chance, parce que ça permet de programmer dans le temps, à longue distance, les remboursements. Et vous voyez que si on a une stratégie comme ça, isoler, cantonner, définir la dette Covid, avoir un différé d'amortissement et un remboursement sur longue distance, alors, tout d'un coup, on devient des citoyens qui savent où ils vont, qui savent où ils vont.

Avant d'aller au standard, une question sur cette étude que publiait l'ONG Oxfam hier, montrant que les plus riches ressortent encore plus riches de la crise du Covid, et les pauvres encore plus pauvres, pour le dire aussi simplement que ça. Les plus pauvres devront attendre 10 ans avant de retrouver le niveau de vie d'avant la pandémie, là où les plus riches ont mis en substance 10 mois. Ne pensez-vous pas, François Bayrou, que les plus riches devraient contribuer davantage dans ce contexte ? Appelons-la comme ça, qu'une taxe Covid, une participation exceptionnelle, serait bienvenue ?

Alors, c'est plus compliqué encore, et peut-être plus inquiétant, je ne sais pas comment on peut dire, qu'on ne le décrit dans cette interrogation. L'argent à 0%, c'est formidable pour soutenir un pays. Mais c'est une aubaine extraordinaire pour ceux qui ont la surface financière de pouvoir envisager de très gros investissements. Vous faites un investissement dont vous attendez qu'il vous rapporte 2% par an, et on vous prête de l'argent à 0%. Cadeau. Alors simplement...

Et c'est pour ça que les plus riches s'enrichissent. C'est pour ça que ce qui se passe aujourd'hui, on ne le dit pas assez, c'est une aubaine pour certaines grandes entreprises, ou certains... Oui, oui, qui gagnent de l'argent. En tout cas, il y a là

un sujet de réflexion que nous pouvons aborder. Et c'est vrai que nous sommes dans un monde déséquilibré. Mais nous serions dans un monde bien plus déséquilibré si nous n'avions pas cette possibilité de dépenser pour soutenir les entreprises en péril, les commerces en péril, les familles... Mais François Bayrou,

qu'est-ce que vous faites pour ces inégalités ? Qu'est-ce que vous proposez ? Est-ce qu'il faut une taxe exceptionnelle des plus riches, par exemple ?

Non ? Je pense qu'il est trop tôt pour qu'on réponde à cette question. Et d'ailleurs, personne n'y répond, comme vous l'avez observé au travers de la planète. Je suis intéressé de voir ce que va faire le nouveau président américain sur ce sujet. Parce que, comme vous savez, le foyer incandescent de l'économie du monde, c'est les États-Unis. Et la banque centrale qui est en avant, qui ouvre le chemin, c'est la banque centrale américaine. Je suis intéressé de savoir ce que le parti démocrate américain va faire.

Allez, on file au standard. On nous attend Pierre. Pierre qui nous appelle de Versailles. Bonjour et bienvenue.

Oui, bonjour à tous. C'est au président du MoDem que je vais m'adresser. Le candidat Macron avait promis l'instauration de proportionnelle pour les prochaines législatives. Est-ce que vous pensez que le président Macron tiendra cette promesse ?

Merci Pierre pour cette question, monsieur le président du MoDem. François Bayrou vous répond.

D'abord, vous avez raison de considérer que cette question est une question essentielle. Ça ne paraît pas. Dans les conversations de bistro, il est rare qu'on aborde... De bistro, d'abord, il n'y a plus de bistro. Il n'y a plus de bistro en ce moment. Voilà, mais dans les conversations familières... Zoom, on zoom.

On ne parle pas beaucoup de la proportionnelle

dans les conversations zoom. Voilà. Et pourtant, c'est une question essentielle. Nous vivons... Et d'ailleurs, ce n'est pas par hasard que le président actuel et son prédécesseur et son anté-prédécesseur avaient tous posé cette question. Et pour les deux derniers, c'était engagé formellement à changer le mode de scrutin.

Et semble l'abandonner également.

Oui, mais moi, je ne baisse pas les bras. Moi, je trouve que quand on a pris un engagement et qu'on est devant un sujet essentiel, alors il faut que les responsables publics fassent à leurs obligations. Pourquoi c'est important ? Vous voyez bien à quel point le Parlement, de jour en jour, est de plus en plus déconsidéré. En tout cas, les Français n'écoutent plus ce qui s'y passe. Pourquoi ? Parce que la composition du Parlement, avec l'hégémonie d'un seul parti, successivement, l'UMP, le Parti Socialiste, la majorité actuelle, est tellement déconnectée de la réalité du pays qu'un très grand nombre de citoyens s'en détournent. Vous avez des forces politiques, on peut ne pas les aimer.

C'est ce que dit Christophe Castaner, par exemple. Il dit, je ne veux pas faire entrer 100 députés RN à l'Assemblée nationale. Vous lui répondez quoi ?

Cette formule est une formule qui ne correspond pas à une pensée équilibrée. Ce n'est pas les députés qu'on fait entrer à l'Assemblée nationale. C'est la représentation des électeurs. Il n'y aurait pas de députés s'il n'y avait pas d'électeurs. Et dire, ces électeurs-là me plaisent, je les prends, ces amis généralement, ou les proches de ces amis. Ces électeurs-là ne me plaisent pas, et donc je les écarte de la représentation nationale. Pour moi, c'est une faute de raisonnement.

Et pendant ce temps, le pire, c'est qu'on invente des comités tirés au sort, dont on ne connaît pas les membres, dont on ne connaît pas les idées, dont on ne connaît pas, entre autres, mais il y en a plein, dont on ne connaît pas les idées, et on les met sur le même pied que la représentation nationale parlementaire. Mais vous voyez bien qu'il y a là un déséquilibre incroyable.

Mais alors pourquoi,

pardon ? Pour moi, je ne...

Cette idée, vous l'avez développée plusieurs fois depuis des années avec Emmanuel Macron, et là il vous dit, si on en croit la une du Figaro, c'est la une ce matin, Emmanuel Macron enterre la proportionnelle.

Oui, mais à l'intérieur, j'essaie d'apporter une raie de branche à vous. Si vous tournez la page. Si vous tournez la page. On a tourné la page, il y a même quatre pages consacrées à ce sujet-là, et malheureusement, c'est non. Excusez-moi, l'idée que des courants politiques qui représentent un Français sur quatre, qui sont des courants politiques majeurs, ça nous est arrivé à plusieurs d'entre nous, c'est arrivé à Jean-Luc Mélenchon, ça m'est arrivé à moi en 2007, c'est arrivé à Marine Le Pen, qui était elle au deuxième tour cette fois-ci. Eh bien, il est malsain et nuisible pour le débat démocratique que ces dizaines de millions de Français ne soient pas représentés.

Alors comment on fait ? S'il y a un problème de délai parce que la fin du quinquennat arrive, qu'est-ce que vous suggérez à Emmanuel Macron ?

Moi, je pense qu'il n'y a pas de problème de délai. Et les constitutionnalistes peuvent apporter toutes les réponses. Mais, deux choses l'une, ou bien on choisit la voie parlementaire, il n'y a rien de plus simple que de voter une loi et c'est à la seule discrétion de l'Assemblée nationale, ou bien, si on a des doutes et des interrogations, on consulte les Français. Il y a une disposition dans la Constitution qui permet de poser aux Français une question simple sur un texte simple.

Un référendum, donc, sur la proportionnelle, c'est ce que vous dites ? Oui, oui. Mais là, référendum, il y aura, il devrait y avoir si on en croit Emmanuel Macron.

On peut poser plusieurs questions. Pour inscrire

l'environnement, la défense de l'environnement dans la Constitution.

On peut poser plusieurs questions dans le même référendum. Vous voyez, il nous manque un instrument démocratique que les Suisses ont, par exemple, et qui aide beaucoup à la vie démocratique de la Suisse. C'est de pouvoir interroger les citoyens sur des questions qui sont des questions de leur vie en commun. Ils ont bien le droit de s'exprimer.

Donc, vous ne pensez pas, pardon d'être un peu brutal, mais vous ne pensez pas que vous rêvez encore de faire passer la proportionnelle avant la fin du quinquennat ?

Si je rêve, je trouve que le combat assis sur un rêve, ou en tout cas sur un idéal, ou sur un projet rassembleur, c'est un bon combat. On a besoin de changer le mode de gouvernement de la France. L'hégémonie d'un seul parti, ça ne marche pas. Et on voit bien qu'on n'a pas pu faire passer les réformes.

Vous le dites vous-même que vous n'avez pas réussi à faire passer les réformes ?

Vous voyez bien, la réforme des retraites, elle n'est pas passée. Enfin, des très grands sujets sur lesquels nous sommes engagés, alors il faut penser, imaginer, un changement des méthodes de gouvernement dans un pays où elles ne marchent plus.

Sur l'application d'Inter, Pascal vous pose la question suivante. Emmanuel Macron a dit que la France, c'était 66 millions de procureurs. C'est sur l'épidémie de Covid. Je trouve ça agressif et condescendant, dit Pascal. On fait des efforts depuis un an et il nous balance ça. Ça n'est pas bien. François Bayrou ?

Oui, je pense que que la réaction à cette phrase a été, comme assez souvent, épidermiquement très vive. Je pense que ce que le président de la République voulait dire, et il a raison à mes yeux de le dire, c'est qu'on entre dans un moment où tout le monde dénonce tout le monde. La dénonciation devient une espèce de sport national et ça, c'est destructeur de l'esprit public.

Ça a été votre cas il y a quelques jours, encore une photo à tourner sur les réseaux sociaux vous montrant assis sans masque dans un terminal

d'aéroport. Oui, mais c'est drôle parce que dans un terminal d'aéroport, comme vous savez, dans une zone d'embarquement, on ne peut pas y entrer sans masque, on ne peut pas en sortir sans masque. simplement, comme vous savez, c'était un moment très douloureux puisque j'allais à l'enterrement de quelqu'un que nous aimions beaucoup et j'ai pris un café et les deux minutes après avoir pris un café, j'ai oublié de remettre ce masque. Il n'y avait personne à moins de 5 mètres. Mais vous voyez, mais ce n'est pas de moi que je parle, mais vous voyez bien ce qui se passe sur les réseaux sociaux.

L'idée que notre vie en commun est marquée par la dénonciation perpétuelle, je pense que c'est ça que visait le président de la République et de ce point de vue-là, il a raison de s'inquiéter. L'idée d'une compréhension mutuelle, c'est ça qui fait vivre les gens ensemble.

Un dernier mot puisque vous en parlez, puisque vous alliez à l'enterrement de quelqu'un que vous aimiez. Votre compagnonne de route depuis 35 ans, Marielle de Sarnez, qui est morte il y a une quinzaine de jours, vous avez dit j'ai perdu une autre moi-même. Comment vit-on François Bayrou ? Comment chemine-t-on quand on a perdu un autre soi-même ?

Tout le monde, dans toutes nos vies, ça arrive tous les jours. Ces déchirements-là, qui sont en effet des déchirements extrêmement douloureux, ils ne doivent pas vous empêcher de vivre. C'est ça la seule question. Et même, pour des gens comme moi, alors certains considéreront ça comme étrange, moi, je n'ai jamais pensé que les morts étaient vraiment morts, que ceux qui sont partis étaient définitivement absents. Je pense, ce que je ressens de toute ma vie depuis mon enfance, c'est qu'ils accèdent à une autre sorte d'être. Et ils nous accompagnent aussi. Donc, un, il faut se battre, et deux, il faut se battre en pensant qu'ils sont avec nous.

Merci François Bayrou. Merci M. le haut-commissaire au plan président du Modem, maire de Pau, d'avoir été au micro.

C'est la seule personne. C'est une seule et même personne. Oui, oui, c'est la seule et même personne.

Il y avait des virgules dans la même phrase. Merci d'avoir été avec nous ce matin.

France Inter