Comment arrêter la guerre sans faire la guerre ? avec Pascal Lamy

Bonjour et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, retour sur quelques-uns des temps forts de la semaine avec le duel. Et puis en débat ce samedi, comment arrêter la guerre sans faire la guerre ? C'est l'équation compliquée que formulait le président français Emmanuel Macron il y a quelques jours. Équation d'autant plus compliquée qu'un mois après le début de la guerre en Ukraine, l'armée russe n'avance pas aussi rapidement que prévu mais elle continue de faire des ravages sur le terrain.

Bombardements sur des cibles civiles, des villes dévastées, des millions de réfugiés et des conséquences en chaîne avec notamment la perspective d'une crise alimentaire sans précédent. Des enjeux donc très nombreux et invités ce samedi dans le grand face-à-face, le président du forum de Paris sur la paix, ancien directeur de l'OMC, l'Organisation Mondiale du Commerce, Pascal Lamy, il viendra nous rejoindre dans une vingtaine de minutes, mais donc d'abord le duel. France Inter, le grand face-à-face, Ali Badou. Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, le directeur de la fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis. Bonjour.

Et pour commencer cette fin de campagne, une fin de campagne plus que 15 jours ou presque avant d'aller voter.

Et l'important je pense dans la vie c'est quand on tombe, c'est d'avoir l'énergie de se relever. Parce qu'il y a encore deux semaines de campagne et je pense que tout est ouvert parce que les Français ne vont pas se laisser voler ce scrutin par des sondages qui leur disent « circulez, il n'y a pas d'élection » et qui vont vouloir un vrai programme d'une droite forte et juste.

C'était Valérie Pécresse, jeudi soir dans l'émission Elysée 2022 face à France Télévisions. Valérie Pécresse, candidate Les Républicains à l'élection présidentielle qui participait à l'émission en visioconférence puisqu'elle a été testée positive au Covid-19 et elle doit donc poursuivre sa campagne à distance, à deux semaines donc maintenant à peine du 10 avril. On appelle ça de la malchance, Gilles, ou est-ce qu'elle peut malgré tout continuer à faire campagne comme on faisait campagne il y a à peine encore quelques mois en distanciel comme on dit ?

Ça ne facilite pas les choses en tout cas, elle fait montre de tempérament parce qu'elle ne baisse pas les bras dans une campagne qui est difficile. Quand on regarde l'évolution de ses intentions de vote depuis sa désignation, ce qui est fascinant c'est qu'il y a eu une percée après sa victoire, elle est montée à 18%, elle menaçait même Emmanuel Macron au deuxième tour, il y a eu une érosion lente jusqu'à 14% mais elle était encore une finaliste possible et puis il y a eu un affaissement brutal où elle est aux alentours de 10% et parfois même en cinquième position.

Et le paradoxe qui est presque une forme d'ironie cruelle de ce qu'est la vie politique, c'est qu'à quel moment se fait cet affaissement ? Non pas à partir du mois de janvier où elle a une campagne poussive, non pas après le meeting raté de Versailles, mais au moment de l'entrée en guerre de la Russie en Ukraine, c'est-à-dire précisément sur le sujet sur lequel elle n'a pas énormément de choses à se reprocher, mais c'est là-dessus que son électorat, qui est un électorat légitimiste, peut être affaibli déjà par la campagne passée, c'est à ce moment-là que ça décroche. Certes, c'est à ce moment qu'elle décroche, mais en fait c'est une accumulation.

C'est-à-dire que si elle avait été absolument excellente avant cela, si elle avait justement réussi à imposer une stature de femme d'État, sans doute que le surgissement de la question de la guerre et donc de la nécessité d'avoir un chef d'État fort et qui en impose, et qui a une vision, ça ne l'aurait pas à ce point-là atteinte. C'est-à-dire qu'il y a une accumulation de phénomènes très variés. Il y a la question de l'espace politique qui lui reste, de son positionnement, on n'a cessé de l'observer ici même, mais Valérie Pécresse est en porte-à-faux permanent, obligée de faire des clins d'œil à un électorat qui ne correspond absolument pas à ce qu'elle pense au fond d'elle-même.

Donc elle n'est pas crédible. C'est d'ailleurs tout à son honneur, elle ment très mal finalement. Elle n'est pas très très à l'aise quand il s'agit de raconter des choses auxquelles elle ne croit pas. Cela dit, elle n'est pas à l'aise non plus quand elle raconte des choses auxquelles elle croit. Ça s'est vu dans ces meetings. Alors là, son camp espère que le dernier meeting, celui du 3 avril, permettra de relancer quelque chose, sachant que ce n'est vraiment pas l'exercice dans lequel elle est la meilleure. Alors, le problème, c'est qu'on voit très très bien que tout le monde dans son camp est déjà en train de penser à la suite et qu'il y a des défections, il y en aura d'autres.

Valérie Pécresse, candidate à l'élection présidentielle, est-ce que c'est la survie de son parti des Républicains qui est en jeu, comme l'écrivent un certain nombre de commentateurs et d'éditorialistes, Gilles ?

Alors, ça dépend quand même de la manière dont ça se termine au premier tour. Selon que l'on est dans l'hypothèse Bellamy, ce qui s'est passé aux Européennes où ça finit à 8%, ou dans une hypothèse Fillon où il y a un sursaut dans la dernière ligne droite, les choses ne se passent pas de la même manière. Le risque est que les Républicains subissent avec cette élection présidentielle ce qu'a subi le parti socialiste avec l'élection présidentielle précédente et qu'on se trouve au-delà des Républicains, au-delà du parti socialiste, dans une situation dans laquelle les forces locales sont impuissantes nationalement et les forces nationales sont impuissantes localement.

Cette dissociation entre le local et le national et la singularité de la situation de la vie politique aujourd'hui. Reste à savoir combien de temps elle peut durer.

Ça, c'est une histoire qui n'est pas écrite puisqu'il reste maintenant 15 jours, 15 jours de campagne pour Valérie Pécresse à distance. Valérie Pécresse qui reprendra donc le fil de ses déplacements une fois rétabli.

Le grand face-à-face, le duel. Beaucoup d'électeurs prennent conscience que la campagne s'est déroulée de manière loyale. Voilà, on a fait la campagne loyalement. Aujourd'hui, je suis donné comme pouvant accéder au second tour. Il faut aussi que chacun, maintenant, prenne ses responsabilités. Est-ce qu'on vote pour renforcer le camp national et pour que le camp national puisse arriver face à Emmanuel Macron dans les meilleures conditions possibles pour gagner cette élection présidentielle ? Ou est-ce qu'on continue à tirer dans les pattes de la seule candidate qui a la capacité de battre Macron au moment où on se parle ?

C'était Marine Le Pen, candidate Rassemblement National à l'élection présidentielle au cours d'un déplacement dans le Loiret. Marine Le Pen qui se félicite donc des sondages qu'elle critiquait il y a encore peu de temps, les sondages d'intention de vote qui la donnent qualifiée pour le second tour de l'élection présidentielle. Elle est en déplacement ce week-end aux Antilles. Déplacement express, un peu plus de 24 heures sur place, mais déplacement important et symbolique pour elle puisque c'est la première fois qu'elle vient aux Antilles pour une visite officielle. Natacha ?

Oui, on sent bien que Marine Le Pen essaye de gagner des voix absolument partout. où elle profite de cette situation assez surprenante où on a l'impression d'être revenu au statu quo hanté. C'est-à-dire qu'il faut quand même se souvenir de l'ensemble des rebondissements qui ont eu lieu dans cette campagne pour aboutir à quoi ? À l'hypothèse d'une Marine Le Pen au second tour comme étant l'hypothèse la plus probable.

C'est peut-être lié à ce qu'elle est elle, c'est-à-dire le fait qu'indéniablement elle a travaillé, indéniablement elle a fait des choix qui étaient sans doute les bons, c'est-à-dire se concentrer sur les questions économiques et sociales en se disant qu'elle allait conserver cet électorat populaire qui est son socle. Donc on peut considérer qu'elle a dans un sens bien joué par rapport à toutes les difficultés qui se présentaient à elle. Après, c'est aussi lié à l'ensemble de ce qui s'est passé autour et qui a fait qu'elle est apparue comme étant finalement moins extrémiste qu'elle ne l'était. Elle s'est recentrée et on a une mécanique assez étonnante.

Alors après, est-ce que ça lui permet de faire autre chose que ce qu'elle a fait la dernière fois ? Ça, nous le verrons. Il ne suffit pas de travailler pour avoir une stature présidentielle et pour donner l'impression qu'on a derrière soi des gens capables de gouverner.

Et encore une fois, l'histoire n'est pas écrite, Gilles Finkelstein.

Dans ses précédentes campagnes, en 2012 comme en 2017, Marine Le Pen a reculé entre le début et la fin de la campagne. Cette fois-ci, elle progresse, elle progresse nettement, alors même qu'il y a de la concurrence à l'extrême droite, qu'il y a eu la multiplication de trahisons, que la guerre l'a mise en porte-à-faux et qu'il y a l'usure d'une troisième campagne. Pourquoi ? Sans doute, Natacha l'a dit, parce qu'elle fait sa meilleure campagne. La stratégie politique est bien plus subtile dans cette campagne-là que dans les campagnes précédentes. Là, elle dit qu'on est dans un moment social. Sa cible, ce sont les milieux populaires.

Elle centre sa campagne sur le pouvoir d'achat et elle fait entendre sa petite musique. D'autant qu'à cette stratégie politique, elle se complète par une stratégie d'image. C'est Marine Le Pen et les chats. C'est Marine Le Pen la colocatrice. C'est Marine Le Pen qui est trahie par ses proches. Tout ça fait que, de manière absolument impensable, il y a quelques années, quand on demande aux Français l'échelle de sympathie des différents candidats, elle est la deuxième candidate la plus sympathique aujourd'hui. La deuxième ? La deuxième candidate la plus sympathique aujourd'hui. La question est de savoir jusqu'où cela peut aller.

Il y a toujours pour elle le risque d'une démobilisation de son électorat et donc, rien n'est acquis. Donc, y compris pour le premier tour, il y a encore une incertitude sur sa qualification. Le paradoxe pour le deuxième tour, c'est qu'en 2017, le risque était faible mais la crainte était forte. Aujourd'hui, on est exactement dans la situation inverse. Le duel continue.

Le grand face à face. Le duel. C'est l'un des sujets qui a émergé en cette fin de campagne. Un sujet de fond, pour le coup, et sur lequel vous vouliez revenir l'un et l'autre. Le RSA, le revenu de solidarité active qui est débattu entre les différents candidats à la présidentielle mais surtout qui est débattu aussi dans l'opinion publique parce qu'il faut décider des contreparties à exiger ou non des bénéficiaires du RSA. Et il y a un vrai débat entre économistes pour reconnaître qu'il faut accompagner les personnes qui bénéficient du RSA mais que les faire travailler, ça n'est pas forcément la meilleure des solutions. Gilles ?

Oui, si on parle non pas des candidats mais des Français et plus précisément de la pauvreté des Français, on sait qu'elle touche aux alentours de 9 millions d'entre eux. Ça ne concerne pas que le RSA puisqu'il y a beaucoup d'autres dispositifs qui sont en jeu mais ça concerne d'abord le RSA qui est une sorte de protection ultime, un peu plus de 2 millions de bénéficiaires aujourd'hui. Et ce qui est intéressant, c'est qu'on voit qu'il y a...

Il faut rappeler que le montant pour un célibataire, c'est 565 euros.

Exactement. Et il y a, justement, il y a 4 problèmes principaux qui sont dans le débat public. Le premier, c'est celui que vous venez d'évoquer, c'est le niveau du montant de cette allocation. Le deuxième, ce sont les modalités de versement de l'allocation qui sont complexes et qui font que le taux de non-recours est important. Le troisième, c'est le périmètre. Qui a le droit à cette allocation ? Et le dernier, c'est celui que vous avez évoqué, c'est l'accompagnement. Et on voit autour de ces 4 questions, des clivages commencer à se structurer. Natacha ? On peut peut-être préciser, pour prolonger ce que disait Gilles, que ça concerne environ 2 millions de personnes.

Les 2 tiers des allocataires du RSA sont en dessous du seuil de pauvreté. Ce qui est quand même assez énorme, d'autant plus qu'en fait, il y en a beaucoup qui travaillent. C'est ça qui est assez effrayant. Oui, c'est ce qui est paradoxal. Mais bien sûr. En fait, quand je dis beaucoup, 16% ont un emploi. Mais tout de même, des gens ont un emploi et sont malgré tout au RSA. Autre chose importante à avoir en tête, pour savoir, 60% des Français, Gilles le disait, je crois que c'est 60% dans le dernier sondage, considèrent qu'il faut demander une contrepartie.

Le problème, c'est en effet, quelle contrepartie, dans la mesure où cette contrepartie, elle doit avoir pour but de réinsérer les personnes et de les remettre en effet en activité. Or, toute la difficulté, c'est que les personnes qui sont au RSA n'ont pas forcément choisi. C'est-à-dire qu'il faut bien comprendre qu'il y en a 27% qui ont plus de 50 ans, il y en a énormément, 43% qui sont déclarés en maladie chronique, c'est-à-dire que ce sont des gens qui ne sont pas sans raison éloignés de l'emploi. Donc, comment on fait pour que ce revenu soit réellement un revenu de réinsertion et le demander un travail sans qu'il y ait quelque chose comme un accompagnement, comme une formation ?

Ça, je pense que ce serait une grosse erreur. En revanche, réfléchir à l'ensemble du dispositif qui visiblement ne fonctionne pas me semble essentiel. Je cite un dernier chiffre, 7 ans après leur arrivée dans le RSA, 1 tiers en sont sortis et travaillent, ça veut dire qu'il y en a 2 tiers qui n'en sont pas sortis. Gilles ?

Oui, je reviens sur le point qui fait consensus, des 4 problèmes que j'évoque, le point qui fait consensus, c'est de modifier, qui fait un relatif consensus, en tout cas, c'est de modifier les modalités de versement et d'essayer de faire en sorte que le versement soit automatique, c'est-à-dire que les allocataires potentiels n'aient pas une démarche à effectuer, mais dès lors qu'ils ont droit que l'allocation leur soit versée. Le reste, il y a des clivages. Il y a des clivages sur la question du montant, 565 euros, c'est le montant actuel, c'est une fourchette des candidats, les plus hauts vont jusqu'à 920 euros qui est le seuil de pauvreté.

Deuxième sujet, c'est la question du périmètre, je le disais tout à l'heure, certains veulent étendre les possibilités du RSA aux jeunes, aux 18-24 ans, la France est un des rares pays dans lesquels cela n'existe pas, un des rares pays européens dans lesquels cela n'existe pas. A l'inverse, d'autres candidats veulent restreindre l'accès au RSA en l'interdisant à ceux qui ne sont pas des nationaux. Donc on voit la diversité des choix. Et puis, sur le dernier sujet, celui des contreparties, on voit qu'il y a à la fois des questions très concrètes, très pratiques, qui est, est-ce que ces contreparties, c'est un travail ? Est-ce que c'est un parcours d'insertion ?

Est-ce qu'il y a des exemptions ? C'est très important par rapport à ce que disait Natacha tout à l'heure. Et la Cour des comptes, elle-même, dans un rapport relativement récent, montrait que 15% des allocataires étaient là depuis plus de 10 ans et 36% depuis plus de 5 ans. C'est-à-dire qu'il y a un enracinement de la pauvreté et qu'il ne sera pas si facile que ça de faire sortir un certain nombre d'entre eux de cette situation. Et puis, il y a un débat qui n'est pas seulement un débat concret, un débat pratique, qui est un débat philosophique. C'est est-ce que les droits préexistent aux devoirs ? C'est la déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

Est-ce que c'est des droits naturels, imprescriptibles ? Ou est-ce que les devoirs sont supérieurs aux droits ? Et bien là aussi, selon la réponse que vous apportez, ce ne sont pas les mêmes solutions que vous proposez.

Enfin, un vrai débat dans cette campagne présidentielle à 15 jours maintenant du premier tour à suivre dans le Grand Face à Face le débat avec notre invité Pascal Lamy. Arrêter la guerre sans faire la guerre la formule du président français Emmanuel Macron et elle décrit sans doute assez bien la stratégie qui est suivie depuis un mois maintenant depuis que l'offensive russe a commencé en Ukraine. Hier, les Etats-Unis et l'Union Européenne retenaient de nouvelles mesures pour réduire la dépendance de l'Union au gaz russe.

Et puis, il y a les conséquences, les conséquences indirectes, directes pour certaines, de la guerre, une crise alimentaire sans précédent qui se profile au moment même où l'armée russe semble s'enliser et se heurter à la résistance des Ukrainiens. L'armée russe qui continue malgré tout de faire des ravages, bombardements continus, des villes dévastées et des millions de réfugiés qui ont pris pour la plupart la route des pays de l'Union Européenne. Bonjour Pascal Lamy. Bonjour. Et merci d'être avec nous. Vous êtes président du Forum de Paris sur la Paix, ancien directeur de l'OMC, l'Organisation Mondiale du Commerce, coordinateur des instituts Jacques Delors de Paris, Bruxelles et Berlin.

Un mot peut-être pour reprendre cette expression du président de la République. Arrêter la guerre sans faire la guerre, c'est pour vous ce qui définit bien la stratégie menée pour essayer d'arrêter Vladimir Poutine depuis un mois ?

Oui, je crois que c'est une assez bonne expression, encore qu'un peu paradoxale effectivement, mais ça décrit bien la difficulté dans laquelle nous sommes. Quand je dis nous, c'est les Européens, les Américains, on y reviendra sûrement. Bien sûr. qui consiste à ne pas entrer en guerre avec la Russie, ne serait-ce que pour ne pas lui donner l'idée de rentrer en guerre avec nous, étant entendu que la tragédie ukrainienne continue et que ça peut donner l'impression que nous, on est en quelque sorte dans les tribunes. Alors, c'est pas vrai parce qu'on aide beaucoup les Ukrainiens.

Mais nous sommes malgré tout spectateurs au spectacle d'une guerre plus qu'en guerre. Nous ne sommes pas en guerre.

Si, enfin disons, nous sommes, les Russes ont envahi l'Ukraine et nous essayons d'arrêter cette action de Poutine via divers moyens mais dont aucun ne consiste à envoyer une armée pour arrêter Poutine. On prend des sanctions économiques extrêmement rigoureuses il n'y a aucun précédent dans l'histoire économique des cinquante dernières années y compris au moment où il fallait arrêter l'apartheid en Afrique du Sud où on a pris des sanctions pareilles. On donne des armes y compris au niveau européen à la résistance ukrainienne ce qui n'était jamais arrivé.

Mais on ne leur donne pas toutes les armes en tout cas celles qu'ils réclament et que réclame le président Zelensky on ne leur fournit pas d'avion on ne leur fournit pas on leur donne

beaucoup d'armes y compris des armes extrêmement modernes et apparemment efficaces à la fois contre les tanks et contre les soldats mais par exemple c'est vrai qu'on n'a pas voulu entrer dans la demande ukrainienne qui consistait à faire du ciel ukrainien ce qu'on appelle une no fly zone c'est à dire interdire l'accès au ciel ukrainien des russes parce qu'à ce moment là pour faire respecter une telle interdiction il faut être prêt à descendre des avions russes et descendre des avions russes c'est rentrer en guerre directe avec la Russie

c'est une demande que formulait justement le président Zelensky devant le congrès américain c'était la demande qu'il formulait un mot avant de laisser la parole à Natacha et Gilles il y a et vous portez les couleurs de l'Ukraine aujourd'hui Pascal Lamy il y a quelque chose que dit régulièrement le président Zelensky lorsqu'il s'adresse au parlement des différents pays d'Europe du Japon d'Israël il y a une communauté de destin notre histoire et votre histoire il fait des références à chaque fois à l'histoire à des événements traumatiques de chacun des peuples auxquels il s'adresse quand il parle aux américains il fait référence au 11 septembre et à Pearl Harbor quand il parle aux français il fait référence à Verdun quand il parle à la chambre des communes en Grande-Bretagne il fait référence à Churchill est-ce que cette manière de s'adresser dépasse pour vous un cliché ou quelque chose de l'ordre de l'émotion est-ce qu'elle a une réalité ?

une question difficile oui elle a une réalité parce que l'Ukraine est un pays qui appartient à la géographie européenne parce que le traité de Rome par exemple qui a été la base de la construction de l'Union Européenne s'adresse à tous les pays européens en capacité de rejoindre l'Union oui parce que dans le passé l'Ukraine s'est battue y compris contre la Russie à certains moments et elle a été de temps en temps affamée y compris par Staline donc il y a quelque chose de vrai là-dedans et en même temps je suis un peu inquiet et on y reviendra sans doute de cette idée que la communauté de destin c'est celle de l'Ouest contre le reste du monde et ce danger m'est très très très conscient si je puis dire on a eu l'autre jour au comité exécutif du forum de Paris sur la paix une discussion de trois heures pour arriver à un texte commun c'est quand même un peu difficile comme président du forum de Paris sur la paix de ne pas essayer de dire ce que nous pensons dans cette instance bon ça a été extrêmement compliqué notamment parce que nous avons une grande ONG indienne une grande ONG mexicaine évidemment on a aussi les représentants de monsieur Soros ou du gouvernement espagnol ou du gouvernement français ça a été très très compliqué et au fond autant nous sommes d'accord pour dire que c'est une tragédie que ça va avoir des conséquences catastrophiques pour ce monde autant quand il s'agit d'attribuer les responsabilités en gros au départ il y avait un camp qui disait il n'y a pas photo c'est Poutine le responsable et il y a un autre camp qui disait oui mais attention double standard on n'a pas toujours critiqué les invasions d'où qu'elles venaient et on sent bien que dans toute une partie de ce monde on adhère très très modérément voire pas du tout au narratif qui est le nôtre et qui est que Poutine est un agresseur qu'on veut sa défaite il y a beaucoup de gens dans ce monde qui achètent le narratif de Poutine si vous regardez ce qui se passe sur les réseaux sociaux chinois par exemple sur les réseaux sociaux chinois il y a un paquet de gens qui disent l'occident l'occident était en train d'étrangler Poutine et qu'est-ce qu'il fait il contre-attaque et après tout c'est compréhensible d'où ma prudence dans la réponse à votre question oui on l'entend je n'aime pas beaucoup

mais c'est une complexité c'est une complexité qu'on a rarement entendue d'ailleurs sur ce sujet

c'est la raison pour laquelle je n'aime pas beaucoup cette expression d'Occident dont je me méfie y compris en tant qu'Européen Natacha Polony pour prolonger parce que vous avez en partie répondu à la question que je voulais vous poser justement je pensais vous entraîner sur ce sujet qui me semble absolument essentiel la question de savoir comment on évite que les Européens et les Américains se retrouvent isolés dans un monde qui en effet serait réticent on a vu le vote à l'ONU de jeudi l'Inde s'est de nouveau abstenue elle achète des barils même si c'est une petite quantité elle achète des barils de pétrole russe la question qui se pose pour prolonger tout ce que vous venez de dire c'est au-delà du narratif et de l'idée qu'il y aurait un narratif américain et un narratif russe ou un narratif occidental et un narratif russe comment peut-on faire aujourd'hui pour justement éviter cette fracturation éviter aussi que cet Occident qui n'a jamais été aussi aligné en fait c'est-à-dire que l'OTAN s'est réveillé les Européens sont associés avec les Américains comment on fait pour éviter que ça n'apparaisse comme une inféodation aux Etats-Unis comment on fait pour éviter que l'Europe n'en sorte ruinée parce que ce sont ces entreprises qui vont payer alors que les entreprises américaines peuvent assez facilement se retirer de Russie ça ne peut pas y venir voilà comment on évite d'être en fait dans un affaiblissement de l'Europe face à un monde qui se considérerait comme sans être hostile en tout cas sur un autre bord que les Européens très bonne question on va revenir sans doute sur ce que ça

on parlera des entreprises et du boycott des entreprises françaises

on parlera peut-être sur ce que tout ceci signifie pour l'avenir de l'Union Européenne parce que le monde en vue c'est vraiment une épreuve redoutable dont on risque de sortir en tant qu'Union des Européens soit renforcée soit affaiblie diluée en quelque sorte comme vous le craignais dans un espèce de gros ensemble otanesque qui est celui de l'Occident alors comment on fait ? un je crois l'inféodation aux Etats-Unis dont parlait Natacha je suis très sensible à cette question et elle me paraît posée

ah bah elle est posée et même posée comme on dit posée pour une photo puisqu'on a vu l'arrivée de Joe Biden comme si le shérif arrivait en ville à Bruxelles et la photo de famille avec les membres de l'OTAN avec ceux du G7 avec les 27 c'est pas la première fois

j'étais dans un débat très intéressant d'ailleurs à Sciences Po cette semaine où participait un des secrétaires généraux adjoint de l'OTAN et j'ai quand il l'a dit de manière un peu pas triomphante mais en tout cas il était très content du fait que le G7 se tienne dans le siège de l'OTAN je lui ai dit que j'étais pas très sûr que ce soit une si bonne idée que ça parce que ça en quelque sorte ça rend l'image d'un ouest qui est celui de l'OTAN alors

je suis rassiste c'était une conférence passionnante et ce secrétaire général adjoint de l'OTAN dont vous parlez c'est le roumain Mircea Géona un type très bien un type très bien mais qui qui poursuit les intérêts qui sont pas forcément ceux des Européens

nous sommes d'accord sur cette crainte alors pour répondre à Natacha Poligny comment on fait je crois d'abord qu'il faut prendre conscience ce qui n'est pas encore vraiment le cas en Europe aux Etats-Unis si possible enfin ils sont quand même beaucoup moins concernés par cette affaire en tout cas dans l'opinion il faut prendre conscience du fait que une grande partie de ce monde ne nous suit pas dans cette affaire c'est pas nouveau mais il faut pas se tromper prenons l'exemple de l'Afrique qui est quand même un continent extrêmement important pour nous sur le plan géopolitique à l'ONU il y a les pays qui n'ont pas voté avec nous c'est plus de la moitié de la population africaine alors pourquoi et on en a beaucoup discuté au programme de Paris sur la paix pourquoi parce que d'abord pour certains l'Afrique du Sud par exemple il y a une mémoire que c'est nos camarades communistes qui nous ont aidé à décoloniser alors cette mémoire elle est la longue ça fait longtemps mais enfin elle est là ensuite il y a les affaires irakiennes libyennes voire ce qui s'est passé dans les Balkans qui dans les années 90 a touché un certain nombre notamment de musulmans et il y en a beaucoup en Afrique et ailleurs il y a l'apartheid vaccinal ils ont quand même très très mal digéré le fait qu'on se soit servi les premiers sans partager pendant très longtemps alors c'est un peu moins mal maintenant donc il y a un ressentiment anti-occidental sur lequel d'ailleurs la Chine qui dans cette affaire est en train de nous voyer assez intelligemment entre les bords de la position qu'elle veut prendre il y a un ressentiment occidental et je crois qu'il faut en prendre conscience et puis deuxièmement si on gagne ce que j'espère on espère tous gagner dans cette affaire nous

qui peut gagner on veut gagner

et ramener les troupes russes le plus loin possible près de ses propres des frontières de la Russie si on gagne il faut à tout prix éviter une sorte d'hubris d'orgueil qui consisterait à interpréter cette victoire comme la nôtre sur le reste du monde et je crois qu'il faut faire très attention à ça il y a des tentations on le voit bien dans le narratif politique en Europe et aux Etats-Unis je crois qu'il faut faire très attention à ça car si c'est le cas cette victoire ou en tout cas cette défaite de Poutine espérée nous mènerait vers un monde encore plus fracturé qu'avant et franchement on n'en a pas besoin quand on voit le type de sujet qu'on a devant nous y compris d'ailleurs y compris d'ailleurs un sujet dont il faut commencer à parler à mon avis c'est la reconstruction de l'Ukraine on va y venir Gilles Finkelstein je voudrais vous poser quand même une autre question sur cette bataille d'interprétation sur cet affrontement des narratifs pour reprendre votre expression l'idée qu'une partie du monde considère que c'est l'Occident qui étranglait la Russie vous étiez directeur général de l'OMC pendant les longues négociations qui ont conduit à l'entrée de la Russie dans l'OMC c'est à peu près à la même période où la Russie est entrée où le G7 est devenu le G8 où a été constitué le G20 bref où la Russie avait une place d'après vous est-ce que c'est l'incapacité de la Russie à s'insérer dans la mondialisation qui explique sa stratégie impérialiste ou est-ce que c'est sa stratégie impérialiste qui explique ses difficultés économiques Pascal Lamy les deux les deux j'ai négocié moi-même avec Vladimir Poutine en 2004 un deal qui consistait à accepter l'entrée de l'OMC de la Russie à l'OMC j'étais commissaire européen à l'époque ça s'est passé beaucoup plus tard parce que les américains ont bloqué contre eux 1.

la ratification du protocole de Kyoto qui à l'époque était très importante il manquait la signature russe ils ont accepté ça et en jetant d'accord avec lui les bases d'une zone de libre-échange entre l'Union Européenne et la Russie c'était en 2004

et après la guerre en Tchétchénie en l'occurrence où l'armée russe a commis les pires des massacres donc c'est vrai qu'il faut se souvenir aussi de cette chronologie là

absolument mais dans mon interprétation c'est que le Poutine que je vois aujourd'hui n'est pas celui avec lequel j'ai discuté il y a 20 ans c'est un homme différent enfin il avait déjà massacré les Tchétchènes oui mais il était il était pour et il s'apprêtait

à faire agresser la géorgie

il était pour mettre la Russie et l'Europe dans le même lit économique étant entendu que nous sommes assez complémentaires ce qui d'ailleurs n'a pas beaucoup changé alors ce qui est vrai aussi c'est que entre temps l'économie russe ne s'est pas globalisée si vous regardez si vous regardez la respiration de la Russie avec le reste du monde c'est quoi c'est de l'énergie de l'énergie en boîte c'est à dire de l'acier et de l'aluminium et de la pâte à papier de l'agriculture du blé des céréales et des armes et avec ça j'ai décrit à peu près 90% de la valeur des exportations russes donc la vérité et je réponds là clairement à Gilles Filkoncheng c'est que la Russie ne s'est pas globalisée son système économique n'est pas globalisé elle échange ce que les économistes appellent du commerce fatal vous en avez le commerce fatal ça s'appelle le commerce fatal vous en avez trop pour vous donc vous êtes obligé de le vend et les autres en ont pas assez et sont obligés de l'acheter c'est le cas par exemple du pétrole ou des minerais ou même du blé le phénomène que vous décrivez de tentative pour essayer de créer une zone de libre-échange entre l'Union Européenne et la Russie ça raconte aussi le travail de plusieurs présidents français je pense en particulier à Nicolas Sarkozy et Emmanuel Macron pour créer une sorte en effet de lien qui passerait par Paris Berlin et Moscou et qui était clairement assez mal vu du côté des Etats-Unis mais vous le disiez à l'instant ça a échoué pour différentes raisons et notamment l'incapacité on va dire la malédiction des pays exportateurs d'hydrocarbures qui touchent la Russie comme beaucoup d'autres pays dans le monde mais la question c'est est-ce que cette tentative pour créer une sorte de zone qui aurait été euro-russe pouvait éventuellement tirer la Russie vers on va dire davantage de démocratie davantage d'ouverture est-ce qu'il y a un regret à avoir et pourquoi est-ce que ça a échoué exactement Pascal Lamy pour moi c'est très clair et je donne mon expérience personnelle c'est Poutine qui n'en a plus voulu je crois que les Européens historiquement géographiquement culturellement pour nous Européens la Russe la musique russe la littérature russe c'est un peu comme la Hongrie la Pologne entre Chopin et Stravinsky franchement il n'y a pas énormément de différence donc nous on est dans cette idée je crois que c'est Poutine qui pourra affirmer son pouvoir de nature dictatoriale pour exister dans le monde avec une économie médiocre la Russie c'est exactement l'inverse de l'Europe nous on est des gros géo-économiquement et des petits géopolitiquement lui c'est un gros géopolitiquement et pourtant

on ne peut pas se passer de lui et pourtant le monde ne peut pas se passer de la Russie en tout cas de très nombreux pays qui risquent la famine parce qu'ils n'ont plus accès au blé parce qu'ils n'ont plus accès au gaz bien sûr

il n'y a pas que la Russie il y a aussi l'Ukraine et quand j'entends la diplomatie russe dire c'est les occidentaux à cause des sanctions qui sont responsables de la famine qui s'annonce en Afrique franchement c'est pas nous qui avons envahi l'Ukraine là on est je trouve qu'on n'est pas non plus aussi et si j'avais un conseil à donner aux quelques centaines ou milliers de diplomates européens qu'on a dans le monde c'est qu'ils passent leur temps sur les réseaux sociaux à démolir ce genre d'argumentation et c'est vrai qu'il y a une guerre des récits absolument même si le mot guerre est mal employé absolument

Gilles Finkelstein

vous disiez tout à l'heure que les sanctions économiques contre la Russie étaient extrêmement rigoureuses sans doute sans précédent la question qui est en débat aujourd'hui est de savoir s'il faut aller plus loin et s'il faut aller plus loin notamment dans ces biens qui constituent ce commerce fatal que vous venez d'exposer c'est à dire le gaz le pétrole est-ce qu'il le faut est-ce que c'est souhaitable parce que sinon l'effectivité des sanctions est réduite non pas à néant mais en tout cas est réduite par rapport aux ambitions initiales et est-ce que c'est possible c'est à dire quel serait le coût pour les européens pour les français est-ce qu'on peut absorber ce choc là quels sont les sacrifices qui seraient les nôtres dans ce cas là Pascal Lamy alors réponse à votre première question oui de mon point de vue il faut aller jusqu'à un embargo sur les importations européennes de pétrole et de gaz russe pour une raison finalement assez simple la guerre coûte à la Russie un milliard de dollars par jour et nous en finançons les deux tiers c'est quand même pas franchement mais nous européens

ne voulons pas cet embargo

quand les opinions vont se rendre compte que nous finançons tous les jours grâce à nos importations les deux tiers et maintenant c'est même un peu plus parce que les prix sont plus élevés qu'avant ça ne va pas donc c'est quelque chose qui n'est pas possible et il va falloir à mon avis en passer par là si si la guerre dure ce qui n'est pas sûr mais ce qui me paraît personnellement plutôt probable donc il va falloir en passer par là est-ce que c'est facile donc est-ce que c'est souhaitable oui de mon point de vue est-ce que c'est facile non ça va entraîner des difficultés des modifications il va falloir accélérer la transition verte au niveau européen et donc davantage d'investissement il va falloir l'hiver prochain sans doute ne pas chauffer tout à fait comme on a chauffé jusqu'à présent donc ça sera difficile mais je pense que c'est une l'épreuve qui se joue là est aussi une épreuve européenne est-ce que cette épreuve européenne n'est pas due aussi au modèle qui a poursuivi l'Union Européenne depuis déjà plusieurs décennies c'est-à-dire le fait d'être la zone la plus ouverte au monde je prends l'exemple du blé là aussi il y a même si nous sommes nous produisons ce n'est pas le problème mais il y a une logique de flux qui est venue remplacer la logique de stock je lisais dans Libération ce matin cette question des stocks le fait que c'était une politique menée et que du coup la Chine se retrouve avec 9 mois de réserve de blé quand l'Union Européenne en a 36 jours sur les autres domaines c'est la même chose l'extension des chaînes de valeur leur dispersion a fait que là nous avons des portes-containers qui sont bloquées dans la mer Noire et ailleurs et qui vont refaire ce qui s'est passé pendant le Covid c'est-à-dire un grippage de la mécanique de la mondialisation on n'a jamais autant parlé de souveraineté d'indépendance pour ma part je m'en réjouis mais est-ce qu'on n'est pas en train de payer le fait de n'avoir pas prévu qu'il y a certains domaines où il vaut mieux être souverain et que ça permet justement de répondre aux dictateurs

Pascal Lamy je vous reconnais bien là vous savez qu'elle cite Jean Quatremer

oui un papier de Jean Quatremer sur les pénuries de blé dans Libération

exactement un bon papier donc Natacha Polony cite Jean Quatremer face à Pascal Lamy il y a quelque chose de l'ordre géopolitique mondial qui est en train de se reconfigurer ici

mais autour du thème de la souveraineté

je m'en réjouis

je plaisante je referme la parenthèse Pascal Lamy oui non mais ce thème de la souveraineté en est un alors la différence entre la Chine et l'Europe c'est que la Chine mange énormément et produit peu tandis que l'Europe elle mange énormément et elle produit beaucoup donc vous ne pouvez pas comparer la situation chinoise et la situation européenne nous produisons 400 milliards d'euros par an de denrées agricoles et nous avons un surplus extérieur de 50 milliards d'euros donc question sécurité alimentaire ça va pour nous ça va mais ça fait quand même quelques années qu'on a oublié d'en parler de la sécurité alimentaire là il y a sans doute une différence entre nous c'est que vous considérez que la sécurité alimentaire c'est la souveraineté alimentaire tandis que moi je considère que la souveraineté alimentaire c'est souvent une insécurité alimentaire en tout cas pour les autres l'expérience que j'ai des marchés mondiaux c'est que s'il n'y a pas de marché mondiaux le moindre ennui climatique y compris sur des grandes spéculations comme les céréales entraîne une flambée des prix et qui c'est qui dérouille quand les prix flambent c'est les plus pauvres

et en l'occurrence il y a une sécheresse historique par exemple en Maghreb au Maroc en Tunisie et jusqu'en Égypte avec nous y venons des perspectives absolument terrifiantes de manque d'accès au blé et de flambée de cette denrée de base

je me méfie de cette notion de souveraineté alimentaire il ne s'agit pas de supprimer les marchés mondiaux il s'agit de les réguler je suis en faveur je suis en faveur d'une sécurité alimentaire pour tout le monde c'est à dire des denrées alimentaires disponibles il faut qu'elles soient disponibles soit sur les marchés soit sur les produits financiers et il faut qu'elles soient à un prix abordable pour la partie de la population qui consacre plus de son revenu à l'alimentation et là on tombe par exemple sur un énorme problème africain effectivement qui est que la colonisation a complètement modifié à dessein le modèle alimentaire africain avec du riz brisé qu'on exportait de nos colonies asiatiques avec du blé qu'on exportait de nos colonies d'ailleurs et on a piégé en quelque sorte l'Afrique dans une dépendance agroalimentaire dont elles n'arrivent pas à sortir alors c'est pas seulement pour des raisons naturelles il y a aussi des problèmes d'organisation l'Afrique du Nord par exemple du temps de leur main c'était le grenier à blé de l'Europe donc il y a derrière ça des questions très compliquées mais je crois je crois Natacha Polony qu'il ne faut pas confondre sécurité alimentaire et souveraineté alimentaire je confondais vous avez parlé tout à l'heure Pascal l'a mis d'une épreuve européenne est-ce que on peut espérer que cette épreuve européenne débouche sur une vraie révolution copernicienne l'Europe a depuis des années été critiquée par certains pour la lenteur de ses décisions le caractère trop procédural sa naïveté par rapport au reste du monde et à ses dangers ses divisions ce qui est frappant quand on regarde les réactions à la fois de l'Union européenne et des différents pays et des différents états membres c'est de voir la rapidité l'unité la lucidité de ces décisions est-ce que c'est quelque chose de durable qu'est-ce qu'on peut qu'est-ce qu'on peut en attendre notamment sur la question de la défense Pascal l'a mis c'est une grande épreuve pour l'Union européenne et comme chacun sait c'est une banalité de le dire les épreuves on sort parfois renforcés parfois affaiblis c'est ce qui est en train de se jouer soit c'est une chance de raffermissement de l'Europe c'est-à-dire que d'un animal géo-économique puissant elle va enfin devenir un animal géopolitique consistant ce qui n'est pas vraiment le cas pour l'instant sauf et vous connaissez bien l'animal sauf dans le cas de cette invasion russe où là il n'y a pas

mais vous êtes d'accord avec Gilles les 27 sont divisées parce qu'elle l'a mis

il y a deux hypothèses il y a l'hypothèse raffermissement et il y a l'hypothèse affaiblissement dont on a parlé d'ailleurs tout à l'heure c'est-à-dire la dilution dans l'espèce de gloubi-boulga otanesque de l'ouest et je ne suis pas chevetementiste pour autant même si sur certains points il a raison alors je réponds à Gilles Finkstein il y a une séquence qu'il faut regarder qui est la séquence des épreuves que l'Europe a connues depuis 15 ans et qui viennent toutes de l'extérieur les subprimes qu'est-ce qu'on a fait ?

on a fait une première révolution copernicienne on a accepté le financement monétaire de la banque centrale alors que c'était clairement interdit par le traité de Maastricht arrive le Covid deuxième révolution copernicienne on accepte un endettement commun alors que les allemands avaient toujours dit jamais on fera un endettement commun troisième épreuve copernicienne l'Ukraine où effectivement on commence à financer des achats d'armes au niveau européen pour aider les Ukrainiens alors à force d'être copernicienne c'est plus des révolutions coperniciennes c'est pas le moment à mon avis c'est le troisième moment depuis 10 ou 15 ans toujours face à des crises qui viennent de l'extérieur aucune de ces crises n'a été générée en Europe dans les pays européens ni les subprimes qui venaient des Etats-Unis ni le Covid qui venait de Chine ni l'Ukraine qui vient de Russie simplement ça donne en quelque sorte raison à Jean Monnet qui avait à peu près compris que les Européens entre eux c'était la machine à compromis et quand même un peu poussive même si elle avance petit à petit et que là où les moments où l'intégration européenne a le plus avancé c'est sous la force de crise extérieure je crois que c'est le cas à une condition à une condition dont on a parlé qui est que les Européens ne se fondent pas complètement ils le sont d'un certain point de vue du point de vue de la civilisation dans un modèle occidental mais il faut que vis-à-vis du reste du monde nous gagnons si je puis dire nos galons d'autonomie stratégique alors pour l'instant c'est un peu du discours il n'y a pas eu beaucoup de faits il y en a quelques-uns qui sont apparus à l'occasion de cette invasion enfin c'est quand même l'OTAN qui mène la danse vous avez raison c'est l'OTAN qui mène la danse et c'est l'OTAN qui protège enfin disons c'est la dissuasion nucléaire essentiellement américaine éventuellement un peu française ou britannique qui qui est la seule aujourd'hui qui nous donne confiance du fait que Poutine ne va pas attaquer la Roumanie ou la Pologne c'est moins sûr pour la Moldavie d'ailleurs qui aimerait bien être dans l'OTAN et disons l'évolution très très rapide de l'opinion en Finlande ou en Suède de ce point de vue elle nous dit quelque chose mais c'est vrai que pour l'instant soyons lucides pour l'instant c'est le parapluie nucléaire américain qui est la seule ligne rouge

de monsieur Poutine il y a une question commerciale une question économique qui est débattue parce qu'elle l'a mis vous le savez mieux que personne en l'occurrence faut-il que les entreprises françaises présentes en Russie massivement présentes pour certaines d'entre elles comme le roi Merlin Auchan ou Total Energy est-ce que ces entreprises doivent cesser toute forme de commerce et de présence sur le sol russe

ça dépend de la position de leurs clients de leurs salariés et de leurs actionnaires donc c'est pas une question éthique on a ça n'est pas une décision qui doit appartenir au pouvoir public et c'est quelque chose qu'il faut remarquer c'est que c'est la première fois dans une secousse géopolitique pareil que les marchés ont autant d'importance vous avez 500 entreprises multinationales qui se sont barrées de Russie ou qui sont en train de le faire de leurs propres décisions et pourquoi de leurs propres décisions parce que elles craignent un effet réputationnel sur leurs marques sur leurs activités je prends l'exemple de Renault qui est déchirant pour Renault de dire je me coupe de mon bras russe qui est l'endroit où je fais beaucoup plus de marge qu'ailleurs et où j'ai beaucoup développé mon activité je pense que si Renault le fait c'est parce que Renault se dit je vais me faire critiquer et donc je vais vendre moins de bagnole ailleurs dans le monde parce que je continue à fournir le marché russe c'est une affaire réputationnelle je pense pas que ce soit tout à fait pareil pour le roi Merlin je suis par exemple président du comité de mission de Danone chez Danone on a beaucoup beaucoup réfléchi sur qu'est-ce qu'on fait et qu'est-ce qu'on fait pas si c'est du baby food ou si c'est du lait pour les maternités ça défend de rester d'autant plus d'ailleurs que dans le cas de Danone il y a probablement quelques millions de vaches qui ne sont plus traites si Danone arrête ses activités et qui donc ils vont crever en plus de tout ça donc ce sont des questions très difficiles mais à mon avis elles sont à régler au cas par cas et pour l'instant pour l'instant le capitalisme de marché sanctionne la Russie comme les états comme l'assemblée générale des nations unies je pense que c'est à noter parce que c'est jamais arrivé à ce point là Natacha il reste 4 minutes on comprend très bien la difficulté de toutes ces entreprises les entreprises françaises d'ailleurs ont été nommées par le président Zelensky ce qu'il n'a pas fait pour les entreprises allemandes alors qu'il y en a qui sont vraiment là aussi impliquées en Russie à même hauteur même si globalement la France a plus d'actifs en Russie le problème c'est à moyen et long terme l'affaiblissement de ces entreprises et l'affaiblissement global de l'économie européenne ne risque-t-elle pas de rendre l'Europe justement encore moins capable de peser d'un point de vue géopolitique et donc d'un point de vue éthique et est-ce que ça ne risque pas d'obliger petit à petit tous ces pays à accepter le danger que vous pointiez à savoir cette fusion dans une espèce d'Occident on le voit l'erreur de choix de l'Allemagne sur le gaz l'a rendu dépendante c'est vrai dans tous les domaines économiques en Europe Pascal Lamy encore une fois je suis d'accord avec vous pour dire que cette question d'une dilution de l'Europe dans l'Ouest est une question ouverte à laquelle il faut faire très attention mais en même temps il faut être logique Natacha Polony si notre arme à nous les Européens ce sont les sanctions économiques on a commencé par ce qui nous faisait le moins mal et le plus mal aux Russes c'est à dire les sanctions financières on les a privées du système de paiement international on a gelé les deux tiers des actifs de la banque centrale russe ce que monsieur Lavrov appelle du vol et c'est pas tout à fait faux non plus que ça ressemble un peu à ça et au fur et à mesure on monte dans l'échelle des sanctions jusqu'à des sanctions qui nous font mal mais oui un certain nombre de sanctions nous font mal mais je pense qu'on n'a pas le choix je suis d'accord je vous demande juste comment du coup on évite l'effet négatif il faudra derrière ça il faudra reconstruire il faudra reconstruire l'Ukraine qui sera un tapis de ruines et d'ailleurs les après-guerres ont souvent été marquées par des reconstructions réussies et il faudra redoper la partie de l'économie

enfin à supposer que la Russie se retire de l'Ukraine et ne reste pas en contrôle de l'est

du Donbass et de tout le littoral ça n'est pas impossible surtout quand on écoute les propos du chef d'état-major adjoint russe d'hier après-midi Gilles il reste vraiment très peu de temps question très courte si tel est le cas est-ce que l'Union Européenne doit accepter d'examiner la candidature de l'Ukraine à l'Union Européenne Pascal Lamy examiner oui accepter on verra non je ne dis pas non je ne dis pas non l'expérience prouve qu'il y a des négociations d'adhésion qui durent pendant des décennies conférées la Turquie par exemple et donc autant autant j'aurais été archi contre du temps de l'Ukraine que je connaissais j'ai aussi aidé l'Ukraine à rentrer à l'OMC à l'époque donc c'est un pays avec lequel j'ai pas mal travaillé je ne reconnais pas je dis tout à l'heure que je ne reconnaissais pas le Poutine d'il y a 20 ans je ne reconnais pas l'Ukraine d'il y a 20 ans l'Ukraine d'aujourd'hui est en train de devenir une nation qu'elle n'était pas portée par cette invasion et donc l'Ukraine a changé et je pense que le regard des Européens sur l'Ukraine d'il y a 20 ans qui était franchement

enfin on n'est pas prêt pour autant à l'accepter très rapidement

non mais ça

communauté de destin notre histoire et votre histoire vous êtes Européens mais en l'occurrence Européens en dehors de l'Union c'est pas ça

c'est qu'il ne faut pas faire n'importe quoi on a vu qu'il y avait des pays qu'on avait accueillis en faussant les comptes aucun pays n'a jamais adhéré à l'Union Européenne vite fait sauf éventuellement la Grèce enfin je rappelle que l'Espagne et le Portugal l'Espagne et le Portugal ça a duré 12 ans donc on a on a on a le temps devant nous le seul pays qui a adhéré à l'Union Européenne nous n'avons plus

le temps devant nous en quelques mois

c'est l'Allemagne le seul pays qui a adhéré à l'Union Européenne en quelques mois je le rappelle parce que c'est une expérience que j'ai vécue minute par minute c'est l'Allemagne de l'Est qui est un cas intéressant c'est pas l'Ukraine

c'est pas l'Ukraine et espérons qu'il n'y aura pas un nouveau mur en Ukraine justement entre deux camps et une nouvelle guerre froide merci infiniment Pascal Lamy d'avoir été notre invité aujourd'hui merci les amis merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation Étienne Bertin à la technique Genab Sangaré à suivre le journal de 13h