Les Etats-Unis peuvent-ils freiner la réindustrialisation de l'Europe ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à une réindustrialisation qui se voudrait verte en Europe. A l'ordre du jour ce soir, les Etats-Unis peuvent-ils freiner la réindustrialisation de l'Europe ? La nouvelle cet été d'un plan de 370 milliards de dollars pour réduire les émissions des gaz à effet de serre des Etats-Unis en subventionnant les industries vertes a provoqué dans un premier temps une absence véritablement de réactions européennes. L'Union prenait acte en effet de ce que cette politique plus verte de Joe Biden rompait enfin avec les politiques insensibles à l'environnement de son prédécesseur Donald Trump.

Mais ces dernières semaines, l'annonce du déplacement de certains grands projets industriels, de panneaux solaires ou encore de batteries qui devaient s'implanter en Europe et qui sont partis vers les Etats-Unis ou qui vont partir vers les Etats-Unis, tout cela a fait réagir la Commission qui mûrit actuellement une riposte réglementaire. Car l'Europe du libre-échange n'a pas totalement pris acte du tournant protectionniste désormais ancien de la Chine, de l'Asie et des Etats-Unis. Nous en discutons avec nos trois invités. Anaïs Voigilis, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes géographe, vous êtes chercheuse associée à l'Institut d'administration des entreprises de la bonne ville de Poitiers.

Avec nous également à distance, Jules Bessnenou, bonsoir. Bonsoir Emmanuel Laurentin. Vous êtes directeur de Clean Tech for Europe, vous nous expliquerez ce dont il s'agit. Et en studio, Sarah Guillou, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes économiste, directrice du département Innovation et Concurrence à l'Observatoire français des Conjonctures économiques, l'OFCE,

et également enseignante à Sciences Po Paris. Il appartient à nous, Européens, de mettre sur pied, le plus vite possible, donc une réponse à cet acte. D'abord, il faut absolument avoir une capacité de pouvoir répondre et donc protéger, mais aussi aider les entreprises, notamment celles qui travaillent dans ce qu'on appelle la Clean Tech, c'est-à-dire les industries qui vont contribuer aux technologies vertes. Et ça, c'est très important parce qu'on sent aujourd'hui que les Américains essayent de les aspirer, pardon de cette expression, mais c'est vraiment ce qui se passe.

Deuxième point, il faut évidemment faire en sorte qu'on puisse avoir aussi un accompagnement pour limiter son temporaire, les surcoûts, notamment de l'énergie, dans la capacité de production de ces usines particulières. Accélérer aussi l'octroi de permis pour pouvoir le faire. On est trop lent en Europe.

Voici ce que disait, c'était la semaine dernière, le 16 décembre dernier, au micro de France Inter, le commissaire européen au marché intérieur, Thierry Breton. Il faut réagir, disait-il, le 16 décembre, mais c'était au mois d'août en l'occurrence, cette annonce de l'Inflation Reduction Act, donc décidé par Joe Biden avec 370 milliards de dollars. C'était un tout petit peu lent, pourrait-on dire. Qu'est-ce que vous en pensez, Sarah Guillaume ?

La réaction, effectivement, elle intervient un petit peu après pour plusieurs raisons. D'abord parce qu'il y a effectivement un contentement des Européens de voir que les États-Unis enfin se positionnent vers une décarbonation de l'économie et qu'ils rejoignent le groupe des nations qui vont agir en ce sens. Et ça, c'est la première réaction. Et la seconde raison pour laquelle la réaction est un peu tardive, c'est qu'elle vient en fait être appuyée et intensifiée par la crise énergétique que connaissent les industriels et qui rendent maintenant la lecture de l'Inflation Reduction Act plus problématique comme dans sa version protectionniste et non pas dans sa version verte.

Alors est-ce que c'est une véritable version protectionniste ? C'est une des discussions qu'il y a eu et qu'il y a encore peut-être du côté des autorités européennes et des grands pays qui participent à cette Union européenne. Sarah Guillaume, qu'est-ce qu'il faut penser de cela ? Est-ce que c'est protectionniste ? Est-ce que c'est une façon aussi de pointer du doigt les États-Unis après s'être satisfait de ce tournant vers de l'économie américaine ?

Alors en effet, je pense qu'on peut considérer l'Inflation Reduction Act comme une politique protectionniste. Mais ce qui est intéressant, c'est de voir qu'on considère cette réaction comme protectionniste alors que finalement les États-Unis ne sont pas si non-protectionnistes depuis plusieurs années puisqu'il y a eu les politiques Trump, notamment les mesures prises à l'encontre des États-Unis mais qui ont aussi des répercussions à l'encontre de la Chine et qui ont aussi des répercussions sur le continent européen et ce qu'avait pu également mettre en place Obama.

Donc ce qui est intéressant, c'est de voir que là, on a une réaction à cet instant de l'Union européenne parce qu'elle se produit aussi dans un contexte particulier qu'a évoqué Sarah Guillaume qui est la crise énergétique que traverse l'Union européenne et donc qui est de nature à remettre en cause un certain nombre d'investissements sur le territoire européen parce qu'on questionne leur rentabilité et que les mesures des États-Unis, elles ne se jouent pas uniquement sur l'Inflation Reduction Act elles se jouent aussi sur des aides à la relocalisation dans un certain nombre de secteurs et sur une énergie qui est peu chère.

Donc on est dans un triptyque qui fait que finalement l'Union européenne se retrouve désavantagée dans un contexte où de nombreux États veulent réindustrialiser massivement.

Et pour vous, Jules Besnenou, qui est directeur de Clean Tech for Europe qui est un groupe qui est à la fois aux États-Unis et aussi en Europe et en particulier du côté de Bruxelles pour défendre cette idée des Clean Tech dont parlait il y a peu, on l'a entendu, Thierry Breton et bien est-ce que là il y a, disons, un malentendu qui est en train de se durcir ?

On sait par exemple que Bruno Le Maire a dit qu'il fallait un sursaut européen et va encore rencontrer son homologue allemand Robert Abeck au point que ce matin dans le Figaro, le Figaro titrait est-ce que c'est le réveil du couple franco-allemand qui allait relativement mal autour justement de cette question des Clean Tech, donc des énergies vertes en Europe et du possible déplacement de ces énergies vers ces industries, vers l'autre côté de l'Atlantique.

Tout à fait, je pense que cette nouvelle dynamique en fait vient appuyer quelque chose qui est déjà en cours depuis très longtemps donc ça fait une dizaine d'années que l'Europe par exemple développe à peu près toutes les technologies dont nous avons besoin pour décarboner notre économie et aussi pour assurer notre sécurité énergétique donc nous sommes très très forts pour inventer et pour développer ces technologies mais malheureusement nous peinons toujours à les industrialiser c'est-à-dire à les faire passer à l'échelle

Aussi parce que nous avons compté un moment sur la Chine et sur les pays asiatiques pour pouvoir développer ces technologies moins chères et d'une certaine manière on se retrouve un peu handicapé en ayant inventé quelques techniques qui sont ensuite industrialisées par d'autres

Tout à fait, mais je pense que justement on manque de réalisation si vous voulez sur la deuxième phase qui est cette phase de passage à l'échelle Si je peux vous donner quelques chiffres, nous on suit par exemple tout ce qui est investissement en capital risque dans ces clean tech que Thierry Breton mentionne et sur toute la partie de développement des technologies on attire, l'UE attire plus de 20% de ces investissements mondiaux mais dès qu'on passe à l'industrialisation, au passage à l'échelle là on attire moins de 10% de ces investissements sur ces 5 dernières années Donc en fait on a un vrai déficit d'industrialisation et toutes ces technologies que l'on développe en Europe doivent s'exporter pour aller trouver du financement, de la demande et un cadre réglementaire approprié

Oui, Sarah Guillaume, les dirigeants de Rex Solar qui ont déménagé, enfin le projet qui devait créer 1500 emplois du côté de la Moselle, 700 millions d'euros d'investissement qui ont dit qu'ils faisaient des productions de panneaux à haut rendement qu'ils allaient partir de l'autre côté de l'Atlantique mais aussi Norsevolt qui devait s'installer en Allemagne une usine de batterie qui va s'installer aux Etats-Unis on se dit que c'est le début de justement ce mouvement ou est-ce que c'est juste une opportunité et que ça n'ira pas beaucoup plus loin que cela ?

Il y a une vraie opportunité de marché aux Etats-Unis qui est augmentée par ces subventions et ces conditions favorables offertes par la loi américaine donc il y a toujours eu une opportunité de marché elle est renforcée par deux choses par ces subventions et par le fait que le marché européen lui est plutôt dans un cycle à tonnes avec des conditions de production compliquées donc vous avez un arbitrage des entreprises dans leurs choix d'investissement

et puis un petit côté chantage aussi j'imagine

alors effectivement parce que enfin chantage c'est un mot peut-être un peu fort mais ce qui est sûr c'est que les industriels sont dans leur rôle de mettre en avant le fait qu'ils sont dans une difficulté et d'un désavantage compétitif

En particulier à cause de la question du prix de l'énergie c'est ça ?

Essentiellement, aujourd'hui c'est quand même ça qu'il y a des avantages de manière critique vis-à-vis des autres territoires et notamment des Etats-Unis si vous ajoutez à ça effectivement l'existence de subventions qui peuvent soit diminuer les coûts par des subventions à l'installation de capacités de production soit financer la demande c'est le cas des subventions à l'achat de véhicules électriques qui rendent donc la demande beaucoup plus facile et vive et dynamique évidemment l'arbitrage se fait dans des situations où les entreprises sont en train d'attendre de savoir ce qui va se passer pour le futur proche parce qu'il y a beaucoup d'incertitudes et donc là cette incertitude elle est dit bon bah en Europe on attend c'est incertain aux Etats-Unis c'est plus certain on y va

Oui alors effectivement c'est au 1er janvier que sera mis en action justement cet Inflation Reduction Act à partir du 1er janvier donc des crédits d'impôt des subventions pour acheter vert à condition que ces achats verts soient faits aux Etats-Unis Anaïs Vagilis on voit bien effectivement qu'il y a un discours un peu hésitant de l'Europe qui dans un premier temps a parlé de distorsion de concurrence de possibilité de porter plainte du côté de l'OMC mais c'est compliqué parce que l'OMC a une stature aujourd'hui qui a perdu beaucoup en intensité au point de vue international donc on ne sait pas très bien si c'est la bonne solution puis ensuite on dit on ne va pas aller aussi loin que cela en portant plainte mais on va essayer de convaincre nos amis américains nos alliés américains de ne pas aller aussi loin ou en tout cas de ne pas défavoriser les Européens dans ce contexte privilégiant le tête-à-tête disons entre les Etats-Unis et la Chine d'un autre côté

Oui mais finalement ce n'est pas surprenant de voir ces difficultés des Européens à trouver un point d'accord si on remonte sur 20 ans les différentes difficultés qu'on a eu à s'entendre sur des principes de politique je ne dirais pas de politique industrielle mais en tout cas de réponse à des distorsions de la concurrence on en trouve plein difficulté à s'entendre sur la réciprocité dans l'accès au marché public il a fallu 20 ans pour qu'il y ait un accord qui soit trouvé cette année difficulté pour s'accorder sur le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières qui vient d'aboutir à l'instant même à l'instant alors on aura peut-être l'occasion d'en discuter mais on a eu des difficultés à s'accorder sur la mise en place d'un plan de relance commun à l'échelle européenne tout simplement parce que je crois que la conception du rôle de l'Union Européenne est très divergente d'un pays à l'autre qu'il y a une manière de se projeter à 27 qui est très difficile puisque finalement chaque Etat voit avant tout son intérêt national et sa position nationale sa culture économique et l'état de sa balance commerciale

mais quand plusieurs Etats comme l'Allemagne l'Italie et la France par exemple viennent de voir partir des gros investissements industriels verts et bien ils commencent peut-être à imaginer qu'ils peuvent discuter entre eux parce que chacun d'entre eux a été touché

c'est peut-être là qu'on va avoir une réponse d'ailleurs quand il y a eu une véritable évolution dans la politique industrielle européenne c'est au moment où la Commission européenne refuse la fusion entre Ziemens et Alstom et où on a le manifeste entre la France et l'Allemagne et où on aboutit à des évolutions notamment dans les politiques d'aide aux entreprises les politiques d'aide d'Etat à travers les projets d'intérêt commun européens les PIEC je ne l'ai pas dit dans le bon ordre mais pour le moment la réaction elle tarde à se faire sentir et on voit aussi les divergences de position entre les membres de la Commission entre un Thierry Breton qui est plutôt très volontariste sur la question industrielle une Ursula von der Leyen qui va être plus mesurée et donc l'enjeu c'est d'arriver à trouver un consensus et le consensus il faut le trouver à la majorité et ça c'est tout le travail qu'il y a à faire et donc on peut être déçu de cette réaction mais voilà ça prend du temps et c'est finalement une réaction habituelle de la part de l'Europe

oui et pourtant Ursula von der Leyen Jules Besnénou avait bien annoncé que l'Europe devait être leader en matière de la transition écologique de l'industrie de la transition écologique donc il y avait une ambition c'était le plan vert pourrait-on dire d'Ursula von der Leyen donc il y a bien une ambition à devenir une sorte de tête de pont mondiale pour les Européens et puis au bout du compte une difficulté à mettre tout cela en oeuvre et à faire en sorte qu'il y ait disons une véritable industrie européenne qui se mette en route comme vous le disiez tout à l'heure

alors l'ambition elle est là et elle est très largement réalisée du côté réglementaire malheureusement elle vient avec une complexité toute européenne qui fait face du coup à une simplicité redoutable du côté américain

c'est ce que disait Thierry Breton à la fin de cet entretien à France Inter quand il disait effectivement qu'il fallait disons clarifier disons les procédures pour que ça soit plus simple pour les industriels

pour les industriels et pour les jeunes entreprises qui développent toutes ces technologies aujourd'hui si vous êtes une jeune entreprise en Europe si vous voulez du financement pour ce passage à l'échelle il faut remplir des centaines de pages de documentation et être en concurrence directe avec des industries déjà très établies aux Etats-Unis si vous regardez ce que fait le ministère de l'énergie ils ont plusieurs centaines de personnes qui évaluent ces dossiers et qui appellent directement les jeunes pousses pour leur proposer du financement donc ça c'est un exemple un autre exemple c'est du côté de la régulation en Europe si on veut développer une batterie en Allemagne et ensuite la vendre en Italie il faut la recertifier à chaque fois pareil pour le ciment pareil pour le béton et donc en fait ça crée des obstacles très très difficiles à passer pour des entreprises qui peuvent avoir 50, 100, 150 personnes mais qui ne sont pas voilà des Siemens et pourtant

on a l'impression Sarah Guillou qu'il y a effectivement une sorte de désordre de lancement de nouveaux projets en matière d'industrie verte Thierry Breton a lancé le 30 novembre Clean Tech Europe qui concerne le solaire l'éolien la pompe à chaleur l'électrolyse et les réseaux électriques le 9 décembre on a créé la commission a créé l'alliance européenne de l'industrie solaire photovoltaïque parce qu'il faudrait créer dit la commission des chaînes de valeurs complètes pour le solaire photovoltaïque parce que pour l'instant c'est les Chinois qui produisent la plupart de ces panneaux solaires photovoltaïques donc il y a disons beaucoup de décisions qui commencent à aboutir mais il faudra un certain temps pour qu'elles soient mises en application

Alors c'est vrai je rejoins Gilles Bessnenou sur la complexité européenne face à l'insimplicité et la force de frappe des américains ceci étant les engagements de l'Europe ont montré où sont arrivés à un marché de la voiture électrique qui est bien plus mature en Europe qu'il ne l'est aux Etats-Unis il ne faut peut-être pas oublier ça

il n'y a pas que Tesla aux Etats-Unis effectivement les SUV ne sont pas véritablement des gros véhicules électriques comme on pourrait l'imaginer

exactement donc en Europe on a quand même quelques atouts qui contrebalancent en fait ces situations mais sur votre question qui est celle de le fait qu'on ait des initiatives qui relancent peut-être l'interventionnisme ou la politique industrielle européenne c'est vrai qu'il y a plus d'initiatives aujourd'hui mais il y a deux volets de cette politique industrielle là ce dont vous parlez il y a un petit volet résilience c'est-à-dire qu'on a à la suite de la crise Covid vécu assez mal d'être dans des situations où on allait être en pénurie parce qu'on n'était pas producteur même en bas de la chaîne de valeur d'éléments constitutifs que ce soit les puces électroniques de base dont on a besoin dans nos voitures que ce soit les cellules dont on a besoin pour produire des panneaux solaires et donc il y a aussi un volet résilient c'est-à-dire essayons de faire même les semi-conducteurs de base essayons de faire ça de telle manière à ce qu'on ne soit pas dans des situations de pénurie trop tendues et les batteries électriques également donc mais voilà et puis il y a un volet un peu plus clean tech technologie par exemple sur la technologie de les batteries

comment on appelle ça les clean tech je ne sais pas c'est les techniques propres mais ça veut dire quoi exactement

c'est toutes les technologies vertes on pourrait le dire comme ça pas propres mais vertes enfin je pense qu'on pourrait dire ça comme ça mais l'idée c'est évidemment toutes ces technologies qui vont induire la décarbonation de l'économie et donc ça va c'est tout ce qui est financé un peu par l'IRA l'Inflation Reduction Act aux Etats-Unis aux Etats-Unis mais qui est aussi proprement financé en Europe aussi aujourd'hui il y a une grande dérogation au régime des aides publiques des aides aux entreprises en Europe qui concerne l'environnement

alors il y avait effectivement aussi la possibilité d'utiliser le plan alors tout ça c'est dans un anglo-saxon qui est de mauvais allois lorsqu'on est sur France Culture Repower EU donc le plan qui tenait compte des difficultés d'approvisionnement en particulier en matière de pétrole et de gaz et on se dit voilà on pourrait utiliser aussi ce plan pour pouvoir en l'agrémentant d'autres choses pour pouvoir faire en sorte que l'Europe puisse faire face justement à ce défi américain Anaïs Vagilis

alors le défi n'est quand même pas qu'américain parce qu'on se focalise beaucoup sur

on va y venir à la Chine

je veux dire il faut se dire que ce qui se joue aussi actuellement c'est quand même au-delà en fait des réponses que l'Union Européenne doit construire par rapport à une distorsion avérée de la concurrence on pourrait le dire c'est construire finalement affirmer l'ambition européenne en termes industriels et voir finalement comment on fait bouger la politique industrielle pour qu'elle serve vraiment ses objectifs et surtout qu'on assure aussi une compatibilité entre les différents objectifs européens puisqu'on parle beaucoup d'aspects environnementaux et notamment à travers le Green Deal mais on peut se poser des questions comment on peut rendre compatible l'aspect Green Deal avec une ambition de réindustrialisation puisque parfois on a des objectifs qui sont un peu antinomiques je pense que les réponses elles sont aussi à aller chercher de ce point de vue-là au-delà du contexte géopolitique instable

alors vous écoutez le temps du débat sur France Culture 18h40 les Etats-Unis peuvent-ils freiner la réindustrialisation de l'Europe c'est notre thème vous venez d'entendre Anaïs Vagilis qui est géographe chercheuse associée à l'Institut d'administration des entreprises de Poitiers Jules Besnénou est avec nous également il est directeur de Clean Tech for Europe et Sarah Guillou économiste directrice du département innovation et concurrence à l'Observatoire français des conjonctures économiques mais également enseignante à Sciences Po Paris

J'ai pu mesurer qu'à aucun moment l'intention de l'administration américaine n'était d'attaquer l'Europe c'était de défendre ses intérêts et c'était de réduire les dépendances à l'égard de la Chine et je l'ai mesuré chez les parlementaires comme chez le président lui-même personnellement et donc ce qu'il m'a dit il l'a d'ailleurs dit en conférence de presse moi je veux je ne vais pas m'excuser parce que je lui demandais je veux une Amérique forte et des emplois forts mais je ne veux pas et en aucun cas abîmer l'industrie européenne je ne demande pas davantage si on ne veut pas abîmer l'industrie européenne il faut nous donner les exemptions comme le Canada et le Mexique et la possibilité d'avoir ces clauses qui permettent au cas par cas de compenser et puis nous Européens nous devons sur les segments clés si nous voulons garder nos projets garder nos industries et bien faire autant France Culture le temps du débat Emmanuel Laurentin

c'était Emmanuel Macron au Conseil Européen à Bruxelles le 16 décembre il faisait référence à sa visite d'Etat au début du mois à Washington où il a apporté justement les inquiétudes européennes face au plan américain alors qu'est-ce que c'est que cette discussion sur les exemptions dont on pourrait bénéficier qu'est-ce que ça porte comme idée justement de se dire on voudrait bénéficier comme le Canada ou comme le Mexique du même rapport aux Etats-Unis que ces deux pays par exemple Sarah Guillaume

il y a des relations très très fortes entre le Mexique le Canada les Etats-Unis tout le monde le sait et donc au départ la première version de cette subvention à l'achat des voitures électriques elle excluait le Canada et le Mexique et donc ils avaient menacé de droits de douane et comme la chaîne de valeur américaine est extrêmement éparpillée sur ces deux enfin sur le continent d'Amérique du Nord quelque part ils ont réajusté et ils ont inclus et donc c'est plus les Etats-Unis mais l'Amérique du Nord comprenant Canada et Mexique donc l'exemption c'est juste qu'ayant un traité de libre-échange avec ces deux pays ils sont donc inclus dans le territoire qui est visé par les subventions

et nous on n'est pas

dans l'Amérique du Nord et on n'a pas de traité de libre-échange avec les Etats-Unis donc ça exclut effectivement les exportations l'éligibilité des exportations européennes

Jules Besnénou vous qui travaillez en tant que directeur de Clean Tech for Europe à la fois sur le continent américain et sur le continent européen est-ce que ça n'est pas la marque aussi de disons une politique qui a commencé il y a quelques années enfin il y a déjà à la naissance même de l'Europe c'est-à-dire la politique du libre-échange comme étant la seule politique envisageable ouvrant les frontières etc qui ne s'adapte plus à un moment où les frontières justement se referment aujourd'hui où la question du protectionnisme est devenue plus importante qu'elle ne l'était il y a encore 5 ou 6 ans et au bout du compte on s'aperçoit que frontières ouvertes d'un côté frontières fermées de l'autre on ne sait pas très bien comment se battre face à des adversaires économiques que ça soit la Chine ou aujourd'hui les Etats-Unis

et tout à fait et je pense qu'il ne faut pas être naïf ce combat des Clean Tech c'est l'enjeu économique et de compétitivité des prochaines décennies comme l'a été le digital par exemple dans les 20 dernières années donc il est vraiment capital aujourd'hui de réfléchir à cette notion de relocalisation et de protectionnisme par exemple de manière positive mais si on regarde par exemple la chaîne de valeur des voitures électriques si nous ne produisons pas les batteries en Europe c'est une partie significative de cette chaîne de valeur qui disparaît et qui aujourd'hui est une source d'emploi vraiment très importante donc il faut réfléchir à ces questions de technologie propre non pas seulement sous l'angle climatique non pas seulement sous l'angle d'indépendance énergétique mais aussi comme un combat de concurrence et de compétitivité sur les décennies qui viennent

mais est-ce que Sarah Guillou et puis je donne la parole ensuite à Anaïs Voigilis est-ce qu'on ne paye pas non plus des années où on a montré le protectionnisme comme étant l'ennemi d'une certaine manière c'est-à-dire en considérant que c'était le passé que cette vision de la fermeture des frontières était à dépasser justement parce qu'il fallait ouvrir les frontières et faire commercer le monde entier sous l'égide de l'OMC et d'un seul coup on s'aperçoit qu'il y a des murs qui se recréent ailleurs et qu'il faudrait peut-être en recréer autour de nous

alors oui alors peut-être que je ne suis pas forcément partisane de faire quelque chose qu'on n'a pas jugé forcément bien autrefois c'est-à-dire la question c'est que l'ordre mondial est modifié ça c'est clair les chocs internationaux les chocs économiques internationaux ont également conduit à un interventionnisme supplémentaire donc c'est-à-dire une intervention sur les marchés on bloque les exportations on régule les exportations donc je pense que les chocs économiques ont conduit et ont entraîné plus d'interventionnisme aujourd'hui on est dans un nouvel ordre mondial un nouvel ordre économique mondial et la question de savoir si on doit s'inscrire dans plus de protection plus de subvention à mon avis le débat n'est pas suffisamment aujourd'hui ouvert c'est-à-dire qu'aujourd'hui on est plutôt dans des positions réactives des décideurs politiques qui consistent à être politiquement correct vis-à-vis de l'opinion qui est extrêmement fragilisée devant cette incertitude mais le débat selon lequel est-ce qu'on doit voilà orienter l'ordre économique mondial dans cet hyper protectionnisme n'est pour le moment pas ouvert et il devrait être ouvert

oui Anaïs Ouagilis

alors je suis toujours mitigée sur la question du protectionnisme parce qu'on raisonne en termes de protectionnisme et on dit mais l'Europe finalement aurait-elle péché par naïveté oui elle a péché par naïveté mais la réponse ne serait pas forcément dire on va faire du protectionnisme parce que ça peut être l'escalade ce serait plutôt comment est-ce qu'on est capable en tant qu'Européens d'entretenir un rapport de force pour aller vers de la réciprocité alors comment le problème c'est qu'on ne sait pas le faire puisque aujourd'hui on n'arrive pas à parler d'une seule entité commune je trouve que l'exemple d'Emmanuel Macron qui va aux Etats-Unis est assez frappant un il y a un côté gesticulation de la France à surcommuniquer sur ce déplacement alors qu'on est quand même sur un vote du Congrès et qu'on sait la difficulté d'avoir un vote du Congrès des démocrates et des républicains sur ce type de sujet donc se dire qu'on est de nature un pays à enverser la tendance malgré toutes les relations qu'on a avec les Etats-Unis c'est un peu une erreur c'est-à-dire comment et je pense que l'Allemagne du coup là est beaucoup plus maligne que la France c'est-à-dire qu'elle sait faire jouer à la fois la diplomatie européenne et la diplomatie allemande et c'est là qu'on doit travailler sur une coordination de nos diplomaties nationales pour aller dans un but commun qui est d'aller vers un rééquilibrage des rapports de force à l'échelle internationale pour faire valoir le modèle européen et c'est pas simple mais on a refusé de conduire ce combat parce qu'on avait des intérêts commerciaux qui étaient totalement différents l'Allemagne est un pays qui a exporté des biens industriels dans le monde entier ce n'est pas le cas de la France et donc rien que ces divergences d'un point de vue de balance commerciale expliquent que jusqu'ici à mon avis on n'a pas réussi à parler de cette voie commune et donc à coordonner nos diplomaties nationales et nos diplomaties européennes au service des intérêts des états membres de l'Union européenne et pas seulement au service des intérêts nationaux et en face de nous on a des entités nationales qui défendent leurs intérêts nationaux

et c'est donc peut-être le but de la visite de Bruno Le Maire avec Robert Abeck et un membre de la commission qui doit l'accompagner au tout début du mois de janvier à Washington pour pouvoir discuter justement avec les autorités des Etats-Unis Jules Besnénot est-ce qu'on n'oublie pas un énorme chantier c'est celui effectivement du rapport des Etats-Unis à la Chine et de l'Europe à la Chine puisque dans ses investissements industriels européens et en particulier du côté de l'Allemagne et bien la Chine a joué un très grand rôle ces dernières années comment faire justement pour ne pas laisser à la Chine disons la possibilité de tirer les marrons du feu à l'occasion justement de ce combat ou de cette discussion un peu vive entre Français Européens et de l'autre côté Etats-Unis

Tout à fait et si on se rappelle du cas du solaire du photovoltaïque c'est évidemment en Chine qu'est partie toute cette production et très très peu aux Etats-Unis finalement donc je pense que pour éviter que ce cas

ne se répète C'est ce qu'on appelle le paradoxe vert je crois que c'est Thierry Breton qui appelle ça le paradoxe vert c'est-à-dire la décarbonation dépend du solaire mais les infrastructures sont produites par la Chine à 80% la production mondiale de panneaux vient de la Chine justement donc il y a un paradoxe à vouloir décarboner avec des produits qui viennent de l'étranger et en particulier de la Chine Ça mais d'un autre côté le fait que

le photovoltaïque soit devenu si peu cher nous permet de nous décarboner beaucoup plus vite donc la question c'est comment est-ce qu'on maximise la réindustrialisation verte en Europe localement pour éviter justement que toute cette industrie parte en Chine donc de notre côté ce qu'on recommande sur des nouvelles industries comme l'hydrogène vert comme le stockage d'électricité comme le ciment bas carbone ou comme l'acier c'est évidemment de commencer par du financement ce que fait l'Inflation Reluction Act mais avec plus de simplicité en Europe on a les fonds c'est juste qu'aujourd'hui on les alloue plus aux industriels actuels qu'à ces nouvelles technologies donc il y a une question de financement il y a aussi une question de demande comment est-ce qu'on crée la demande au sein de l'Union Européenne pour ces produits et ensuite comme je le disais plus tôt il y a la simplicité réglementaire et il y a construire les infrastructures nécessaires pour que ces technologies puissent fleurir

il y a un article récent de Politico qui prend le point de vue américain pourrait-on dire Sarah Guillaume qui dit en fait les Européens ignorent le fait que la principale victime ou la principale cible de l'IRAE c'est justement la Chine et ça n'est pas eux d'une certaine manière et qui se moquent un peu des Européens disant vous ne vous rendez pas compte que votre question ce n'est pas la question enfin la façon dont vous entreprenez cette question ce n'est pas la bonne façon de la voir Sarah Guillaume

oui et ça nous montre aussi que la question américaine c'est une question plus industrielle que verte et ça rejoint aussi ce que disait Anaïs c'est à dire que par défaut de consensus en termes de politique industrielle en Europe on n'a pas une politique industrielle aussi massive qu'on pourrait l'espérer que certains voudraient la voir naître mais en revanche on a eu beaucoup plus de consensus en Europe sur la politique environnementale et ce qui nous a conduit justement à faire en sorte qu'on subventionne des panneaux solaires produits par des Chinois parce que notre objectif comme le disait Jules Basnenou c'était justement de verdir l'économie quitte à avoir des panneaux solaires beaucoup moins chers et c'est ce qu'on a réussi à faire et donc la question c'est aussi c'est cet arbitrage et cette tension que ne semblent pas vivre les américains et c'est pour ça que quand on voit d'abord l'IRA comme une loi verte c'est aussi une loi industrielle et la question est de savoir si elle sera suffisamment efficace pour verdir l'économie américaine si tant est qu'il le souhaite autant qu'il le déclare

Il y a une question qui se pose est-ce qu'on mettrait en place un Buy European Act comme il y a un Buy American Act ou un Buy China Act c'est-à-dire un privilège de fabrication sur le territoire européen est-ce que ça c'est une question qui peut voir le jour qui peut se mettre en place ou est-ce qu'on n'en est pas encore là justement parce qu'on a toujours cette idée du libre-échange comme étant le propre de cette économie telle qu'elle s'est développée en Europe depuis maintenant une trentaine ou une quarantaine d'années Anaïs Vagilis

Juste avant de répondre à la question pour rebondir ce qui a été dit par Sarah Guiou en disant que finalement l'IRA était plutôt quelque chose en faveur de l'industrie et pas en faveur de l'environnement et c'est assez marrant parce que nous on a eu le débat très récemment je parlais juste au début du mécanisme d'ajustement carbone en frontière en disant mais c'est une réponse protectionniste et en fait non nous on fait une politique environnementale et pas une politique protectionniste et on a tendance à inverser les rôles mais c'est juste pour apporter une précision à ce qui a été dit juste avant et bien entendu on aurait du sens de faire un Buy European Act d'encourager finalement des approvisionnements en Europe de faire jouer son rôle à la commande publique pour les industries européennes je pense qu'il y a aussi peut-être des appréciations encore une fois j'ai l'impression de me répéter différentes en fonction des états de la manière dont on peut jouer sur les règles européennes pour favoriser des achats publics enfin des achats de la commande publique sur les pays auprès des pays membres où on a une appréciation finalement de la réglementation européenne qui est très stricte en France et donc on s'interdit parfois de mettre par exemple des clauses environnementales dans nos appels d'offres publiques qui nous permettraient et bien justement de soutenir notre tissu productif et donc comme l'Europe pour répondre vraiment à la question avance sur ces sujets on peut espérer qu'on verra quelque chose naître mais à mon avis ça ne sera pas en 2023 et pas en 2024 qu'on aura un européen by act Oui Jules Besnaydou sur ce point Écoutez moi je trouve que c'est potentiellement très positif j'aimerais bien voir un petit peu plus d'encouragement aussi de tout ce qui est innovation et nouvelle technologie ce n'est pas qu'une question de localisation ensuite encore une fois pour moi ce type de mesures doit venir au sein d'un arsenal plus développé si on regarde par exemple aux Etats-Unis on a beaucoup parlé de l'IRA aujourd'hui mais l'IRA vient avec deux autres législations une sur l'infrastructure et une sur la R&D qui développent vraiment un arsenal très complémentaire recherche et développement voilà et je trouve que ces mesures telles le by European Act peuvent être très très intéressantes si elles sont couplées avec une politique de financement une politique d'infrastructure etc.

donc il ne faut pas réfléchir à ces éléments comme des éléments uniques un petit peu comme l'idée du fonds souverain de Thierry Breton c'est une excellente idée mais ça doit venir avec une politique industrielle plus complète

Oui mais pour le fonds souverain c'est compliqué parce que les pays dits frugaux de l'Europe et là on revient à la question que vous abordiez tout à l'heure Sarah Guillaume et ainsi qu'Anaïs Vois-Gélis et bien ces pays frugaux ne veulent pas trop qu'on refasse le coût du fonds pour le redéveloppement après la crise Covid et donc ce fonds souverain qui financerait justement ces grands projets européens en matière d'industrie verte on n'est pas tout à fait sûr qu'il pourra voir le jour malgré la volonté de Mme von der Leyen et de Thierry Breton de le voir aboutir

En effet c'est clair qu'il n'y a pas forcément un consensus sur le financement européen en règle générale que ce soit via un fonds ou via un budget mais peut-être qu'on peut avoir plus de consensus sur des ressources à lever et à attribuer à l'Europe donc la taxe sur les grands producteurs d'énergie par exemple il y a eu un petit consensus quand même là-dessus qui pourrait financer pour le coup un fonds et qui ne serait pas donc une levée d'argent frais peut-être mais bon pour le Buy European Act pour finir là-dessus il y a un petit détournement de sens normalement c'est les marchés publics ça concerne les marchés publics donc là c'est un petit peu différent je vous laisse

Non mais il y a aussi une dernière question vous évoquiez tout à l'heure Anaïs Vagilis la question de la taxe carbone aux frontières dans ce même article de Politico l'auteur de cet article l'américain se moque un peu on s'est trop appuyé sur la tarification du carbone comme outil clé pour éradiquer les émissions on s'est trop appuyé sur cette question de tarification du carbone et accuse plus ou moins l'Europe toujours d'être dans cette vision de la taxe comme étant la meilleure des choses pour pouvoir développer une industrie verte qu'est-ce que vous en pensez Anaïs Vagilis ?

Les taxes c'est toujours un moyen d'orienter certains choix de consommation là où on peut questionner l'efficacité d'un point de vue industriel je ne parle pas d'un point de vue environnemental d'un point de vue industriel ce mécanisme carbone c'est qu'on parle on dit simplement on a une taxe carbone qui va rentrer en vigueur aux frontières européennes ce qu'on ne dit pas c'est qu'en fait c'est accompagné d'un marché carbone qui concerne les entreprises productrices sur le territoire européen donc tout ce qui est autour des quotas carbone et donc le prix de ces quotas carbone devrait augmenter à mesure qu'on fait rentrer en place le mécanisme carbone aux frontières et donc la question qu'on peut se poser c'est est-ce que finalement ça va être de nature à encourager la décarbonation de notre économie et la réindustrialisation ou est-ce qu'on va avoir des risques d'échappement du territoire de contournement du territoire européen en raison de ces taxes

très brièvement sur ce point Sarah Guillou on conclut

la taxe carbone aux frontières je crois que c'est un mécanisme industriel pour le coup c'est vraiment une réponse à notre excès de réglementation sur l'environnement il consiste à dire ah mais là on va désavantager nos industriels donc il nous faut cette taxe aux frontières pour essayer de rétablir un petit équilibre

merci à tous les trois donc merci à vous Sarah Guillou économiste et directrice du département innovation et concurrence de l'OFCE ainsi qu'à Jules Besnédou directeur de Clean Tech for Europe et à Anaïs Voigilis géographe chercheuse associée à l'Institut de l'administration des entreprises de Poitiers c'était le temps du débat une émission préparée par Mathilde Barbier Mathias Megy Juliette Moelic et Bruno Barada à la technique Florent Bujon à la réalisation Louise de Villard Florent Bujon