Dégradation des finances publiques : audition de Thomas Cazenave

modalité d'information du Parlement sur la situation économique budgétaire et financière de la France cette mission avait pour origine un écart significatif de 06.s de PIB soit environ 18 milliards d'euros entre le déficit prévu pour 2023 4,9 et le déficit réel qui s'élève qui s'est élevé à 5,5 %. elle a été lancé à la suite de la fuite dans la presse du chiffre d'un déficit à 56 à l'époque issue d'une note de la direction du Trésor et du contrôle surpèces et sur place mené le lendemain par le rapporteur général cette mission nous a permis d'éclairer des raisons et la chronique de la dégradation des comptes publiciques en 2023 qui ne devait selon les propos tenu par certains n'être que passagère mais l'année 2024 a suivi le même chemin que 2023 et connait même une situation budgétaire bien plus difficile le déficit public pour 2024 initialement Pr à 44 en loit de finance initiale devrait semble-t-il s'élever enfin maintenant on en est d'ailleurs assuré par le le le projet de loi que nous avons reçu de fin gestion à 6,1 %. cela correspond à environ 50 milliards d'euros cette dégradation est intervenue alors même que vous avez annulé 10 milliards d'euros dès le mois de février et décidé de gel massif dont une grande partie des crédits devrait d'ailleurs être annulé en fin de gestion monsieur le ministre nous souhaitons donc vous entendre car vous étiez responsable des comptes publics pendant cette période y compris un temps en charge uniquement des affaires courantes c'est est toujours plus complexe avant de vous poser nos questions nous vous laissons bien sûr le temps si vous le souhaitez d'un propos liminaire qui pourrait être l'occasion pour vous de donner votre analyse de la situation connue depuis le début de l'année ainsi que pour nous indiquer peut-être quelques commentaires ou ce que vous inspire les propos tenus par votre Ministre de tutelle BR le ce matin même devant notre commission monsieur le ministre pardon monsieur rapporteur général pas de problème bien monsieur le ministre excusez-moi merci monsieur le Président Monsieur le le rapporteur général Mesdames et Messieurs les les sénateurs merci pour cette nouvelle invitation à venir échanger avec vous dans le cadre de votre mission d'information à la demande du du président renal je vous propose de dire quelques mots sur le rapport que vous avez rendu euh quelques réactions et puis évoquer la période plus récente la période suivante euh depuis la remise de de votre rapport jusqu'à la fin de mes fonctions euh au ministère des comptes publics al peut-être quand même quelques mots sur le le rapport à à proprement parler et formuler peut-être quelques observations la première c'est que je partage une très grande partie des des constats et des recommandations du euh du rapport et je crois que ce rapport a pour mérite s'agissant de l'année 2023 puisqu'il porte essentiellement sur sur l'année 2023 d'expliquer clairement que l'écart de déficit public tient à l'écart sur les prévisions de recettees et que c'est bien là que doit je crois se concentrer nos échanges les investigations qui ont eu lieu et puis le le débat entre nous c'est en effet si je vous cite l'écart entre les prévisions et l'exécution des recettes plus faible que prévu qui explique cette situation et en effet c'est l'effet des 21 milliards d'euros de recettes en moins constaté qui ont conduit a passé le déficit public 2023 de 4,9 à 5,5 % avec notamment une élasticité des recette à la croissance qui a été plus faible que celle anticipée 0,4 contre 0,6 lors de la révision du projet loi de de fin de gestion vous rappelez aussi et je crois que c'est important de de le dire dans le débat et je je vous remercie de l'avoir indiqué que le changement de méthode par l'INC du calcul du déficit public explique 0 vers 14 points de de de PIB de déficit sur les 0,6 constatés cela a été peu commenté mais c'est un effet très significatif vous soulignez également que la dégradation du déficit public en 2023 n'est pas liée au dérapage des dépenses de de l'État celles-ci ayant été tenu et puis enfin moi je partage une grande partie de vos recommandations s'agissant notamment de l'amélioration naturellement des prévisions de recettes la question de l'information du du Parlement ou bien même des propositions plus techniques sur le passage à des intervalles de confiance s'agissant des des prévisions qui me sembleraient améliorer je crois la la qualité du du débat public j'ai malgré tout quelques points de désaccord ou des nuances dans le dans dans dans le le contenu même du rapport et je me concentrai juste sur quelquesunes d'entre elles la première c'est que le gouvernement n'aurait pas suffisamment écoué son administration je je reprends les termes que vous avez employés dans votre rapport je pense que là-dessus nous sommes déjà largement expliqués avec Bruno leemire ici même au Sénat ou bien à l'Assemblée nationale je crois au contraire que nous avons suivi scrupuleusement les recommandations de notre administration et que nous avons agi quand nous savions et quand nous pouvions agir et je voudrais prendre pour cela l'exemple de la désormais fameuse note du 7 décembre qui est la véritable première alerte sur le déficit public de 2 23 qui était entouré à l'époque et et de manière très explicite par les administrations de beaucoup d'aléas et les administrations recommandant à la fois de ne pas communiquer et dans l'impossibilité de tirer les conséquences sur l'année 2024 euh le plfg ayant été déjà adopté à ce moment-là il n'était pas possible d'en tirer des conséquences pour 2023 et s'agissant de 2024 la mission indépendante de l'Inspection générale des finances écrit clairement dans ce rapport les écarts signalés par l'administration ne justifiait pas le dépôt d'un amendement de révision du scénario des finances public pour 2023 et pour 2024 au regard de l'aléa élevé et persistant qui entourait à ce moment-là ses estimation je regrette par ailleurs que parfois votre rapport laisse penser qu'il pourrait y avoir un pilotage politique des prévisions de recettees je redis ici très clairement quels sont le fruit d'un travail technique approfondi entre direction et par consensus directionnel et là aussi le rapport de l'Inspection générale des finances rappelle clairement comment se fabriquent ces prévisions de recette et que en aucune manière il ne s'agit de prévisions arrêtées par les ministres eux-mêmes au contraire je me félicite malgré tout que malgré les quelques points de de désaccord qui subsiste ça et là dans le rapport votre rapport démontre s'il le fallait qu'il n'y a ni j'ouvre guillemets mensonge d'État ni scandale comme j'ai pu le lire euh ou l'entendre au moment du du débat mais bien un problème important d'estimation des recettes dans la dans la période je voudrais maintenant peut-être prendre quelques minutes pour évoquer la période la plus récente d'une certaine manière et revenir sur l'enchaînement des des décisions et puis se concentrer un peu sur l'année 2024 parce que j'ai compris monsieur le Président que c'était l'objet de la poursuite de votre mission d'information et en particulier la question que vous posez que que pose de de nombreux nombreuses personnes à juste titre comment est-ce qu'on passe d'un déficite attendu de 4,4 % à 6,1 % qui représente en effet une dégradation d'à peu près 50 milliards d'euros le passage entre le projet de loi de finance pour 2024 et la nouvelle cible de déficit pour 2024 arrêté dans le projet loi de finance pour 2025 s'explique pour 3/4 par des écarts de prévision de recettees on y revient un peu les mêm sujets qui étit évoqués pour l'année 2023 et pour un/4 par des dynamiques exceptionnelles des dépenses des collectivités territorial et donc vous avez là l'explication des 50 milliards d'euros manquants et qui explique le décalage du déficit public et je voudrais revenir sur l'enchaînement sur les écarts sur les prévisions de recettes qui ont été arrêté par par Bery qui finalement a eu lieu en trois étapes et je crois qu'il faut pour la clarté de nos débats revenir sur l'enchaînement premier premier premier moment de cette nouvelle estimation des recettes pour 2024 c'est ce que l'on appelle les budgets économiques divers qui sont là pour réestimer la trajectoire des finances publiques et à ce moment-là en février les services estiment la perte des recettes pour 2024 à 27 milliards d'euros il constate qu'on va avoir moins de recettes sur l'année 2024 avec pour pour facteur essentiel l'effet de l'année 2023 la perte de recette de plus de 20 milliards d'euros en 2023 pour près de 20 milliards d'euros et 7 milliards d'euros lié à la révision de l'hypothèse de croissance annoncé par Bruno Leem en début d'année ramenant de 1,4 à 1 % qui tout ça ayant pour effet de diminuer les recettes attendues de 27 milliards d'euros cette hypothèse là elle est intégrée dans le programme de de stabilité qui sera présenté en avril et on s'appuie sur cette hypothèse pour réajuster notre trajectoire et finalement baisser les prévisions de de recette deuxème étape les budgets économiques d'été nous sommes en juillet et là les services réestiment les recettees attendu pour 2024 et corrige une nouvelle fois les perspectives de de recette en réduisant de 5,6 milliards d'euros le montant des recettes attendues pour 2024 qui viennent s'additionner au 27 milliards d'euros de de de recette qui avaient été actualisé en février et enfin fin août début septembre au moment des travaux de préparation du projet de loi de finan pour 2025 il y a une nouvelle estimation des recettes par les services avec une nouvelle perte de recettes de 9 milliards d'euros ce qui soulève et je pense que c'est l'objet aussi de de de de de vos investigations des interrogations légitimes sur les méthodes de prévision de recette puisque c'est plus de 40 milliards d'euros de recettes qui auront été revu à la baisse pour l'année 2024 et donc ça ça représente 3/4 ça explique 3/4 de la révision du déficit public pour 2024 puis le dernier quart restant c'est la hausse des dépenses des collectivités territoriales et là en deux temps le premier temps c'est au moment des budgets économiques d'été avec une révision à la hausse des dépenses des collectivités territoriales de plus de 5 milliards d'euros supplémentaires c'est-à-dire que ce qui a été constaté notamment dans les budgets primitifs des collectivités territoriales était bien au-dessus de l'hypothèse initiale qui avait été prise dans le projet loi de finance cette hypothèse ayant été le puisée dans la loi de programmation des finances publiques vous saviez c'était l'inflation - 05 et là on constate un un écart par rapport à cette hypothèse puis au moment du projet de loi de finance la préparation du projet de loi de finance la constatation que les dépenses de fonctionnement des collectivités territoriales sont encore plus élevés que les budgets primitifs plus élevés que la loi de programmation des finances publiques les dépenses de fonctionnement étent en progression de plus de 7 % et les dépens de d'investissement de plus de 15 % ce qui fait un écart de plus de 12 milliards d'euros par rapport à la à la prévision et c'est d'ailleurs les éléments que l'on retrouve dans le projet loi de de fin de gestion qui est défendu en ce moment même qui a été présenté pardon par le gouvernement et qui explique d'ailleurs les différentes étapes que je viens de de vous énoncer et sur 2024 s'agissant des dépenses de l'État elles elles sont tenues et je dirais même quand vous regardez le projet loi de de fin de gestion du gouvernement elles vont baisser les les dépenses de l'État en 2024 seront inférieures à celles du projet de loi de finance 2024 qui lui-même était inférieur aux dépenses de 2023 donc il y a un effort sur les dépenses de l'État les dépenses sont tenues mais il y a des écarts portant sur les prévisions de recettes et sur les dépenses des collectivités territoriales face à ces nouvelles successive je le dis ici nous avons agi dès que nous avons su et dès que nous avons pu et je crois que le ministre Bruno Lemer y est revenu amplement ce matin d'abord avec le décret d'annulation que vous connaissez au mois de février pour tenir compte la baisse notamment des prévisions de recettes un décret d'annul de plus de 10 milliards d'euros on l'a dit qui est un une décision exceptionnelle par par son ampleur mais qui répondait aussi au caractère exceptionnelle de la perte de recettees constaté et donc avec Gabriel hatal et Bruno lomer nous avons pris cette cette décision d'annuler 10 milliards d'euros dans l'ensemble des dépenses de l'État et nous avons avec Bruno Lemer lancé une mission de l'inspection général des finances pour comprendre comment nous avions perdu plus de 20 milliards d'euros en 2023 avec avec un impact 2024 ce rapport a été lancé au printemps il a rendu ses conclusions au mois de de juillet et il met bien en évidence d'abord la mécanique du travail interdirectionnel il redit que pour 80 % de cet écart de de recette ce n'était pas anticipable reprenant d'une certaine manière l'analyse qui avait été faite par le Haut conseil aux finances publiques qui je le dis au moment du projet loi de de fin de gestion notamment avait dit les hypothèses de recette étaient étaient plausibles et formule un certain nombre de recommandations pour améliorer et et cela me semble absolument indispensable les estimations de recette dans la modélisation j'allais dire postcovid post-crise où l'on voit d'ailleurs que d'autres pays rencontrent les mêmes difficultés l'Allemagne encore tout récemment sur les estimations de de ces recettes puis au moment du programme de de stabilité nous avons poursuivi la mise en œuvre d'un plan de redressement pour maintenir notre objectif là qui a été refixé à 5,1 % du déficit public en annonçant 10 milliards supplémentaires d'effort avec notamment entre 7 et 8 milliards sur les dépenses de l'État 3 milliards de recettes supplémentaires c'est la taxation des rentes et les rachats d'action et une série de mesures dites réglementaires essentiellement dans le champ de la sécurité sociale tout ça pour tenir l'objectif de déficit public ce plan de redressement des de des finances publiques et donc de tenue notre objectif de déficit public il a été interrompu par la tenue des élections et le fait que nous ayons basculé en gestion des affaires courantes vous l'avez dit Monsieur le le président puis en devenant ministre démissionnaires nouvelle dégradation en juillet des recettes attendues je le disais je disais budget économique d'été moin 5,6 milliards d'euros de recettes nous ne pouvons plus prendre DEES mesur structurell ou de mesures d'économie contenue de la situation politique mais nous prenons deux décision avec Bruno Le Maire la première c'est de fixer un objectif de cible d'atterrissage et dépenses des ministères ça c'est le la décision que nous avons prise en juillet assorti d'un gel très important des dépenses de l'État où nous avons porter la réserve à 16,5 milliards d'euros permettant ainsi à un nouveau gouvernement de prendre des décisions d'économie pour compenser les pertes de recettes et tenir les objectifs de déficit publ et par ailleurs nous continuons ce travail le temps que un nouveau gouvernement soit nommé de préparation du projet loi de finances 2025 notamment avec les lettres plafond adressées par le Premier ministre Gabriel Atal aux différents ministres en août 202 4 avec 15 milliards d'euros euh d'économie puis euh donc le le projet loi de finan et et j'en terminerai par là euh repris en main je dirais par le nouvel nouveau gouvernement avec de nouvelles estimations de recettes de 9 milliards d'euros en moins qui nécessite et qui nécessite un certain nombre de un certain nombre de de de mesures et qui fait que on arrive à 6,1 % de déficit avec il faut le dire euh des mesures de redressement qui ont été interrompues non mis en œuvre d'une certaine manière je pense aux mesures réglementaires je pense aux mesures en recette qui explique que elles n'ont pas complètement compensé la perte de recette une nouvelle fois constatée fin août début septembre voilà les quelques éléments que je souhaitais partager avec vous en introduction de nos débats merci merci monsieur le ministre avant de donner la parole au rapporteur général pour revenir un petit peu sur l'ensemble période euh je voudrais d'abord comment savoir comment vous avez réagi à finalement au premier propos euh de du ministre le maire premier propos qui a indiquéit que finalement lorsqu'il y a eu la passation entre les ministres des Finances en tout cas entre le gouvernement démissionnaire et le nouveau gouvernement euh finalement tous les était à disposition pour que le nouveau gouvernement tienne les objectifs de 4,4 % est-ce que vous partagez cette position ou est-ce que vous avez un commentaire à faire est-ce que nous avons pris toutes les mesures pour compenser les pertes de recettes successives auxquelles nous avons été confrontés je le crois est-ce que nous avons gelé massivement les crédits de l'État pour permettre ensuite à un nouveau gouvernement de poursuivre les économies la réponse est oui est-ce que nous avons préparé des textes pour faire des mesures rétroactives sur le plan de la fiscalité c'est-à-dire aller chercher 3 milliards d'euros de plus de recettes la réponse est oui est-ce que nous avons préparé des texte réglementaire dans le champ de la sécurité sociale la réponse est oui parce qu'il y a ce qui est du niveau législatif et du niveau réglementaire est-ce que toutes ces mesures permettaient de tenir 4,4 % oui non je je voilà je je pense que non voilà permettez-moi de euh de réaffirmer que l'objectif n'était plus tenable avec ce nombre de pertes de recettes en revanche est-ce qu'on pouvait tenir avec toutes ces mesures contenu des pertes de recettes un objectif autour de 5,5 % 5,6 % je crois que oui avec trois leviers des annulations importantes de la réserve de précaution des recettes supplémentaires en 2024 et des mesures réglementaires oui merci merci Monsieur le Ministre d'abord je veux comment dirais-je vous remercier de répondre à notre invitation et et je vous je salue en tous les cas la le parfait paralllisme des formes entre le ministre l'ancien ministre de l'économie et des finances Bruno l maire et vous-même à la fois pour pointer du doigt un sujet que je trouve un peu un peu trop commode le fameux sujet de l'étanchéité de la de des administrations de Bery et le rôle et la décision politique voilà mais je je pense que chacun aura le la possibilité au fur et à mesure des débats et et des informations des auditions de se faire une raison et surtout je veux vous féliciter de la totale solidarité ce qui n'est pas étonnant d'ailleursin entre les positions et les explication que nous avons eu encore ce matin de Bruno Le Maire et vous-même moi je je veux quand même dire puisque euh vous expliquez vous venez nous expliquer plusieurs choses d'abord il faut quand même que vous acceptiez d'entendre le fait que sur euh les prévisions le Sénat a plusieurs fois alerté le gouvernement lorsque nous nous retrouvions en commission ou dans l'hémicycle sur des désaccords en terme de prévision c'est d'ailleurs euh plutôt sain je dirais est normal mais ça bèise ensuite éventuellement les mesures qui peuvent être prises et je voulais à ce stade vous le dire de la même manière que sur le fait d'écouter votre administration je pense les quand on regarde la direction du Trésor les alertes qu'elle fait à chaque fois où elle l' fait elle se révèle assez juste par anticipation à à 03 point près les déficits dérivent systématiquement que ce soit en décembre que ce soit en février que ce soit en juillet que ce soit en septembre en fait je je pense que c'est quand même important de le dire et donc de mon point de vue il était possible d'en tirer des conséquences et on va revenir tout de suite peut-être si vous voulez bien sur assez rapidement sur le mois de février 2024 moi je vais quand même vous dire une chose puisque ce qui a déclenché le début de de l'intérêt des Français et et de des débats que nous avons c'est l'invitation que je m'étais lancé en allant procéder un contrôle sur pièces et sur place à Bercy et en sortant j'ai fait état du une note du mois de décembre qui alertait le gouvernement vous dites en gros c'est une alerte il fallait pas communiquer il fallait rester serein je redis que évidemment il fallait pas rester serein qu'il fallait certain il aurait certainement fallu agir et réagir on était à la fin au Sénat enfin on est oui c'est ça de l'examen du projet de loi de finances avant son adoption avant le le 20 décembre et je le redis moins de 60 jours après un peu toute sirène hurlante le ministre de l'économie et des finance s'invite sur le plateau d'une grande chaîne de télé pour expliquer que il y a urgence à réagir il s'est passé 60 jours sans qu'il y ait de de drame ou de tension particulière sur notre économie donc je pense que des arbitrages aurait pu être fait aurait dû être fait mais bon on laissera là aussi les les informations transpirer le moment venu mais sur le le le mois de février en fait par rapport à l'an du Trésor du mois de décembre j'y revient il y a en gros un risque de dérapage de 37 milliards entre l'objectif de 44 et de 57 il y a un décret d'avance de 10 milliards donc comment de votre point de vue on peut tenir l'objectif en tranchant uniquement sur 10 milliards quand il y a un risque de dérapage annoncé dans l'anneud du trésor de 35 milliards et et puisque comme ça vous aurez la possibilité de de de nous expliquer on nous a dit également dans les auditions que nous avons eu avec le président avec les directions de Bery que les décisions s'étaient prises dans un temps inhabituel un temps record parce qu'il fallait agir vite on nous a dit d'ailleurs ça n'a pas été contredit nous a dit qu'il y avait quand même les agences de notation il y avait des informations qui circulaient sur un risque de dégradation de la note de la France par les agences de notation donc c'est certainement aussi ce qui a motivé cette prise de décision d'une d'une intervention aussi rapide est-ce que vous pouvez me m'éclairer ou nous éclairer et confirmer euh peut-être monsieur le rapporteur général sur deux trois points que vous avez mentionné dans votre intervention la première sur ce qu'on appelle l'étanchéité c'est pas une étanchéité c'est que c'est un constat simple que les prévisions de recette sont fait par des services nombreux d'ailleurs coordonnés par le Trésor mobilisant la DG FIP la direction du budget la direction des douanes la Direction de la Sécurité sociale que c'est un travail technique long qui se passe par du travail interdirectionnel et qui aboutit à des prévisions de recette je redis ici que les ministres de B je suis n'arrête pas les prévisions de recettes que les prévisions de recettes sont des éléments sont en entrant dans ensuite notre trajectoire de finances publique et nous devons ensuite prendre ce qu'on appelle des mesures des nouvelles mesures pour en fonction de l'objectif de déficit public que nous retenons pour atteindre cet objectif avec des mesures notamment en dépenses ou bien en recette c'est comme ça qu'on construit notre trajectoire de de finances publiqu et d'ailleurs je je je je je vous renvoie au rapport de l'Inspection Générale des Finances qui a explique très bien dans son rapport du mois de juillet 2024 comment sont fabriqué ces prévisions de recette et il redit notamment il y a un paragraphe qui est intéressant qui explique notamment que ni les ministres ni même leur cabinet ne participent à la construction technique de ces prévisions de recette enfin je je peux vous dire que nous serions bien incapable de nous-même de faire des prévisions de recette bon c'est un exercice technique 2è deuxè élément ça sera un point de de désaccord peut-être définitif entre nous monsieur le rapporteur général mais je vous redis que le le 7 décembre quand vous recevez une note la première note d'alerte qui vous dit que contenu des des des signaux que nous recevons sur l'évolution d'un certain nombre de prélèvement obligatoire l'objectif de déficit public ne serait peut-être pas atteint probablement pas atteint peut-être 5,2 mais dans la la même note il n'est pas recommandé de communiquer sur cette mise à jour encore entourée de nombreux alléas que l'Inspection générale des finances écrit noir sur blanc que ces écarts signalés ne justifient pas euh le dépôt d'amendement alors sur le sur 2023 c'est impossible le projet loi de finance pour 2023 il a été adopté nous ne pouvons plus corriger l'année 2023 il a été adopté fin novembre et après je crois que ça vous a été expliqué quand vous avez reçu euh les les les services de de Bery au moment de la première tranche de votre mission d' d'information refaire une trajectoire des finances publiques c'est pas un exercice que vous faites comme ça vous auriez mis quoi comme déficit public vous 5,2 % il s'est avéré être à 55 pourquoi parce qu'il y a pas de prévision solide et qui a tout un travail qui nous amène annoncé d'ailleurs dans cette note du 7 décembre qui nous amène au mois de février donc il a il y a clairement aucune raison de s'alarmer de s'alerter à ce moment-là il n'y a aucune raison de modifier 2023 parce que c'est trop tard et de mais je je le redis parce que je pense que pour la clarté de nos débats il faut le dire est-ce qu'on pouvait modifier l'année 2023 il est impossible de modifier l'année 202 je termine monsieur rapporteur général vous m'interrogez sur les deux années cette note porte sur l'année 2023 elle ne porte pas sur l'année 2024 l'année 2024 cette note du 7 décembre il n'y a rien pour l'année 2024 qu'est-ce qu'on fait on prend un chiffre au pif donc on agit quand on a des éléments solides des estimations par les services et les services vous ont expliquer que les prévisions et la trajectoire de finances publiques elle est faite dans les budgets économiques divivers au mois de février il n'y a aucun élément sur lequel que nous pouvons intégrer dans le cadre du projet de loi de finance pour 2024 c'est peut-être l'objet d'amélioration demain à faire en disant il faut faire tourner tous les modèles à tous les mois en fonction mais aujourd'hui enfin pardon aujourd'hui mais à la date du 7 décembre il n'y a aucune estimation de l'impact 24 aucune capacité à introduire même à ce stade du débat que nous avons ici ou à l'assemblée de nouvelles de nouvelles prévisions enfin s'agissant de de la note du 16 février 2024 c'est la note qui nous permet d'avoir des éléments solides sur les pertes de de recette maintenant plus consolidé d'ailleurs qui s'éloigne terriblement de la note du 7 décembre puisqu'on est plus à 52 on est entre 55 et 56 à ce moment-là je rappelle d'ailleurs que le le déficit public ça c'est je pense que c'est très important aussi que celles et ceux qui nous écoutent le sacheent ce n'est pas l'administration de Bery qui l'arrête c'est l'INC qui l'arrête et qui l'arrêtera quelques semaines plus tard au mois de mars et d'ailleurs je le dis en changeant sa méthode et le changement de méthode c'est 016 de déficit public en plus bon donc vous voyez comment je pense qu'il faut être très clair sur la manière dont c'est fabriqué quand vous ramenez le déficit à 56 57 il faut que par rapport à la prévision qui était la notre il faut qu'on reconstruise une trajectoire de finances publiqu et c'est ce qui sera fait avec le programme de stabilité au moment du programme de stabilité en avril nous refixons un objectif de déficit public et cet objectif de déficit public il est fixé à 5,1 % donc on prend acte de cette perte de recette et d'ailleurs on prend acte aussi de la nouvelle trajectoire de croissance puisque Bruno Le Maire ajuste la prévision de croissance compte tenu notamment du ralentissement qui est observé dès la fin de 2023 de 1,4 à 1 % de 1 % de croissance et après nous travaillons sur cette base là sur les mesures qui nous permettent de tenir un 51 et qui vont permettre d'aller au audelà des 10 milliards d'euros que nous avons annulés avec de nouvelles annulations des mesures de recette nouvelles un certain nombre de mesures réglementaires pour tenir notre nouvel objectif de déficit public qui est le déficit à 5,1 % et qu'est-ce qu'on a fait immédiatement vous allez de dire qu'on procrastine c'était d'ailleurs les termes que vous avez employé que je réfute catégoriquement dès qu'on a eu et que je réfute catégoriquement dès qu'on a eu la certitude de l'impact en terme de perte de recette nous avons pris collectivement ce décret d'annulation de 10 milliards d'euros pour commencer à compenser les pertes de recettes avec des efforts supplémentaires sur les dépenses de l'État alors vous en fait vous enjambez très rapidement les 60 jours je vous ai écouté avec attention donc au mois de décembre il y a aucune raison d'être alerté semble-t-il moi j'ai quand même des doutes mais je peux pas imaginer que le gouvernement ne réagisse pas vous nous parlez du 16 février le 16 février où effectivement il y a une note qui fait part d'un risque de dégradation de déficit public à 5,7 % du PIB moi je vous ai posé la question il s'est donc passé des choses c'est pas le 16 février il y a cette annonce et 2 jours après le ministre de l'économie et des finance annonce il a pas fait ça en 2 jours évidemment d'ailleurs il nous a dit que ça avait été construit autrement donc je je suis un peu surpris que vous essayez de passer sous silence les éléments qui peuvent avoir conduit à ce travail d'autant que si je ne me trompe vous n'êtes pas là depuis très longtemps mais ça vous empêche pas d'avoir toutes les informations puisque dès le jour où vous êtes ministre des comptes publics évidemment vous avez vous êtes tout de suite un acteur engagé mais je je n'enjamb pas mais monsieur le rapporteur gén le 7 décembre nous avons cette alerte en janvier je ne suis plus minisé compte public je reviens début février début février nous avons une nouvelle prévision avec Bruno lomer nous prenons une décision de d'annulation de 10 milliards d'euros c'est pas que jeanjambe mais pour moi le mois de janvier n si c'est ça votre question le mois de janvier je ne suis pas en responsabilité je crois que dès qu'on a eu la vision solide de l'impact des pertes de recettes alors nous agissons et vous remarquerez à chacune des étapes où nous avons rencontré de nouvelles pertes de recettes attendu nous avons agi c'est le décret d'annulation des 10 milliards d'euros c'est la préparation de nouvelles mesures d'économie sur le champ de l'État c'est la préparation de recettes supplémentaires c'est la préparation de mesures réglementaires c'est le gel de 16,5 milliards d'euros à chaque fois qu'on a su on a agi dans je dire les contraintes qui étaient les notres à l'époque et c'est vrai que quand vous passez en mode affairire courante ou m démissionnaire vous n'avez plus tout à fait la même latitude que quand vous êtes au mois de février où nous pouvons prendre un décret d'annulation de 10 milliards d'euros ou bien dans la période précédente au mois de janvier je crois où Bruno Le Maire annonce une remontée de la taxe sur l'électricité qui permet de récupérer 5 milliards d'euros de plus permettez-moi j'étais pas aux affaires j'étais modestement à la place qui est la mienne aujourd'hui ce qui est quand même assez surprenant dans dans tout ce dispositif c'est que on sort d'un projet de loi de finance euh que vous avez soutenu et qui Fa qui dans lequel toutes les missions budgétairees à part une celle du budget des anciens combattants était toutes en augmentation avec convenons-en un déficit quand même déjà d'un niveau assez préoccupant quand on regarde l'évolution de de l'endettement et donc de la dette publ de la France nous avons essayé on vous apporter une contribution je vous l'avais dit quelque part en offrande on vous a proposer un budget proposant 7 milliards d'économie parce que nous pensions qu'il fallait resserrer un certain nombre de postes sur lesquels vous laissiez filer la dépense publique pourquoi n'avez-vous pas souhaiter prendre en compte ces propositions aucunement c'est ça continue de m'interroger au regard de la dégradation qui existait déjà à ce moment-là de nos comptes publics de deux éléments vous me coupez le micro monsieur le rapporteur général ah bon j'espère c'est pas pour entendre ma réponse c'est pas pour entendre ma réponse je redis ici que ce n'est pas un problème de dépense pourquoi la décomposition je vous renvoie au projet de loi de fin de gestion hein c'est pas nous qui l'avons fait c'est le gouvernement suivant il montre quoi que les dépenses de l'État vont baisser en 2024 et que la cause de la dégradation du déficit public c'est des recettes qui n'ont pas été tenu les objectifs qui ont été fixés et une augmentation très rapide des dépenses des collectivités territoriales les dépenses de l'État elles elles sont tenues et vos propositions mais je je ne veux pas refaire le le débat du du précédent PLF vous avez 7 milliards d'euros d'économie pas mal de dépenses aussi et par exemple s'agissant des collectivités territoriales j'ai souvenir vous aviez fait voter des plus de 3 milliards d'euros de dépenses à destination des collectivités donc ce que je veux dire par là c'est que le ce qui doit me semble-t-il concentrer notre effort collectif c'est quand même les prévisions de recettees qui n'ont pas du tout tenu leurs objectifs et qui expliquent 3/4 de la dégradation le reste c'est les dépenses des collectivités territoriales je le redis ici les dépenses de l'État 2024 étaient inférieur à celle de 2023 et les dépenses les dépenses et les dépenses si si et les et les dépenses que vous vous allez constater en 2024 je vous renvois au projet loi de fin gestion seront inférieur à cell de la loi de finances pour 2024 non voilà je je pense qu'on a enfin vous persistez mais voilà je pense qu'on a d'abord un désaccord je me permets même de vous dire la manière dont vous insistez uniquement sur deux points les prévisions de recettes les prévisions de recettes ça n'est qu'une des composantes euh bah il il y a une autre composante quand votre majorité a choisi de se priver d'un semble de recettes tax d'habitation autour de la CVAE également la la redevance audiovisuelle et que vous ne toucher jamais à aux dépenses publiques supplémentaires qui sont venus s'ajouter je veux juste vous rafraîchir un tout petit peu la mémoire lorsque le Premier ministre le nouveau Premier ministre Gabriel etal a été nommé dans les semaines et mois suivants il y a eu 5 milliards d'annonces de dépenses nouvelles qui venaent s'ajouter je l'ai dit euh un budget qui ouvrait les dépenses à la hausse à peu près sur la totalité d'émissions budgétairees donc c'est un c'est un un une question que vous ne pouvez pas nier simplement vous nous dites ça et en et en en même temps vous remettez comment dirais-je du vinaigre sur la PL et avec insistance en expliquant que la dégradation vient pour l'essentiel des collectivités territoriales monsieur rapporteur général non monsieur le rapporteur général je n'ai pas dit pour l'essentiel je vais repréciser mon propos monsieur le rapporteur général j'ai dit précis teror plus dit précisément si vous me permettez de répondre je suis là pour ça j'ai répondu à votre invitation 3/4 de la dégradation c'est un problème de prévision de recette un/4 c'est un problème de dépenses des collectivités territoriales supérieur à l'objectif les dépenses de l'État 2024 sont tenues et donc ce n'est pas un problème de dépenses de l'État c'est un problème de prévision de recettees et je trouve que c'est un vrai problème et vous avez raison de vous y pencher comment se fait-ce qu'en trois étapes successives on a perdu 40 milliards d'euros et alors on pourrait se dire est-ce que c'est déjà arrivé oui c'est déjà arrivé mais dans l'autre sens on avait un peu moins de débat quand sur les années 2020 2021 on avait des dépenses bien supérieures c'est vrai vas-y c'est vrai est-ce qu'il faut regarder la le le contenu des modèles est-ce qu'il y a des problèmes sur la la la richesse en prélèvement obligatoire de la croissance est-ce qu'on peut regarder tout ça mais je suis j'insiste pour dire ici que contrairement à ce que vous avez dit je n'ai jamais dit que la principale cause de dégradation du déficit public c'était les collectivité territoriale c'est la deuxième raison pour 1/4 les 3/4 c'est les prévisions de recette mais il n'y a pas d'impact de la dérive des dépenses de l'État pour la bonne et simple raison c'est qu'elles n'ont pas dérivé et qu'elles seront en 2024 inférieur à ce que nous avons adopté dans le projet loi de finance pour 2021 voilà précisément la réalité voilà précisément la réalité des chiffres monsieur le rapporteur général avec deux remarques si vous le permettez la première concernant les collectivité territoriale on n'est pas de la même nature que finalement l'état l'état vous le contrôlez je veux dire les budget état directement il est sous votre contrôle direct avec des possibilités de mesures dans une recherche de de recettes nouvelles euh éventuellement limitation de la dépense décret d'annulation et cetera lorsqu'on est sur les collec territoriales c'est pas du tout la même chose en fait vous nous parlez d'une d'un différentiel entre une estimation faite par Mercy et la réalité bon ça veut dire que tout simplement l'estimation été fausse c'est ça que ça veut dire c'est-à-dire que on est dans un euh c'est quand même curieux de dire que voyez euh de mettre sur le même plan un sujet qui est piloté un sujet qui n'est pas piloté puisque le sujet c'est 30 40000 collectivités qui prennent des décisions individuelles euh et sur lequel la lecture c'est uniquement de connaître à peu près ou d'envisager euh la la façon dont se fait le cycle électoral vous le savez en terme de dépenses dans le cadre du cycle électoral et on sait bien que l'année 2024 c'est c'estàd qui 2 années avant la l'élection municipale est une année de haut de cycle alors ensuite que dans une loi de programmation vous ayez fixé par principe et on vous avait dit que ça tenait pas la route une seconde à l'époque que vous ayez fixé par principe qu'on va faire l'inflation - 05 ça vous regarde voyez ce que je veux dire ça vous regarde et qu'ensuite on constate qui qui est finalement quelque chose qui est différentiel c'est pas que les collectivités est mal géré ou et cetera c'est pas du tout parce qu'à un moment donné ou vous savez bien comment ça a ét interprété et comment bon le voilà donc comment les choses ont été prises assez logiquement donc non vous pouvez pas faire une comparaison de cette nature en disant 3/4 1/4 non même le hCAR non que vous disiez que c'est pas conforme à vos souhaits ou au souhait de de l'administration de Bery ok mais c'est tout mais vous pouvez vous ne pouvez pas voir les choses autrement comme écoutez si si vous dites que je peux pas voir les choses autrement que la manière dont vous les voyez c'est quand même un problème c'est qu'il y a pas vraiment de débat je vais vous dire comment n VO un débat je vous autorise àir merci monsieur le Président est-ce qu'il est légitime de prendre dans nos hypothèses ce qui a été voté dans la loi de programmation et finances publiques adopté c'est quand même vous dites on n'est pas tenu mais attendez c'est un vrai débat attendez oui adopte oui vous pouvez dire monsieur monsieur le Président rénal on peut dire on peut dire c'est pas le sujet c'est pas le sujet de l'administration c'est qu'à un moment on a un cadre national qui s'appelle non attendez vous pouvez dire on s'en fiche de la loi de programmation des finances publiques on peut pas alors donc si on s'en fiche pas monsieur monsieur le Président alors on doit en tenir compte bon est-ce qu'on a est-ce qu'on a mais attendez c'est très important comme débat est-ce que on doit traiter tout ça de la même manière oui pourquoi parce que tout ça arrive dans le même po ça s'appelle les finances publiques alors expliquez maintenant de dire 3/4 des 3/4 de l'écart c'est les recettes un/art c'est les collectivités non c'est pas légitime de les prendre parce qu'elle contrait pas je ne suis pas d'accord avec vous quand vous créez vous vous vous évaluez votre déficit public vous prenez toutes les dépenses les dépenses des mais pardon on est encore dans un état unitaire non mais je vous répond monsieur le le président oui on partage pas je je ne suis pas sûr est-ce légitime ou pas que les dépenses évoluer comme si comme ça des collectivités la réalité c'est quand vous regardez le déficit public et comment il évolue vous vous avez dans le déficit public l'ensemble des dépenses de l'État des collectivités et aussi de la sécurité sociale alors mais attendez je excusez-moi il faut que je vous réponde sur les hypothèses oui non mais excusez-moi vous dites une loi de programmation qui n'a pas été voté adopté mais qui a été adopté ça veut dire qui est passé par le 493 vous y avez mis vous y avez mis vous à travers le 493 vous y avez mis une barre qui est l'inflation 05 mais vous auriez pu prendre l'inflation moins de 3 et alors là vous auriez encore plus de milliards venant des collectivités local si vous voulez tout dépend si on prend quelque chose de réaliste comme base ou pas on peut c'est quand même peut pas prendre on vous avait dit à l'époque c'était pas réaliste au moment du cycle au moment où se fait l'investissement public on ne peut pas prendre comme base l'inflation mo05 C anné mais mais monsieur le Président vous comme problème il y aura pas d'investissement ou très peu dans 2 ans je vous invite à regarder nos hypothèses c'est pas ça qu'on a pris programme de stabilité on a pris sur les dépenses de fonctionnement l'inflation 05 ça mais sur les dépenses d'investissement quasiment 8 % de croissance pourquoi parce que comme vous le dites très justement on a compte on a tenu compte du cycle vous avez estimé du on a tenu compte du cycle d'investissement et on sait très bien on sait très bien que elles augmentent très fortement dans les périodes précédentes la la fin de laamand donc on a pris ces hypothèses donc c'est une une erreur supplémentaire mais moi je pense que c'est pas une erreur que de prendre dans les hypothèses de dépenses de fonctionnement celle qui est dans la loi de programmation des finances publiques est-ce qu'on a caché non mais attendez excusez-moi je vous réponds est-ce qu'on a caché à qui que ce soit ici même au Sénat je me rappelle nos débats avec les associations d'élus dans le casre du Haut conseil aux finances publiques locales avec Bruno le ma en disant on appelle tout le monde à contribuer au redressement des finances publiques et s'agissant des col activité ce que l'on vous demande c'est pas de baisser vos dépenses c'est qu'elles augmentent un peu moins vite que l'inflation bon et d'ailleurs c'est pas nous qui vous le demandons c'est pas ber maintenant c'est dans la loi de programmation des finances pardon de reprendre comme hypothèse ce qui est dans la loi de programmation des finances publ et s'agissant du cycle d'investissement nous l'avons intégré avec une croissance de 8 % mais qu'est-ce qui s'est passé quand vous regardez l'évolution quand nous on se retrouve en juillet et et et fin août au moment de la préparation du PLF qu' regarde la l'évolution réelle des dépenses des collectivités territoriales plus 7 % de dépenses de fonctionnement plus 15 % de dépenses d'investissement le besoin de financement qu'on pourrait appeler comme déficit he la rité des collectivités territoriales passe de 5 milliards à 20 milliards dans l'histoire de la tenue des comptes par la Direction générale des finances publiques ça faisait 25 ans au moins qu'on avait pas vu un tel besoin de financement et donc ça c'est pas un jugement de valeur monsieur le Président je je dis pas que les élus locaux j'ai jamais dit que les élus locaux étaient des mauvais gestionnaires je dis juste qu'ils ont pesé que ces décisions ont pesé sur le déficit public de manière très supérieure à ce qui était attendu et d'ailleurs d'un point de vue historique un niveau qui n'avait pas été vu ces 25 dernières années bon c'est ça la réalité et je pense tout simplement que les élus locaux n'ont pas intégré ce que nous demandions collectivement sans aucun mécanisme de chaor qui dire il faut participer à l'effort collectif de redressement des finances publiques mais n a jam eu aucun jugement de valeur sur la la qualité de gestion par les par les élus locaux mais c'est la stricte réalité parce que le déficit public ce n'est pas le déficite de l'État c'est mais c'est une grandeur qui agrège l'état non mais nous le savons la sécurité oui mais je le redit parce que parfois on nous dit mais attendez c'est c'est le problème que de l'État et des collectivités territoriales ouais je vais vous dire je pense que il y a un certain nombre d'élus locaux qui vont apprécier vos propos puce que vous non vous les connaissez pas je les connais vous les connaissez pas tous ni moi non plus d'ailleurs c'est pas mais je je sais que vous êtes élu moi je voulais juste parce que comment dirais-je vous enjamber un peu les les les périodes je vais juste clarifier et continuer à avancer puisqu'on était au départ sur le 16 février la note le 18 février et le 20 février vous maintenez vous-même l'objectif d'un déficit de 4,4 % sachant qui avait un delta je l'ai dit de 35 milliards à combler par rapport au chiffres qui étit dans la ne du trésor il y a donc un décret d'avance de 10 milliards qui est pris oui 35 - 10 = 25 est-ce que ça suffisait de votre point de vue au mois de au mois de février on on réestime pas l'OB non c'est juste oui ou non c'est pas moi je pas je ENF si vous me permettez de répondre je je réponds au mois de février la décision que l'on prend c'est le décret d'annulation et il faut attendre le mois d'avril pour qu'on représente une nouvelle trajectoire des finances publiques et d'ailleurs la trajectoire qu'on est venu ici même vous présenter débattre et à l'Assemblée c'est 5,1 % de déficit public parce que vu le montant de baisse de de recette attendu il a fallu aussi qu'à la fois en fe des économies qu'on revoit la trajectoire de de déficit public et donc la trajectoire déficit public elle a été actualisée en fonction de ces éléments perte de recette de 27 milliards ce qui est colossal et donc on renvoie 5,1 % de déficit public lors du programme de stabilité sachant pardon qu'il y avait une note du Trésor qui donnait Mo- 5 7 mais vous c'est pour ça que je dis finalement le trésor les les notes de dégradation sont plutôt assez aligné dans la trajectoire c'est voilà c'est ça me paraît toujours une ça me paraî tours surprise mais mais je je vais donc je vais donc pas du tout je je veux donc vous répondre quand en février on a enfin l'estimation de la perte de recette et surtout ce qui n'existait pas en décembre contrairement à ce que vous avez dit aucun impact sur 24 en décembre en février on a l'impact pour 24 c'est ça qui est intéressant et qui nous invite à reconstruire une trajectoire on sait que quoi qu'il arrive il faudra compenser cette baisse de recette par une baisse de dépenses en partie d'où le décret d'annulation et ensuite on a plusieurs semaines pour reconstruire notre trajectoire et les notes du Trésor vous les connaissez bien c'est à politique inchangé et on ne fait pas une trajectoire à politique inchangé on dit il faut prendre des mesures 10 milliards de décrets d'annulation on annonce au moment du programme de stabilité qu'il faudra 10 milliards d'euros supplémentaire donc on lance ce plan de de redressement pour tenir l'objectif qui a été revu et ça on le reconnaît bien volontiers qui n'est plus de 44 mais de 5,1 contenu de la très forte chute des recettes on va vous proposer d'en rester là pour l'instant avant de continuer sur la période et sur la fin de période mais peut-être sur la première sur la première partie on va demander à nos collègues de bien vouloir poser leurs questions Nathalie Goulet alors si vous voulez bien vous pourrez les reprendre un petit peu les prendre on va on va prendre une série d'abord de cinq questions puis on reviendra dans le déroulé et puis on recommencera à prendre les questions Nathalie euh oui monsieur le ministre merci moi j'ai j'ai plusieurs questions je voudis d'abord vous vous rappeler que notre groupe était extrêmement hostile contrairement à d'autres groupes du Sénat à la suppression de la la CVAE et aussi évidemment de la redevance télé euh vous avez toujours été très attentif à la lutte contre la fraude qu'elle soit sociale ou fiscale et moi je voulais vous en remercier parce que vous avez toujours montré que ce soit avec Madame douanau ou avec moi-même beaucoup d'écoute je regrette que le plan de lutte contre la fraude n'est pas pu être mis en en place plus plus effectivement vous prépariez une grande loi on l'attend et donc ma question est plutôt sur ce sujet sur la la fraude à l'arbitrage des dividendes qui est quand même un gros morceau de 3 milliards d'euros euh vous n'avez pas souhaité que nos amendements soient adoptés vous n'avez rien proposer d'autres est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi merci Nathalie Marc Lamini Marc laminii oui merci monsieur le Président Monsieur rapporteur général merci à vous monsieur le ministre de de partager j' dirais cette période euh sur une année pour alors moi je remémore quand on avait examiné sur plusieurs sur plusieurs jours la la loi de finances pour 2024 la partie recette c'est un document qui fait 1400 pages avec plusieurs centaines d'articles et euh c'est vrai que chacun d'entre nous avait pu s'exprimer et euh vous aviez euh répondu et passé aussi beaucoup d'heures auprès euh en temps en séance public notamment alors moi je sur les les les les recettes cette perte de recettes ou cette sous-estimation de de recettes alors quel type de recette on sait que c'est la TVA la première recette sur le sur le budget de l'État bon il y a l'impôt sur le revenu et impôt sur les sociétés puis d'autres recettes mais comment on a pu enfin les services ont pu sous-estimer ces recettes historiquement enfin les les lois de finances avant il y a quelques années en arrière on avait toujours la loi de finance et puis plusieurs lois de finances rectificativ donc là il y a plus de loi de rectificative donc c'était aussi ma question parce que bon c'est vrai ça aussi souvent a été abord et puis aussi quelles sont les conséquences aussi parce que bon il y a la partie des dépenses de des collectivités territoriales et la partie je dirais suppression de la taxe d'habitation qui est compensée à l'euro prêt donc je pense il y a eu sûrement aussi une incidence est-ce que c'est le cas je vous remercie merci Mar thier pu Vincent de la Merci monsieur le Président Monsieur le Ministre bon c'est c'est on est longuement revenu sur le sur le le dérapage budgétaire des collectivités moi je voudrais revenir à nouveau sur ce sujet parce que c'est un sujet qui me paraît central et notamment sur les les déclarations que vous avez tenu devant la commission des finances de de l'Assemblée nationale en en en septembre vous dire en propos limininaire quand même que la manière qui a été la vôtre de les mettre je crois vraiment injustement en cause cette sortie a été particulièrement mal vécu chez chez nos élus vous le savez globalement il lutte je crois que c'est le terme je pèse mes mots au quotidien pour pouvoir boucler leur budget afin de proposer des politiques locales à leur administré je crois que la sortie que vous avez vous avez tenu leur paru injuste tant la majorité à laquelle vous appartenez n'a eu de cesse de leur supprimer toute marge de manœuvre depuis 7 ans donc vous comprendrez aujourd'hui que leur faire payer l'incurie de vos politiques budgétaires n'a été que très peu goûté et notamment ici au Sénat je me permets de revenir sur le sur le mode de calcul des fameux 16 17 parce que j'ai j'ai pas bien tout à l'heure le le total que vous avez annoncé 17 milliards de dérapages que vous AZ que vous l'avez imputé j'aimerais vraiment revenir sur ce sur ce détail parce que vous vous avez avancé en septembre euh un tel chiffre alors que le le président de de la Commission et finances du Sénat annoncé comme l'IGF donc avancé 5 milliards même le le rapporteur général du budget de Courson à l'Assemblée nationale annoncé 3 milliards donc l'IGF président de la commission et Sénat 5 milliards de CH de Courson 3 milliards vous c'est à 17 il y a quelque chose quand même qui est que je m'explique pas et je crois qu' y a une volonté quand même chez vous de faire porter même si vous n'arrêtez pas de nous dire que c'est pas le cas quand même votre irresponsabilité sur ce sujet aux collectivités merci Thierry Vincent de la puis Christine Lavarde merci monsieur le Président merci monsieur le ministre de répondre à nos questions j'ai cru entendre tout à l'heure je sais pas si j'ai bien compris mais j'aimerais que vous me confirmiez que les ministres ne validaient pas les prévisions de recette donc j'avoue que j'ai un peu sursauté parce que c'est vrai que nous on a on on a toujours du mal avec les prévisions de recette même quand quand il y avit des bonnes surprises moi j'étais parmi ceux qui souhaitaient avoir plus d'explications et qui trouvaient que la documentation des évolutions et des prévisions qui nous sont fournies par Bery qui est pourtant très compétent et qui a plein de modèles qui a plein de trucs mais on y comprend rien et ce qui nous est donné est très limite je dirais moi je faisais plus dans ma collectivité que ce que ce que fournit l'état pour pour ces prévisions de recette donc moi j'aimerais savoir ce que vous faisiez en tant t que ministre sur ces prévisions de recette est-ce que vous je je comprends bien qu'il y a des modèles bon les modèles effectivement entrer dans un modèle faut faut quand même passer beaucoup de temps pour y comprendre quelque chose mais est-ce que vous validz au moins les hypothèses qui sont rentrées dedans parce que ça ça me paraît quand même un minimum les modèles il tournent mais il tournent avec des avec des hypothèses qu'on leur qu'on leur fournit et ensuite à partir de ces hypothèses et de de de ces scénarios on peut quand même définir des prévisions de recette euh au-delà des des modèles pour se dire oui on est à peu près dans dans dans les cordes ou pas voilà je j'aimerais avoir un peu plus de précision sur ce que vous faisiez exactement parce que nous dire simplement les ministres ne valident pas les prévisions de recette on prend ce qui sort des euh de ce qui tourne et des machines qui tournent à berc ça m'embête un petit peu moi en tout cas sur le plan démocratique c'est un peu embêtant merci Vincent Christine lavard depuis Michel canv on en reste là pour la première série merci monsieur le ministre depuis ce matin on parle beaucoup de la question de la qualité de la prévision alors on a parlé prévision des recettes de l' de l'État tout à l'heure vous avez dit que pour un/art le sujet venait de la dérive des dépenses de fonctionnement des collectivités donc j'aurais voulu vous interroger sur les hypothèses que vous prenez parce que vous avez dit nous prenons l'hypothèse qui était dans la loi de programmation mais est-ce que quelque part quelqu'un AB Berci s'intéresse aux décisions gouvernementales qui pè sur le budget des collectivités je vous en donne quelques-unes pour vous illustr en juillet 2022 et en juillet 2023 il y a eu des revalorisations significatives du point d'indice qui ont porté effet en année pleine à compté de l'année 2024 au cours des discussions budgétaires et dans le texte du PLF ont notamment été ajouté des mesures comme l'attribution de 5 points d'indice à l'ensemble des agents l'augmentation de un point des cotisations cnacrl l'évolution la revalorisation du Pass Navigo pour la région parisienne la revalorisation du forfait mobilité durable donc voilà juste sur à peu près 5 50 % de la masse de dépenses des collectivités locales un certain nombre de décisions qui ne leur appartiennent pas et qu'elles sont obligées de prendre donc est-ce que quelqu'un ajuste en fait la trajectoire de base au regard de ce qui s'impose directement aux collectivités avant même qu'elle fasse quoi que ce soit sur leur dépenses d'intervention merci Christine Michel canv donc pour conclure ce premier tour merci monsieur le Président merci Monsieur le Ministre quelques précisions juste avant ma question tout d'abord sur euh le solde des déficit public moi je constate que l'essentiel du déficit public regard du produit intérieur brut est le fait de l'État puisque depuis 2020 c'est 6,7 5,8 5 5,5 5,4 de l'État euh la part de l'État et et la part des collectivités des administrations de sécurité sociale semble assez réduite par rapport à à à l'état donc on parle bien du fait que c'est état qui euh est en situation particulièrement préoccupante et je réagissais un peu aussi tout à l'heure lorsque vous évoqueiez les compte du du 2024 au titre du projet notre fin de gestion moi je regarde l'administration publique centrale la dépense publique hors crédit d'impôt en milliard d'euros elle elle est supérieure de 8 milliards d'euros par rapport à ce qui était prévu initialement et de près de de 15 milliards par rapport à ce qui est prévu au PS stab donc c'est dire que là on a des préoccupations et la préoccupation que l'on a aussi c'est de constater que finalement on fait des lois de programmation des finances publiques en 2023 pour 2027 on fait un programme de stabilité pour 2024 à 2027 et à chaque fois ça dérape complètement c'est dire qu'il y a quand même un problème de conduite de euh de l'action publique qui qui est vraiment posée pour arriver à de teles dérapage par rapport aux prévisions qui sont définies et ma question c'est de savoir com comment précisément vous à Bery vous pilotez euh ces évolutions de dépenses et de recettes dans l'année est-ce que vous appuyez uniquement sur la note qui vient de la direction générale du budget ou est-ce que vous avez des tableaux de bord qui euh bah vous permettre tout au long de l'année à vos cabinet de de pouvoir suivre l'état des rentrées et puis l'état des dépenses j'imagine que cela n'est pas vu une seule fois par mois comme semblait le laisser le le le dire ce matin bruneo le maire merci Michel donc première série de questions si vous voulez bien monsieur le ministre merci euh Nathalie la sénatrice Nathalie Goulet eu sur la la question de du du plan de lutte contre contre la fraude d'abord il a pas été interrompu hein vous savez dans le dernier projet loi de finance c'est 20 dispositions projet loi de finance et projet loi de financement de la sécurité sociale enfin dans les lois de finances et loi de financement de la sécurité sociale on a considérablement renforcé l'arsenal qui des prix de transfert du délit d'incitation à la frudte fiscale et sociale et je crois comprendre qu'à la direction générale des finances publiques on continue la trajectoire de renforcement du nombre d'effectifs dédiés au contrôle fiscal ce que je n'ai pas pu déposer comme projet de loi c'est un projet de loi dédi à la lutte contre la fraude aux aides publiques et j'espère bien pouvoir le défendre dans le cadre d' d'une proposition de loi don peut-être nous aurons l'occasion de discuter très prochainement en tout cas j'en serai très heureux sur la question la fraude à l'arbitrage dividend je crois que à l'époque du projet de loi de financeces on nétait pas complètement enfin de mon point de vue moi en tout cas complètement au clair sur les dispositions législatives qu'il faudrait prendre pour sécuriser les politiques de de contrôle de la administration s'agissant des kumkoum qui soi internes ou extern d'ailleurs on on a eu de nouveau le débat à l'Assemblée nationale notamment à l'initiative de la députée Christine pirzbonne et je considère qu'il faut pouvoir avancer sur le avancer sur le sur le sujet enfin vous dites que vous étiez hostile à la suppression de la CVAE de la redevance télé je l'entends mais mais je redis ici que la perte de 40 milliards de recettes n'est pas lié à la suppression d'un impôt ou la baisse d'un taux puisque c'était à impôt de des taux donné que les prévisions euh se sont ou du moins les montants encaissés éloignés des prévision à cadre fiscal constant donc on est bien sur les impôts existants avec les taux existants où les recettes ne sont pas là quand bien même la croissance a été quasiment à l'objectif en 2023 on a eu 0,9 contre 1 vous voyez et même en 2024 on va voir une on va avoir une croissance proche des 1 peut-être même au-dessus légèrement et et donc on voit bien qu'on a quand même une base fiscale qui qui est moins forte la nécessité de revoir la question de de nos modèles euh Marc marc Laménie sur la question des la sous-estimation des des recettes monsieur le sénateur vous avez tout à fait raison moi je pense que c'est le sujet principal nous pourquoi est-ce qu'on a tout de suite lancé un rapport une mission de l'Inspection générale des finances et pour comprendre comprendre comment en ayant un niveau de croissance quasiment à l'objc ctif on perd autant de recettes en fin d'année alors il y a eu des débuts d'explication et je crois qu'il y a un travail qui se poursuit à Bery avec d'autres missions qui ont été confié pour rentrer plus finement dans les modèles mais le ralentissement plus marqué de l'inflation une masse salariale moins dynamique pour 2023 2024 une croissance plus tirée par les exports et moins par la consommation intérieure donc il faut arriver à aller au bout de de cette explication je le dis ici avec beaucoup d'humilité moi j'ai quitté mes fonctions à sans sans avoir définitivement et complètement l'explication de pourquoi avec un niveau de croissance donné on a perdu autant de recettes et donc ce travail doit absolument se poursuivre y compris est-ce que c'est l'effet de la perturbation des modèles liés aux crise sorties de crise et on le voit vous le vous le disiez sénateur de la quand on a eu des fois des recettes très supérieures à ce qui était attendu quoi donc il faut et on voit que d'autres pays sont confrontés au même problème est-ce que c'est c'est l'effet des sorties de crise qui éprouve un peu des modèles qui étaient des modèles très stables dans le temps sur des données très longues vous savez c'est comme l'élasticité unitaire c'est une les services nous l'urons confirmé il y a aucune raison que l'élasticité sur longue période ne soit pas de 1 sauf qu'elle été de 0,4 en 2023 quoi bon donc on voit bien quand même qu'il y a des grandes grandes variations et et à mon avis ça doit être le travail qui doit être poursuivi vous dites il y a pas de PLFR fin d'année vous savez que la loi organique sur le lo de finance qui a été telle qu'elle a été réformé la dernière révision notamment à l'initiative du président vert à l'époque et du rapporteur général sa Martin aujourd'hui ministre prévoyit justement la transformation des textes financiers de fin d'année en projet de loi de fin de gestion pour éviter d'avoir beaucoup de mesures fiscales en fin d'année voilà ce qui n'empêche pas de de déposer un PLFR si on le souhaite mais c'était aussi j'avais compris le souhait des parlementaires qu'il n'y ait pas en fin d'année de débat de débat fiscaux et s'agissant de l'incidence de la suppressionession de la taxe d'habilitation et d'autres impôts je le redis c'est à cadre fiscal constant qu'on a perdu autant de recettes donc vraiment voilà pardon oui enfin qu'on a perdu les recettes par rapport au aux estimations bon sénateur Thierry KIC bon à chaque fois je crains que vous caricaturiez à chaque fois mes propos je vous mets au défi je vous mets au défi de reprendre une citation de ma part qui explique que les collectivités territoriales ont mal géré je dis et je je redis que les collectivités territoriales n'ont pas intégré ce qui était la loi de programmation des finances publiques en leur demandant de ralentir leurs dépenses de fonctionnement ça c'est vrai mais est-ce que pour pour autant on n pas le droit de le dire enfin franchement bah si moi je vais vous dire on a le droit mais attendez moi aussi je suis un élu local on a le droit de se dire est-ce que dans un état est-ce que dans un État unitaire on peut demander à tous de contribuer au redressement des finances publiques je n'ai jamais varié de cette expression monsieur kozic j'ai dit et je vous et je vous invite si je peux terminer ma réponse au sénateur kzic mais je vous répondrai je vous répondrai et je vais vous dire moi je suis très attaché à l'État unitaire je considère que le pays il est pas fr il est pas fractionné en des petits territoires qui seraient tous autonomes les uns des autres on a les valeurs de la République et on a aussi les finances publiques voilà est-ce qu'on peut se dire que quand on a beaucoup protégé beaucoup dépensé c'est normal que dans le la trajectoire de redressement des finances publiques on demande aussi aux collectivités territoriales d'y participer c'est quand même pas un gros mot et moi je suis très respectueux de des élus locaux et de leur gestion et je n'ai monsieur kzic jamais eu un mot de travers pour les locaux mais c'est vrai que je partage que quand on a des dépenses très dynamiques ben elles se traduisent par plus de déficit public voilà c'est tout et d'ailleurs quand je vous dis que le ça a surpris tout le monde he je pense que ça vous a surpris aussi quand le besoin de financement arrive à quasiment je vais venir sur l'explication 20 milliards d'euros tels que c'était projeté là où on avait 5 milliards d'euros de déficit on arrive à 20 ça fait 15 milliards de plus quoi et 15 milliards c'est 0,5 points de déficit public alors disz pourquoi vous avez esquissé le chiffre de 16 milliards ce chiffre de 16 milliards que j'ai qui sa mais moi je ne suis plus en responsabilité il est aujourd'hui c'est pas le mien vous prenez le tableau du projet loi de fin de gestion nouveau gouvernement il dit pas autre chose que ce que je disais à quelques milliards près dirais pourquoi il explique que pour passer du déficit public de 44 à 61 pour les collectivités territorial c'est 13,4 milliards d'euros de plus que ce qui était prévu et nous quand on s'est exprimé devant la commission à l'Assemblée nationale nous avions pas les dernières informations nous avons dû intégrer quoi le réaliser des collectivités c'est c'était même pas le budget primitif budget primitif dépense de fonctionnement plus 4,5 % le réaliser remonter comptable parce que la direction générale des finances publiques vous le savez très bien elle tient la comptabilité des yux locaux plus 7 % dépenses de fonctionnement en dehors des ais et des dépenses contraintes de cette nature plus 15 % des dépensesinvestissement et donc ça arrive vous regardez mais donc elles vont être très au-dessus et ce très au-dessus a été chiffré dans le plfg à 13,4 à l'époque nous c'était 16 mais parce que ils ont peut-être pris d'autres hypothèses peut-être aussi est fait des annonces qui auront un impact sur les décisions d'investissement des des collectivités je je redis d'ailleurs que le gouvernement actuel pas le gouvernement auquel j'appartient doit d'une certaine manière partager l'idée qu'il faille mettre à contribution les collectivités territoriales parce qu'il leur a demandé un effort de 5 milliards d'euros et et et ou peut-être 11 peut-être un total un peu plus large mais je voilà vous voyez bien que c'est pas une obsession ni de Thomas casaznav ni de Bruno Le Maire je comprends que Michel est sensible aussi tout comme les ministres actuels de de ber donc il y a peut-être peut-être un peu de vérité derrière la nécessité de que tout le monde participe au redressement des finances publiques monsieur le sénateur k mais je pense ça nous amènerait trop loin de ce débat Vincent DEA comment est-ce qu'on fait les prévisions de recettees prévision de recette c'est très intéressant donc le rapport de l'IGF explique comment ça marche prévision de recette c'est d'abord un travail entre directions ce sont des réunions de consensus d'ailleurs sans la présence des cabinets et donc à l'issue du consensus interadministration c'est la direction générale du Trésor qui compile l'ensemble des remontées par impôts et qui présente ce qu'on appelle le compte toutes àu et qui transmettent notamment ensuite les arbitrages intégrés dans le compte toutes appu c'est-à-dire que comment ça marche concrètement nos réunions budgétaires on a la situation donnée et les estimations de recettes et je vous le redit je n'ai jamais pris de décision visant à dire la TVA ça va être ça ou l'impôt sur le revenu ça va être comme ça non sur quelle base je ve dire on a une administration on a des services plusieurs directions par contre là où on prend des arbitrages politiques c'est quand vous donnez la croissance pour une le maire assume que d'ailleurs le choix de la de de l'hypothèse de croissance revit un caractère politique d'une certaine manière on a les recettes et puis après on a les écarts en disant si vous voulez faire 5 ans de déficit public cont tenu de vos recettes vos dépenses il faut aller prendre d'autres mesures c'est là où on dit et ben on propose telle et telle réforme telle et telle économie telle et telle recette euh et c'est comme ça et c'est comme ça que c'est comme ça que que fonctionne la construction de la construction de nos recettes on n' pas de de de de de tableau de bord de tableau de bord ah non c'était la question de Michel canley j'y reviendrai non non on a des tableaux d'HE ce que je veux dire c'est qu'il y a pas un compteur euh qui serait affiché dans le bureau des ministres avec comment ça rentre tous les jours sur l'IER sur l'IS et cetera y a des il y a des situations mensuelles qui sont faites et elles sont d'ailleurs publiques elles sont adressé d'ailleurs aux commissions des finances des des deux des deux assemblées mais manifestement et on y reviendra il y a des propositions très concrètes qui ont été fait par l'Inspection générale des finances il faut que les directions se voient tous les mois pour réajuster les hypothèses et partager les remontées des des réunions qui ne se tenait plus qu'on a remis je veux dire à l'ordre du jour grâce aux propositions de l'Inspection générale des finances c'est du rapport que nous avons commandé avec avec Bruno leemire pour tenir comment dirais-je tirer les leçons d'une certaine manière parce que c'est pas satisfaisant d'avoir autant d'écart de enfin moi je le dis hein il y a aucune difficulté je considère c'est pas satisfaisant d'avoir autant état de voilà comme d'ailleurs bon il y avait un peu moins de débat mais quand vous en avez très au-udessus de ce qui était attendu il y avait un peu moins de débat c'est vrai il y avait un peu moins de débat mais manifestement si ça vous avez bon voilà donc donc donc voilà pour vous répondre euh Christine laav les hypothèses des des collectivités territoriales je les ai de nouveau sous les yeux pour le programme de stabilité dépensees de fonctionnement en avril on a pris 18 1 c'est quoi on avait pris l'inflation 0,5 voilà ce sont des ce sont des des hypothèses un peu macroéconomiques vous avez raison non mais attendez vous vous vous avez attendez je vous explique comment ça ont fait vous me demander quelles sont les hypothèses sous-jacentes et par contre sur les dépenses d'investissement c'est j'ai arrondi tout à l'heure 8 c'est 7,8 7,8 pour être tout à fait pour être tout à fait précis et dans les budget d'ailleurs économique d'été c'est là où il y a eu la première révision c'est passé de 18 à 4,2 pourquoi parce que là vous avez notamment les votes des budgets primitifs ça vous là vous intégrez un peu le réel d'une certaine manière vous avez vous êtes obligé de corriger en disant mais voilà il y avait une hypothèse dans la loi de programmation des finances publiques je constate que les élus ont voté des budgets primitifs qui ne respecte pas la loi programmation des finances publiques et donc le travail d'estimation qui est fait qui est fait dans le qui est fait abercit d'actualisation on intègre une nouvelle hypothèse et pareil pour la pareil pour les dépenses les dépenses d'investissement les pour répondre à la question de de Michel canev non mais bien sûr la part des collectivités dans le déficit public global je dis pas que ce sont elles qui sont responsables du déficit public qui d'ailleurs remonte à plus de maintenant une quarantaine d'années en revanche leurs dépenses sont agrégées dans les dépenses publiques et quand vous avez 13 ou 16 milliards d'euros de plus de dépenses des collectivités c'est en bas du tableau ça compte voilà ça compte donc ça ça s'agrège moi je suis pas en train de dire qu'elles sont responsables majoritairement du déficit public je l'ai pas dit mais il y a un/art de l'écart sur le déficit public qui qui est qui est lié à la très grand dynamisme des dépenses des collectivités il faut il faut bien le dire et s'agissant des dépenses de l'État je vous renvoie au tiret à part du PLF 2024 qui avait été publié en juillet 2024 et qui prévoyait bien des dépenses de l'État inférieur à l'année précédente et oui pardon je vous ai pas répondu on a une situation mensuelle sur les dépenses de l'État on a des suivis sur les les l'état des recettes et à mon avis et c'est le sens des propositions de l'IGF ce que je disais il faut réinstaller ça a été le cas suite au au rapport des suivis mensuels extrêmement plus précis des encaissements et sur de la concordance au là des encaissements avec les hypothèses sous-jacentes dans les modèles et ça je pense qu'il y a encore un travail un travail à faire merci Monsieur le Ministre on espère effectivement qu'il y a un travail parce que on peut pas avoir quand même on a déjà de années catastrophiques on peut pas en avoir trois on est bien d'accord donc il faut il faut sortir de de de ce cercle et de ce cycle infernal hein euh donc ça me paraît assez clair sur l'élasticité je voudrais redire un mot sur l'élasticité elle a été très forte en 20 en 22 et est-ce que bon euh il est clair qu'en 23 elle a été d'une certaine façon minorée il y a eu euh il y a eu on a tenu compte du principe général qui est de dire qu'en gros l'élasticité est égale à 1 c'est-à-dire que le retour en terme de recette fiscale est égal à la croissance constatée sur le moyen terme mais simplement à des niveaux qui étaient très inférieur de ce qu'on a constaté mais est-ce que d'une certaine façon le fait d'avoir eu la bonne surprise des années de 2021 2022 aurait pas dû vous alerter sur le fait que des reces des recettes extrêmement importantes dans ces années-là devaient se sans doute être compensé les années suivantes par des recettes nettement plus basses euh il y a pas trop de surprise là-dessusi moi je trouve par rapport à la théorie économique c'est assez c'est assez simple et donc d'une certaine façon est-ce qu'il y a pas eu de de votre point de vue un peu un oubli alors pas l'oubli euh en levant le caractère négatif du m oubli mais un peu l'idée que finalement on était sorti de la crise qu'on était sorti par le haut et que tout allait euh poursuivre en terme de de d'Ance des recettes à venir et cetera moi je me souviens d'avoir eu des débats par exemple sur les questions liées à l'IER où on m'expliquait que l'impôt sur le revenu augmentait et que c'était dû à nos mesures pas un coufin tout ça très bien parfait euh sauf que ça n'existe pas c'est-à-dire que l'IER là aussi on peut avoir tout à fait une vision d'è très on le sait depuis très longtemps très différente d'une année à l'autre donc tout ça aujourd'hui se manifeste on est tombé sur on est retombé sur des niveaux d'IR finalement classique d'avant même mesure sur les entreprise euh voilà et est-ce que finalement à un moment donné il y a pas eu la part de je sais pas quoi de de confiance absolu qui fait qu'à un moment donné on accepte de multiplier les dépenses d'un côté et qu'on se dit les recettes suivront puisque ça se passe plutôt bien dans les années précédentes est-ce est-ce qu'il y a pas eu un peu de légèreté de ce point de vue-là là encore une une fois pardon monsieur le Président il faut se il faut regarder le le rapport de de l'Inspection des Finances qui qui remet ici l'élasticité des préléements obligatoires et on voit bien qu'il descend un point très très bas 04 après avoir été un point très très haut et donc la conviction mais je pense qu'ils vous l'expliqueront beaucoup mieux que moi c'est que il y a quand même une règle c'est qu'on ne peut pas s'éloigner durablement de l'élasticité unitaire et comme oui mais comme on avait été plus haut l'hypothèse qui avait été faite je reprenais pardon parce que je cherche en même temps maises mes chiffres pour 2024 dans le PLF 202 pour 23 dans le p24 on avit pris 0,6 qui était quand même très en dessous d'une d'une élasticité unitaire dont on pourrait se dire mais moi je mets pas ma main à coupé donc on pourrait se dire que après une année où où c'était beaucoup plus haut que 1 en prenant 06 on actait le fait que ça allait se restabiliser bah ça s'est restabilisé en est encore plus bas on all à 0,4 honnêtement je touche là la limite de ce que je sais faire sur l'élasticité ce que je comprends quand même c'est que les les services ont essayé de de tenir compte du fait qu'on avait été très haut avant en se mettant plus bas et en fait on a été plus bas que le que le niveau où on pensait que ça allait recompenser qu'on allait rester à 1 en moyenne voilà on va revenir maintenant sur la la partie une des parties très délic 4 euh qui est la partie PLFR tentative de PLFR refus de PLFR etceta pouvez-vous nous nous nous donner votre explication sur ce qui s'est passé exactement ce qui est certain c'est que vous avez été demandeur avec le ministre de la de la définition d' d'un projet de loi de finance rectificative et que d'ailleurs vous aviez eu un soutien sur ce sur ce pointlà de la part du Sénat qui également souhaitait oui oui il y a des moments vous avez eu des soutiens si si voilà il faut pas l'oublier vous savez la mémoire do pas être courte vous le savez donc vous êtes plus sévère que votre Ministre votre ancien ministre de tutelle à l'endroit du Sénat voilà ah c'est et donc et donc la question la question que je vous pose tout simplement repose parce qu'elle nous elle nous inquiète beaucoup c'est quelle est finalement la motivation alors la motivation pour avoir un PLFR elle est claire voilà vous aviez pris un certain nombre de mesures mais qui étaent insuffisante alors au passage étent d'autant plus insuffisante qu'il avait eu des reports de de combien 16 milliards 16 milliards de reports de crédit qu'on quand même pour une large part donc affecter les 10 milliards si je peux dire au contrebalancer les 10 milliards de d'annulation d'autre part donc il y avait des efforts considérables à faire vous les avez reconnus si je puis dire à travers le pestable et partant du principe du pestable comment faire finalement quand on fait pas de PLFR comment faire pour résoudre cette équation donc la réponse que vous aviez apporté avec le ministre et le maire c'est de dire il nous faut un PLFR bien la décision n'a pas été prise de faire un PLFR comment vous interprétez cela merci monsieur le Président je crois que le ce que j'ai euh défendu euh et sur lequel nous avons travaillé avant même de choisir le vecteur c'est de choisir l'objectif de déficit public non mais je vais vous dire parce que ça a un impact au fond quel objectif on se refixe en 2024 et puis la trajectoire contenu des très fortes baisses de de recettes euh il y a eu des débats est-ce qu'il faut qu'on aille 1 en dessous de 5 quelle est la bonne la bonne cible bon 51 nous est apparu je le dis apparu comme une une cible euh réaliste exigé mais atteignable bon comment est-ce qu'on peut atteindre le 51 ce qu'on a véfé c'est qu'en fait on peut l'atteindre de deux manières différentes soit vous faites un PLFR en effet ce que ce que vous dites là vous avez un texte financier avec des mesures en dépenses et puis en recette et puis vous essayez d'atteindre votre 5 moi je me suis surtout assuré que s'il n'y avait pas de PLFR est-ce qu'on pouvait faire le 51 et je suis arrivé à la conclusion qu'on p pouvait faire un 51 s PLFR parce que ce qui était important pour nous c'était de continuer à agir comment d'abord on avait quasiment épuisé toute la capacité d'annulation en il nous restait 1 et demi 2 milliards 2 milliards donc on se dit comment aller chercher puisqu'on avait été très clair avec Bruno Le Maire en disant la première étape c'est 10 milliards il y a encore 10 milliards à aller chercher votre question monsieur le Président pour aller chercher 10 milliards il y a peut-être plus simple il faut faire un PLFR bon PLFR permet de sécuriser on voit tout le monde voit ce que c'est est-ce que pour autant on ne peut pas aller chercher 10 milliards sans PLFR donc on a travaillé et il y a une autre voie que le PLFR qui est de dire je je je je fais un plfg en fin d'année pour annuler et aller chercher mes 7 à 8 milliards d'euros d'annulation de crédit sous-utilisé mais pour être sûr de pouvoir les annuler en fin d'année il faut être sûr qu'il nit pas été consommé et donc qu'est-ce que nous avons fait nous avons avec Bruno Le Maire défini des cibles d'exécution nous permettant en fin d'année ensuite d'annuler cet équivalent de 7 à 8 milliards d'euros et pour être sûr qu' soit pas consommé nous avons gelé en juillet donc ça c'est la première étape pour aller chercher no nos 10 milliards on avait entre 7 et 8 aller chercher là-dessus et puis c'est pas suffisant ça fait pas 10 on avit dit il faut 3 milliards de recettes supplémentaires et c'est là où on dit ben pour aller chercher des mesures fiscales dans un PLFR on peut les mettre et donc sans PLFR on a fait instruire un autre scénario qui consiste à mettre ce qui est déjà arrivé par le passé me semble-t-il de mettre dans le PLF 2025 des mesures fiscales rétroactives qui s'appliquent sur 2024 dans la mesure où elles sont annoncées suffisamment tô et on avait fait travailler eu notamment vous savez à l'Assemblée un certain nombre de parlementaires qui a travaillé sur la taxation des rentes donc on avait travaillé une taxe sur les énergéticiens une taxe sur les rachat d'action qu'on aurait mis dans le PLF 2025 avec un effet rétroactif pour aller chercher 3 milliards d'euros supplémentaires et puis troisème levier qu'on sous-estime parfois c'est le levier réglementaire c'est-à-dire indemnité journalière prise en charge par la sécurité sociale le ticket modérateur euh remboursement des tests covid enfin on peut et donc on avait commencé à travailler sur une série de mesure donc ce que je veux dire par là c'est que il était possible d'atteindre 5,1 % de déficit sans PLFR et ce qui me semblait moi le plus important c'était qu'on soit bien tous d'accord sur la nécessité de poursuivre les efforts et de tenir l'objectif 251 en ce sens vous êtes vous avez en vous exprimer un avis ou une opinion un peu différente de celle de Bruno leemire qui pensait que à un moment donné par le PLFR l'objectif aurait pu être de viser 55 ce qui faisait quand même de déficit ce qui faisait quand même une dégradation de plus de 30 milliards 33 vous vous assumez non je je n'assume pas ce que vous venez de dire parce je vois pas quel est l'objectif de 55 qu'on s'est fixé c'estd moi j'ai dit l'objectif même PLF avec un PLFR PLF déjà l'objectif dans le pramme de stabilité vous savez on s'est donné un objectif de 51 au moment d'ailleurs où il y a je le redis une note du Trésor du mois d'avril qui dit qu'il y a un risque de déficit à 5,7 vous parlez de la note de février non non not d'avrilou et c'est la raison pour laquelle on a tout un plan de redressement pour tenir bien sû attendez mais quand on vous dit 51 dans le pestable ça nécessite des mesures qu'on lance les mesures on a déjà fait 10 milliards a milliard supplémentaires il y a des recettes à aller chercher des mesures réglementaires on n'est pas sans sans agir et donc on peut atteindre le 51 par d'autres voix on allait pas rester les bras ballant en disant ben il y a pas de PLFR on ne fait rien il faut il faut agir et et voilà le chemin qu'on a qu'on a tracé et qui a été interrompu par pardonnez-moi monsieur le rapporteur interrompu bien sûr par mais ça je l'ai dit dans mon propos introductif interrompu par la la dissolution et la situation politique d'abord de gestion des affaires fa courante puis après de de ministres et missionnaires qui nous empêcha de prendre d'autres mesures bien sûr oui mais si on avait fait un PFR il aurait été là lui s'il avait été adopté non mais il fallait pour qu'il soit adopté il fallait le présenter s'il n'a pas été présenté est-ce que vous pensez qu'il y a un lien avec le scrutin européen qui était prévu enfin d'ailleurs qui s'est dé au mois de juin dont il avait été dit de voix officielle que c'était un scrut d'intérêt européen exclusivement non mais moi je pense que le le débat qu'on doit avoir c'est si on avait visé un déficit public très en dessous de 51 il aurait fallu je vous le dis beaucoup de mesures il aurait fallu des mesures fiscales par exemple bon on a considéré qu'on pouvait aller chercher de manière rétroactive 3 milliards en P25 pour l'année 2024 s'il avit fallu aller en chercher d'autres probablement que ça aurait été difficile par la voie que nous avons défin voilà dès l'instant on a cet objectif de 51 moi dans quand on a instruit les scénarios j'ai dit bah il il y a la solution PLFR qui peut se mettre en œuvre comme c comme ça et puis une autre solution qui peut atteindre les mêmes objectifs mais avec d'autres leviers et qui sont parfois tout aussi tout aussi efficace en fait vous essz enfin vous fixez une trajectoire plus exigeante même que ce qu'on avait proposé au Sénat comme économie mais en faisant abstraction du Parlement puisque vous votez un déficit à 44 enfin est adopté dans le PLF pour 2024 un objectif de déficit de 4,4% 2 mois après il y a un décret d'énulation de crédit à hauteur de 10 milliards au moins de Mars vous utilisez les comment dirais-je les crédits les reports de crédit de l'année 2023 qui vous reste qui n'ont pas été dépensé de 16 milliards il viennent il passe sous les radars de la représentation nationale ça étonne toujours d'ailleurs nos concitoyens euh ou la presse et puis ensuite alors qu'on vous interpelle à plusieurs reprises en tous les cas je je l'ai fait moi à quatre reprises jusque euh jusqu'au mois de mai ou début juin 2024 pour essayer de comprendre ce qui se passait et en fait vous prenez 500 ans mais vous prenez un certain nombre de mesures en ne en ne n'ayant pas recours d'aucune manière à l'information ou à une action de la représentation nationale je trouve que dans le contexte que nous connaissons de dégradation très très sérieuse des comptes publics ça n'est pas ça n'est pas très raisonnable parce que comme vous l'avez dit dans votre propos liminaire on a plutôt intérêt dans une un contexte comme celui-ci a travaillé de manière plus collégiale qui est des désaccords c'est la démocratie et on la respecte il y a un moment il y a des majorités il y a des minorités elles peuvent d'ailleurs alterner ça c'est un autre sujet mais là ça fait beaucoup de milliards et et puis je me permets juste de vous de de mettre un rappel je vous redis et vous allez me dire si l'information est erronée mais le déficit de l'État de 2017 à 2023 il est passé de 77 milliards à 154 milliards et le déficit public il est comment dirais-je il a dérivé de il était à 154 milliards déficit de l'État c'est 77 milliards donc vous voyez on retrouve exactement la similitude des chiffres alors là permettez-moi de non je pense que là on mélange pas mal de milliards enfin je sais pas très bien ce que vous voulez dire bon est-ce que le déficit public s'est accru parce qu'on a eu des crises oui bien sûr est-ce qu'on est sorti de la procédure pour déficit excessif entre 2019 et 2017 et 2019 oui est-ce que le déficit public a été réduit dans cette période oui est-ce qu'on a beaucoup dépensé pour beaucoup protéger oui est-ce que maintenant faut redresser que c'est difficile de redresser oui voilà je ne conteste aucun de ces constats par contre par contre là où je ne suis pas d'accord avec vous je vous de l'État par rapport au déficit public il est il est à l'UR pr au même bien sûr c'est l'assureur en dernier ressort l'État c'est celui qui est là quand il n'y a plus personne derrière et il a aidé tout le monde il a aidé les collectivités TER terorial il a aidé les commerçants il a aidé les salariés il a aidé les associations il a aidé tout le monde comm tout le monde voilà donc et je pense je vais vous dire et ça ne me choque pas je pense que c'est son rôle bon je vais maintenant répondre vous savez la crise eu des effets durables on sort à peine des procédures de protection du poir d'achat des Français sur le bouclier énergétique dans le projet loi de finance défendu par le gouvernement donc vous voyez quand même que les effet de la crise perdure quand vous dites c'est une manière de contourner le Parlement alors là je suis pas d'accord avec votre analyse pourquoi décret d'annulation 10 milliardsobservation mais je vais vous donner mon ma lecture des des choses monsieur rapporteur décret d'annulation est-ce que c'est permis par la loi organique oui oui 1,5 qui est à l'origine de la loi organique sur loi de finance c'est une mais c'est une initiative parlementaire les parlementaires qui ont pris cette initiative que je trouve utile et qui a permis je trouve de mettre comment dirais-je plus de plus de pilotage plus de transparence plus d'association du Parlement avec la loi organique qui a été révisée à a peu de temps elle prévoit elle-même les 1,5 % d'annulation de crédit comme une possibilité ou donc c'est une possibilité voilà donc les parlementaires ils ont prévu eux-mêmes ils ne peuvent pas s'émouvoir de l'utilisation d'une disposition qu'ils ont eux-même prévu je pense que là quand même ce serait un peu baroque bon et ensuite est-ce que la suite de notre plan de redressement elle contournait le Parlement non pour deux raisons principale c'est que les annulations de fin de gestion c'était pas un décret c'était le projet de loi de fin de gestion le projet de loi de fin de gestion il passe devant la représentation nationale et les mesures fiscales rétroactives qui étaient prévu c'était pas une décision règlementaire de les état elles étaient dans le projet loi de finance pour 2025 je viens de vous citer deux textes qui portaient ces mesures de redressement et qui était naturellement présenté devant la représentation nationale et le Sénat qui n'allait jamais cont on est la représentation nationale c'est une méthode différente pour atteindre le même objectif enfin résultat des courses parce que si ce qu' a d'extraordinaire toujours avec vous Thomas kaznav je on le reconnaît c'est cette qualité à vous dire bon finalement on a un très mauvais résultat mais pour de très bonnes raisons et oui et oui non non non non mais ok c'est très bien d'expliquer il y a des parties il y a des parties qu'on peut entendre alors à un moment donné pour pourquoi ça dérape si fort à la fin alors ça dérape si fort à la fin je vais vous le dire d'une part parce que vous avez peut-être des projets de loi avec une visée de les faire passer en 2025 alors on les a on les connaît pas mais on peut imaginer que vous avez monté des textes permettant d'avoir les effet rétroactif c'est ce que vous venez nous dire bon on les a jamais vu donc on vous croit enfin en tout cas on vous entend euh je veux dire on vous entend là-dessus on on a pas jamais vu ces textes par nature hein puisque après ça s'est arrêté donc on aurait pu avoir à un moment donné un PLFR qui fixe les choses de manière claire qui qui donne des les orientations et qui permettent d'avancer et on l'a remplacé par une série de mesures qui n'ont pas été mises en place parce qu'ensuite il y a eu la dissolution voilà et il y a aucun responsable nulle part et bien je vais vous dire moi ce que je pense c'est qu'un moment donné sur la position du PLFR et en tout cas c'est ce que pense votre Ministre très Clement et vous l'avez entendu il a dit exactement de ce point de vue là il ne partage pas du tout votre avis il ne partage pas du tout votre avis non mais je ve dire vous avez travaillé ensemble vous êtes ensemble globalement vous avez suivi y compris dans vos réponses des alors je dir pas des éléments de langage parce que mais au moins un discours qui est cohérent entre les deux c'est ce qu'on a eu sauf sur cette partie là qui est la partie du PLFR la partie du PLFR bruneo le ma lui il tenait beaucoup il était pas le seul d'autres nous l'ont dit et ici euh nous y tenions aussi beaucoup bien donc on trouve que c'était pas mal euh mais de fait sur le PLFR il y a eu une position qui a été une position de ne pas y aller ce que vous nous dites c'est qu'il y a eu un choix différent qu' fait donc c'est une question technique nous ce qu'on pense et puis votre ministre Bruno Lemire l'a dit à avec ses mots lui il a dit il y avait un problème politique B politique c'est pas un problème technique vous vous nous renvoyez à de la technicité à des à des boulons des burettes non mais j'adore les boulons les Bures mais à un moment donnéou il a plus rien qui mécanicien mais au moins ça s'est pas passé comme ça je peux vous répondre monsieur le Président sur deux points répondez-moi d'abord j'apprécie pas c'est pas des éléments de langage qu'on est en train de vous tenir très important parce que il y a un côté je veux dire derrière le terme élément de langage on est toujours un peu dans la même rhtorique moi j'essaie je suis très respectueux de la représentation nationale et du Sénat j'essaie de vous dire ce qui s'est passé bien ce que je sais et ce qui s'est passé je suis pas en train de débiter des éléments de langage et je suis plutôt rassuré que Bruno Le Maire et moi-même disions à peu près la même chose parce qu'est-ce qu'on aurait entendé si on avait entendu si on avait deux histoires complètement différentes ça été quand même très inqui non vous m'écoutez pas de depuis le début sur le PLFR moi mon sujet pas de dire est-ce que j'aurais été très content qu'il y a un PLFR très bien s'il y avait un PLFR moi ma responsabilité c'est de m'assurer que les mesures d'économie étaient prises et que si il n'y avait pas de PLFR on n'allait pas rester les bras Ballan donc on a défini un chemin qui permet d'obtenir les mêmes résultats excusez-moi de vous expliquer moi je pourrais continuergter en disant ça aurait été magnifique un PLFR et ça fait pas avancer pardon l'histoire parce que l'histoire on connait qu'il n'y a pas de PLFR est-ce que pour autant l'absence de PLFR nous empêche d'agir non j'essaie de vous dire qu'on a bâti un plan pour rester à 5,1 % de déficit sans PLFR c'est ça que j'essaie de vous expliquer monsieur le Président c'est pas j'essaie pas de défendre non mais j'essaie pas de défendre l'idée qu'il ne fallait pas de PLFR entendez-moi bien j'ai j'essaie de vous dire que dans la mesure où il y a pas de PLFR comment on construit un chemin qui nous permet quand même d'atteindre 5,1 et en regardant comment le construire on a bien vu que pour faire 5, 1 % de déficit public on pouvait y arriver aussi sans PLFR sans contourner la représentation nationale avec deux textes le projet loi de fin de gestion je suis désolé c'est un texte qui passe devant la représentation nationale nous étions avec le ministre Saint-Martin à la commission des finances d'ailleurs sur le sujet et le projet loi de de finance 2025 j'essaie d'être concret et pragmatique pour pour tenir pour tenir l'objectif de 51 voilà monsieur le Président et enfin vos recettes on a entendu parler on les a jamais vu je vous renvoie l'amendement que j'ai dé posé et défendu à l'Assemblée nationale notamment sur la taxation des énergéticiens et la taxation des rachats d'action d'ailleurs le premier n'ayant pas été voté qui était exactement ce que nous souhaitions faire de manière rétroactive pour 2024 donc je vous je vous rassure monsieur le Président ces textes existaient ils ont même été défendus et pour 3 milliard 5 qui pas qui est pas tout à fait la bonne la maille de ce qu'il fallait trouver ah si sur les sur les sur les recettes on s'était dit qu'il fallait chercher à peu près 3 milliards oui absolument ah oui seulement 3 milliards sur les sur les recettes 7 dans le cadrage global sur les 2 x 10 rappelez-vous on avait dit il y a 7 à 8 milliards sur les dépenses de l'État il y a à peu près 3 milliards d'euros de recettes supplémentaires entre taxation des énergéticiens et taxation des rachats d'action et je rajoute des mesures réglementaires dans le champ notamment de la sécurité sociale voir même je plus le dire ici du champ des collectivités territoriales par exemple la remontée du taux de cotisation employeur à partir du 1er octobre mais en fait donc vous nous avez parlé beaucoup de 51 et puisqu'on finit à 61 donc il y a 30 milliards d'écart comment vous expliquez puisque tout votre modèle passait sur euh un déficit à 51 moi je vous le dis vous vous ne m'avez pas convaincu mais mais mais c'est ce que je vous dis heureusement on peut avoir des points d'accord et des points de désaccord pour l'instant je ne suis pas en accord mais je vous pose la question puisque vous aviez vous venez de de de nous expliquer longuement mais avec en tout les cas vos mots et avec précision que l'objectif c'était 51 excusez-moi mais quand on se trompe d'un point c'est et qu'on parta de 44 pour finir à 61 moi je ne comprends pas vos explications en toutous les cas je n'y adhère pas mais dites-vous est-ce que vous pouvez comprendre que les Français sont pour le moins tourneboulé parce que ils ne ils n'ont pas d'éléments qui leur sont accessibles qui leur sont compréhensibles il y a eu au long de l'année d'abord il y a eu 3 mois de vacances du pouvoir on a eu trois premier ministres on a eu des temps de vacances de vacances sans s où finalement même le Parlement n'était pas dans la boucle de responsabilité si vous voulez c'est quand même assez déstabilisant et ça crée un climat de tension général donc est-ce que vous pouvez nous donner quelques éléments sur le le le point supplémentaire de dérive mais Monsieur le le rapporteur général j'essaie de de m'efforcer d'expliquer les baisses successives de recettes vous dites que les Français sont tourneboulé et moi j'essaie de mettre de la clarté dans ce problème et j'essaie pas d'ailleurs de de faire de la politique sur cette question là parce que c'est trop grave d'expliquer je vous le dis je vous le dis si je vous l'ai dit dans mon propos introductif un moment mais heureusement c'est pas dans le rapport d'expliquer qu'il y a un scandale d'État qu' aurait des gens quand même qui s'amuseraient à cacher la vérité je trouve ça très dangereux la réalité c'est que les modèles d'estimation des recettes se sont trompés et que nous avons perdu 40 milliards d'euros alors vous me dites comment vous passe en juillet de 51 et là ça se termine à 61 c'est très simple entre juillet et aujourd'hui nous avons perdu en juillet 5,6 milliards de recettes début septembre 9 milliards de recettes et ensuite vous verrez les dépenses des collectivité territoriale écart de 13 milliards dans le projet loi de fin de gestion et pour éviter que ça aille à 61 il fallait continuer des mesures d'ajustement qui se sont interrompu est-ce que nos mesures de fiscalité rétroactive ont été retenu par le gouvernement non est-ce que nos mesures réglementaires ont été mises en œuvre attendez je vais au bout vous demandez de la clarté mure rétroactive de fiscalité je crois pas qu'elle s'élevé à 30 milliards ou alors je comprends plus rien non je vous explique non mais moi je je excusez-moi mais moi j'ai besoin de comprendre toujours je je vous explique vous me demandez comment on passe de de 51 à 61 donc je vous explique la poursuite ce qui est quand même la grande difficulté de la période c'est qu'on a perdu à trois reprise des recettes et c'est ça qui doit à mon avis focaliser notre attention et puis les travaux qui sont menés à Bercy plus une très forte augmentation des des dépenses des collectivités territoriales donc pour décidément mais c'est la attendez je suis là pour vous excusez-moi je suis là pour vous donner les chiffres mais c'est pas moi qui vous les donne pardonnez-moi le projet de loi de fin de gestion du gouvernement on peut pas être accusé de nécessairement le gouvernement de défendre mordicus l'action de ses prédécesseurs c'est pas sa responsabilité c'est très bien assi il dit juste 13 milliards bon et ensuite il fallait un poursuivre il fallait poursuivre les mesures d'économie nous avions engagé nous sommes interrompus notre plan de 10 milliards il y avait encore 10 milliards à faire je l'ai dit sur l'état il y avait des recettes supplémentaires à aller chercher et enfin il y avait des mesures réglementaires mais nous ne pouvions plus atteindre 51 je l'ai dit d'ailleurs quand Bruno Lemer dit on aurait pu c'était la question de de claud rénal êta 55 56 probablement si on avait mis en œuvre l'intégralité de nos mesures c'est vrai c'est vrai j'ai pas la réponse sur le juste le puisque vous avez travaillé sur la fiscalité euh qu'attendiez-vous comme montant de recette fiscale nouvelle 3 milliards mais je je je je l'ai je l'ai ri c'était notre plan initial sont des mesures rétroactives hein uniquement sur 24 est-ce que vous me permettez d'avoir parfois aussi d'exprimer un doute sur les prévisions vous aviez estimé déjà avec la contribution sur la rente inframarginale donc la taxation de l'énergie des des des opérateurs vous attendiez 12 milliards puis vous avez annoncé 8 milliards puis 6 puis 3 et ça a fini grosso modo à 600 millions d'euros vous pouvez est-ce que vous pouvez comprendre que même la représent nationale ici au Sénat on a des doutes sur les annonces et les prévisions mais s'agissant c'est un très bon exemple la crime bien sûr personne l'a caché ces révisions successives d'ailleurs elle elle se bas ça peut pas se cacher mais non mais jeux dire non mais je le dis parce que Jean-François hon il porte le sujet de de la question de la qualité du débat public la confiance des institutions à laquelle je suis très attaché donc arrêtons de de semer le doute ou le trouble dans les esprits la contribution sur la rente inframarginale a été calculée sur des estimations de prix d'éle ricité notamment proposé par la creux et qu'est-ce qui s'est passé c'est que les prix de les prix de gros les prix de gros se sont effondrés vous savez très bien et d'ailleurs il y a même une surprise là mais jeai je l'ai dit lors de ma dernière audition ici ou à l'Assemblée où finalement on va faire 1 milliard d'euros de plus en 2023 sur la crime rentrer un peu plus donc vous voyez bien en plus c'est un nouvel impôt très difficile à calculer c'est pour ça qu'on voulait remettre notamment une taxation sur les énergéticiens pour récupérer une partie que nous n'avions pas n'avion pas taxé mais s'agissant des autres impôts ce sont des impôts connus et normalement plus facile mais la réalité vous avez bien vu sur l'impôt sur les sociétés que ça reste parfois difficile à prévoir bien ce que vous nous dites en fait Thomas CASNAV de manière assez simple mais qu'on comprend bien c'est que finalement il y avait des outils possibles le PLFR il y a des avis divers sur la raison pour lequelle il a pas été mise en œuvre vous souhaitez pas y répondre vous vous dites moi j'ai préparé deux solutions une solution PLFR une solution hors PLFR et puis donc là il y a eu une décision dont Bruno Lemer nous dit qu'elle était politique mais nous verrons ça avec les les personnes que nous allons recevoir et n nous nous en rediscuterons on peut le on peut l'entendre il y a ce sujet-là euh et puis donc jamais de mise en œuvre ensuite puisqu'elle a dissolution qui est quand même une autre décision politique qui fait que à ce moment-là tout est arrêté tout est bloqué voilà donc au final ce que vous nous dites c'est que si techniquement vous aviez été aux affaires et pour vous auriez pu pu éviter et rester sur 5,1 à peu près de résultat c'est ce que vous nous dites NON je je je pourrais tout à fait complet avec les mesures qu'on a prévu cont tenu du fait que au mois d'août une nouvelle estimation de recettes avec moins 10 milliards au mois de juillet je pense qu'on aura atteint on aura atteint plutôt 55 56 c'est ce que je vous ai dit au final hein atttion pour être très précis au fin d'ord voilà donc le débat porte entre aujourd'hui entre 55 que vous imaginez qu' aurait pu être le résultat et les 61 qui sont aujourd'hui annoncés par le gouvernement voilà ok très bien merci beaucoup je je donne la parole à Laurent saumon s'il il y avait une une question s'il y en a une autre je la prends également et de manière à finir ensuite oui just je vais revenir un petit peu sur le sujet précédent mais bon pe pas revenir sur le le PLFR mais je pense qu'en fait le manque d'écoute qu'il y a eu lors du PLF 2025 montre bien quand même qu'il y avait le Sénat n'a pas été associé on va dire au aux propositions qui avaient été faites d'économie et que de ne pas faire de PLFR excluit encore aussi je dirais la la discussion au niveau du Parlement sur les économies qui étaient possible de faire et qui avaient même été proposé préalablement pour le PLF 2025 ça c'était je vais pas revenir dessus je comprends qu'il y avait une loi possible enfin une une une voie réglementaire qui était possible pour le faire c'est ce que vous avez choisi on verra effectivement politiquement qui était responsable du fait de pas vouloir passer devant les Parlement le moi ce qui m'inquiète c'est que vous dites effectivement que c'est une un défaut DESV évaluation des recettes qui est la cause essentielle de de de cet état de faite et vous dites mais pour l'évaluation des dépenses vous en faites jamais je dirais acte alors que les quand vous accusez les collectivités territoriales d'être responsable pour 20 % dans la part du du déficit constaté ce déficit il il a été dit d'ailleurs tout à l'heure par Christine c'est par rapport à des décisions qui impactent lourdement les dépenses de fonctionnement des collectivités je vais en prendre une seule moi celle que vous avez décidé avant la dissolution en août en août enfin en mai 2024 et en août 2024 avec le décret pour l'extension d'un Ségure est-ce que vous avez calculé l'évaluation que ça faisait et l'impact que ça avait sur les collectivités qui naturellement allait avoir forcément des dépenses de fonctionnement qui allent augmenter et on sait très bien qu'en 2022 déjà l'épargne brute des collectivités locales avait énormément chuté de plus de 30 % et que les DMTO à partir de 2022 ont également chuté de plus de 30 %. donc il était évident que les collectivités locales impacté par moins de recettes n'ayant d'autonomie fiscale pour la plupart d'entre elles ou peu ayant des dépenses de fonctionnement qui augmentaient par les décisions gouvernementales qui sont prises qu'elles étaient obligées si elle voulait pouvoir tenir un taux d'investissement par rapport au programme qu'elles avaient fait qui était décalé par rapport à la crise covid il était évident qu'elles avaient obligation contenue de l'inflation d'avoir des dépenses de fonctionnement qui étaient largement augmenté et qui explique je dirais la part pour laquelle vous l'accuser dans le déficit public monsieur sénateur saumon je n'accuse personne je tiens les comptes mais attendez mais est-ce c'est une c'est une différence fondamentale mais je dis juste ça pèse temps après qu'il y a un débat ce que disait Christine lavard ce que vous dites en disant mais pourquoi elles ont été aussi dynamiques est-ce que c'est des dépenses contraintes est-ce que c'est des dépenses de personnel est-ce que c'est des dépenses utiles c'est pas mon sujet mais non je je suis juste là pour vous me demandez pourquoi le déficit public a augmenté je vous le dis mais ça veut pas dire que je les accuse encore une fois c'est c'est je je trouve qu' oui mais je trouve sans arrêt excusez-moi de le dire vous nous renvoyez à ça alors qu'on essaie d'expliquer de manière pédagogique pourquoi le déficit public a augmenté et voilà et et je trouve je trouve que c'est un peu ça le problème c'està dire on se renvoie comme s'il y avait deux mondes qui s'opposai voilà la réalité c'est que elles ont é et et je suis je suis d'accord sur les dépenses transférées contraintes des fois la les règles qui induisent des dépenses supplémentaires mais je ne je n'aim aucun jugement de valeur je dis juste on me demande et a raison d'expliquer pourquoi le déficit il passe de là à là pardonnez-moi pas beaucoup de poésie dans ce que je dis monsieur le Président il l'impression je mets des boulons partout j'essaie d'expliquer voilà j'explique sans jugement de valeur merci monsieur le ministre pour votre venue et votre participation à ce cette mission