Prix, climat, souveraineté : quel pacte démocratique pour l'énergie ?

France Culture, question du soir, Mathéo Caranta.

Deux ans après le choc énergétique provoqué par la guerre en Ukraine, le choc pétrolier, pétro-gazier lié aux tensions au Moyen-Orient rappelle à quel point l'Europe reste vulnérable aux crises géopolitiques. Pendant ce temps, en France, le président de la République, Emmanuel Macron, a lancé la semaine dernière une équipe de France de l'électrification qui regroupe des professionnels de l'énergie, du transport, du bâtiment, des constructeurs automobiles, derrière un grand plan d'électrification qui interroge sur ses conséquences industrielles, sur les enjeux de souveraineté qui y sont liés sur le coût de la transition et sur sa répartition sociale.

Prix, souveraineté, climat, comment renouveler le pacte démocratique de l'énergie ? C'est le débat que nous vous proposons ce soir et avec nous pour en parler deux invités. Anne de Brégéal, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes ingénieur économiste sur les énergies, porte-parole de la fédération syndicale Sud Énergie et coordinatrice du livre « L'énergie est notre avenir, socialisons-la ». Merci d'avoir accepté notre invitation. À vos côtés se trouve Nicolas Goldberg. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes expert énergétique pour le cabinet Columbus Consulting et pour le think tank Terra Nova. Nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h. L'actualité nous rappelle ô combien ce qui se joue est important pour le pays. Et combien nos vulnérabilités, en tout cas nos dépendances, en particulier à l'égard des énergies fossiles, peuvent nous fragiliser dans des règlements géopolitiques.

Et donc, parler d'électrification pour le pays, c'est parler d'indépendance, c'est de souveraineté. C'est parler de décarbonation et de compétitivité et de création d'emplois industriels.

C'est une question de sécurité nationale et la France exporte de l'électricité. Il s'agit non seulement de continuer à exporter l'électricité, mais nous pouvons également aider à convertir l'électricité, qui est une matière première, pour en faire quelque chose de plus précieux encore, l'intelligence. Il faut que la France puisse exporter l'intelligence qui résulte de cette puissance énergétique, avec des exportations de grandes valeurs ajoutées.

La France, comme premier exportateur énergétique, vous aurez reconnu la voix du président de la République, Emmanuel Macron, peut-être pas celle de Massa Yoshison, directeur général de Softbank, avec lequel, qui a fait une promesse ce week-end d'investissement de 45 milliards d'euros d'investissement pour un projet colossal de data center. Est-ce que c'est ça le futur énergétique, Nicolas Goldberg, non plus être exportateur d'énergie, mais être exportateur de ce que permet l'énergie en France ? C'est une question bien vaste, mais en tout cas, je ne sais pas si on peut réduire l'avenir énergétique de la France à l'implantation de data center.

La France exportatrice d'électricité, elle a très souvent été, à part en 2022, où on avait une crise électrique, et ça, il faut s'en satisfaire. Parce que du coup, sur l'électricité, la France a une balance commerciale qui est positive. C'est très loin d'être le cas sur les énergies fossiles. Les énergies fossiles qu'on importe, en très grande majorité, c'est entre 60 et 80 milliards d'euros de déficit sur notre balance commerciale. Et c'est même 116 milliards d'euros en 2022, quand il y a eu la crise énergétique. Donc ça, ça amène deux constats. Le premier, c'est quand on dit qu'il n'y a pas d'argent pour faire la transition.

Moi, j'appelle à regarder ce que nous coûtent les énergies fossiles chaque année. La deuxième, c'est qu'on est exportateur d'électricité, c'est bien qu'on le reste, quand même. Ça donne une balance commerciale positive, ça fait qu'on a des surplus, donc ça modère le prix sur les marchés. Maintenant, si on veut utiliser cette électricité, il faut transformer nos consommations. On peut implanter des data centers, mais implanter des data centers, c'est des usages additionnels. Ce n'est pas ça qui va nous faire nous émanciper des énergies fossiles, en fait.

Et c'est là, toute la difficulté de cette transition, c'est qu'il ne faut plus juste produire une énergie et une électricité en particulier bas carbone. Il faut savoir l'utiliser. Ça demande de transformer les usages. C'est complexe parce que si vous voulez mettre en place une production bas carbone, il y a des centaines d'acteurs à convaincre. Donc, si vous voulez transformer les consommations de tout un chacun, c'est des millions de consommateurs qui sont à convaincre et où le signal prix peut être un bon outil. Aujourd'hui, rouler à l'électrique, c'est moins cher que rouler à l'essence, donc c'est extrêmement important. Mais ce n'est pas suffisant. Ce n'est pas suffisant.

Il faut qu'il y ait une appropriation de la technologie, de la bascule, des usages. Et c'est pour ça qu'on aura besoin d'une planification, de signaux un peu plus constants. Mais on ne peut pas réduire l'électrification et la transition énergétique à l'implantation de data centers. Il est là l'enjeu démocratique, Anne Débregeas, sur l'utilisation qu'on fait de cette électricité ? Oui, je pense qu'il faut enfin se rendre compte qu'on est face à une crise majeure de l'énergie, environnementale d'une manière générale, et donc de l'énergie dans tous les scénarios de long terme. On sait qu'on ne peut pas arriver à décarboner si on ne réduit pas énormément notre consommation globale d'énergie.

La stratégie nationale bas carbone parle de division par deux. Et c'est sûr qu'en revanche, il faut électrifier les usages. C'est-à-dire qu'il faut à la fois réduire énormément l'énergie et se passer de ce qui représente encore 60% aujourd'hui notre consommation énergétique, qui est les énergies fossiles, essentiellement pétrole et gaz. Donc l'enjeu est énorme. Ça veut dire que l'électricité, aujourd'hui on est en situation passagère de surproduction, mais l'électricité va être une denrée extrêmement rare et on ne peut pas se permettre d'être dans une stratégie de plug baby plug, pour le redire un peu comme Trump, où on laisserait n'importe quels usages se développer.

On est obligé, on est dans une situation maintenant où on est obligé de se poser la question de à quoi on veut répondre comme usage, quels sont les usages prioritaires, sinon on n'a aucune chance de garantir les usages essentiels dans un monde où toutes les ressources se raréfient, en particulier l'énergie. Et effectivement, c'est un débat démocratique. Rapidement, je voudrais juste vous faire réagir. Vous avez dit l'objectif de réduire par deux la part des énergies fossiles. C'est effectivement l'objectif qu'a fixé le chef de l'État, qui veut réduire la part des énergies fossiles de 60 à 30% aujourd'hui. Est-ce que c'est réaliste, selon vous, Anne-Neubria ?

Je vous poserai la même question, Nicolas Goldberg. Alors en fait, plus précisément, ce qu'on vise, c'est la suppression, la disparition totale des énergies fossiles à l'horizon 2050, ce qu'on appelle la neutralité carbone. Et là, il y a des objectifs temporaires. Donc aujourd'hui, on est à 60%, on vise 40% en 2030, 30% je crois en 2035. C'est un énorme défi, mais en même temps, il faut se rendre compte que chaque année qu'on perd, chaque geste qu'on ne fait pas pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre, ça aggrave une crise qui est déjà extrêmement grave.

Tous les climatologues nous le répètent, les experts du GIEC, année après année, plus ça va, plus on se rend compte que c'est plus grave que ce qu'on pensait. Nicolas Goldberg ? Il ne faut pas attendre. C'est-à-dire, est-ce que l'objectif est réaliste ou pas ? Le débat n'a pas d'intérêt, en réalité. Il faut regarder le parc nucléaire français. Le parc nucléaire français, à la base, l'objectif, c'était de déployer 100 gigawatts de nucléaire. On en a fait 63. Donc on a fait 63% de l'objectif. Pourtant, est-ce qu'on dirait que l'objectif n'a pas été atteint et que donc c'est un échec ? Non, personne ne dirait ça. Donc en fait, le cap est bon. Après, l'objectif est extrêmement ambitieux.

C'est-à-dire que diminuer de 20 points de pourcentage la consommation d'énergie fossile en 4 ans, ça veut dire qu'il va falloir accélérer partout. Et après, je ne suis pas forcément d'accord pour dire que l'électricité va être rare demain, puisqu'on arrive à déployer assez rapidement des nouveaux moyens de production électrique. Par contre, si vous ne les utilisez pas, ça ne sert à rien. Et par contre, le réseau est assez limitant. Et donc, si vous pluggez des data centers partout et que la capacité à se raccorder au réseau électrique diminue, quand bien même on a beaucoup de production électrique, vous ratez tous vos objectifs.

Donc, il faut regarder qu'est-ce qu'on veut faire avec cette électricité et comment est-ce qu'on transforme les usages et comment est-ce qu'on le fait vite. Parce que chaque année perdue, c'est toujours des euros qu'on envoie aux puissances pétrogazières. C'est des années perdues pour le climat. Et dans certains cas, c'est aussi une perte de pouvoir d'achat. Je réinsiste, rouler à l'électrique, c'est plus intéressant que de rouler à l'essence. Donc, chaque année qu'on perd sur la mobilité électrique, en fait, tout le monde y perd. Enfin, la balance commerciale française y perd, les consommateurs y perdent. Donc, il ne faut plus perdre de temps là-dessus.

Et est-ce que l'objectif est réaliste ou pas ? On peut se poser la question de tous les objectifs. Est-ce que c'est réaliste ou pas d'avoir une neutralité carbone à horizon 2050 ? Mais en tout cas, si on veut limiter le réchauffement climatique à 2 degrés, cet objectif, il va bien falloir le tenir. Donc, essayons de le tenir. Si vous me permettez de vous poser la question, parce qu'effectivement, il y a également des reculs. Il y avait l'interdiction, par exemple, prévue pour 2035 de ventes de véhicules thermiques. Là, il y a eu un pas en arrière. Ce sont des doigts de tous ces reculs. Regardez, en 2022, on a eu... En 2018, il y a eu les gilets jaunes. Déjà, il ne faudrait pas l'oublier.

En 2022, on a eu la crise gazière en raison de l'invasion de l'Ukraine par la Russie. En 2026, on a la crise pétro-gazière à cause de la guerre en Iran. Et qu'est-ce qu'on a fait entre 2022 et 2026 ? On a fait des plans qu'on a détricotés entre les deux parce qu'en 2024, on s'est dit non, mais c'est bon, tout ça, c'est terminé. L'approvisionnement est sécurisé. Il ne le sera jamais. Et même si on diversifie nos producteurs d'énergie fossile, ce qui est le cas en ce moment, on voit que l'effet prix, on le subit sur 100% de notre consommation. Donc, c'est complètement mortifère. Et oui, il y a eu du détricotage qui a été fait pour des mauvaises raisons.

Et aujourd'hui, avec cette guerre en Iran et cette crise pétro-gazière, on s'en mord les droits. Et moi, je vous dis quelque chose, c'est que si on continue de reculer après 2026 sur les objectifs climatiques, on s'en mordra les droits en 2030. Anne Lebrégeas, on n'a pas appris les leçons de la crise énergétique de la guerre en Ukraine, induite par la guerre en Ukraine ? Non, on n'a pas appris, notamment sur le fait qu'on a un prix d'électricité qui est toujours imprévisible, incontrôlable, alors qu'on a des coûts qui le sont bien plus. Je vais peut-être revenir là-dessus, mais avant, je voudrais peut-être noter une petite divergence avec Nicolas Goldberg.

Moi, je pense qu'on n'est pas sur un bon cap, en tout cas sur la réduction de la consommation de l'électricité. Et on est loin de ça. Je prends l'exemple de la rénovation énergétique qui est un axe majeur. Le bâtiment, c'est un axe majeur de consommation et d'émissions de gaz à effet de serre. On est sur un rythme de l'ordre de 10 fois. Il y en a qui disent 5 à 10 fois, mais si on exclut le parc HLM, on est à 10 fois pas assez rapide par rapport à ce qu'on devrait être. Et ça, on sait faire pourtant. Alors pourquoi on est sur un rythme comme ça ? Parce qu'on est dans une situation où l'État, où il n'y a pas de planification publique, il n'y a pas d'organisation publique.

Tout est vu comme des gestes individuels qu'il faudrait inciter. Et ce n'est pas comme ça qu'on peut rénover le parc. En fait, le seul secteur qui arrive à atteindre ces objectifs, c'est précisément le parc HLM, le parc des bailleurs sociaux, parce qu'il y a une puissance qu'organise, qu'il y a des économies d'échelle, qu'il y a la compétence. Je reviens sur cette rénovation.

On saurait très bien un État qui déciderait d'investir, de faire des diagnostics systématiques et de prioriser par quel immeuble on commence, qui ferait le lien avec les politiques d'urbanisme qui aujourd'hui continuent à interdire, par exemple, dans certains cas, de mettre des volets ou des stores qui financeraient et qui se rembourseraient sur 30 ans, par exemple, via des taxes ou via des charges. Ça changerait complètement les choses. Mais on se refuse à faire ça parce qu'on est dans une doctrine de marché où l'État n'est pas suffisamment présent. Et pour revenir sur les prix de l'électricité, effectivement, il faut aller vers l'électricité.

C'est quand même l'énergie de demain en grande partie. Et ce qui s'est passé en 2022-2024, c'est que les prix du gaz ont explosé, mais les prix de l'électricité eux-mêmes ont explosé aussi. Ils étaient en moyenne... Enfin, ils ont passé 1 000 euros... Ils ont été 1 8 par 20 à certaines époques. Ça a fait plein de catastrophes. Ça a fait une crise économique majeure. On a entendu parler des boulangers, des collectivités, de tout un tas de gens, alors que les coûts de production avaient augmenté, mais pas du tout dans la même proportion. La réaction, ça a été... Tout le monde s'est dit, bon, il faut revenir à des prix qui correspondent plus aux coûts de production.

Il y a eu une réforme européenne des marchés et il n'en est rien sorti. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on n'a pas plus de mécanismes qui ont rapproché les prix des coûts. Il se trouve... Oui, voilà, juste pardon. Il se trouve juste, bon, peut-être qu'on y reviendra, que les prix d'électricité n'augmentent pas aujourd'hui pour des raisons sur lesquelles on pourra y revenir, mais ce n'est pas parce qu'ils sont mieux maîtrisés qu'avant. Il y a plusieurs choses, là, que nous a dit Anne de Brégeas. La principale, c'est que c'est la question centrale ou non centrale du rôle de l'État dans la gestion de cette transition énergétique.

Est-ce que là-dessus, vous êtes d'accord, Nicolas Goldberg, l'État doit-il intervenir plus, notamment dans le bâtiment, comme le disait Anne de Brégeas ? Vous savez, pour reprendre une formule bien connue, le marché ne peut pas tout et il ne faut pas tout attendre du marché. Donc, effectivement, il y a besoin de politiques d'État, notamment sur l'aménagement du territoire et le bâti, ce qui est quand même le rôle d'un État. Et en fait, quand nous, énergéticiens, on parle de sobriété, en fait, on devrait parler d'aménagement du territoire. Comment est-ce qu'on met plus de collectifs, notamment dans les bâtiments, dans les transports, pour impulser la sobriété ?

Sur l'efficacité des logements, ce qui est paradoxal, c'est qu'effectivement, on a des secteurs où ça avance bien, notamment les HLM, comme ça a été dit, et il y en a d'autres où ça n'avance pas. Et parfois, c'est l'État aussi qui bloque lui-même. C'est-à-dire que pour la rénovation des bâtiments, bon courage quand vous êtes dans un bâtiment haussmannien ou si vous voulez déposer un toit en zinc, on va vous dire non mais ça, ça fait partie de l'âme du patrimoine et ça, c'est aussi des politiques d'État mais qui sont complètement contradictoires avec la performance énergétique.

Donc, il faut aussi savoir ce qu'on veut prioriser et on ne changera pas si on privilégie la nostalgie du passé et la préservation à tout prix du patrimoine. Je veux bien croire que les toits en zinc ça fasse partie du patrimoine, enfin ça chauffe quand il fait chaud et si on veut s'adapter au réchauffement climatique, c'est plus possible. Donc, il faut effectivement des stabilités des politiques d'État mais aussi une cohérence. Ensuite, il faut bien voir qu'on est dans une économie libéralisée qu'on le veuille ou non, donc il y a aussi une diversité du parc d'habitat. Vous avez des propriétaires, des locataires, vous avez une tension entre les relations propriétaire-locataire.

L'éco-propriété, dès que vous voulez engager des frais entre les propriétaires qui veulent rester là longtemps, ceux qui veulent partir, c'est toujours un petit peu difficile à coordonner et là-dedans, il ne faudrait pas contraindre l'offre de logement. Donc, vous avez une tension entre plusieurs objectifs qu'il faut réconcilier et sur l'électricité, juste pour dire un mot parce qu'on ne va pas passer notre temps là-dessus, mais ce qui avait été fait quand même dans la réforme du marché. Rapidement, on revient là-dessus. Comment est-ce que vous quand on parle de prix de production et de vente, il y a eu un tel écart ?

Déjà, en 2022, je suis désolé, mais les prix de production ont explosé parce qu'on a un parc nucléaire qui produisait beaucoup moins que ce qu'il produisait d'habitude et surtout, on a été importateur d'électricité et ce, au pire moment. En plus, on avait un hydrolyte qui produisait peu, donc on a importé énormément de gaz, d'électricité faite à partir de gaz fossiles et la France a augmenté significativement sa production d'électricité à partir de gaz fossiles. Pour autant, on a pu obtenir de pouvoir réguler le parc nucléaire et le vendre à prix fixe qui aurait contribué à stabiliser les factures de chacun.

Pourtant, c'est un mécanisme qui, effectivement, n'a pas été activé par la France pour plusieurs raisons et notamment parce que l'EDF préférait vendre son électricité sur le marché en se projetant sur un marché où les prix resteraient hauts. Ça n'a pas été le cas. Aujourd'hui, les prix de l'électricité sont plutôt modérés. Avant la crise en Iran, ils le sont toujours parce qu'on est en surproduction et que les interconnexions sont saturées. Donc, peut-être que ça ne se joue pas là, mais en tout cas, si on avait voulu stabiliser les prix de l'électricité, c'était possible grâce à ce mécanisme des contrats pour différence.

Anne-Brége, j'ai l'impression que là, on touche à la fois à deux niveaux distincts, c'est-à-dire que tout à l'heure, on parle de transition énergétique vis-à-vis, évidemment, des enjeux climatiques. Et en même temps, cela se mêle aussi avec la réalité géopolitique, comme si c'était le géopolitique plus que le climatique qui faisait prendre conscience des besoins à la fois de sécurisation des approvisionnements, à la fois de souveraineté, et donc qui allaient pousser peut-être plus que la question climatique vers l'électrification et vers l'électricité que vous appelez de vos voeux. C'est sûr que c'est les crises un peu ponctuelles qui font réagir sur le court terme.

Après, est-ce que ça fait réagir suffisamment ? Il me semble que ce qu'on peut déduire de 2022, c'est que ce n'est pas suffisant.

Et il faut absolument que la crise climatique dont tout le monde dit que c'est probablement le plus gros défi de l'humanité, dont tout le monde dit qu'il y a une urgence à agir, il faut enfin que ça devienne la priorité, qu'on arrête de regarder tout sous le prisme de la dette de l'État, de la croissance économique, et qu'on dise maintenant, on ne s'en sortira pas sans prendre à bras le corps et sur des politiques de long terme et sur des politiques planifiées et en investissant massivement cette question de la transition, enfin même de la rupture, je ne sais pas comment le dire, de la rupture énergétique.

On est vraiment face à ça et je pense qu'on ne se rend toujours pas compte et je crois qu'il y a un jeune économiste qui a reçu un prix qui dit le coût, mais ils sont nombreux à dire, le coût de l'inaction est bien plus important que tous les coûts d'investissement qu'on peut faire. Et pour revenir sur l'électricité, alors qu'on sait que c'est à nouveau l'énergie de demain, moi je veux juste revenir sur la crise de 2022. Honnêtement, on ne peut pas dire que ce n'est pas un problème de marché.

Alors effectivement, le problème du parc nucléaire a aggravé les choses, mais d'après ce que dit RTE, ça correspond à ce que dit mes calculs, on n'a jamais eu un coût de production en France, y compris importation, qui en moyenne annuelle a dépassé les 110 euros du mégawatt-heure. On avait des prix de marché qui en moyenne annuelle étaient au-dessus de 370 euros du mégawatt-heure. Ce qu'on payait dans notre tarif réglementé, c'était 237 euros du mégawatt-heure si l'État n'était pas intervenu. Et au bilan, la Cour des comptes dit qu'on a payé de l'ordre de 37 milliards de trop par rapport à ce que ça aurait été le coût de production.

Il faut tirer le bilan de ça et il faut enfin accepter de revenir sur cette question du marché dans un secteur qui à mon avis ne s'y prête pas du tout qu'est l'électricité. Est-ce qu'il faut, parce qu'on l'entend beaucoup à propos du prix de l'essence mais ça peut peut-être s'élargir aux questions énergiques en général, est-ce qu'il faut selon vous bloquer les prix ? L'État doit intervenir sur des seuils et des plafonds de prix pour les énergies ? Sur l'électricité, il faut aller au-delà de ça. Il faut revenir à un tarif réglementé qui part des coûts, qui est calculé à partir des coûts.

C'est-à-dire qu'on n'accepte plus qu'il y ait des rentes sur ce secteur énergétique et c'est la seule façon pour avoir un tarif stable qui correspond au coût et qui soit juste aussi, que tout le monde paye pareil. Après, sur le pétrole et le gaz, c'est plus difficile parce que la France est elle-même dépendante d'achats sur des prix qu'on ne contrôle pas. Il y a des choses à dire, il faut aller vers plus de contrats long terme, on a fait l'inverse depuis quelques temps et je pense que là aussi l'État doit réguler pour protéger les usagers.

Disons que c'est plus compliqué que pour l'électricité, je pense qu'il faut plutôt des aides ciblées moi à mon avis parce qu'il faut aussi envoyer un signal que le gaz et que le pétrole ça doit être plus cher tout en aidant ceux qui ne peuvent pas faire autrement. Il faut accompagner, il faut investir pour électrifier mais sur l'électricité franchement, ce n'est pas ça qu'il faut faire. Il faut juste aller vers une tarification publique basée sur les coûts. Nicolas Goldberg, une réaction ? En 2022, les prix ont explosé parce qu'on a aussi payé le coût de la défaillance. Donc c'est ça. Après, on peut revenir à des prix réguliers.

Moi, je n'ai rien contre ça et d'ailleurs, on a des outils qui nous permettent de faire ça sans sortir des marchés ou sans avoir un frexit électrique. On peut réguler le parc nucléaire. C'est une question de choix politique. Après là, temporairement ou pas, on ne sait pas. Ce n'est pas prévisible. On a un prix de l'électricité qui est bas. C'est aussi pour ça que les politiques ne sont pas forcément enclin à dire qu'on va réguler les prix alors que là, il y a une opportunité de marché. Et c'est ça aussi qui a fait le yo-yo entre on régule, on fait le marché, tout ça. Parce que pour le consommateur et le pouvoir d'achat, c'est toujours le minimum des deux que vous préférez.

Mais on peut tout à fait réguler les prix de l'électricité. Par contre, vous ne pouvez pas bloquer les prix d'une commodité que vous importez. Et c'est ça aussi l'intérêt de l'électrification au moins. C'est que vous récupérez le pouvoir. Parce que si on consomme plus d'électricité plutôt que des énergies fossiles, vous reprenez le pouvoir en fait sur ce que vous payez. Si je prends un pays comme les Etats-Unis, les Etats-Unis... Pour celles et ceux qui disent qu'il faut bloquer les prix du prix à la pompe, de l'essence à pompe, tout ça, vous dites que ce n'est pas possible parce que c'est de l'importation ? Mais ce n'est pas possible en cas d'importation. Les Etats-Unis pourraient faire ça.

Eux, ils sont producteurs. Et d'ailleurs, pendant un moment, pour modérer leur prix à la pompe, ils n'ont pas bloqué les prix mais ils interdisaient aux producteurs indépendants d'exporter. Donc, ils étaient obligés de vendre sur leur sol et comme ils avaient moins de débouchés à l'extérieur, ils étaient obligés de baisser les prix. Vous pouvez, quand vous êtes producteur, agir sur les prix. Et d'ailleurs, il y a beaucoup d'Etats aux Etats-Unis qui sont producteurs d'énergie fossile, d'électricité, qui régulent les prix. Donc, c'est tout à fait possible. Ce n'est pas possible pour la France.

Nous ne sommes pas producteurs mais c'est aussi ça l'intérêt de l'électrification, c'est de reprendre le pouvoir sur ce qu'on paye et qui nourrit tout notre système économique.

Les houillères sont nationalisées, exposait hier M. Lacoste. L'Etat exploite lui-même les houillères dans l'intérêt exclusif de la nation et non au profit de particuliers. Pour y parvenir, il prend possession de toutes les installations nécessaires. À la tête du système, des mandataires de la nation exercent toutes les fonctions de direction et de commandement à la place des mandataires des intérêts capitalistes qui y étaient précédemment installés. Ainsi, une première industrie clé, le charbon, doit quitter le cycle de l'intérêt privé pour entrer totalement dans celui de l'intérêt public.

Il est nécessaire, dans notre effort de rénovation, que le charbon, source principale de l'énergie, s'insère directement dans le domaine de la nation.

Voilà la voix de Robert Lacoste, ministre de la production industrielle dans le journal des actualités françaises. C'est en mars 1945. Vous écoutez France Culture et les 18h43 dans Question du Soir en compagnie d'Anne de Brégeas, ingénieur économiste sur les énergies, porte-parole de la fédération syndicale Sud Énergie et Nicolas Goldberg, expert énergétique pour le cabinet Columbus Consulting et pour le Think Tank, etc. Nova. On a entendu là une voix qui parle de nationalisation des houillères, de la production nationale. On a entendu ces dernières semaines à l'Assemblée un débat qui peut-être y fait écho autour de la nationalisation de Total.

Ce sont les voix du PC, de LFI qui ont fait partie. On a entendu aussi des voix au Parti Socialiste qui disaient à propos de ces super profits de Total ou du raffinage qu'il fallait nationaliser. Est-ce que là, depuis tout à l'heure, on parle de blocage des prix ? Est-ce qu'il faut aller plus loin ? Est-ce que les énergies, et je dis les énergies au pluriel parce qu'on a parlé de production électrique avec le nucléaire, mais on parle beaucoup ces derniers mois de pétrole et de gaz. Est-ce que la transition climatique, est-ce que les enjeux géopolitiques demandent à ce que les questions énergétiques soient d'ordre national, ce soit public ? Anne de Brégeas.

Oui, moi, ça me semble une nécessité et je ne vois pas sinon comment on va s'en sortir. Effectivement, on continue à voir des grands industriels comme Total Energy profiter de la crise comme on l'a vécu en 2022 sur l'ensemble des énergies. Ce n'est pas acceptable. Alors, qu'est-ce qu'il faut nationaliser exactement ? Est-ce que c'est tout Total ? Est-ce que c'est les activités en France ? Ce sont des importations, nous a dit Nicolas Gaubert. Oui, ce sont des importations, mais ce n'est pas que le prix d'achat du pétrole qu'on paye, c'est aussi tous les intermédiaires et en particulier les marges de Total qui ont explosé et qu'on n'arrive pas à récupérer.

Donc, on paye plusieurs fois les mêmes choses. Et puis aussi, il faut reprendre en main un petit peu certaines stratégies où on continue à avoir Total Energy, investir massivement dans les hydrocarbures alors qu'on sait que c'est vraiment contraire au maintien de l'habitabilité de la planète. C'est quand même de ça qu'on parle. Donc, effectivement, je pense que l'énergie est un bien de première nécessité. Je pense qu'on ne peut pas le nier. Il y a besoin d'investissements absolument massifs. C'est des questions de société et donc, ça doit être laissé à la main du pouvoir démocratique via... Moi, je parle sur l'électricité, je parle de monopole public au sens large.

C'est-à-dire, ce n'est pas tout État. Ça peut être des collectivités locales voire éventuellement quelques coopératives à but non lucratif. Mais il faut sortir de cette logique de profit, sortir de cette logique de concurrence et aller vers un système où l'objectif numéro un des entreprises de ce secteur, ça doit être l'intérêt général, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Vous êtes d'accord avec ça ? Les enjeux demandent ce niveau de renversement de paradigme, Nicolas Goldberg ? Je ne sais pas si on y arrivera en mettant tout en public, mais moi, je suis toujours demandé, mais on nationalise Total, mais pour faire quoi ?

Est-ce que derrière, ce qu'on veut, c'est assurer un prix du carburant pas cher, auquel cas, c'est un contre-signal sur l'électrification ou au contraire, est-ce qu'on nationalise Total pour mieux les faire décroître, auquel cas, c'est une perte pour l'État. Donc, en fait, la nationalisation, c'est un outil. Il faut savoir qu'est-ce qu'on fait derrière, quel est le projet politique derrière. Ensuite, sur le système énergétique de demain, il sera nécessairement beaucoup plus décentralisé. On a parlé de convertir des millions de consommateurs, on aura aussi beaucoup plus d'énergie renouvelable, donc beaucoup plus décentralisé.

je ne suis pas sûr qu'on arrivera à faire ça en recentralisant le système. Pour autant, il y a des parties du système énergétique qui doivent rester publiques, c'est le cas de certaines infrastructures, du réseau. Sur les concessions hydrauliques, on a eu un débat interminable de 12 ans sur est-ce qu'il fallait ouvrir à la concurrence ou pas, et on a tellement tourné en rond qu'on a perdu 12 ans d'investissement dans l'hydraulique. À la fin, on ne voulait pas, donc on ne le fait pas. Et donc ça, c'est un principe qu'on devrait respecter. C'est aussi le cas pour le parc nucléaire.

Le parc nucléaire a fait énormément d'économies d'échelle parce qu'il était standardisé, qu'il a été fait à la chaîne par une structure publique. Je suis sceptique sur le fait qu'on fasse du tout marché avec le nucléaire. Et d'ailleurs, ça ne fonctionne pas très bien. Il y a quand même besoin d'une grande intervention d'État. Il y a des infrastructures qui doivent rester à l'État. Le climat, en fait, c'est un objectif de politique publique. Donc derrière, le politique a forcément son mot à dire.

Ensuite, je ne suis pas sûr que c'est en recentralisant tout et en refaisant des monopoles centralisés qu'on arrivera à décentraliser cette transition énergétique et qu'on arrivera à la faire adopter par les citoyens qui, excusez-moi, mais face à des gros monopoles publics, ont rarement leurs propres mots à dire. Anne de Bréja, vous voulez réagir rapidement ? Il ne faut pas confondre monopole public et centralisation des moyens de production. Moi, je n'ai jamais dit que j'étais contre le développement de moyens décentralisés et de petits photovoltaïques ou éoliens. Mais je dis juste qu'il doit y avoir un exploitant unique public comme il y a un réseau unique public RTE.

Et ce n'est pas pour ça que ça empêche le développement des renouvelables. Et pourquoi il faut un exploitant public qui ne serait ni constructeur ni décisionnaire des choix de la politique énergétique ? Et je pense que les moyens de production devraient appartenir à l'État dans la plupart des cas quand ils sont gros voire aux collectivités. C'est parce que un, ça coûte beaucoup moins cher parce que les coûts de financement et les conditions de financement sont excessivement meilleurs.

Deux, c'est beaucoup plus efficace et démontrable mathématiquement qu'un seul opérateur fait mieux que plusieurs chefs d'orchestre pour maintenir un équilibre quand même à chaque instant entre production et consommation. Et trois, encore une fois, si on veut que ce soit un service public, l'électricité et énergie, il faut un tarif réglementé qui garantisse une égalité entre les différents usagers. Et ça, il n'y a pas cinq ans de solution, ça ne peut être qu'un tarif public sur l'ensemble des moyens de production. Alors, sans entrer dans un débat sur le nucléaire désormais, parce qu'on pourrait y passer une émission tout entière, je voudrais d'abord vous poser cette question-là.

Le nucléaire est très gourmand en eau, les centrales nucléaires ont besoin de beaucoup d'eau. Est-ce que ce n'est pas risqué lorsqu'on voit justement des vagues de chaleur comme celles qu'on a vécues et le dérèglement climatique en cours, est-ce que ce n'est pas risqué de centrer la stratégie, disons, d'autonomie stratégique et d'électrification autour du nucléaire, Nicolas Goldberg ? Ça me paraît un petit peu abusé de dire ça, en fait. Déjà, les réacteurs en bord de mer ne vont pas tellement manquer d'eau. Ensuite, un réacteur nucléaire en bord de fleuve, effectivement, il y a une question sur la tension en eau, mais quand c'est le cas, vous pouvez l'arrêter.

Et aujourd'hui, il y a des évaluations de RTE qui sont faites sur la sensibilité des réacteurs nucléaires et leur dépendance à l'eau. La perte de productibles est quand même assez faible. Donc, il y a un sujet, il faut le poser et d'ailleurs, il faut regarder si, effectivement, à quel risque climatique seront exposés les réacteurs nucléaires de demain, parce que si on construit un réacteur nucléaire aujourd'hui, il est encore là en 2100. Donc, effectivement, il faut se poser cette question, elle n'est pas anodine, il ne faut pas surévaluer la dépendance en eau de nos réacteurs nucléaires.

Et quant à dire que la stratégie ne se base uniquement que sur ça, aujourd'hui, la stratégie française... Je ne vous ai pas dit uniquement, je suis décentré. Non, mais en fait, il faut faire les calculs. Regardez, le scénario maximaliste sur les EPR2, aujourd'hui, c'est 14 réacteurs nucléaires. On verra si on arrive à faire les 14. Déjà, c'est une première hypothèse. ça ne suffira pas à remplacer le parc nucléaire actuel. Et ça ne suffira pas à remplacer le parc nucléaire actuel alors qu'on aura besoin de plus d'électricité. C'est tout l'intérêt des énergies renouvelables et électriques.

Et c'est pour ça qu'on le veuille ou non, je suis désolé, mais le pourcentage du nucléaire dans notre mix électrique va à un moment baisser parce que les renouvelables ne se développent plus. On peut le regretter et ne pas le regretter. C'est comme ça. Je voulais vous dire que oui, la France s'est engagée dans des nouveaux réacteurs nucléaires. On verra si on les fera, on verra combien on en fera. Mais moi, je doute sur notre capacité à renouveler le parc nucléaire tel qu'il l'était. Ça ne veut pas dire que le nucléaire n'aura pas un rôle à jouer à l'avenir, mais il sera peut-être moindre en pourcentage que ce qu'on a aujourd'hui.

Donc, on ne peut pas dire que tout repose sur le nucléaire et sur le besoin en eau. Il ne faudrait pas surestimer ce besoin en eau sachant qu'en bord de mer, il n'y a pas vraiment de problème et en bord de fleuve, si le besoin en eau est pressant et qu'il fait trop chaud, vous pouvez tout simplement mettre le réacteur nucléaire en pause. Anne de Brégeuse. Oui, je suis assez d'accord. En fait, on a des défis technologiques quel que soit le choix des scénarios. On a des scénarios 100% renouvelables ou avec du nucléaire. Je pense que ça a été dit sur l'eau, sur le renouvelable, on a d'autres problèmes, notamment pour équilibrer à chaque instant le parc.

C'est tout l'intérêt encore une fois des scénarios qui ont été développés historiquement plutôt par des associations type Négawatt, mais maintenant aussi par l'ADEME ou par RTE. Pour moi, ça devrait être un choix démocratique. Qu'est-ce qu'on préfère comme avenir énergétique pour le pays ? Ça devrait être soumis à la consultation citoyenne, ce qui n'est pas fait. Je pense que c'est dommage et c'est aussi dommage pour impliquer aussi les citoyens, que chacun se rende compte de la difficulté dans laquelle on est.

L'essence, c'est vrai que ça peut beaucoup varier et puis c'est surtout que là, on va partir sur une voiture pour plusieurs années donc on se dit on change.

Et on est des citadins donc on fait à chaque fois des petits trajets.

On avait beaucoup de technophiles ou de personnes sur des profils un peu plus écolos effectivement. Depuis 2-3 ans, on a vraiment de tout, des familles, des seniors, vraiment l'acheteur d'automobiles qui au moment de changer son véhicule se posent la question, se disent on me parle de l'électrique, on me dit que c'est mieux, on me dit que je peux faire des économies. C'est fait pour moi surtout. Quand on voit le prix d'achat d'un véhicule électrique qui est quand même rebutant, je pense que c'est ça, c'est l'aspect peut-être financier tout de suite qui fait réfléchir à deux fois.

On va devoir y arriver mais la quantité fera qu'après je pense que les prix vont baisser et que ça sera plus accessible.

Voilà, les témoignages, les atouts des véhicules électrices face à la hausse du prix du carburant. C'est un reportage de France 3, Provence-Alpes-Côte d'Azur de la semaine dernière. On le voit, le problème avec les énergies fossiles c'est que ça touche le maillon le plus intime, c'est-à-dire l'échelle la plus petite, c'est à la fin la mobilité quotidienne, l'accès au travail, aux soins ou à l'école. Où est-ce que c'est utilisé ? Comment agir là-dessus ? Est-ce que ça doit dépendre des personnes, de nous consommateurs ? Est-ce que c'est à l'État de faire des incitations ? Parce que, comment, à quel niveau est-ce qu'il faut agir ? Quel type de politique il faudrait créer à ce sujet ?

L'État doit envoyer les bons signaux. Et il a plusieurs outils pour le faire, à commencer par la taxation. C'est-à-dire que, sur un plein d'essence, vous payez des taxes et c'est même beaucoup ce que vous payez. Il y a eu un débat sur est-ce qu'il faut baisser les taxes. Mais si on baisse les taxes, on envoie complètement un contre-signal à la transition et on incite à la consommation de carburant, alors que, justement, on demande d'en sortir. Donc, l'État peut déjà envoyer les bons signaux de politique publique. Ensuite, il peut jouer un rôle d'amorceur, notamment pour les populations les plus précaires.

C'est-à-dire que, très souvent, sur le véhicule électrique, au début, la question était de l'accès à l'achat. C'est-à-dire qu'on me disait « Oui, je sais qu'un véhicule rouler à l'électrique, c'est moins cher, mais je n'ai pas les moyens de m'acheter un électrique. » Donc, le leasing social qui a été mis en place par l'État, il a eu deux vertus. Le premier, c'est qu'il a donné accès à la mobilité électrique à des populations qui n'y avaient pas accès. Et donc, ça a permis quand même de casser certaines idées reçues sur le fait qu'il y avait peu d'autonomie, sur le fait que c'était compliqué de recharger.

Puis derrière, ça vous permet d'alimenter le marché de l'occasion puisque les particuliers achètent surtout des véhicules d'occasion. Donc, s'il y a une pompe qui a été amorcée comme ça par l'État, ça permet de faciliter les conversions et l'achat de véhicules d'occasion. Après, ce n'est pas le rôle de l'État d'acheter un véhicule électrique à tout le monde. Anne de Rejas, est-ce que le parc automobile c'est encore aujourd'hui la clé de ces enjeux énergétiques ? Mais pas seulement, justement, on a parlé de la question de la rénovation.

Sur le transport, c'est pareil, tous les scénarios montrent qu'on ne peut pas rester avec une part modale de la voiture, un rôle de la voiture aussi important. C'est-à-dire que ça ne fait pas débat, j'espère qu'il faut sortir très rapidement du véhicule thermique. Par contre, on ne peut pas remplacer chaque véhicule thermique par un véhicule électrique. Il faut développer les transports en commun. Ça veut dire, ça c'est l'investissement de l'organisation de l'État.

Il faut pousser les mobilités douces et pour la part qui reste, qu'on n'arrive pas à résoudre comme ça, il faut effectivement des véhicules électriques, mais des véhicules électriques de petite taille, le plus petit possible, le plus mutualisé possible. Ça veut dire que c'est une organisation de la société. Donc on ne peut pas juste renvoyer ça aux gens. On pourrait dire, par exemple, effectivement, sur les transports, je regardais, dans plus d'un tiers des cas, les gens ont moins de 5 km à leur travail et pourtant, ils prennent dans 60% des cas la voiture. Donc il faut changer notre mode. C'est facile la voiture, effectivement, mais il faut absolument changer ça.

Et l'État là-dedans a un rôle majeur pour organiser, pour financer et pour accompagner pour que les gens ne se retrouvent pas en difficulté. Sans ça, on n'y en a pas. avec la crise entre guillemets des gilets jaunes, le mouvement des gilets jaunes, c'est peut-être le manque d'aspect démocratique des mesures prises par l'État qui a suscité la colère sociale. Comment faire pour que ce soit accepté collectivement ? On a un vrai problème d'aménagement du territoire. Moi, je rejoins tout ce qui vient d'être dit.

Les gens veulent être sobres énergétiquement et vous regardez dans des zones urbaines denses où vous avez une offre de transport en commun acceptable, les gens ne s'amusent pas à acheter un véhicule par plaisir parce qu'un véhicule, c'est aussi des coûts, c'est une assurance, c'est de l'entretien. Donc, c'est pour ça qu'effectivement, ça pose la question de l'aménagement du territoire, avoir plus de logements collectifs, avoir plus de transports en commun dans les milieux urbains denses, avoir plus de pistes cyclables dans les milieux peu denses et une offre de mobilité douce qui va avec. Donc, effectivement, ça pose la question du rôle de l'État.

Il ne va pas être à l'État d'acheter à chacun votre véhicule électrique mais il y a une partie de cette sobriété que nous, on appelle sobriété mais qui est en fait de l'aménagement du territoire qui ne pourra venir que de l'État et des collectivités. C'est un peu l'impensé de ce débat énergétique. L'aménagement du territoire, c'est ce qui conditionne complètement notre consommation énergétique. En 20 secondes, Anne de Brégeas. Pour la partie résiduelle des gens qui ne pourront pas avoir d'autres solutions que les véhicules électriques, là encore, si l'État investit et fait du leasing social, effectivement, finalement, ça coûte moins cher aux gens et ça sera bien plus simple.

Et ça, il faut vraiment prendre cette ligne partout. L'État doit investir sur le long terme et se rembourser sur les économies qu'on fait. Eh bien voilà, merci beaucoup. C'est la fin de cette émission. Anne de Brégeas, je rappelle que vous êtes ingénieure économiste en énergie, porte-parole de la Fédération syndicale Sud Énergie, coordinatrice du livre L'énergie et notre avenir socialisons-la. Goldberg, expert énergétique pour le cabinet Columbus Consulting et pour le Think Tank, Terra Nova et merci évidemment à l'équipe de questions du soir première partie. Diane Devancet, Juliette Moelic, Mathias Megy, Antoine Hérald, quant à nous, restez à l'écoute.

On se retrouve dans quelques minutes seulement après le Point Info pour la deuxième partie de cette émission. Nous parlerons sabotage à l'heure de l'intelligence artificielle.