🔴Wimi, Whaller et Jamespot devant la commission d'enquête sur les vulnérabilités numériques

de James Spot. Messieurs, je vous remercie de vous être rendu disponible pour cette audition. Je vais vous laisser la parole pour un propos liminaire d'une quinzaine de minutes à partager entre vous dans l'ordre que vous que vous souhaiterez.

Je vous remercie de nous déclarer au préalable tout autre intérêt public ou privé de nature à influer sur vos déclarations. [grognement] Nous pourrons ensuite échanger sous forme de de questions-réponse. Auparavant, je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vais donc vous inviter chacun alternativement à lever la main droite et à dire je le jure. Merci beaucoup. Vous avez la parole dans l'ordre que vous souhaiterez.

Bonjour à tous. Alors, je vous propose de commencer et après on ira dans l'ordre peut-être de la de la table. C'est ce qu'on on s'est mis d'accord pour cette audition. [raclement de gorge] Donc monsieur le président, mesdames et messieurs et les membres de la commission, déjà encore merci de nous donner l'opportunité d'exposer la position de la filière euh euh des fabites, j'y reviendrai, c'est quoi ces fabites ? et du CSF hein, les le comité les solutions de numérique de confiance qui est effectivement également représente que je représente aujourd'hui euh représente effectivement les éditeurs de ce qu'on appelle les solutions collaboratives euh que je présente au sein du CSF le fameux CSF qui a été créé assez récemment et dont je suis également membre du conseil d'administration.

C'est à ce titreel là que je vais prendre aussi la parole. Je crois que vous avez déjà eu le président du Michel Paulin. Alors le CSF aujourd'hui quand même pour le rappel regroupe aujourd'hui tous les éditeurs français, industriel et en particulier les solutions collaboratives, tous déjà très engagés auprès des secteurs publics justement pour faire avancer nos sujets qui sont au cœur de nos préoccupations.

Et pour rappel, la filière c'est quand même 25 milliards d'euros, hein. On est on est sur une filière qui est devenue très importante et stratégique. Et par ailleurs effectivement, moi je dirige Jamspot donc une solution complète pour remplacer Microsoft 365 donc qui est effectivement éligible à ces questions là justement autour de la souveraineté.

Et pour vous donner les éléments 5 millions de chiffres d'affaires, 50 collaborateurs, une boîte autofinancée he détenue par ses fondateurs, plus de 400 clients, 400000 utilisateurs au quotidien euh euh et 40 % de nos clients sont dans le secteur public, j'ai envie de dire seulement. Enfin, on est comme le PIB français. Souvent, il y a l'idée que on vivrait du euh du secteur public et des subsides.

La réalité, c'est 60 % de nos clients sont de du secteur privé, une société 100 % fr souveraine et lauréat de France 2030 pour l'appel à projet suite bureautique alternative. Donc effectivement, on est au cœur de ces sujets de dépendance par rapport à ça. Alors, une lecture synthétique de la situation maintenant que j'ai donné un peu d'où je parle, comment comme comment on dit euh pour parler de la situation, des enjeux, des problèmes et et parler aussi un peu des solutions de manière très synthétique pour éclairer nos débats collectifs parce que effectivement il s'agit de débat collectif pour la filière, pour la France, pour l'industrie évidemment dans le numérique.

Moi c'est un sujet très ancien pour ma part. J'ai commencé à basculer en 2006, donc ça fait 20 ans. Euh, suite à à des comportements de Google qui s qui s'était montré bah justement qui supprimait les sites de manière tout à fait unilatérale.

Et donc là, je me suis dit il y a un problème de souveraineté, on n plus dépendant maintenant du web tel que je l'avais imaginé qui est un web libre, un web ouvert et il s'était refermé avec Google. J'accélère en 2013, il y a la création d'fel entrepreneur en France pour l'édition logicielle que créé à l'époque d'ailleurs avec également un des membres des Fab qui est Vincent Boutor de Jalios une autre société du domaine. Pourquoi ? parce qu'effectivement, on voyez bien que il y avait ce ce début de déséquilibre vis-à-vis des acteurs américains.

Et en 2020, c'est le basculement avec un mouvement qui a fait beaucoup beaucoup parler de lui à l'époque s'appelait Plance au moment du Elsatub quand le Elsatub bascule, on va dire, il bascule en 2019 mais enfin c'est connu publiquement en 2020. Euh et donc là effectivement c'est la sidération et là il vraiment un mouvement énorme qui s'est fait autour de nous. On avait lancé ça au départ comme une tribune et cetera. parce qu'effectivement cette question de souveraineté devenait vraiment une problématique très pregnante.

Dans la foulée 2021, la création des fab euh les outils collaboratifs sont au cœur du combat parce que tous les gens qui travaillent aujourd'hui ont un outil euh numérique à leur disposition et à l'époque, on fait d'ailleurs une proposition à la DGE, hein. On a des photos de l'époque, on avait [raclement de gorge] juste un petit peu moins de cheveux ou des cheveux un peu moins blancs, mais par contre les H étaient déjà là et on est toujours là. euh pour porter justement cette parole de filière tous lesphabit à l'époque qui a un terme qui s'est un peu dilué après dans le CSF parce qu'après on a eu une représentation on va dire officielle 2025 création du CSF mais le rapport euh et en parallèle aussi euh euh du rapport Dragiy 30 % du PIB aujourd'hui vient du problème du numérique et notre dépendance le rapport ATS gref 262 milliards par an qu'on donne en en transfert numérique.

Donc cette question de dépendance, elle est claire, elle est problématique et on en est les premiers à le vivant. 2026, une bonne nouvelle et et je sais qu'on a eu une première date pour cette audition qui a été reportée et finalement là pour le coup ça tombe bien par rapport à ça, c'est que le Elsatub passe aujourd'hui avec un appel d'offre sur un cloud européen avec Scalway qui a été retenu. Donc là, il y a un changement clairement et en même temps, la Commission européenne fait appel d'ailleurs à quatre cloudistes européens dont un nouveau Scaleway, dont VH mais aussi les gens de Clever Cloud par exemple. pour basculer leurs agences.

Donc on est dans un autre moment, d'un moment effectivement un peu où là on revoit arriver en fait la la puissance européenne et cette commission vient ajouter à ces initiatives pour aussi accélérer sans doute le mouvement clairement sur lequel on peut voir qu'il y a il y a un changement et tous ceux qui nous disent c'était pas possible, je pense qu'aujourd'hui voi que c'est possible. Donc la question c'est possible jusqu'où ? C'est une vraie une question industrielle.

Je peux pas passer sous silence le fait qu'il y a eu en 2022 justement l'État avait commencé à avoir une vraie politique industrielle mis en place justement un appel à projet France 2030 qui était assez doté pour les solutions justement des suites bureautiques alternatives. Il y a eu trois lauréats dont d'ailleurs Wimi qui est ici James Spot et Interstice. Donc là il y avait une politique industrielle qui commençait à se mettre en place dans cette idée justement de d'avoir des champions nationaux.

Alors, ce qui exclut absolument pas les autres, hein, parce que justement le un appel à projet ne fait pas des champions, hein. Les champions, c'est tous les jours au niveau du euh du terrain que ça se fait. Il n'empêche que ce qui s'est passé par la suite, c'est que alors qu'il y avait cette politique industrielle qui était en en marche, ben en fait en parallèle un changement de cap de la part de l'État avec une l'apparition d'une offre étatique unifiée la suite et qui a donné lieu à énormément de problématiques parce que réduction des facto de la place du marché, difficulté de visibilité de l'articulation, énormément d'ailleurs de frictions qui ont été résolu difficilement à coup d'arbitrage des différents ministre qui en plus se succédé les uns les autres.

Et donc on pose vraiment une question, pourquoi passer d'un modèle de soutien à un écosystème de filière qui est justement ce qui réussit partout dans le monde à un modèle de production centralisé ? Ça c'est vraiment un sujet qui a été au cœur des départs. Et un point clé par rapport à ça, c'est la doctrine justement des achats de l'État parce que qui est assez clair normalement c'est faire d'abord ça a été réaffirmé en priorité aux solutions disponibles sur le marché principe fondamental qui normalement devait s'appliquer mais dans les faits on observe une vraie divergence.

Donc ça il y a il y a un sujet de fond qui traverse en particulier notre secteur mais pas que. Et d'autant plus que nos solutions, elles sont utilisées par les administrations de premier plan. Euh je pense que mes mes camarades pourront donner aussi leurs chiffres, mais nous par exemple, on est déployé à Laaknam à plus de 80000 utilisateurs au quotidien euh et et tous mes confrères sont déployés de manière massive.

Euh donc la question c'est pas celle de l'existence d'une offre, la preuve elle est là, elle est déployée, mais celle de ses achats hein, parce que jusqu'à présent le le le l'État était plutôt frileux là-dessus. Euh et ça nous pose un certain nombre de de d'interrogations. Alors après vos auditions je trouve ont donné plein de d'éclairages comme par exemple un DS de l'État qui a dit bah qu' vous voyez pas comment il pourrait travailler avec des PME.

Euh les gens qui sont autour de la table sont des PME et on est on est fier d'être des PME. Il y a pas de honte à ça. Euh pouvez imaginer travailler qu'avec des boîtes de plus de 2000 personnes.

Or dans le numérique aujourd'hui en éditeur logiciel des boîtes de 2000 personnes, il y en a pas ou très peu et en dans le collaboratif alors il y en a aucune. Donc du coup ça ça tue tout de suite le match parce qu'effectivement et d'où d'où vient ce chiffre ? Pourquoi est-ce que c'est normal d'exclure les PME ?

C'est une vraie question alors que on est les acteurs innovants de la de la filière. Donc ça c'est ça c'est le le le constat. D'autant plus que l'impact économique des choix publics est pas neutre.

Euh le modèle de étatique de on on développe en interne et cetera coûte finalement un coût direct à l'État avec une destruction de la filière de ce qu'elle peut construire parce que du coup c'est pas des logiciels qui va pouvoir exporter. Il y a pas de réentrance ni de TVA ni de charge sociale. Enfin, on est au contraire dans un modèle de pure dépense.

Alors que donc on l'a estimé sur 5 ans à une perte sur le secteur secteur du collaboratif à plus d'un milliard d'euros quand même hein. Faut voir que le le collaboratif en France c'est 2 milliards aujourd'hui hein pour vous donner un peu par an. D'accord. et la filière, elle à peu près 200 millions aujourd'hui.

Filière française. Bon, le reste c'est Microsoft et un peu de Google et un peu de d'autres acteurs étrangers. Alors qu'un modèle multiéditeur français permettrait de une création de valeur nette estimée entre 50 et 200 millions d'euros par justement le fait de créer des emplois qui permettent ensuite euh entre autres de faire aussi de l'exportation et création de 3 à 4000 emplois.

Donc renforcement de la souveraineté par la filière alors que là il y a plutôt une un affaiblissement. Donc le choix est pas neutre, il est économiquement structurant, il est pas juste idéologique, il est vraiment et comme l'a dit d'ailleurs Michel Paulin, on voit le le le le le le système se reproduire nous au niveau du CSF parce que là on parle des outils collaboratifs mais dans la santé, dans les collectivités territoriales et dans d'autres endroits de l'État avec cette idée effectivement donc est-ce que la commande publique elle est là pour structurer la filière ou la la fragiliser ? C'est une vraie question.

Et puis euh je finirai sur dire que le rôle de l'État pour nous, il est clair, hein. Il doit être architecte, régulateur et accélérateur en utilisant la commande publique euh mais y compris justement pour les PME. Et c'est un bon exemple quand même de voir que on prend toujours l'exemple américain qui cartonne ou le modèle israélien ou le modèle quand on regarde ceux qui cartonnent, c'est les modèles dans lequels il y a les éditeurs de logiciel qui sont effectivement au premier plan.

à commencer par les États-Unis. Microsoft en est quand même le bon exemple. D'accord ?

Microsoft est une boîte qui existe depuis longtemps sur cette logique-là. Euh et en étant euh très clairement massivement financé, on le sait, par des par des des éléments publics quand il y a besoin d'accélérer sur des nouveautés. Donc nous en tout cas et je finirai là-dessus, nous on voit quatre leviers immédiatement mobilisables.

C'estd que on est justement un moment où où l'action est complètement possible étant donné ce que j'ai présenté, étant donné la filière qui existe, c'est appliquer pleinement la doctrine Cloud au centre, donc pour aller vers le cloud, mais dans une logique de souveraineté avec ces logiques d'achat numérique qui seraient vers la filière. La deuxième chose, c'est organiser la diversité des fournisseurs et à commencer par les PME. On croit beaucoup à la diversité et à la concurrence qu'on a déjà toujours pratiqué entre les FABIT et qui nous ont plutôt réussi parce que il faut justement pas rentrer dans un monopole qui sera un monopole d'État ou monopole d'un autre acteur à qui on donnerait les clés du camion comme on le fait pour Microsoft.

Donc faire de l'interopérabilité à un sujet central et le 4è point c'est utiliser les clauses stratégiques existantes dans la commande publique. On a suffisamment ce qu'il faut sans attendre le European by Act sur lequel on est tous évidemment en attente de ça en matière de performance globale, d'impact environnemental aussi parce que on est en mieux 10 ans que que vis-à-vis de ça et les retombées économiques. Alors la filiè L de ce qu'on compter à ce structure, vous l'avez vu avec Michel Paulin mais je pense qu'on va renforcer là-dessus la nuire, le catalogue du CSF, la présence à Vivatech, le projet Open Interop qu'on a lancé pour créer justement ces logiques d'interopérabilité des matchmaking aussi lancés justement entre les offreurs et les acteurs sur lequels on a été très moteur vis-à-vis de ça sur le cloud, les outils collaboratifs.

Là il y en a qui vont venir sur l'IA et le Cantique. Et donc ce cadre-là permettrait vraiment de répondre aux enjeux hein de la souveraineté, de la maîtrise des risques parce que clairement nous on est des on est justement ici en face de vous, on n'est pas loin outreatlantique et de la structuration de la filière industrielle française et européenne. Donc les choix qui seront fait aujourd'hui sont pas seulement des choix techniques, sont des choix industriels structurants pour la France pour rattraper notre retard qu'il faut quand même regarder en terme de de balance commerciale mais sans creuser nos déficits justement en donnant toute la place à l'innovation et aux acteurs.

Voilà, c'était mon proposinaire. Merci. Merci beaucoup.

Je sais pas qui monsieur monsieur Foret euh continuer. Euh alors moi je suis Thomas Forê, je suis président de Waller qui est une société éditrice de de logiciel qui a été fondée en 2013, on a 13 ans. Euh c'est une PME d'une trentaine de collaborateurs et on fait aux alentours de 2 3 millions de d'euros de chiffre d'affaires.

Euh au départ la souveraineté numérique, en quelques mots pour moi, n'était pas vraiment un sujet. quand j'ai quand j'ai créé la société. Mais rapidement, je me suis rendu compte que créer du logiciel en France et ce il y a il y a 10 15 ans euh c'était tout de suite être comparé au fameux GAFA.

Euh et je suis devenu quelque part technosouverainiste assez rapidement parce que je crois qu'on ne peut pas continuer aujourd'hui avec de dépendre autant de puissances étrangères en matière logicielle, en matière technique et technologique. Et donc c'est cette défense de la souveraineté numérique pour ma part, elle s'inscrit en toute logique avec mon travail d'entrepreneur. C'est un c'est d'abord je crois et je vais évidemment pas autant détailler tous les axes que tu as déjà détaillé Alain.

Je crois pour ma part que c'est d'abord un geste de confiance dans nos entrepreneurs et finalement dans notre pays. Ça c'est très important. Vous qui êtes représentant de la nation, je crois que les entrepreneurs font partie de la nation et qu'aujourd'hui, si ça peut être un sujet puisque dans le contrôle des politiques publiques que vous avez et que vous mettez en place dans ces commissions, aujourd'hui la nation parfois a le sentiment d'avoir un adversaire qui s'appelle l'État.

Alain Garnier a évoqué les politiques de changeante. Moi, je pourrais aussi revenir si vous le souhaitez là-dessus. J'ai une idée très claire.

Pour moi, l'État dans son ensemble manque de cohérence absolue en matière de politique numérique. Il y a des politiques numériques qui sont qui sont mises en œuvre tantôt abandonné, tantôt effiloché. Et moi je je je prône évidemment une cohérence de ces politiques numériques.

Voilà, je vais passer la parole à mon à mon voisin. Merci monsieur le président, mesdames. Merci de nous recevoir et c'est une c'est c'est un honneur et une responsabilité pour nous et en effet très heureux que cette commission d'enquête se porte sur se porte sur ces se penche sur ces sujets sur lesquels nous œuvrons depuis des années.

Donc je suis président de Wimi. La société s'appelle Cloud Solution et Wimi est le la marque principale par laquelle le nom commercial par laquelle la société est connue. Wimi, c'est un acteur qui a été créé il y a 15 ans et l'origine de la société c'est que nous avions dans mon activité, j'ai aussi une activité de conseillance stratégie conseillé la Caisse des dépôts à l'époque sur les stratégies d'investissement dans la doctrine d'investissement de la caisse dans le domaine du numérique et c'était l'occasion de découvrir ce sujet de cette carence de marché euh de l'offre française et européenne dans cette matière. euh nous avons créé euh la société, l'avons développé avec euh progressivement une stratégie que je qualifierai de dual.

Nous considérons que la la souveraineté numérique est un sujet stratégique et euh au plein sens du mot, au sens où on pensait qu'il y avait des sujets stratégiques euh dans les années 50 et 60 dont faisait partie par exemple la maîtrise du nucléaire, et bien nous voyons le numérique de la même façon. Le grand public a été peut-être habitué nous aussi au départ à voir le numérique comme un un jouet ou bien comme une utilité, une fonction mais en une dimension stratégique et on le voit aujourd'hui dans l'évolution de la géopolitique et c'est la raison pour laquelle nous avons choisi de travailler sur deux volets parallèles, le volet défense et le volet civil. Sur les activités défense, nous avons fait nous un partenariat récemment avec le groupe Talè.

Euh nous avons euh porté euh notre suite numérique collaborative sur des infrastructures euh de défense et nous avons obtenu conjointement avec euh avec deux partenaires dont Aliss euh des euh homologations euh de diffusion restreintes qui nous permettent aujourd'hui d'adresser le marché européen. Nous avons déjà des premiers clients en cette matière. Donc ce sont les homologations DR DRSF RUE.

Euh ça c'est le volet défense parce que ça nous semblête essentiel. Et puis donc ça ce sont c'est le domaine qu'on pourrait qualifier des données classifiées. À côté de ça, il y a les données sensibles.

Pour les données sensibles, nous avons travaillé sur les sujets de cybersécurité en partenariat 3 avec LANC. On est en cours de qualification cloud en phase finale et puis on est qualifié HDS pour le domaine des données de santé. [grognement] Ce sont des investissements lourds pour pour une société, pour toute société parce que ça ça veut dire aussi bien sur le sujet défense que surjet civil.

Ça veut dire euh ça veut dire ben d'être capable de répondre à des exigences qui ont été conçues qui n'ont pas été conçues à l'origine d'ailleurs pour des PME mais plutôt pour des pour des grandes structure. Euh nous y sommes parvenus. Euh alors pourquoi le et nous avons des clients je pour illustrer un petit peu dans différents secteurs de la même façon que nos euh que nos que mes confrères euh dans le domaine gestité la santé, ben par exemple les hôpitaux de Marseille, les hôpitaux de Bordeaux dans le domaine des collectivités locales, certain nombre de collectivités locales dont par exemple la région Martinique dans les dans les banques COVA, la COFAS ou la BPI sont des clients de Wiimi et on pourrait citer comme ça toute une série de clients et nous travaillons avec nous avons cé également un partenaire avec Athos pour les données sensibles pour adresser euh de manière plus rapide pour accélérer l'intégration au sein de grands groupes avec une demande qui a je dirais qui s'est démultipliée depuis quelques mois sous l'influence des événements je dirais du découplage en cours ou par du processus de découplage qu'on observe entre les États-Unis et l'Europe et alors Euh pourquoi euh ne pourquoi face à l'ampleur de ces sujets nos nos act les acteurs de la filière et Winnie par exemple sommes encore si petits ?

On peut citer beaucoup de très belles références et euh travaillons pour Bercy au sein de l'État pour les comités les conseils d'administration qui sont faits avec les les organismes publics se sont fait avec à travers Wimi. Bon, on a beaucoup de très belles références mais on reste encore de petits acteurs et la phase d'accélération ne prend pas n'a pas pris ces dernières années la courbe compris les phases d'accélération de d'acteurs qui sont devenus les géants américains. Par exemple, si on prend le cas des États-Unis.

Euh euh alors il nous semble quand on on en parle entre nous qui a différents obstacles. Il a été mentionné les politiques fluctuantes au sein de l'État. peut-être l'exécutif à varié continu.

Bon, il y a quand même aussi des éléments de continuité notamment le travail de l'ANC qui est un élément géré de continuité avec ce référentiel Sectum Cloud qui a le mérite de de mettre gérer la barre haute en Europe sur ce sujet de la cybersécurité pour les données sensibles. Mais enfin, il me semble que s'il y avait un obstacle, un point qui fait encore obstacle, ce n'est plus l'offre. il y a 5 ans, il y avait peut-être pas l'offre, n'était pas encore mature.

Euh ce ce travail de front euh euh a été fait par les acteurs euh par certains acteurs dont nous faisons partie de la Frenchtech. Euh ce n'est plus euh la prise de conscience, ça c'est fait aussi depuis je dirais quelques trimestres euh suite aux événements que tout le monde connaît notamment Atlantique mais aussi on sait aussi le le l'enjeu à l'est ou les enjeux à l'est. Et bien euh le dernier obstacle qui reste à franchir pour la France, c'est la capacité à travailler avec des petits.

C'est le gros qui travaille avec des petits et ça c'est un obstacle culturel et on sait tous que les obstacles culturel sont les plus difficiles. [grognement] Comment travailler avec un petit ? Euh les Américains euh le savent savent le faire.

Euh on sait qu'ils savent très très bien favoriser leurs gros acteurs. Ça s'ils savent très bien le faire. Mais ils savent aussi confier des euh contrats majeurs à de petits acteurs.

On l'a vu en biotechnologie, on l'a vu dans le domaine du numérique. Euh ils ont su euh on peut le détailler historiquement. Ils ont les outils pour ça.

Il y a la DARPA au plan la défense mais il y a d'autres outils civils. En tout cas, ils savent le faire. Il y a pas d'obstacle culturel à donner des contrats substantiels à une petite structure.

L'Allemagne [grognement] sait le faire aussi à sa manière avec un autre modèle qui a permis l'émergence des ETI qui sont, on sait trois ou quatre fois plus nombreuses dans ce pays. Notamment parce que on peut confier on peut transformer une PME en ETI en quelques trimestres et une ETI en grande entreprise encore en quelques trimestres. Euh il y a un obstacle.

Alors euh c'est cette cette difficulté à travailler pour un gros, à travailler avec des petites structures, cette difficult culturelle, je crois que euh ça [grognement] peut être un des un thème euh qui qui nécessite euh un je dirais un coup de pouce, un encouragement et c'est là que à la fois l'exécutif et le législatif peuvent avoir un rôle déterminant pour que les décideurs de terrain qui sont les acheteurs, les DSI, les les dirigeants d'entreprise et bien osent franchir le cap. Et en réalité euh il suffit de pas grand-chose. Euh les exemples que nous donnons là pour Wimi, les accords que nous avons noués récemment avec Athos, avec Talè, avec la Poste euh pour euh pour euh prendre ses exemples dans le domaine du bâtiment, avec le centre scientifique et technique du bâtiment, nous avons noué un partenaire pour euh équiper la filière du bâtiment.

Il y a une fracture numérique dans le domaine de la filière. Nous avons même créé une société commune, une jeune venture entre euh un organisme public, CSTB, qui est un organisme qui dépend de du gouvernement et puis une une petite société euh une PME qui est la nôtre. Et bien, ce sont des exemples de succès qui montrent que il y a pas de fatalité, que la France peut tout à fait euh peut tout à fait s'engager dans cette voie.

Il y a encore des réticences, il y a encore des peurs sans doute et il me semble que beaucoup de raisons qui sont alléguées. Est-ce qu'ils sont assez gros, est-ce qu'ils sont assez ceci, assez cela ? parce que les offres et bien sont souvent des paravantes dans lesquels on se cache.

Comme l'a dit l'a rapporté mon confrère tout à l'heure, un haut fonctionnaire a exprimé le souhaite qu'il souhaitait pas discuter avec des sociétés de moins de 2000 personnes. Bon, ce genre de frein existe encore. Il est dans les têtes de beaucoup.

Avez-vous la taille ? Êtes-vous assez gros ? Et évidemment, c'est la poule et l'œuf.

Donc pour ça, on appelle de nos vœux une politique industrielle, un fléchage et surtout qui exprime une volonté de faire émerger des champions nationaux et des champions européens. Je vous remercie. Merci beaucoup.

Avant de passer la parole à la rapporteur, j'aurais peut-être une question pour faire écho à ce que vous venez de dire et et voir comment est-ce qu'on peut le [grognement] le développer ou voilà, vous avez dit l'administration en tout cas le le secteur public a du mal à faire confiance à des petites entreprises. Du coup, ce que vous avez fait vous chez Wimi, c'est vous êtes allié à des gros pour pouvoir adresser la taille directement. Est-ce que aujourd'hui ces ESN qui sont une spécialité française sont un des moyens pour vous de rentrer sur des marchés ?

Mais est-ce que du coup vous en avez est-ce que vous en retirez autant de valeur ajoutée que si vous contractuyez directement ? Parce que c'est une des questions qui est posée, c'est est-ce que il y a pas une captation de la valeur ajoutée par ces gros qui font qui répondent à l'appel d'offre et qui ensuite via de la sous-traitance capte une partie de la valeur ajoutée, ne la rétrocède pas pour que voilà. Donc, est-ce que vous arrivez à discuter de façon commerciale cohérente avec ces entreprises-là tout en maintenant votre niveau de marge et votre niveau de valeur ajouté qui vous permet de faire la recherche et développement, qui vous permet de développer le produit et qui donne cette ce cercle vertueux ?

Et je pense que la question se est la même aussi pour euh pour Weller comme pour James Spot et pour la filière en fait. Donc en un mot oui, nous avons nous travaillons avec des partenaires avec lesquels nous avons trouvé un équilibre économique raisonnable. Donc on n' pas aujourd'hui ce sujet.

Le sujet, c'est vraiment la demande en aval qui est euh euh celle qui provient de l'État, qui provient de la sphère publique plus largement et euh pour ce qui est et également des entreprises, on est dans un pays euh c'est Colbert donc euh tout le monde regarde ce que fait l'État. Avant ça, vous avez vous avez dit avec les partenaires que vous avec lequels vous avez contracté, ça veut dire qu'il y a d'autres partenaires qui ne seraient pas dans cette logique là et pour lequelle vous n'arriveriez pas à contracter de cette même façon ou pas. Euh oui.

Alors moi pour moi la réponse est moins évidente. Euh on a chez Waller travaillé déjà avec des ESN en particulier. L'exemple que je peux donner, c'est il y a quelques années, nous avons gagné un contrat auprès de Pôle Emploi euh grâce à Accenture et il y a eu, il me semble quand même une captation de valeur importante, c'est-à-dire qu'ils ont dirigé le projet au départ, mais ils nous ont fait payer une sorte de mensualité les tout le temps du contrat derrière sans qui était juste un une sorte de rétribution du fait qu'il nous ait apporté un contrat sans qu'il y ait derrière de service.

Donc moi, je crois qu'il y a quand même des que le sujet n'est pas si facile. D'autre part, je pense qu'il y a des ESN qui se positionnent aussi aujourd'hui comme des comme des concurrents. Euh des éditeurs que nous sommes, je pense notamment à Sopra Steria qui dans son métier d'intégration vient d'annoncer la création d'une suite souveraine alors qu'il en existe un certain nombre.

Euh donc je pense que la réponse n'est pas si euh si naturelle. Par ailleurs euh concernant nos clients, donc j'ai sûrement pas suffisamment cité tout à l'heure, mais c'était à mon avis pas le propos. Euh concernant nos clients, on s'aperçoit qu'un un produit bien fait, c'est un produit qui n'a pas besoin d'intégrateur.

C'est un évidemment ce que je dis est un propos un petit peu choquant mais je crois qu'à l'heure de l'intelligence artificielle déployé partout, les ESN ont quand même du souci à se faire en particulier dans ce métier d'intégration et de développement logiciel de brique qui serait complémentaire ou adapté à un client spécifique. Pourquoi ? parce que les journées qu'il facturait peut-être je ne sais pas combien vaut une journée de développeur, ça peut valoir 800000 € quelque chose comme ça ou peut-être moins si c'est juste une intégration simple.

Aujourd'hui, c'est fait en quelques heures, quelques minutes euh par les IA génératifs. Donc, je crois que ce sont des modèles qui vont basculer. Euh et par ailleurs, cette compétence d'adaptation que nous pouvons euh mener auprès de certains clients qui est ce métier d'intégration, puisque dans le développement logiciel, il y a vraiment le développement du produit souche et l'intégration de ce produit dans un écosystème déjà existant.

Je pense que les éditeurs vont pouvoir l'assurer ce métier plus facilement qu'hier. Donc voilà, je dirais en tout cas nous on a fait le choix de nous dégager de ce genre de partenariat euh où on avait l'impression et je me souviens à TOS, on était en concurrence tous les deux d'avoir un contrat qui n'était pas faire. Alors, j'imagine vous vous avez dû mieux négocier que nous, mais euh on a je dirais pas qu'on a pas besoin de ça pour vendre, mais je sais pas combien de contrats sont vendus réellement par ces intermédiaires.

Merci madame le rapporteur. Merci monsieur le président. Merci beaucoup euh pour euh vos propos introductifs.

Peut-être avant de de poser euh ma question, redire que on a fait le choix, contrairement à d'autres commissions d'enquête, euh d'être d'essayer d'être toujours dans les propos les plus justes et les plus mesurés. Euh je dois vous dire qu'à ce stade, entendre que l'État serait l'adversaire de la nation ne me semble ni juste ni mesuré. On peut avoir ce débat-là, mais je pense qu'il dépassera euh de très loin le cadre de nos commissions d'enquête.

Donc il me semble qu'on peut euh développer un propos et chacun est libre ici de ses propos et de ses arguments, mais d'essayer de rester dans des dans des mesures. Voilà, c'est des mots qui ont un sens qu'on les prononce à l'Assemblée nationale. Euh sur ma question, la premier peut-être pour revenir, vous avez évoqué le chiffre de 2 milliards de chiffres d'affaires, peut-être pour le comprendre 2 milliards de ces 2 milliards, c'est l'argent qui est dépensé en France sur les suites collaboratives.

Est-ce que vous pouvez nous donner un peu la part privée publique peut-être de de ces 2 milliards ? Voilà. Ouais, pardon. [raclement de gorge] Donc ces chiffres de 2 milliards, c'est effectivement ce que ce qu'on a estimé avec le comité stratégique de filière.

Euh en fait, on a très peu de de chiffres pour aller dans le détail et pour répondre. On c'est recoupé par pas mal de d'éléments qui sont la part de la la partie collaborative sur les 25 milliards, la part également de déclaré de Microsoft dont on sait que il y a à peu près 80 90 % de des outils collaboratifs qui sont chez Microsoft et qu'on connaît à peu près là aussi parce que les chiffres de Microsoft sont noyés à l'intérieur de leur division, ce qu'ils appellent professionnel cloud. Donc en fait on tout ça ce sont des hypothèses et d'ailleurs il y a pas mal de travaux en ce moment qu'on attend tous impatiemment euh dans lequel il justement pour avoir plus de chiffres parce que aujourd'hui par exemple même la question de savoir combien dépense l'État sur ces questionsl on n pas cette info là je je crois que vous vous êtes pas sans le savoir et que ça fait allez on va dire ça fait effectivement de 2 3 ans que nous on on demande ces chiffres là encore.

La DGE était très demandeuse et cetera. Voilà, là il y a il y a une des éléments chiffrés qui devraient sortir aujourd'hui de des dépenses de l'État, mais on n pas ces information là plus. Par contre, ce qu'on sait c'est que quand on regarde effectivement le chiffre de 80 à 90 % de dépendan américaine sur le logiciel, ça c'est vraiment une constante et il suffit de voir après les et là par contre on a des chiffres.

Pourquoi ? parce qu'on a aussi les chiffres de ces boîtes côté américaines. Ça c'est l'avantage. et et et qu'on regarde dans n'importe quel secteur et dans le collaboratif, c'est encore plus pregnant parce que il y a une un monopole de fait que même un gars femme comme Google n'a pas réussi à le casser parce que faut voir que nous on vit ça comme nous on est on est on est derrière mais même Google n'a pas réussi à casser le monopole de Microsoft y compris en arrivant avec de la gratuité avec son modèle premium qui est vraiment sa façon à chaque fois de rentrer dans un marché sur lequel Google a toujours été très très bon bah il a il a eu que je mets les guillemets 10 % de part de march marché.

Ce qui alors pour nous vu de nos positions beaucoup mais pour un américain pas une grande réussite. H euh donc c'est c'est faut faut avoir ça en tête sur cette domination là qui est effectivement une réalité longue et qui a été accentuée par le passage en cloud et avec des mécanismes de bundle, des mécanismes assez subtils d'ailleurs de la part de Microsoft pour maintenir justement sa position. Donc voilà, 2 milliards, on est assez affirmatif là-dessus et quand on fait le somme et ça on pourra vous envoyer he parce que on a fait aussi ce qu'on a fait du bottom up, c'est on a repris toutes les boîtes en France qu'on connaît qui sont dans la collab.

Il faut combien de chiffres d'affaires ? 5 millions, 3 millions, 8 millions puis on a additionné tout ça et grosso modo on arrive à 50 millions de cœur vraiment les gens qui sont purs collab voilà et puis après vous saz il y a toujours des trucs périphériques de la même façon que Microsoft 365 en fait c'est c'est une centaine de produits he c'est c'est énorme he Microsoft 365 et donc si on étend un peu le périmètre on arrive à 200 millions et on retombe sur nos pattes d'ailleurs on a bien nos 80 % Microsoft 10 % Google et 10 % pour la filière ça voilà et donc voyez ça c'est c'est une façon de triangul réguler des informations qui comme vous avez vu on n pas j'aimerais j'aimerais avoir plus de moi que je suis scientifique que dans j'aimerais avoir plus de data voilà madame la rapporteur merci je je vous rejoins sur la nécessité d'avoir plus de data et de transparence c'est un constat que nous partageons. Euh peut-être pour continuer je pense qu'on aura et dans vos propos liminaires, il y avait quand même une grosse partie sur le public.

Donc je pense qu'on aura une grande partie de l'audition sur cet aspect-là. Mais donc avant de partir dans euh l'étude de cette question, euh il y a quand même une grosse part de en tout cas une part qu'on peut imaginer importante de la part d'achat de commande dans le secteur privé. Est-ce que vous avez des idées justement pour accélérer la réorientation dans le secteur privé ?

Voilà. Est-ce qu'il y a des propositions dans le domaine ? Vous organiser comme vous comme vous souhaitez.

Oui. Alors, en fait, on est face à vous et face à la représentation nationale. Donc, on on est effectivement très anglais sur le côté public.

C'est clair que face au privé, on est de toute façon, c'est le travail qu'on fait depuis des années. Je vous ai donné les chiffres par exemple de mon entreprise dans lequel effectivement on travaille pour ces questions privées. notre perception c'est que face à cette situation de marché en fait et en particulier le le monopole de Microsoft dans les outils collaboratifs, on pense que c'est là où justement dans ces moments-l où l'action publique a vraiment un double rôle, pas juste d'être les 40 % de PIB comme en France qui feraiit 40 % de de de du potentiel des entreprises, mais même au-delà de ça, c'est-à-dire l'exemplarité, le fait de d'avoir tout d'un coup des effets d'entraînement sur des grandes cortes.

Je pourrais prendre un exemple tout simple. Euh nos enfants je dire depuis euh le le le ils sont bibronnés par exemple aux outils euh Microsoft, on a laissé rentrer parce que à un moment donné c'était intéressant d'ailleurs d'un point de vue financier. Moi je j'ai même vécu ça.

J'étais d'ailleurs c'est un de mes premiers combats que j'ai perdu de dire non laissez pas rentrer Microsoft. Et vous savez une anecdote là-dessus au même moment dans la même semaine il y avait eu le un autre géant américain qui voulait rentrer dans nos écoles, c'est Coca-Cola. en disant je vais donner gratuitement des canettes de Coca dans les écoles.

Évidemment là, ça a été le tolé. On a dit "Ah non et la même semaine, on a dit "Ah non, mais faire rentrer par contre les outils bureautiques gratuits pour nos enfants, ça c'est super." Et je pense que ce moment-là est très intéressant.

Ça renvoie bien notre culture. C'est notre culture c'est face à la malbouffe. Là par contre, on est tous debout, on est tous d'accord et là il y avait un 200 % à l'assemblée pour pour arrêter.

Ce qui était évidemment une logique de de pénétration de marché dont on voit bien l'esprit hein. Voilà, il a pas besoin de faire un dessin. Et en fait pour le numérique c'est l'inverse.

On s'est félicité en disant "Waouh, quelle chance on a il nous le donne. Donc c'est intéressant de voir cette acculturation de l'époque. Je vous invite à revoir ces ces moments-là, ils sont vraiment intéressants.

Donc là pour moi le le pour ça que le public a un rôle essentiel et je et moi je pense que si on veut pas avoir encore une ou deux générations sacrifiées sur l'hôtel de cette dépendance qu'on narrive pas à reprendre, il faut rééduquer nos enfants à consommer autre chose. Et là la même façon qu'on essaie de de pas les leur faire manger des des des hamburgers un peu trop gras. Et il y a la même chose sur la question alors euh des outils numériques américains, cette gratuité, le fait aussi qu'il soit très consommateur, par exemple, c'est pas des outils euh euh fru hein, les outils américains.

Alors que nous généralement euh nécessité fait loi, nous on fait toujours attention à ça. Donc je pense qu'il y a aussi quelque chose de très profond là-dessus à terme et c'est là où la fonction publique à mon avis a un rôle primaire surtout dans cette situation là. Voilà, c'est je peux plutôt le dire de comme ça.

Oui, monsieur monsieur Dubasque. Oui, pour compléter, si vous permettez, le la distinction publique privée est vraie que dans une certaine mesure parce que les sujet dont on parle, sujet de cybersécurité euh que ce soit un hôpital public ou une clinique de main qui soit victime d'une cyberattaque et qui mette en cause la danger la sécurité ou la santé des des patients, euh peu importe, le sujet de la souveraineté numérique est un sujet, si on l'entend, comme un vrai sujet de souveraineté face à des à des puissances étrangères qui sont concurrentes, qui peuvent hostile euh c'est d'intérêt général. Les politiques qui concernent le privé sont pour une large part en matière de cybersécurité défini par le plan politique au niveau européen, au niveau national.

Euh je prends un exemple dans le secteur de la un autre exemple un autre secteur le secteur de des services financiers euh les directives d'ora qui sont panne européenne qui sont qui s'appliquent pour la France. euh il y a un rapport récent qui est encore en en collaboratif qui a été mis par l'any sur ce sujet et qui éclaire la manière dont les services financiers en France vont devoir se saisir ce sujet dans l'oral dans ce règlement européen le R c'est la résilience et la résilience ça nous concerne tous alors oui le secteur public joue un rôle important et mais les deux sont très interpénétrés le cadre législatif et réglementaire est déterminant pour le privé euh également et euh là en effet, il y a une responsabilité particulière de de l'exécutif et du législatif. Monsieur F.

Oui, pour compléter dans le même sens euh euh ce qu'on observe enfin le moi mon vécu c'est que être concurrent de Microsoft, Google et MTA c'est c'est un enfer. Euh et donc il faut d'une façon ou d'une autre pour pour perdurer pendant 10 ans, 15 ans, 20 ans en tant qu'entreprise, en tant que solution, en tant qu'employeur, [grognement] il faut trouver donc des des lieux de vente, il faut trouver des astuces, j'allais dire. stratégique euh et il nous a nous chez Waller et et évidemment partout ailleurs, il nous a parut assez évident que la souveraineté elle pouvait être la souveraineté numérique elle pouvait être étroitement liée avec la cybersécurité et ces sujets aujourd'hui qui se tendent fondamentalement. [grognement] Vous n'aurez pas enfin vous avez constaté comme moi que la France en particulier est une cible extraordinaire en matière de fuite de données et de cyberattaque.

Et finalement l'État dans ces achats régaliens, c'est-à-dire dans les ministères de la défense, des armées, le ministère de l'intérieur, bref là où on va manipuler de la donnée sensible et puis classifier également ces domainesl finalement sont les premiers à se dire qu'une solution européenne, une solution française euh ça pourrait être préférable à une solution étrangère. Euh et euh parce que le secteur privé n'est pas euh en tout cas a du retard sur cette prise de conscience. Alors, c'est un retard qui se rattrape.

C'est-à-dire que aujourd'hui dans le dans le secteur privé, on voit arriver des sujets aussi d'espionnage et de guerre économique. Euh et donc mais clairement l'espace enfin le le la commande publique est plus en avance sur sa maturité. en terme de de conscience de la nécessité d'avoir aussi des solutions souveraines que le secteur privé.

Et pour nous, quoi qu'il en soit, ça reste des clients et tout client est bon pour faire progresser nos produits, pour faire progresser aussi notre notoriété, la qualité de nos nos prestations et cetera. Euh nous on fait on fait probablement euh 50 % euh chez ou à l'heure de de clients sont sont public. Euh donc voilà, moi je pense que la le l'État c'est le premier acheteur.

Euh le on va dire la commande publique c'est le premier acheteur. Tout le monde doit travailler avec la le public, en particulier les grandes entreprises. Nous on a beaucoup d'entreprises euh qui achètent nos solutions euh qui par ailleurs ont été qualifiés par l'ANC en sectum cloud sur ce sujet des données sensibles et et de la diffusion restreinte. ce qu'évoquait mon collègue euh parce qu'il travaille avec l'État et donc ça c'est une bonne chose parce que finalement dans cette concurrence soi-disant libre et soi-disant non faussé, j'espère que je ne vais pas choquer madame la présidente à nouveau, madame la rapporteur pardon, mais il faudra quand même que je vous réponde sur sur votre petite pique.

Euh elle est pas elle est elle est faussée la concurrence en Europe. les faussés parce qu'on est face à des des sociétés étrangères hégémoniques qui ne qui pratiquent de la fausse concurrence, qui offre leurs solutions dans toutes les écoles. Euh ça ça s'appelle comment ?

Ça s'appelle du dumping. Du dumping. Voilà.

Bon donc moi je je pense que l'État doit être exemplaire, la commande publique exemplaire et c'est le vecteur de vente et de croissance de nos entreprises du logiciel. Merci. Juste pour revenir du coup sur cette question là, vous n'êtes pas vous en capacité aujourd'hui de faire ce que fait ce que font les les G femmes, c'est-à-dire de proposer de façon quasiment gratuite aux enseignants ou aux écoles une suite collaborative qui permettrait de déshabituer les les les enseignants.

Et et deuxième question qui va dans le même sens parce que vous l'avez évoqué tout à l'heure, vous avez parlé d'un combat perdu. Aujourd'hui, est-ce que au titre du DSA et du DMA, vous pensez que ce combat, il peut être relancé et gagné ? Alors de donc deux sujets.

Alors le premier sur la question effectivement du dit du fremium, ça c'est vraiment une un modèle en plus qui est très très étudié. C'est un modèle extrêmement coûteux. Extrêmement coûteux parce qu'en fait on donne en fait à énormément de gens gratuitement.

Le principe du fremium, c'est que c'est gratuit et avec vraiment une logique de gratuité profonde, hein. C'est pas juste essayer 15 jours, c'est pas des fonctions limitées, c'est vraiment donner l'intégralité que ce soit des publics cibles ou à des publics qu'on va un jour transformer, hein. C'est c'est un peu ça.

Et pour ça, le modèle de la Silicone vallée a tourné à plein, c'est-à-dire qu'il faut pendant très longtemps perdre beaucoup d'argent et effectivement à un moment donné celui qui arrive à gagner winner stakeholds. Et là par contre à ce moment-là là il y a une culb d'un point de vue marché. Et d'ailleurs en général c'est à ce moment-là que les prix augmentent et que là par contre on a tous les problèmes qu'on a aujourd'hui, c'est-à-dire des augmentations de prix unilatéral une fois que tout le monde est est pris dans dans cette logique de NAS.

Ça c'est un modèle qui est alors moi je le trouve déjà discutable d'un point de vue éthique business mais encore une fois ça c'est des questions qui me dépassent là-dessus mais mais deuxièmement il est extrêmement coûteux ça se si on prend par exemple la question de la la France pas compliqué he il faut compter 1 2 € par mois par par élève par exle donc vous faites vite le compte c'est ce que vous payez en marketing les boîtes dans dans la collaboration en France ont pas cette capacité là financière et comme j'ai envie de dire le match effectivement été gagné par Microsoft mais pas que contre nous, ils ont gagné contre Slack par exemple, faut paser qu'ils ont mis Slack à genou alors qu'en fait c'était une boîte qui avait réussi à trouver une une accélération et qui est obligé de d'être acheté par Sales Force non pas par bonheur mais mais parce que justement ils arrivaient pas à dépasser Microsoft. Ben en fait une fois que le truc sont à genoux, vous avez personne aucun investisseur qui va dire "Bah moi je rejo je rejoins le batch. Il faut attendre autre chose, une autre ouverture de marché, d'autres moments dans lequel moi je discutais l'autre fois avec un un investisseur, il m'a dit dans les tests d'investissement euh dans un des éléments, ils ont cinq points qui sont des nouveaux.

Un des trucs no face au gafam installé. Quelqu'un qui arrive en disant "Moi, je je veux m'attaquer au gafa m'installer." Effectivement, personne veut jouer la partie.

Donc c'est pour aller un peu dans le sens de ce que dit Thomas à l'instant du coup pour reprendre parce que moi moi je pense que c'est un terrain long. On est on est sur une question longue. Vous voyez ça fait 20 ans que moi je cette question là j'ai envie de dire il y a des matins j'aurais envie que ça arrive plus vite mais je suis pas 10 ans prêt.

Je pense qu'il faut qu'on pense le temps long. Le problème qu'on a eu sur ces 10 dernières années c'est qu'on a toujours été dans des répétitions de schémas sur les temps courts. Sur le temps long.

Il faut qu'on reprenne des parts de marché euh 10 15 % par an pour rééquilibrer le marché. Encore une fois, la question elle est pas de sortir Microsoft de de France ni d'Europe, elle est de rééquilibrer sa position de domination dans les outils collaboratifs, mais aussi ailleurs, hein, sur la gestion de l'identité. Euh euh bah il y a plein d'endroits sur lequels il est il est dominant.

Donc euh le poste de travail avec Windows et cetera. Donc et pour ça, il faut effectivement avoir des zones dans lesquelles on est protégé pour reprendre de la force. Et quand on regarde tous les exemples qui ont réussi dans le monde, c'est des pays qui ont construit des zones comme ça pour refabriquer la filière.

Et même nos Allemands, par exemple, nos amis allemands, ils sont un peu en avance sur nous, je trouve, parce que nous, on est avec des boîtes qui sont entre 5 et 15 millions grands max à peu près dans notre secteur, on va dire. Euh, je parle le cœur vraiment de la collabe, hein, les gens qui voilà, eux, ils ont déjà des boîtes à 50 millions mais parce queils ont justement eu une politique d'achat locale beaucoup plus forte. Et l'objectif, c'est quoi ? c'est de en France, je pense qu'on peut assez rapidement passer de 5 à 15 à 50 millions pour ensuite avoir des champions qui vont émerger qui feront 100 200 300 millions et qui pouront peser en innovation, peser sur le terrain international et ça faut se donner une feuille de route.

Voilà, c'est c'est vraiment le sens industriel de politique industrielle. Et là effectivement, c'est vrai que depuis de quelques années, bah la la route, elle était euh je puis il y avait un premier ministre qui avait dit que la pente était enfin la pente la route était droite et mais la pente était raide. Là la pente était raide et la route était sineuse.

Donc voilà, c'était compliqué dans les virages. Merci madame la rapporteur. Merci.

Je pense qu'on partage le point que vous avez fait sur le l'aspect essentiel de l'école et de l'éducation qui est un des outils de effectivement de qui crée l'habitude dès le plus jeune âge. Il me semble qu'il y a effectivement des choses qui sont alors pas sur les les collaboratifs mais que ça soit sur la question desch que ça soit sur la question des communs numériques, d'essayer de développer les outils à disposition de des enseignants et des élèves. C'est effectivement quelque chose qu'on voit l'implantation de Windows qui doit être largement accélérée.

Moi pour continuer la la réflexion, monsieur Dubos, quand vous expliquez que pour vous le cadre législatif et réglementaire est important et que finalement la question de la souveraineté doit se penser en comp en complémentarité avec la cybersécurité, c'est que finalement il y aura un intérêt à avoir quand même un cadre réglementaire peut-être un peu plus contraignant y compris sur le domaine privé dans ces dans ces sujets-là. C'est juste pour bien comprendre le jusqu'où enfin voilà ce que vous vouliez amener jusqu'où ça vous sembrait intéressant d'aller sur ce sur ce lien entre cybersécurité et souveraineté. Et pour prolonger la question de la rapporteur parce que je peux pas cacher cette cette casquette de président de la commission spéciale résilience.

Est-ce que dans le cadre du texte résilience euh à l'instard de ce qui était prévu dans le R de Dora, est-ce qu'il faut qu'on arrive à intégrer des mesures objective de dans les indicateurs de dépendance à des solutions logicielles et de voir comment est-ce que on impose éventuellement des enfin des solutions bis qui pourraient prendre le lead ensuite pour devenir des solutions prémi enfin les premières solutions pour ces organisations qu'elles soient privé public d'ailleurs. Oui. Alors le cadre réglementaire en effet est un est un élément déterminant.

J'ai mentionné tout à l'heure Dora pour les services financiers. pourrait mentionner Nice 2 qui est un cadre euh qui lui concerne toutes les tous les secteurs euh qui est également un cadre européen sur laquelle je mentionnais le rapport de l'ANC tout à l'heure, il porte en fait sur Nice 2, c'est le cadre c'est le le rapport récif et qui prévoit la manière dont ce qu'on appelait la les terminologies sont en train de changer les organismes vitaux puisqu'on parle de ça des intérêts vitaux de la nation les organismes vitaux et aujourd'hui cette la réflexion a conduit à se rendre compte que les organismes vitaux ce ne sont plus seulement les grands les grands organisations névralgiques de la société de de la nation tels que les hôpitaux, les centres de télécommunication et et d'autres centres cruciaux et et mais ce sont aussi des milliers de structures plus petites qui sont parfois des fournisseurs des plus gros et qui peuvent être les points d'entrée de fragilité euh de fragilité euh à des cyberattaques. Donc alors le cadre réglementaire tel qu'il existe et tel qu'il est en train d'être déployé notamment sous la l'impulsion de l'ANC nous semble aller dans le bon sens ne nous semble ne nous semble pas devoir nécessiter une une révision pour répondre à votre question.

Il nous semble que les choses de ce point de vue vont dans le bon sens et c'est leur implémentation. Dora, c'est 2025, Nice 2, c'est 2027. D'autres cadres réglementaires sont mis en place, aussi bien pour le la diffusion restreinte que le que le Secnum Cloud.

Euh c'est plutôt du côté euh de la construction des champions qui sont capables de répondre à ce à ce cadre réglementaire. Euh le cadre est posé, il est en il est en il se déploie, mais pour que les organisations publiques et privées paraplique puissent l'adopter, et bien il faut qu'en face il y ait il y a l'industrie pour le faire. Et c'est plutôt là qui est notre constat, je crois, partagé de la filière.

C'est là que on aimerait voir une des politiques qui permettent de de flécher de manière volontariste une partie substantielle des des commandes vers les acteurs de la filière nationale européenne. Et si on considère que c'est un sujet souverain, ce qui est notre ce qui est notre cas, je le disais en introduction tout à l'heure, aussi bien pour les enjeux de défense que les enjeux civils, et bien on regarde et on le sait que dans l'histoire aussi bien de la France que d'autres nations, les secteurs souverains sont à la différence des autres secteurs. Lesje les sujets les secteurs d'enjeux souverains sont des secteurs sur lesquels l'impulsion de l'État est déterminante.

C'est vrai aujourd'hui, c'est vrai historiquement lorsque la France décide de se doter d'un secteur d'aviation de chasse dans les années 50 et bien elle commence pas par acheter massivement des avions américains. Bien qu'ils étaient là sur étagère et que les ingénieurs français étaient très brillants mais enfin ils étaient en retard sur la l'aviation américaine en 52. Et pourtant, la France décide euh volontairement, et là on parlait du temps long, sur une dizaine d'années de euh de euh euh et bien de soutenir la la filière par des commandes.

Donc le cadre réglementaire, je dirais aujourd'hui, il existe, il se il se déploie. Euh on peut souligner le le rôle de l'ANC qui fait son qui fait qui fait ce travail et qui rayonne en Europe d'ailleurs. Mais le il faut faire émerger ces champions souverains et et pour ça, c'est pas le rôle de l'État. de choisir qui doit être le gagnant.

Il peut y avoir des processus, on a parlé tout à l'heure, il y a des processus de sélection pour flécher. Mais à partir [grognement] du moment où on répond au cadre réglementaire, il faut que les acteurs puissent les acteurs qui décident de l'attribution des achats puissent passer. Donc on fait ce bouger ce curseur des 10 % des 90 % de dépendance et qu'on fasse réduire sa dépendance.

Alors, il y a deux façons de le faire. Soit on le fait comme l'ont fait les Américains, comme le font les Chinois, comme le font les Russes, les Chinois, on dit que par exle tout ce qui est e-government, tout ce qui est tout le numérique qui concerne le gouvernement doit être chinois. Voilà, c'est tout.

Donc ça c'est pas difficile. Ils ont fait un programme sur je crois que c'était sur 5 ans à la chinoise et en 5 ans au bout de 5 ans, il y avait plus rien ou quasiment plus rien qui n'était pas chinois parce qu'ils ont dit c'est souverain, c'est stratégique. Donc c'est ça.

Bon euh on a connu ça sur plusieurs secteurs. On a connu ça en Europe avec euh alors l'autre solution c'est de favoriser l'émergence d'acteurs euh européens. C'est ce que l'Europe a fait avec Airbus.

Euh c'est ce que l'Europe a fait à une époque et puis l'a abandonné finalement dans les semi-conducteurs. Donc à partir du moment où on dit que c'est souverain, il faut être conséquent. Donc soit on dit soit on a une une politique de ban total, ce que je pense qu'on ne peut pas faire aujourd'hui.

Euh on n'est pas en position de faire ce qu'a fait la Chine, on n'est pas en position ce que faire ce que fait ce que font la Russie et de ce que font les États-Unis. Soit on a une politique de soutien, c'est qu'on se dit "Bah, on va se contenter d'une on va d'une dépendance quasi totale qu'on a aujourd'hui à une euh à un partage, un rééquilibrage". Et c'est ça, je crois, qui est accessible euh pour la France et pour l'Europe aujourd'hui.

Pourquoi c'est accessible ? Parce que on a euh on a on tape un peu sur la la on critique un peu puisqu'on est ici pour essayer de faire bouger les choses, mais on a des atouts. L'Europe et la France en particulier en pointe est en pointe numérique en Europe.

Euh aussi bien au plan réglementaire qu'au plan de l'industrie. On est à la pointe. On n pas l'équivalent ou peu très peu l'équivalent en Europe.

Donc on a vraiment une option stratégique aussi pour la France dans l'Europe de prendre un leadership. Mais pour ça, il faut faire émerger nos champions nationaux qui deviendront des champions souverains. Ça nécessite une volonté.

Alors, les outils juridiques et législatif pour faire ce ciblage, et bien ça c'est pas notre c'est pas moi mon métier de faire des recommandations mais infiner je crois que là il y a une volonté, il y a un chemin. Merci madame la rapporteur. Merci.

Peut-être dernière question sur la réglementation. On a eu un peu les décisions niveau européen sur l'European Cyburity Cloud qui justement faisait partie des débats et euh sur la question d'intégrer la souveraineté dans la définition. Euh à ce stade, on peut dire que on n'est pas encore au niveau et qu' que c'est pas le choix qui a été fait par l'Union européenne.

On est probablement en un monde un texte qui viendrait sans doute revoir cette définition. Euh est-ce que pour vous ça serait peut-être l'occasion de rattraper et de pouvoir renforcer l'aspect souveraineté euh sur ce sur le cloud ? Je pense que là-dessus, on aura d'ailleurs [raclement de gorge] peut-être des avis un petit peu un peu différents.

Moi moi pour moi ça c'est ça fait partie des grandes erreurs de du sujet. Pour moi, on a mélangé et on a utilisé un un instrument qui est celui de la cyber à des fins de souveraineté. Pour moi, les deux sont orthogonaux.

Alors, ils peuvent se rejoindre mais pour moi, ils sont orthogonaux. Alors, je sais quand je dis ça, souvent euh c'est moi c'est vraiment alors là, c'est à titre très personnel, hein, je veux pas embarquer toute la filière derrière cette vision. Euh pour être très précis, la souveraineté euh et le fait de la résilience et le fait d'avoir une augmentation de la non dépendance, ça euh c'est un premier acte et c'est vrai autant pour les chaises qui ont pas rapport à la cybersécurité et dans le numérique, il a la même problématique.

Voilà. Euh par contre euh le le le la cybersécurité, les deux sont nécessaires. C'est là on confond pour moi les causes, les conséquences et et le mélange.

Et en France, on a à un moment donné eu une idée qui était pas idote hein, qui était dire bah tiens, si on mélange les deux, du coup, on va réussir à obtenir les deux, on va faire un strike. C'est comme au bowling. Au bowling, quand on arrive à tout tout topper d'un coup, on on double les points.

Moi, je pensais que effectivement c'était pas jouable et parce que l'Europe était pas prête et d'ailleurs Patatra, c'est ce qui s'est passé. L'Europe n'a pas voulu de notre de notre chemin et a préféré séparer les variables. Il y a d'un côté la problématique de cyber, UCS et cetera et puis de l'autre par exemple le Sign Framework Act dans lequel il y a un niveau avec de de souveraineté qui est défini.

D'ailleurs là par exemple, ils ont choisi le niveau 2 et le niveau 3 quand ils ont choisi les cloudistes par exle. Voilà. Moi, je considère que enfin c'est ma position.

Je pense qu'on ferait mieux de séparer ces deux variables. Ça veut pas dire que l'une doit être mise au détriment de l'autre, hein. C'est c'est hein c'est c'est c'est comme on choisit en même temps prix performance, on veut les deux.

On veut pas juste sacrifier la performance pour le prix. On cherche le meilleur rapport qualité prix. Bah c'est la même chose.

Donc moi c'est ma position et je pense que on y verrait beaucoup plus clair sur plein de débats si on séparait ces deux variables. En tout cas moi c'est ma recommandation. Oui, moi j'ai un point de vue différent d'Alain euh pour la simple raison, c'est que j'ai décidé d'engager ma société il y a quelques temps dans la qualification SCUM Cloud après 2020 et qu'on a été qualifié.

Euh le critère exact qui est dans le qui est dans cette norme secum cloud qui a qui a que la France a tenté de de porter à le UCS auprès de l'Europe, c'est le critère exact, c'est pas souverain. Il y a deux critères. Le premier, c'est que le capital soit majoritairement européen.

Et le deuxième critère, c'est que il n'y ait pas, et c'est le la même chose, il n'y ait pas de de dépendance à des lois extracommunautaires. Euh si on dit que ce critère n'est pas un sujet de cybersécurité, il faut alors moi mon point de vue c'est que çaen est un pleinement. Pourquoi cyber ça veut dire numérique ?

Ça veut pas dire cybersécurité. Et la sécurité du numérique, c'est la condition même d'une maîtrise de ces systèmes informatiques. Quand on regarde quels sont les risques et ce qu'il faut sécuriser, il y a des risques techniques, on entend souvent parler.

Il y a des risques euh de on dirait de management ou de de personnel, d'organisation. Là, on a eu des fameux exemples dans les dans les fuites de données qui ont eu lieu récemment où simplement l'attaquant a utilisé des des identifiants d'une personne. C'était pas une faille technique ou même des gens qui vendent leurs identifiants.

Ça existe pour se venger d'un ancien employeur. C'est des schémas qu'on qu'on connaît. Et puis il y a des risques juridiques.

Qui pourrait ne pas dire qu'il y a pas de risque juridique ? Parce que quand une entreprise française utilise des systèmes qui sont hébergés aux États-Unis par une entreprise américaine par exemple, elle n'a aucune garantie que ces données-là soient pas regardées par les services secrets américains et cetera et cetera. Et je peux vous dire une chose, c'est que c'est le cas.

Donc le sujet, c'est l'espionnage industriel. Le sujet c'est la guerre économique. C'est ça le sujet.

Voilà pourquoi pour les données sensibles de notre pays, le Guillaume Poupard a imaginé d'ajouter cette contrainte pour que ce soit pas piqué, c'est tout pour que ce ça n'aille pas nourrir des logiques étrangères. Et alors quand je dis qu'on s'entende bien euh puisqu'il y a quand même et c'est le la première fois qu'on voyait euh une norme qui faisait finalement euh la préférence communautaire de l'Union européenne. Et donc pour nous les entrepreneurs, c'est la logique moi que j'ai suivie et a priori euh il y a pas beaucoup euh il y a pas beaucoup de gens qui ont suivi cette logique mais c'est de dire ben pourquoi pas faisons pari euh que euh l'État vous voyez, je ne suis pas tant adversaire que ça, euh que l'État a eu raison dans ses normes et dans l'établissement de ces normes.

Et moi, je crois que c'est encore aujourd'hui une opportunité. bel exemple sens qui est un partenariat Tales Google que tout le monde connaît et qui a obtenu le label. Alors, je vais pas rentrer dans les considérations.

Moi, je considère qu'il y a une une faille dans cette idée de labelliser des partenariat avec les GAFA qui est plutôt une faille politique. Mais sur le strict plan du Secnum Cloud, il y a zéro sujets. Le seul sujet, c'est la dépendance à un acteur étranger qui fait qu'on développe pas nos propres technologies.

C'est un sujet fondamental mais sur le point de vue du sectum cloud, il y a zéro sujet. Et Microsoft aussi s'est allié avec Orange et Cap Gemini. Alors eux ne sont toujours pas qualifiés pour le moment alors que ça avait été tout de même annoncé en grande pompe et que ça avait affaibli toutes les bonnes volontés par ailleurs euh françaises qui est bien dommage mais par ailleurs, ça finira sûrement par être qualifié.

Pourquoi ? parce que finalement il y a eu des alliances qui se sont faites et que l'actionnariat bah il est il est il est probablement européen ou français et puis le les data centers sont en France et surtout le personnel qui est dans les data centers européens. Donc ça donc il faut pas confondre les choses.

Moi je crois que il faut maintenir ce critère souverain. On appelle ça critère souverain évidemment mais c'est plutôt bien dit. il faut le maintenir parce que c'est encore une opportunité pour toutes ces entreprises européennes ou françaises qui ont qui ont été qualifiées.

Quand vous regardez les entreprises qualifiées Secum Cloud, euh elles sont quasiment toutes françaises et c'est formidable. Merci. Donc sans rentrer dans dans la question de bleu et de sens mais pour rester sur la cybersécurité quelques instants, on a eu une quand même une depuis 2 ans une concentration assez forte des entreprises de cybersécurité et notamment des rachats par des entreprises américaines.

Est-ce que vous aujourd'hui dans le cadre de votre activité de l'industrie, vous voyez un risque de dépendance à des outils de cybersécurité pour produire vous-même vos outils sur ce sur ce sujet-là ? La cybersécurité dont dont vous avez dit monsieur Dubos qu'il était les deux étaient intimement liés. Donc je peux pas poser la question de la dépendance à des outils de ce de ce type-là.

On a vu euh des sociétés comme VAD racheté par Hornet qui ensuite se fait racheter par Proof Point qui était un des seuls une des seules solutions pour sécuriser Microsoft 365. Euh est-ce que aujourd'hui cette concentration au profit d'acteur américain vous vous inquiète ou pas ? Comme tout le reste bien entendu.

Mais est-ce que on en est encore à l'inquiétude ? Je ne pense pas. pas pour ma part, on en est au constat que les Américains ont 20 ou 30 ans d'avance et qu'à part les Chinois, probablement les Russes et peut-être les Indiens ou les Coréens du Sud, il y a très peu de nations qui a réussi à faire émerger des puissances technologiques.

Mais le moins que l'on puisse dire, c'est qu'en Europe, nous sommes en retard. Euh et c'est vrai dans le monde de la cybersécurité, c'est vrai dans voilà tous les tous les domaines technologiques. Ceci dit, ça ne signifie pas que rien ne se passe et que le on n' pas encore l'opportunité et je pense qu'on l'aura toujours de pouvoir rattraper ce retard mais à condition évidemment de donner un coup de pouce.

Euh c'est la raison pour laquelle je vais encore défendre Secnum Cloud parce que dans Secnum Cloud, il y a dans les pour les données sensibles de l'État une priorité d'achat aux solutions qu'a déjà qualifié LANC. Et dans ces solutions, il y a beaucoup de solutions françaises et européennes. C'est une opportunité.

Euh c'est aussi moi je vois des entreprises euh et notamment j'ai parlé avec des gens de sens. Euh vous savez sens euh j'ai dit beaucoup de mal jusqu'au jour où ils nous ont appelé pour nous choisir pour héberger leurs données. Alors c'est public hein, on a le droit de mettre le logo et cetera.

Et donc ils ont pourquoi ils ont choisi Waller pour héberger les données juridiques ou les choses comme ça ? Et bien la raison c'était pour ne pas dépendre de Google et pour que l'ANC qualifie. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que si ce jeu finalement entre guillemets de de jouer les normes et d'aller à fond sur ces sujets cyber et souveraineté et bien c'est productif, c'est ça se nourrit. C'est c'est une logique de trouver encore une fois un appel d'air pour cette concurrence qui est faussée largement. Pour moi, ce sujet de la cybersécurité, en plus de ça, on a un écosystème formidable, il faut le rappeler.

Il y a beaucoup de solutions aujourd'hui françaises qui sont qui sont strictement je comment dirais-je ça ? On peut on peut sécuriser un ess entier avec des solutions françaises quasiment uniquement. Alors peut-être pas uniquement totalement mais il y a des tas de solutions.

Simplement il faut les faire connaître, les acheter surtout les acheter par le jeu de la concurrence, par le jeu des prix, par évidemment les normes et seum cloud en particulier. Merci madame le rapporteur. Merci.

Alors, j'aimerais revenir plus sur les questions publiques et peut-être à vos propos liminaires. Vous avez à un moment parlé de la perte de 1 milliard d'euros. Alors, je vais étrange, j'ai pas eu le temps de complètement suivre.

Donc si vous pouviez euh nous réexposer comment vous avez fait ce calcul s'il vous plaît. En fait si on si on regarde ce que je vous ai donné comme chiffre he 200 millions sur la filière d'accord euh et vous dites bon maintenant il y a l'État qui en gros l'État est n'est pas totalement équipé aujourd'hui par exemple du cloud Microsoft. D'ailleurs, c'est ça fait partie des grandes problématiques et quand je dis l'état c'est les ministères mais aussi les agences et beaucoup sont là effectivement à se dire est-ce que je fais le saut ?

Et et à un moment donné, c'est non, je fais pas le saut parce que justement je veux pas être dépendant souverain. Et il y a eu l'hypothèse bleue, hein. Donc moi, je rappelle quand même que ça pose le problème que Seum Cloud réintroduit non encore une dépendance avec une technologie forte hein quand même avec cette cette logique là.

D'où ma mon idée de séparer les deux ? Encore une fois, ça veut pas dire faut l'enlever la partie cyber comme l'a dit Thomas sur lequel je suis complètement d'accord avec ce qu'il a dit mais la souveraineté est un autre sujet qu'il faut rajouter à côté. Ça je suis vraiment voilà et donc on peut être secum cloud mais pas pas suffisamment souverain pour moi pour dire les choses comme ça.

Et donc l'état en fait c'est quand même entre 2 et 4 millions de d'utilisateurs. OK les agences qui qui gravitent autour. Et quand vous prenez cet ensemble d'utilisateur c'est la question de basculer avec le cloud au centre normalement sur les solutions cloud et vous prenez ça et vous avez une une estimation du marché.

Et donc ce que disait tout à l'heure Antoine sur la la question du de la préférence, c'est soit effectivement ces utilisateurs là basculent sur des solution souveraines locales ou pas. Et je vous laisse faire le calcul sur 5 ans. Je vous enverrai les parce que c'est évidment c'est les petits Excels qui vous qui montrent un peu ce que ça ce que ça produit.

Vous avez un manque à gagner qui est qui est colossal. Qui est colossal et quand on dit qu'il y a un apport effectivement al chaque fois on dit oui mais ça représente très peu d'achat par rapport au privés. C'est vrai, mais ce très peu par rapport à des acteurs qui sont très petits, c'est beaucoup.

Voyez, vous avez ce cet effet là. Le fait d'avoir un doublement du marché autour de ça créerait aussi les conditions tout simplement aussi de pouvoir aller justement à l'export parce que aujourd'hui on a cette question là de taille critique pour pouvoir devenir des acteurs européens. Ça a été dit deux fois là.

Donc c'est une réalité. C'est plus facile d'aller attaquer l'Europe quand vous faites 20 30 millions d'euros de chif d'affaires que quand vous en faites 2 3 5. Voilà.

Euh sans parler des autres pays qui attendent que ça, l'Afrique, l'Asie aussi qui est en attente aussi de souveraineté aussi pour de solutions alternatives. Donc quand vous avez ça, d'un côté vous avez bah soit finalement bah vous faites vous-même, d'accord ? Et dans ces cas-là, bah l'argent elle est payé pour développer le truc qui est que pour vous, qui n'est pas revendu, donc il y a pas d'effet économique.

Soit au contraire, vous vous achetez à une filière qui elle-même construit les conditions de sa croissance et de son déploiement au-delà de vos propres frontières. Voilà. Et je vous parle sans plus les effets de friction, on connaît bien hein que quand c'est de l'argent public interne euh il y a il y a des pertes aussi du fait de de la la structure même de l'achat de l'État hein dans son mode modalité d'achat.

Voilà, vous vous avez donc cet écart là qui est quand même assez colossal. Euh donc nous nous ce qu'on dit c'est que l'État a tout à fait la légitimité à faire des des choses quand c'est totalement régalien et quand en plus les solutions existent pas. C'est écrit même dans le code, c'est même dans le code des achats.

Il se trouve que là, les solutions, elles existent et pire encore, c'est qu'elles ont été financées par l'État à travers des des programmes de subvention. C'est là où à un moment donné, on s'est dit il y a quelque chose qui était pas aligné par rapport à ça et sur lequel effectivement il y a un manque à gagner économique assez profond. Voilà.

Et ça rejoint un dernier point et je pense que c'est important parce que je sais que c'est un su que vous avez souvent abordé, enfin j'ai écouté plusieurs de qui a la question de ces communériques qui qui pour moi euh en professionnel de de justement de du de ce monde du logiciel, l'open source et les communs numériques, ça a été une transformation évidemment de notre métier et et tout le monde utilise des commandes numériques. Il y a pas de sujet là-dessus mais les communériqu c'est un levier d'accélération de la capacité effectivement industrielle mais ce n'est pas en fait la ce qui fait à un moment donné un industriel qui à un moment donné est capable de packager un produit qui est capable de de de faire de l'innovation à moment donné le commun il est tel qu'il est ou il est fait par par des gens qui le poussent en général par rapport à leur intérêt qui sont effectivement les intérêts économiques qu'ils ont par-dessus ça si on regarde par exemple le plus répandu qu'on connaît qui est Linux qui a bénéficié de Linux en fait, bah c'est les hyperscalers. Donc ils ont tiré de la valeur de ça et évidemment ils ont remis un peu au pot commun mais globalement c'est parce qu'ils avaient un intérêt économique à tirer ça.

Et on a une on confond souvent je trouve les deux sujets. C'est-à-dire qu'on on confond le fait de oui, on a tous besoin de commun. Oui, il y a un rôle d'ailleurs aussi de la fonction publique pour aligner, pour financer en amont et cetera. les industriels, nous on est engagé aussi dans ces dans ces avancées de commun, mais c'est pas ça qui fait à un moment donné que vous avez des produits qui vont être mis sur le marché.

Euh et d'ailleurs sinon ça serait il y aurait pu Microsoft et tous les outils communs on serait installé par tout le monde et puis Microsoft aurait disparu. Qu'est-ce qui fait qu'il existe ? Bah nous on le sait, on est éditeur de logiciel et c'est c'est un métier c'est un métier de packager, de penser une roadmap, de penser justement ce qu'attend le le client dans dans son support.

Et un produit, c'est un package, c'est pas juste du code réutilisable. et et je trouve que là on donne aussi alors pour le coup une politique 100 % sur les communs numériques qui est effectivement ce qu'on ce qu'on entend un peu partout parce que c'est une évidemment on se dit bah on sait pas quoi faire face au femme. Voilà le l'antidote mais en fait on leur donne directement la matière première aujourd'hui qu'ils utilisent pour les IA qu'ils utilisent pour leur système.

Enfin là, alors là, on sera enfin, on sera encore dans un modèle à mon avis encore plus dangereux, c'est-à-dire on financera par nos impôts les outils logiciels open source qui vont réutiliser pour eux faire de l'argent avec ça en nous le revendant avec le marketing qui va bien, le support qui va bien, l'intégration qui va bien et je trouve que là pour le coup, alors là enfin là c'est le risque qu'on a sur les 5 10 prochaines années. À l'inverse, si on inverse ça, c'est on dit "OK, on fait confiance à la filère industrielle et on l'organise par contre pour qu'effectivement elle produise du commun". Alors ça je trouve ça intéressant.

Ça je trouve que ça là on élève au ça du débat parce que non seulement on va gagner la bataille économique mais en plus on fera du commun parce que moi je suis aussi attaché à faire du commun. Bah justement les Européens font du commun, font du commun culturel, font du commun. On a toujours eu cette force là.

Moi je soutiens Wikipédia tous les ans, vous voyez ? et et donc le commun il est important mais faut pas inverser le rôle dans une politique industrielle et ça je pense que c'est vraiment clé une clé de compréhension et c'est vrai queen ce moment face à la difficulté qu'on a à terrasser les gars femmes, bah effectivement on voit ça comme une issue de secours. Je pense qu'en fait, il faudrait plutôt remettre tout le monde en alignement autour de la table, la force publique, les achats publics et une structuration des communs mais qui est une conséquence mais pas une un élément premier qui va permettre une et ça c'est ce qu'on vit depuis 3 4 ans et on voit bien ça ne marche pas.

Ça fait 2 3 ans que ça y est la force publique fait du du commun du commun. Est-ce que vous vous sentez que Microsoft est en danger ? Pas vraiment.

On est obligé d'imposer finalement une solution. On dit bah vous êtes obligé de le prendre et donc on revient à la force publique comme ça a été dit, on vous oblige à prendre telle solution et là ça marche. C'est pas le commun qui a fait que les gens ont pris les solutions, c'est qu'on leur imposé.

Donc en fait il faut revenir au à ce que d'ailleurs à mon avis et on est ici pour ça à l'acte politique dans ce qu'il a de noble de structurant pour justement faire qu'on ait un avenir meilleur pour nous et nos enfants. Voilà c'est vraiment ma ma conviction. Merci.

Si j'étais taquin, je relèverai tout à l'heure dans votre réponse que vous parlez spontanément d'un Excel au lieu d'un tableur ce qui montre bien la capacité mais ce qui montre à quel point on a été on voir le débat. Vous avez raison monsieur Dub. Est-ce que vous vouliez rajouter quelque chose ?

Oui. Une autre façon de se poser la question comment on va réduire cette cette fameuse dépendance numérique. Euh [raclement de gorge] on on est tous en tant que citoyen face à la l'immensité de la tâche face à une montagne puisqu'on nous a dit partout queon avait du retard. euh on nous on nous balance les dizaines et les centaines de milliards d'investissements euh notamment des Américains et puis le retard aussi vis-à-vis des des forces des de Taiïwan ou des Chinois en matière de de puce et cetera.

Bon donc par où on prend le problème ? Bon euh alors euh nous ce qu'on ce qu'on dit c'est que bah prenons prenons-le par le début de la prenons le tirons la pelote là où on a un début de solution. On a un début de filière dans le domaine dans dans plusieurs domaines sur l'hébergement, il y a des champions.

C'est pas l'objet de cette de cette audition aujourd'hui. Il y a certaines filières qui sont je dirais particulièrement stratégiques. Pourquoi ?

Parce que ce sont des ensembliers. Je je faisais je faisais des analogies avec ce qu'on a fait dans une période où on a on a su en Europe, en France en particulier construire des champions nationaux, des champions européens et on tous en tête les grands champions des 30 glorieuses qui ont donné une grande partie du CAC 40 d'aujourd'hui. Et bien à chaque fois, quels ont été les types de secteurs qui ont été qui ont été sur lesquels la la la la la puissance publique a mis le paquet ?

Ce sont des ensembliers parce qu'il tirent tout le reste de la filière. Donc dans les il y a les hébergeurs parce que derrière un hébergeur, il y a des centaines de composants logiciels, techniques qui vont embarquer et donc dans une certaine mesure, ils vont embarquer du composant euh logiciel numérique de l'intelligence sociale et autres français européen. Il y a notre filière qui est celle des suites numériques.

Et c'est la raison en fait pour laquelle nous sommes là, c'est parce que nous sommes des acteurs qui sommes des ensembliers, c'est qu'on embarque l'ensemble des composants. Donc, distinguons bien parler des communs numériques. Il y a des composants, c'est pas du tout le même statut, les composants et l'ensemble.

Le le rafale, il est pas fait avec des communs. Maintenant, il y a plein d'éléments dans un rafale qui sont des éléments de connaissance scientifique et technologique partagé d'ailleurs avec des collaborations, avec des laboratoires y compris chinois ou américains. [grognement] Il y a certains composants technologiques qui sont qui sont importés.

La question après, c'est la dépendance mais c'est une autre question. Donc en en choisissant la puissance publique, en choisissant quelques filières qu'elle souhaitent sur lesquelles elle souhaite mettre un fléchage concrètement de ces de ses achats et de son de sa stratégie, et bien elle va entraîner l'ensemble derrière elle. Les suites collaboratives sont importantes à ce titre parce que ce sont des ensembliers.

Ensuite, elles sont importantes parce qu'elles capturent de la donnée. Et euh on sait que on n pas évoqué beaucoup l'intelligence artificielle jusqu'à présent dans ce dans cet échange, mais le sujet de la souveraineté, qu'est-ce que c'est la souveraineté ? Finalement, ça veut dire c'est un autre monde pour dire la liberté en fait, les la liberté d'action.

Qu'est-ce qui nous préserve notre liberté d'action ? Pour ça que je la cybersécurité fait partie en fait ultimement de la question de notre de la liberté, c'est qu'est-ce qu'on fait de nos données ? Ça fait partie de cette liberté.

Les l'enjeu derrière, c'est aussi euh ce que l'usage qui est fait de nos données et euh les données sont euh euh les deux deux endroits névralgiques où sont euh où transitent les deux les deux euh goulau d'étranglement dans laquelle transitent les données, ce sont les hébergeurs et les suites collaboratives. les suites collaboratives [raclement de gorge] parce que tout ce que tout ce qui est échangé les messages quand on a quand il y a une suite collaborative qu'elle soit Wii ou ou ouou Microsoft ou une autre dans une organisation les messages instantanés les vidéoonférences les documents euh les chat les les tableaux de travail les plans de travail les tâches et cetera, tout transite pardon par euh tout transite par la suite collaborative et nous notre métier n'est pas en tant que suite collaborative d'exploiter ces données. On n'a pas accès à ces données parce qu'elles sont elles appartiennent aux clients.

Ils sont il est souverain sur ces données. En revanche, on est tout à fait conscient des enjeux euh des enjeux que ça représente. Donc nous sommes une filière la les suites sont une filière stratégique parce que ce sont des ensembliers qui tirent l'ensemble de l'industrie et qui produisent les données qui seront utilisées ensuite par l'intelligence artificielle.

Merci madame la rapporteur. Euh merci. Alors j' deux je crois qu'on finit bientôt donc de deux questions.

Le premier type justement pour continuer sur la question des achats publics. Donc le modèle que vous préconisiez c'est un modèle effectivement moi je rejoins ce fait que le verrouillage aujourd'hui est un problème auquel on est tous confrontés. C'estàd que la question du changement des habitudes et la difficulté du changement des habitudes a été quand même beaucoup abordée dans le cadre de ces auditions.

Euh donc la question pour vous c'est je je simplifie hein, donc vous vous compléterz avec des nuances. Euh c'est de dire finalement il faudrait que l'État choisisse un acteur. Alors je sais que vous avez dit pluralité mais j'imagine que si on veut avoir un effet de masse il faut une solution.

Euh non mais je je je vais donc ça veut dire une solution qui déploie et vous espérez alors un que ça veut dire que ça permet de prendre de la capacité économique et qu'après ça permet d'aller de développer et vers le privé et à l'étranger potentiellement dire de de développer. J'imagine c'est la question de l'État et il y a la question des collectivités locales euh sur ces sur ces deux aspects. Euh donc c'est juste pour bien comprendre le modèle que vous préconiseriez.

Le la deuxième question, c'est j'imagine que vous vous êtes enfin que vous travaillez avec Lucap ou avec d'autres acheteurs publics savoir comment ça se passe que vous l'avez dit, il semble que parfois le process d'achat public est pas le le plus fluide, ce qui peut parfois expliquer le la volonté de développement interne. Euh donc ça c'est plus pour comprendre peut-être aussi de comprendre vos rapports avec ces asseurs publics. Et le dernier justement sur LIA, j'imagine que dans vos outils de plus en plus vous vous avez des des outils d'y embarquer.

Peut-être savoir justement quelle collaboration technique vous mettez en place sur cet aspect-là. Je le temps le temps près, je vais essayer d'être d'être d'être bref. justement le le la la position du CSF et et ma position là-dessus, c'est il faut pas enfin l'idée d'une solution qui serait choisie parmi les du marché aujourd'hui ça semble pas la la solution la meilleure parce que justement ce que ce qu'on pense c'est que la concurrence il faut passer d'un verrou à un autre verrou euh la concurrence a énormément de vertus et si vous demandez au ministère pour des raisons à la fois régaliennes, ils veulent justement des fois avoir des solutions différentes et ça s'explique et et ben on passe à l'échelle parce que déjà en fait quand on quand vous prenez une échelle en fait il y a des barreaux et donc en fait on passe d'un barreau à un autre barreau.

Là le point c'est que effectivement on veut tout de suite avoir la solution ultime. Moi la proposition qui est la proposition du CSF c'est de faire passer les acteurs qui font de 5 à 15 millions à peu près d'euros de chiffre d'affaires à 50 millions puis 100 millions. Et donc ça c'est des des barrières qui montraient justement dans cette échelle et ce serait à mon avis une erreur de choisir qu'un seul acteur.

Au contraire, jouons la concurrence. Par contre, l'État est là, il a un rôle d'arbitre en imposant aux acteurs des normes d'interopérabilité. Voilà ce qui est possible.

Et d'ailleurs, je vous ai dit ce qu'on avait commencé à faire en 2021, c'était un travail sur l'interopérabilité. Qu'est-ce qu'on a lancé encore au CSF ? Open interrop sur l'interopérabilité pour permettre justement à ce qu'il n'y ait pas de friction.

Ça c'est vraiment un point clé de lecture et je pense qu'une des alors moi [grognement] je pense que c'est une erreur mais elle est cette idée de tout suite penser grosse de dire un acteur tout de suite euh je je vous dis comment ça ça se finit en France. Il faut un gros acteur pour le cloud. Qu'est-ce qui s'est passé ?

On a été chercher Orange. Regardez ce qui s'est passé. Alors qu'il y avait des à l'époque un OVH qui était naissant et qui franchement avait avait des des choses à à dire.

Là, si on veut chercher un gros, bah voilà, vous en trouverez des gros he dans le numérique, vous aurez sans doute voilà mais simplement et on va choisir quelqu'un qui sera pas forcément bon pour l'État et qui va redevenir un quelqu'un qui ne sera pas justement comme nous avec avec la sensibilité qu'on a vis-à-vis de nos clients de la proximité dans nos différences aussi. Vous avez bien vu que par exemple entre Waller, Wimi et James Spot, il y a des différences et c'est normal peut-être qu'un ministère préfère Waller et un autre préférera James Spot et un autre Wimi et ce sera très bien et on va grandir d'une échelle et ensuite là pour le coup les champions vont apparqu sur l'IA dites comment est-ce qu'on fait pour l'IA ? Bah nous, on a racheté une boîte dans l'IA l'année dernière s'appelle Save Bren pour avoir justement de l'IA souverain dans G Spot et on a complété ça pour avoir l'équivalent de Microsoft copilote, vous savez le le fameux copilote que tout le monde veut aujourd'hui dans dans une suite bureautique B.

On l'a fait en faisant quoi ? Du buildup. On a racheté une boîte et si vous avez de la croissance des acteurs, vous aurez des logiques de de buildup et vous aurez les capacités de d'avoir des champions.

Certains vont aller plus vite, certains vont aller sur des niches, d'autres vont racheter leur leur confrères et là vous avez un effet de marché. positif parce que la concurrence et l'État va s'y retrouver, ce sera moins cher, il aura en face de lui plusieurs concurrences. Vraiment, moi c'est ma ma une conviction qu'on a tous depuis le début.

C'est pour ça d'ailleurs qu'on peut être ensemble. Je pense que l'idée d'en prendre qu'un, c'est pour moi une un risque un risque auquel il faut pas qu'on qu'on tombe. Avant de passer la parole à monsieur Dubos qui vous et monsieur et qui voulait rajouter madame la rapporteur une précision.

Oui, j'avais vraiment une demande de précision. Moi je trouve que le l'interopérabilité que vous mentionnez est importante, elle est clé, elle a été mentionnée dans plusieurs auditions. Est-ce qu'aujourd'hui, enfin dans votre modèle, si je comprends bien, il y a plusieurs solutions effectivement je partage, l'objectif est pas d'aller d'une dépendance à un autre.

Euh mais donc ce qui signifierait et ça ma question c'est par exemple, est-ce que la suite aujourd'hui peut être interopérable avec vos solutions ? C'est-à-dire qu'on peut imaginer aujourd'hui la suite c'est dans les ministères mais qu' puisse y avoir non mais c'est une vraie question et donc qu'il puisse y avoir d'autres options dans les agences. Vous avez dit la CNNAV, c'est-à-dire qu'en fait on est dans un dans s'il y a une pluralité d'acteur et c'est vrai que ça permet d'avoir des compétences qui permettent d'échanger entre l'état acheteur et l'État développeur pour pouvoir garantir la qualité.

Alors, je vais répondre sur la suite. Vous parlez de la suite numérique entre guillemets de la dinum. On parle depuis le début le sentiment.

Oui. Alors effectivement euh déjà je voudrais ce ce qu'a dit Antoine m'a beaucoup fait réfléchir euh sur les ensemblier et je pense que moi je parlais comme mes confères depuis très longtemps des des suites collaboratives et je crois que je vais changer de vocabulaire parce qu'en fait une suite collaborative c'est quand on a d'un côté un tableur, d'un autre côté une messagerie, d'un autre côté un réseau social d'entreprise et cetera et cetera alors que précisément la force nous de notre constru des de la construction de nos produits, c'est plutôt de faire des plateformes. Euh et les plateformes, c'est pas une série de choses, une série de composants comme a dit Antoine.

C'est qui peuvent être issus des communs et vous allez voir que j'arrive à la suite numérique. Notre métier, c'est d'en faire un ensemble cohérent et pour l'utilisateur final, une expérience utilisateur fluide. Euh la suite numérique de la dinume a été assemblée ou est en cours d'assemblage à à renfort de millions.

Ce sont des composants séparés les uns des autres, strictement séparés. Vous avez Chap d'un côté une messagerie, vous avez Visio lancé là aussi dans une conférence de de presse extraordinaire et là franchement en tant que contribuable ça m'a fait un peu mal et cetera. Donc vous avez un système de transfert, un système un tel un tel et il y a pas de liant.

Le seul liant qu'il y avait une solution privée qu'ils avaient choisie euh qui sont en train de mettre de côté parce que voilà. Bon bref, vous je vais pas redire ce que j'ai dit parce que ça vous a déplu mais moi je crois que euh c'est la forme la forme c'était le mot adversaire. Vous savez nous on est des entrepreneurs.

Oui. Euh en en tout cas pas tout l'état mais cette partie de l'État c'est une évidence et je vais vous l'illustrer. Euh pas tout l'état euh d'abord et Ah c'est c'est mon sentiment.

C'est pas c'est pas un témoignage ni rien. Adversaire ça veut dire concurrent. Oui, mais de la Vous comprenez la nation, je vois ça comme les entrepreneurs.

Les entrepreneurs. Les entrepreneurs, c'est ceux si vous voulez la nation dans l'État. L'État c'est un c'est un organisme euh comment on appelle ça ?

C'est c'est pas c'est pas un organisme personnel. Dans la l'État, vous avez la nation qui travaille à l'État. Vous vous êtes absolument pas dans l'État puisque vous êtes député de la nation.

La nation madame c'est pas un gros mot hein. La nation c'est le peuple. D'accord.

Bon donc et l'État non plus c'est pas un gros mot. L'État c'est mais bien sûr et vous savez que la souveraineté la souveraineté elle appartient à la nation. Il y aura un échange.

Mais est-ce qu'on peut revenir à la question de départ sur sûr ? Donc sur la suite. Non mais c'était important.

Je voulais préciser quand même cette histoire de composant parce que la direction interministère du numérique quiimpose ses composants, elle ne produit pas de plateforme. Ça c'est notre métier à nous. Et bien moi j'ai lutté avec mes camarades comme ça pendant très longtemps en disant finalement que c'était des concurrents, que c'était insupportable et cetera.

C'est vraiment ce que nous pensons parce que nous nous avons face à nous des administrations publiques qui nous disent "Ah bah vous comprenez, on nous impose la suite. En plus de ça, c'est gratuit. C'est gratuit madame.

Euh et donc on peut pas vous prendre. Donc ça c'est un petit peu insupportable. Mais je me suis dit soyons raisonnable.

Après tout moi mon métier c'est pas de faire des composants. Dans Waller, il y a un outil de visoconférence qu'on a choisi qui est une brique open source vous voyez des communs et qui est très bien qui s'appelle Big Blue Button. On a cité tout à l'heure Jits aussi.

Et voilà que laadinum alors que l'État utilisait beaucoup Big Blue Button par exemple et Jzi se met en tête d'aller créer un un troisème bidule. Bon, visio et ben j'ai pris mon petit courage à demain et j'ai écrit à monsieur Pacou en lui disant voilà moi j'ai réfléchi et en plus j'ai des clients qui demandent donc finalement c'est c'est la demande. Je me suis dit on va faire on va laisser la possibilité de d'avoir les outils de la suite numérique dans Waller.

Un Waller qui soit fait avec la visio de l'État avec le transfert de fichiers de l'État et cetera. On a déjà, je crois qu'on fait tous ça, on a déjà Proconnect, agent connect, enfin donc c'est logique et pourquoi pas après tout, pourquoi pas. Alors euh j'ai été donc en entretien avec la DINUM et euh et je et voilà ce qu'on m'a dit.

D'abord, on m'a on m'a pas dit non, mais on m'a dit seul visio pourrait être interconnectable. Donc les d'abord premier constat parmi toute la liste des logiciels qu'il y a dans cet outil la suite numérique seul Visio serait interconnectable avec d'autres systèmes. Ça c'est une nouveauté, je vous l'annonce.

Enfin c'est pas la seule chose. Deuxièmement, je leur ai dit ben très bien on va on va faire ça. Elle me dit oui mais il faut qu'il y ait un client. on va on on n' pas l'habitude d'interconnecter les solutions.

Euh ben je lui dis ben donnez-moi comme comme toutes les entreprises privées font un serveur de de développement et puis on on s'intègre à coup d'APay tout le monde fait ça. Pardon, c'est des termes un peu techniques mais grosso modo l'état de l'art depuis une dizaine d'années. Ah non, c'est pas possible.

Donc moi je vous dis aujourd'hui euh la dume produit la suite numérique qui n'est interconnectable avec personne, avec rien du tout. et derrière l'argument qu'ils nous ont dit pendant des années, parce que je pense que je suis je suis peut-être pas le premier à leur avoir demandé des choses, mais en tout cas, je suis le premier éditeur probablement à aller là-dessus. Al, peut-être pas, peu importe, mais ils nous ont dit "Mais oui, travaillez avec nous, travaillez avec nous, intégrer nos communs numériques." Mais il fabrique pas des communs, ils ne fabriquent pas des communs.

Alors que nous, on se met à être volontaire parce que nos clients, ils sont obligés d'aller vers ça. Voilà. Donc ça, moi je trouve que c'est un scandale et c'est en ce sens que je disais c'est l'adversaire.

Vous comprenez bien, c'est absolument pas ni tout le monde ni quoi que ce soit mais mais c'est rageant. Nous, on essaie de travailler pour nos clients. On on a beaucoup de effectivement on en a parlé avant de services publics qui viennent nous voir parce que ce sont des gens qui ont une conscience aussi de la souveraineté numérique.

Et franchement, les acteurs de la souveraineté numérique dans les acheteurs aujourd'hui, c'est tout le monde à toutes échelles. C'est pas que les grands ministres ou je sais pas quoi. À toutes échelles, il y a des acheteurs qui font un super boulot. et on leur dit bah non c'est pas possible, vous allez avoir la suite.

Mais c'est quoi la suite ? Ah ben j'ai une visio puis ça marche pas trop et cetera. On nous a dit ça aussi.

Donc après voilà, moi je répète ce qu'on m'a dit et je témoigne. Je suis sous vous comprendrez que je ne peux dire que la vérité. Merci madame la rapporteur.

Avant monsieur Dubos parce que j'ai pardon mes excuses, on dérive un peu un je Pourquoi quand même qu'on se comprenne pourquoi ça m'a fait réagir que vous avez le droit de considérer aujourd'hui que la dilume est un concurrent mais le mot l'état adversaire de la nation considérer que ça apporte de deux mots qui ont quand même concept assez large. Là vous avez précisé c'est pas l'état c'est la dinum. Ça restait adversaire de la nation.

Euh et vous nous avez dit je suis je suis entrepreneur c'est la nation. La nation, il me semble bien plus large, ne peut justement pas se réduire à des intérêts privés, individuel, qui soit entrepreneur, qui soit économique, qui soit c'est le principe de la nation, c'est qu'effectivement c'est un peuple dans sa diversité et que nous en tant qu'élu notre rôle est justement de garantir l'intérêt général de la nation au-delà des intérêts particuliers. Euh ce qui moi m'interpelle euh et c'est-à-dire que je vois l'intérêt dans ce que vous avez développé de dire "On a un intérêt parce que l'État euh n'a pas intérêt à développer" parce qu'à l'inverse, il aurait développé des solutions qui pouvaient être utilisées en dehors de l'État.

Je je pense qu'on aurait même encore un débat encore plus intense, on est d'accord. il viendrait en concurrence directe. Euh donc on va dire on a intérêt à voir la structuration d'une filière numérique.

Poser la question de la la cohérence est logique en se disant quels sont les outils pour développer la filière numérique, c'est dans un intérêt général. plusieurs acteurs qu'un état veuille se doter de compétences et d'outils qu'il maîtrise, c'est aussi un intérêt général de se dire bah voilà, moi je veux avoir un je veux être garanti que s'il y a des rachats, si bah finalement l'outil que j'ai développé c'est un outil souverain dont j'en maîtrise les compétences, voir je veux me renforcer pour pouvoir même dialoguer avec les acteurs. Ça aussi c'est un intérêt souverain.

Et donc ce qui me au-delà de la puissance des mots et donc la question n'était pas d'amoindrir votre témoignage et plus de dire que ces mots notamment dans une instance comme celle-ci elles ont un sens. Et la deuxième chose c'est que ça révèle quand même d'un d'un sous-jacent où là on peut avoir un désaccord. C'est-à-dire qu'effectivement euh l'intérêt euh en fait l'intérêt pour la finière n'a de sens que si ça sert à un intérêt général effectivement français et que parfois il peut il faut il faut combiner avec la la logique d'un état qui puisse développer des compétences et de d'acteur privés et que c'est là où il faut qu'on voit comment on arrive à faire les deux.

Euh et j'en viens à ma question. En tout cas, je je vous remercie après sur les expériences euh utilisateur. Je pense qu'on en a tous plein si on commence, on n' pas fini.

Euh mais peut-être revenir vraiment sur l'UGAP et sur l'IA parce que vous avez raison pour le coup. Je pense que la prise de conscience, elle se fait à tous les escelons et parfois même plus vite au niveau des acheteurs et des utilisateurs que au niveau politique. Il me semble que ça ça fait aussi partie des enjeux.

Donc peut-être voir LUAP et puis la question de lire. Merci. Je le temps fil.

Donc je voudrais que monsieur Dubosque puisse répondre ce qu'il avait souhaité rajouter et puis qu'on évoque la partie Huga Pia et puis ensuite Merci. Merci. Alors sur concernant je rebondis sur vos propos madame la rapporteur concernant l'articulation entre les efforts au sein de l'État, on a parlé de la dume et le développement de la filière, c'est un sujet qui est délicat en effet euh bon euh et qui est qui qui restera délicat tant que peut-être certains arbitrages n'ont pas été pris encore plus clairement qui n'ont commencé à l'être pour distinguer les rôles.

En fait, c'est une question finalement de gouvernance. euh mélanger, mêler le rôle de régulateur et le rôle de d'acteur, d'opérateur, c'est malsin et ça conduit à des frustrations qui s'expriment ici. Ça s'exprime, ça ça se traduit par des situations dans laquelle nous on peut témoigner aussi d'autres situations dans laquelle on a des clients dans le secteur public qui sont sur le point qui ont commencé à déployer Wimi, qui reçoivent un coup de fil d'une autorité de l'État euh qui dit de la dinume et qui est qui bloque le processus.

On a eu ça plusieurs fois euh avec des écrits hein euh parce que ils veulent favoriser la solution euh ils veulent favoriser ou en tout cas les composant plus exactement. Voilà. Et donc là ministè état pardon sur des ministères état sur Non, c'était pas sur des ministères États.

Ouais. Et et donc euh c'est des situations dans lesquelles là on a l'impression que pour une part l'État joue contre son camp. D'où le le les sentiments parfois parfois vifs et son camp c'est la nation et et donc nonez pas monsieur donc je crois que la je crois que l'approche raisonnable je je je pense que ce sont des ce sont des des hermands qui peuvent se corriger.

Je crois qu'ils ont commencé à l'être. Nous on appelle à une clarification de la gouvernance sur ces sujets. Il faut distinguer vraiment absolument le rôle de régulateur.

Il n'est pas possible que le régulateur cherche à favoriser les solutions de ces donc d'avoir dans une même hiérarchie. Alors, je sais que il y a ces notions de start-up d'état et cetera, c'est passionnant et je pense que pour un pour un haut fonctionnaire, c'est formidable de pouvoir se dire entrepreneur sur fond public. Euh bon là là c'est c'est pas très c'est pas très sain et en même temps, il est tout à fait légitime que l'État développe des composants euh qui euh assurent euh des éléments de souveraineté sur des sujets importants.

Ça a toujours été le cas. Euh donc articulation à clarifier entre euh ces rôles, ces différents rôles qui euh deuxièmement ça a été évoqué le sujet des seuils de taille et de la politique. Vous avez posé la question madame la rapporteur, est-ce qu'il faudrait favoriser un seul acteur qui du coup pourrait être celui qui va à l'échelle ?

Bon, je je crois qu'on est unanime ici pour dire qu'on est plutôt c'est pas ce qu'on ce qu'on souhaite, c'est pas ce qu'on préconise. Dans certains cas, c'était ce qu' a fait la France avec d'assaut par exemple. Et encore, il y avait quelques exceptions.

Il y a eu d'autres d'autres acteurs. Enfin, c'est ce qu' a fait la France. On voit plutôt des stratégies euh de développement euh de euh d'une filière en favorisant euh en se concentrant sur les deux trois meilleurs acteurs.

Euh peut-être c'est ce qu'on fait si on devait prendre une analogie qui a été un un relatif succès, c'était le développement des télécommunications mobiles en France avec les trois opérateurs. Euh ça a été une stratégie de développement euh alors il y avait le sujet, ça se structurait différemment parce que c'était une structuration par les fréquences, les attributions de fréquence. on n'est pas dans le même cadre, mais l'idée de faire émerger deux trois acteurs euh est une idée qui permet d'avoir des d'avoir des des acteurs souverains, des des ensembliers, des plateformes qui peuvent devenir des euh qui peuvent devenir des vraies forces souveraines en Europe euh à partir d'un seuil de l'ordre de 50 millions, parlait tout à l'heure des seuils de 50 à 50 à 100 millions et euh euh mon confrère évoquait le fait que pour monter à l'échelle, bah il fallait commencer par gravir les premiers barreaux.

Bon, il y a des barreaux à 50 et 100 millions. À partir de 50 millions, on peut commencer à exporter. Donc, on peut commencer à mettre une équipe.

Euh euh en Espagne. On a eu des demandes hein de d'autres pays européens et des pays aussi extraeuropéens qui sont en demande de souveraineté numérique, qui sont qui sont étouffés euh dans cette euh cette dualité aujourd'hui euh entre les États-Unis et la Chine. Et l'Europe a un rôle à jouer et la France en Europe.

C'est ce que la France a fait. Pourquoi un pays pourquoi l'un de ou un autre pays achète du rafale ? C'est pas seulement parce que c'est un excellent avion, c'est aussi parce que c'est une façon de régler un équilibre de pouvoir.

Je pense qu'on peut faire la même chose avec le numérique aujourd'hui. On a les on a les niveaux, on a les ingénieurs, on a la base technologique, on a la base de RED en France en particulier qui était vraiment la pointe de l'Europe sur le sujet. On peut intégrer d'autres composants de nos camarades européens.

Ce qu'on fait pour ce qui est de l'IA. Euh pour notre part, on intègre on travaille avec Mistrral et avec euh des qui sont deux de belles structures françaises. Euh et euh on est dans une approche euh not nos collègues ont fait le choix de faire des intégrations par acquisition.

Chacun poursuit ses stratégies et je crois que c'est cette diversité aussi qui fait la richesse euh de la de notre filière. Merci beaucoup. Le le temps est passé largement donc merci.

Oui, un dernier mot rapidement. Ben c'était sur c'était sur l'UGAP. Je vous en prie.

En plus, on va finir sur une bonne nouvelle. Lugap a longtemps été justement tout simplement faisait ce qui était dans le marché. La première page des achats logiciels, c'était un gros logo Microsoft, un gros logo Oracle et et un gros logo Sass Institute.

Et puis après, il y avait justement un un fichier Excel d'ailleurs qui était et là je le dis parce que c'est un vrai Excel euh qui qui était avec le multi-éditeur, tout le reste et donc nous l'UGAP a un changement clairement là-dessus. On travaille avec le CSF pour euh changer et les politiques d'achat mais même le marketing d'achat pour qu'effectivement des acheteurs publics arrivrient non pas sur de la pub parce que faut appeler ça comme ça fléché parce que c'était plus simple vers les grands acteurs mais il y a un travail qui est fait avec la filière pour mettre en tête de gondole quels sont justement les acteurs qui peuvent compter dans chacune des catégories. Donc là il y a tout un travail qui est fait entre les équipes du CSF et du GAP et il y a un vrai changement.

Donc voilà, c'est il y a aussi des choses qui bougent. Euh et ce que je pense si moi je vais finir là-dessus, c'est que moi je vois plein de choses qui bougent dans le bon sens mais souvent elles sont pas alignées. Il y en a certains qui retirent la corde et on fait on recule de deux pyons.

En fait, c'est ça en fait qui des fois crée un peu de frustration. Euh sur l'histoire longue, on voit qu'il y a eu des moments où on était tout près de d'être dans la bonne direction. 2022, les suites bureautques.

Pourquoi est-ce qu'on lance un truc étatique ? Là, Lug en train de faire un truc qui est vraiment bien, je me dis qu'est-ce qui pourrait arriver que ça va s'arrêter ? Vous voyez, il y a aussi cette idée de d'alignement qui est vraiment dans le dans le précis, dans l'exécution et et qui sur lequel je pense tout le monde pense que il faut il faut que là-dessus on crée ces ces conditions d'alignement.

Mais il y a des bonnes nouvelles. Scaleway, LUAB dont je vous parle, le fait qu'on soit toujours là depuis 20 ans et qu'en fait ça veut dire qu'il y a une industrie qui est qui a qui a survécu à l'air nucléaire Microsoft, hein. Vous pouvez voir ça aussi en tête.

Euh et et on est là et on est solide, vous voyez, on n'est pas euh voilà. Donc donc ça c'est pour moi plutôt des des facteurs d'espoir. Et li rebat les cartes dans ces moments-là, tout le monde doute Microsoft le premier et donc ça réouvre hein, je parler d'hiver nucléaire, c'est comme pour les dinosaures.

Quand quand il y a un changement d'espèce, il y a hop, tout d'un coup bah les petits mammifères ont eu l'avantage. Donc c'est pour ça que moi je suis très confiant. Merci sur cette dernière partie qui faisait référence, je suppose au manifest de Palentière.

Euh je vous remercie pour cette audition et je suspends la séance.