Erdogan/Macron : l'escalade et les sanctions #cdanslair 10.12.2020

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Le sujet cette fois-ci est à l'ordre du jour du Conseil qui s'ouvre à Bruxelles. Les Européens vont-ils fixer une ligne rouge à Erdogan qui avance ses pions et profite des fragilités d'une union à 27 ? Les dossiers s'accumulent. Syrie, Libye, Okarabakh, atteintes à la souveraineté de la Grèce en Méditerranée orientale, provocation envers les alliés de l'OTAN, Emmanuel Macron a pris en quelque sorte la tête d'un bras de fer avec Erdogan entre les deux hommes, l'animosité est désormais assumée.

Le président turc a même appelé la France à se débarrasser de son président et le présente comme un ennemi de l'islam. Et la diplomatie française de son côté évoque désormais la haine du sultan d'Ankara. Alors l'Europe va-t-elle choisir de sanctionner la Turquie ? Où sont et qui sont nos alliés dans ce dossier ? Jusqu'où peut aller cette passe d'armes entre la France et la Turquie ? Erdogan Macron, l'escalade et les sanctions, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, François Clémenceau, vous êtes rédacteur en chef au journal du dimanche, en charge de l'actualité internationale.

Citons votre article paru aujourd'hui sur le site du journal, au Conseil européen, un dîner au menu turc, nous y reviendrons. Agnès Levallois, vous êtes maître de recherche à la Fondation pour la recherche stratégique et vice-présidente de l'IREMO. Vous êtes consultante spécialiste du Moyen-Orient et des questions méditerranéennes, chargée de cours à l'ENA et à Sciences Po. Avec nous ce soir en direct d'Istanbul, Delphine Minoui. Vous êtes correspondante du Figaro à Istanbul. Votre dernier livre, Les passeurs de livres de Daraya, vient de paraître en poche chez Point. Citons votre article sur le site du Figaro. Hier, sous la menace de sanction de l'Union européenne, Ankara.

Fanfaronne et rassure, vous nous direz pourquoi dans un instant. Enfin, Armel Charié est avec nous ce soir. Vous êtes éditorialiste en politique internationale à France 24. Vous êtes spécialiste des questions géopolitiques et de défense, Moyen-Orient et Afrique. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. On va beaucoup parler ce soir des relations tendues entre la France et la Turquie. Je vais commencer avec vous, Delphine Minoui. Le dernier épisode, ça concernait un match de foot, des propos racistes tenus justement sur la pelouse du stade et des accusations de racisme portées et proférées par Recep Tayyip Erdogan à l'endroit de la France.

Oui,

tout à fait. Des accusations que Cardoan a proférées dans sa logique de confrontation avec la France. Il a évidemment saisi l'opportunité pour s'en prendre à nouveau au pouvoir français. En fait, il y a une sorte d'amalgame. Il saisit à chaque fois, je dirais, l'occasion, dès que ça se présente, pour épingler Macron. On a vu les déclarations à son encontre. Tout ça s'inscrit aussi dans cette espèce de duel en Méditerranée orientale, sur fond de duels géostratégiques, politiques et évidemment militaires.

Ce

n

'est

pas simplement des sautes d'humeur de la part du président turc.

Il

y a une stratégie derrière cela et on va longuement en parler ce soir. C'est aussi l'idée de faire passer la France. Et ça arrête dans un moment où le Conseil des ministres a évoqué le projet de loi, on appelle le

contrôle

séparatisme, qui est un autre nom désormais. Mais c'est de faire passer la France pour un pays islamophobe. Delphine Minoui.

Oui,

il joue parfaitement cette carte et il entend, je dirais, même l'instrumentaliser, à la fois pour sa base, ici en Turquie. On voit qu'elles ont été, par exemple, aussi les effets de la reconversion de Sainte-Sophie en mosquée récemment. Et puis, depuis plusieurs mois, voire plusieurs années maintenant, Erdogan essaye vraiment de s'imposer comme le leader du monde musulman. Et donc, par ses propos, il vise également la communauté musulmane de France et d'Europe. Donc,

c

'est très, au-delà d'une stratégie, c'est vraiment très tactique. Et il saisit toutes les occasions possibles pour donner le tempo et essayer de marquer son terrain.

François Clémenceau, je disais le projet de loi sur le séparatisme, mais aussi les propos du président de la République sur les caricatures, mais aussi le principe même de laïcité.

Oui,

parce qu'on voit bien que le président Recep Tayyip Erdogan, il essaye de jouer sur pratiquement tous les tableaux, sur toute la palette, en fait, d'interventions possibles. Il y a évidemment la politique étrangère, depuis le début.

On l'a vu donc à

travers les différents conflits régionaux. Il y a la palette politique et bras de fer avec l'Union européenne, parce qu'il est mécontent de la façon dont il est traité par l'Union européenne. On l'a vu notamment au moment de la crise des migrants. Et puis, il

y

a la palette religio-nationaliste, en fait identitaire, dont il se sert pour affaiblir qui ? Sa cible en Europe, ce n

'est

pas tellement finalement un certain nombre de gouvernements, ici ou là, qui ont été en dispute ou en querelle avec lui à un moment ou à l'autre. C'est la France. Pourquoi la France ? Parce que c'est probablement le pays en Europe qui incarne à ses yeux, et c'est une réalité, l'une des deux clés du pouvoir en Europe avec l'Allemagne. Et donc, affaiblir la France, c'est affaiblir le couple franco-allemand, c'est affaiblir la politique européenne. Et en plus, il se trouve que, j'allais dire, Emmanuel Macron lui donne aussi, en quelque sorte, des armes pour ça.

À chaque fois qu'il y a des prises de position très fortes de la part de la France sur ces questions identitaires, qui sont celles qui vraiment viennent en résonance avec son propre discours nationaliste chez lui, eh bien, ça frictionne, ça clashe. Et c'est un intérêt pour lui parce que, aux yeux de sa propre opinion publique, il peut apparaître comme celui qui tient tête

à

l'Occident en général, à l'Europe en particulier, et en Europe, à la France, un régime laïque.

Il faut

se souvenir que la Turquie a longtemps été un régime laïque. Et donc, il incarne cette sorte de révolution politique, identitaire, religieuse. C'est une façon pour lui, j'allais dire, d'illustrer

son

autorité, son impérium, et en quelque sorte, sa particularité dans le monde musulman. C'est vrai, regardez, lorsque le président égyptien est venu en France, il incarne le président égyptien, la voix de l'Égypte, qui est quand même le grand pays arabe par définition dans le monde arabo-musulman. Eh bien, à chaque fois, Erdogan essaye de se confronter à ces géants, en quelque sorte, l'Égypte, l'Arabie Saoudite, la France, les États-Unis parfois, ou la Russie. Et en fait, en fonction des exercices, en fonction, encore une fois, de ses palettes d'intervention, il veut s'imposer en interlocuteur incontournable et fort.

Vous parlez de la venue d'Al-Sissi en France. C'était un hasard du calendrier ? Ou est-ce que c'est important pour Emmanuel Macron de pouvoir s'afficher, justement, aux côtés de Sissi, dans ce contexte-là ?

C'était une visite qui était prévue de très longue date, parce qu'Emmanuel Macron s'était rendu en Égypte il y

a

presque deux ans. Et il était normal que, protocolairement, le président égyptien vienne en France. Mais c'était vrai. C'était vraiment un moment où, précisément, Emmanuel Macron a pu montrer à quel point la France n'est pas toute seule. Elle a des alliés dans la région. Elle a des alliés, évidemment, avec l'Égypte, avec l'Arabie Saoudite, avec un certain nombre d'autres États, les Émirats Arabes Unis aussi, pour bien montrer que la France s'inscrit dans ce clivage entre ceux qui représentent, pour faire court, et c'est un peu caricaturale, l'islam politique,

et

puis les

frères musulmans.

Voilà, du côté de la Turquie.

Et de l'autre, stratégiquement, ceux qui représentent un islam, pas forcément modéré, mais un islam qui n

'est

pas politique, un islam qui est religion. Point fort. Agnès Levalois. Oui, ce qui est intéressant, c'est de voir que, lorsqu'il y a eu toute cette campagne contre la France, l'embargo contre les produits français, et la Turquie n'a pas été étrangère à cela, alors que l'Égypte, enfin, le président Sissi, lui, avait pris parti pour la France, alors là,

il

faut faire une distinction, parce que la grande université de l'islam sunnite Al-Azhar, elle, a été très critique à l'égard de la France, quand le président Sissi, lui, a soutenu la France, et donc, dans cet affichage, cette semaine, entre Sissi et Macron, c'est un affichage qui n'a pu qu'énerver Erdogan, puisque c'était un affichage, effectivement, de soutien de Sissi à Macron, même si des divergences sont apparues très clairement entre les deux chefs

d'État,

mais il y a quand même un affichage, et du coup, je pense que dans ce qui se passe aujourd'hui aussi avec Erdogan, c'est une façon pour Erdogan de montrer que lui n'est pas du tout dans cette stratégie-là, et on voit bien, effectivement, ces deux axes, qui sont des axes, quand même, qui sont très frappants au Moyen-Orient aujourd'hui, avec d'un côté l'Égypte, les Émirats arabes unis, l'Arabie saoudite, et de l'autre côté, vous avez la Turquie, le Qatar, qu'on va retrouver, et la France qui est au milieu, parce que la France a des intérêts et a des relations avec quand même plusieurs de ces pays, même qui ne s'entendent pas entre eux, puisque la France a de très bonnes relations avec le Qatar d'un côté, et avec de l'autre côté, les Émirats et l'Arabie saoudite.

Vous êtes passée très vite pour dire que la Turquie n'est pas étrangère à la campagne anti-française qui a été orchestrée, et qui est toujours, d'ailleurs, à l'œuvre, dans certains pays musulmans. Ça voudrait dire qu'ils ont soufflé sur les braises, clairement

? C

'est-à-dire que c'était un des arguments sur lesquels, effectivement, Erdogan a pu surfer vis-à-vis de la France. C'est-à-dire que cette campagne correspond aussi à la volonté d'Erdogan d'essayer d'affaiblir la France. Mais

en

alimentant des réseaux

? Non, pas forcément, mais en soutenant publiquement et en décrétant qu'effectivement, la France allait trop loin. Et que je pense que dans toute cette histoire aussi, il y a cette volonté d'Erdogan de bien montrer que la France,

qui

est très critique, qui a été très critique du temps de Nicolas Sarkozy, et ça a continué ensuite vis-à-vis de l'entrée de la Turquie au sein de l'Union européenne, je pense qu'Erdogan, là aussi, règle ses comptes avec cette France qui est quand même très réservée sur l'entrée de la Turquie, alors que d'autres pays européens, eux, seraient plus à l'idée qu'il faut associer la Turquie et qu'on n'a aucun intérêt à avoir la Turquie contre nous, mais qu'il faut essayer de trouver un moyen de négocier et de ne pas ostraciser la Turquie, parce que finalement, ça risquerait

d'être dangereux. C'est-à-dire parce que

c'est effectivement sans doute un des points de

départ

de l'attention. La France n'était pas seule à

être favorable à l'arrivée de la Turquie. Non, bien sûr, mais elle a vraiment pris

la tête.

Armelle Charrier, sur cet aspect-là et sur cette passe-d'âme, on parle de bras de fer, mais on sent bien qu'il y a à la fois des raisons très profondes qui viennent d'être évoquées par Agnès de Levallois, et aussi peut-être une animosité très personnelle entre ces deux hommes.

C'est vrai qu'ils se sont trouvés quelque part pour se répondre mutuellement, dès qu'il y a quelque chose qui va clocher. Mais derrière, c'est vrai que ce n

'est

pas forcément une question de personnalité, c'est avant tout une question de temporalité. Il y a de la part du président Erdogan le fait de vouloir se choisir un ennemi. Je crois que François Clémenceau l'a exprimé tout à l'heure en disant que ce n'était pas forcément la France qui est l'ennemi de la Turquie en l'État, mais que là, il faut plus facilement taper sur un pays, et c'est plus facile de taper sur la France et donc d'avoir une figure récurrente. Et dans cette figure récurrente, de chercher une identité, une personnalité, qui aujourd'hui est le président Macron. Après, derrière, il

y a

une vraie stratégie qui a remis en cause Emmanuel Macron quand il a vu sa loi sur le séparatisme. Il a pointé du doigt tout l'islam politique, il a pointé du doigt toute cette stratégie d'influence de pays qui veulent aujourd'hui faire bouger la société occidentale, qui sont en désaccord avec la société occidentale et qui se donnent les moyens de la faire bouger, en rentrant par l'intérieur, en misant sur le temps de façon beaucoup plus insidieuse. Il a ciblé, il a mis les deux islams politiques en parallèle. Il a dit le salafisme d'un côté, qui est effectivement plus porté par les pays du Golfe et l'Arabie Saoudite, et il a dit les frères musulmans de l'autre.

Donc là, il ciblait directement la Turquie. Et donc ça, c'est aussi pour le président Erdogan une attaque franche sur la politique qu'il est en train de mener. Donc il fallait qu'il se défende de cela. Donc une fois qu'on a cette base, on voit que chaque fois finalement qu'il y

a

la possibilité de trouver un désaccord, alors on va le prendre, en parlant de racisme, en parlant de tous les problèmes qu'on a entendus. Il y a ça et indiscutablement. Et puis il y a aussi certainement le fait que pour le président Erdogan, dans le monde musulman, il y a toujours une compétition qui est en place pour savoir qui est le leader de ce monde musulman. Toute l'histoire montre qu'un temps, ce fut Bagdad avec l'Irak, qu'on a eu un temps très lointain où ce fut la Syrie avec Damas. On a eu aussi à un moment donné l'Égypte qui était présente, qui était sur le devant de la scène. On a eu bien évidemment aussi la Turquie. À l'époque, c'était l'Empire ottoman.

Ça, ce sont effectivement des luttes d'influence qui échappent peut-être à d'autres pays autres que les pays musulmans. Mais là, je pense que le président turc, il a aussi sa temporalité. Et aujourd'hui, l'Irak est extrêmement faible. Aujourd'hui, le Liban se défait. Aujourd'hui, l'Arabie saoudite, qui n'a jamais mené,

elle,

mais qui porte les terres du prophète, mais qui maintenant, depuis les années 70, et qui a de l'argent, donc qui pourrait dire qu'on peut être leader, est en compétition. La Syrie est en train de tomber. Donc, il saisit cette opportunité aussi. Donc, vous voyez, il y a toutes ces facettes, finalement, à disposition pour expliquer pourquoi est

-ce

qu'on est en permanence sur ces passes d'armes géopolitiques. François Clémenceau voulait dire un mot. Oui, et pour montrer à quel point, finalement, ces attaques d'Erdogan, elles font mouche, quand même, quelque part, sur le plan diplomatique, et dans un cadre beaucoup plus large que celui de la France. Regardez aujourd'hui les diplomates français. Jean-Yves Le Drian, aujourd'hui, où est-il ? Il est au Qatar. Où était Gérald Darmanin, il y a quelques jours encore ? Il était au Maroc. Il y a aujourd'hui une sorte de contre-offensive sur le discours pour dire aux pays musulmans, arabo-musulmans, de dire que ce n'est pas contre les musulmans. La France n'a rien contre les musulmans.

Elle a à voir, elle a mené une forme de combat légal contre l'islam politique qu'incarne précisément le président

Erdogan. Et il n'y a pas

de naïveté de la part des Français sur le rôle de l'extérieur que joue la Turquie vis-à-vis de communautés musulmanes turques en France qui défendent cet islam politique-là ?

C'est tout à fait juste. Et d'ailleurs, pratiquement dès son arrivée au pouvoir en 2017, lorsque Macron pense qu'il est possible de dialoguer avec Erdogan, il entame avec lui une relation assez sérieuse. Ça va durer pendant quelques mois. Il va se rendre compte qu'il a en face de lui quelqu'un qui est dur, quelqu'un qui ne cède pas facilement. À l'époque,

il

y avait un Français qui était retenu en Turquie dont la France a obtenu la libération. Et il a fallu d'énormes trésors de diplomatie et de persuasion pour aboutir à sa libération. Mais c'est à ce moment-là que Macron s'est rendu compte qu'il avait en face de lui ce qu'il appelle un grand fauve, c'est-à-dire quelqu'un qui se bat, quelqu'un qui combat. Et que la France toute seule a du mal à tenir tête à la Turquie sans l'Europe. Et c'est pour ça que le dîner de ce soir est si important.

C'est pour

arriver à rallier, si vous voulez, les alliés européens au moins sur le principe

de

tirer une ligne rouge naturellement, ça a quand même été fait il y a deux

mois,

mais d'aller au-delà, d'en tirer les conséquences lorsque ces lignes rouges sont franchies.

Mais juste un mot, Delphine Minoui, sur ce dont on parle à l'instant. On est au lendemain de la présentation au Conseil des ministres d'un projet de loi pour défendre les principes républicains, un projet de loi contre le séparatisme. Il y a cette volonté, cette tentation de la Turquie de déstabiliser de l'intérieur,

on

va le dire comme ça, en tout cas de s'appuyer sur des réseaux islamistes en France.

Oui,

alors c'est un peu plus complexe que ça. C'est à la fois des réseaux islamistes et nationalistes. Parce qu'aujourd'hui, la Turquie joue sur les deux tableaux. Donc ça se passe à travers la sphère Internet, où il y a un proactivisme très puissant, notamment sur les réseaux sociaux. Il y a également des réseaux d'influence, des réseaux de surveillance. Mais du point de vue d'Istanbul, où je me trouve, moi ce que je trouve frappant, c'est qu'au-delà de cette carte de la provocation turque, il y a aussi en permanence une volonté de la part du président Erdogan de maintenir la porte du dialogue ouverte avec l'Europe et notamment avec la France.

Pour l'anecdote, le nouvel ambassadeur de Turquie en France qui vient d'être nommé, c'est un excellent francophone. C'est quelqu'un qui a été un camarade de classe du président Macron quand il était à l'ENA à Paris. Si on reprend la genèse des dernières déclarations du président Erdogan, lundi dernier, le discours, on a senti un discours avec un ton beaucoup plus apaisé,

beaucoup

plus calme que d'habitude avec un président Erdogan qui demandait à avoir un rapport d'égal à égal, un rapport gagnant-gagnant avec les Européens. Ça montre aussi que les Turcs ont des raisons aussi de s'inquiéter de potentielles sanctions. L'économie va très mal sur fond de crise du Covid, sur fond de tourisme qui est en berne. Les Turcs sont également conscients que les Allemands qui jusqu'ici étaient contre des sanctions commencent à s'énerver un peu. Le 20 novembre, il y a quand même un navire turc qui a été intercepté par les Allemands dans les eaux de la Méditerranée. Et puis, il ne

faut

pas oublier la dimension américaine, je pense aussi, avec un président turc qui essaye, en utilisant un ton apaisé, de donner, d'une certaine façon, des gages à l'administration Biden.

Et on

va revenir sur l'administration Biden, mais ce que je retiens de ce que vous nous expliquez, c'est qu'il ne faudrait pas faire l'erreur de s'arrêter aux outrances de part et d'autre. Et c'est ce qu'on va essayer de voir ensemble. En tout cas, il a encore trouvé une occasion de tacler la France. Recep Tayyip Erdogan a réagi vivement après les propos racistes d'un arbitre lors du match entre le PSG et le Başakşehir. Le président turc accuse la France d'être gangrénée par le racisme. Ce sont les mots qu'il a utilisés. Énième épisode d'un bras de fer dans lequel l'Europe pourrait bien s'inviter. Les 27 étudieront ce soir des possibles sanctions. Barbara Aztec et Erwan Ilian.

Genou à terre et point levé pour dire non au racisme.

Hier

soir, les joueurs du PSG et du club turc Başakşehir ont finalement repris leur match. Commencé la veille interrompue après des propos racistes d'un arbitre roumain envers un entraîneur du club Stambouliot.

Un

incident très vite condamné par le président Erdogan qui accuse au passage la France d'être gangrénée par le racisme. L'événement qui a eu lieu lors du match Başakşehir

PSG

à Paris, je crois que c'était vers la 13e ou 14e minute, est une nouvelle expression de l'approche raciste de la France, de la rhétorique raciste. Cette approche

est

impardonnable.

Plus

une semaine ne passe sans que le président turc ne s'attaque à la France, gouverné selon lui par un président islamophobe. Recep Tayyip Erdogan, qui serait vent parrain de l'islam mondial, accuse Emmanuel Macron de mener une campagne de haine contre les musulmans. Et la relation entre les deux chefs d'État ne fait que se dégrader. Macron est

un problème pour la

France. Avec

Macron, la France vit une période très dangereuse. J

'espère que la

France va se

débarrasser

du problème,

Macron, le plus tôt possible. Déclaration violente et insultante. Emmanuel Macron, interrogé ce jour-là sur ses propos, réclame du respect et refuse de répondre directement au président turc. Je ne suis jamais rentré dans la réponse ad hominem, c'est ce qui nous différencie.

Je

suis en train de dire que nos sociétés sont de plus en plus violentes. Elles le sont aussi parce que les dirigeants ont donné un exemple de violence. Et donc je pense que l'invective entre dirigeants politiques n'est pas la bonne méthode. Lundi, aux côtés du président égyptien Al-Sisi en visite à Paris, Emmanuel Macron a tenu à montrer qu'il n'était pas mis au banc des pays musulmans.

Alors

que la France vient d'être victime

d

'une campagne de haine

et

de boycott alimenté par l'ignorance et l'extrémisme,

je

souhaite remercier le président d'un très grand pays arabe et musulman, l'Egypte, de nous faire aujourd'hui l'honneur de sa visite. Notre partenariat

contribue

à la stabilité au Moyen-Orient et en Méditerranée. Navire d'exploration turc en Méditerranée orientale, Libye ou Haut-Karabakh, les sujets de tension sont nombreux. Et la France espère que des sanctions contre la Turquie seront prises par les 27 réunis en ce moment à Bruxelles.

Pour

François Hollande, il est temps d'agir. La Turquie qui a des accords avec l'Union Européenne doit

avoir

des sanctions compte tenu de son attitude. On ne

peut

pas insulter, ce n

'est

pas insulter le président, c'est insulter la France en l'occurrence. C'est insulter ses lois. Nous, on ne met pas forcément en cause les lois en Turquie. Et il y aurait à dire l'opposition en Turquie, les Kurdes qui sont poursuivies, quelques-uns massacrés, la presse qui est muselée. Impassible, Recep Tayyip Erdogan, qui dit ne pas se soucier d'éventuelles sanctions européennes. Hasard du calendrier, le président turc est l'invité d'honneur du défilé de la victoire dans le Haut-Karabakh, une victoire militaire de l'Azerbaïdjan à laquelle son pays a directement participé face à une armée isolée.

Là, il fanfaronne, Recep Tayyip Erdogan, au moment où l'Europe se réunit pour discuter de sanctions contre la Turquie. Ça tombe bien, c'est un hasard du calendrier, vous allez me dire ?

Il se

trouve, oui. Là, oui.

Typiquement, mais il en profite parce que le fait que son armée, pas seulement avec les hommes de troupes qu'on a vus ici, il

y a

3 000 hommes qui ont défilé aux côtés des troupes azéries, mais des mercenaires syriens, des drones par dizaines qui ont contribué à la victoire des azéries contre les Arméniens au Haut-Karabakh. C'est un show de puissance, de puissance d'un pays qui dit « je compte, je vais compter, je continuerai de compter, pas seulement dans mon propre voisinage stricto sensu, à mes propres frontières, c'est le cas avec l'Irak ou avec la Syrie, mais au-delà de mes frontières, dans le monde jadis, monde turcophone, donc Azerbaïdjan, mais on le voit aussi, ça se déplie d'une façon un peu différente, beaucoup plus subtile dans les Balkans, ça se déploie également en Afrique.

Donc c'est un président qui veut redonner de la puissance à son pays, c'est une puissance de retour. C

'est

une victoire pour lui dans le Haut-Karabakh. On rappelle quand même qu'il est allé sur le terrain de jeu habituel de la Russie, son allié, et qu'il peut aujourd'hui se féliciter d'une victoire, on peut le dire comme ça ?

Il dit aujourd'hui que ce combat n'est pas terminé, et c'est quand même très menaçant, parce que pour le coup, il s'adresse à un pays qui s'appelle l'Arménie, qui a des citoyens arméniens qui vivent dans cette enclave du Haut-Karabakh, et en gros, le message subliminal derrière, c'est de dire, on n'a pas fini avec

les

Arméniens. Tu te rends compte de ce que ça signifie dans

la

mémoire du peuple arménien. Donc oui, c'est une façon de défier les puissances de la région,

celles qui étaient engagées, mais

y compris les Russes, parce que les Russes, les Français, étaient engagés dans un processus, si vous voulez, pas de réconciliation, mais en tout cas diplomatique, pour parvenir à une solution de compromis, de stabilité. On ne

va

rien résoudre. Le Haut-Karabakh ne

va

pas être rattaché ad vitamita. Non, l'idée était de trouver tout simplement une solution pacifique pour qu'on puisse régler les choses diplomatiquement. Il est rentré dans le dur. Les Russes

l

'ont probablement laissé faire, à condition que ça n'aille pas trop loin. Les Russes, aujourd'hui, sont en interposition avec des soldats de la paix pour que ça n'aille pas plus loin. Mais regardez ce discours d'Erdogan. C'est comme s'il se moquait, finalement, de cet arrangement qui a été trouvé, de ce cessez-le-feu qui est censé se prolonger. Il me semble que c'est vraiment la stratégie de la puissance émergente qui estime qu'elle est un acteur régional et international. Et donc, tous les moyens sont utilisés pour montrer qu'elle a cette légitimité à avoir cette projection de puissance. Et en même temps, avec une limite, c'est que la Turquie ne peut pas tout faire.

Aujourd'hui, la Turquie est engagée sur de nombreux terrains. On en a déjà parlé ici.

On peut les rappeler.

Il

y a la Libye, il y a

évidemment la Syrie où elle est très impliquée. Au Karabakh,

qui

est ce nouveau terrain. L'Irak, la Méditerranée orientale. Et donc, aujourd'hui, Erdogan fait feu de tout bois pour dire « je suis une puissance émergente ».

Je suis une puissance militaire aussi.

Militaire, bien sûr. C'est la deuxième armée de l'OTAN, donc c'est quand même parien. Qui est un pays qui développe aussi ce qu'on appelle sa base industrielle de défense, sa fameuse BITD. Et donc, qui a développé une capacité en termes de drone. Donc, aujourd'hui, elle utilise, et on l'a vu dans le cadre du conflit au Karabakh, qu'elle a utilisé la Turquie, cette capacité militaire, parce qu'elle ne veut plus être dépendante, comme elle l'a été longtemps, de l'extérieur. Alors, elle est encore, évidemment, largement dépendante. Mais elle montre qu'elle a besoin d'être beaucoup plus autonome qu'elle ne l'était auparavant dans ce domaine de l'industrie d'armement.

Donc, elle déploie des moyens importants pour aussi avoir des relais de croissance, parce que tout ça, ça s'accompagne aussi de cette volonté de projection économique. Donc, tout ça pour dire que la Turquie est vraiment dans cette stratégie de projection de puissance. Je suis une puissance émergente. J'estime que j'ai mon mot à dire et qu'on doit me regarder, qu'on doit m'écouter, qu'on doit m'entendre, quitte à prendre des risques. Et je crois qu'aujourd'hui, il prend beaucoup de risques en étant sur ces différents terrains, parce que ça n'est quand même qu'une puissance moyenne. Ça n'est pas encore une puissance à l'égal des États-Unis ou de la Russie.

Et dans cette projection telle qu'il la conçoit aujourd'hui, il essaye de se hisser au niveau des plus grandes puissances. Et c'est là où il est obligé, effectivement, par moment, d'aller très loin dans la provocation pour maintenir sa position. Mais je crois qu'il y a un moment et quelque chose d'un jeu assez dangereux de la part d'Erdogan dans la façon qu'il a de mener. Pour l'instant, il s'en sort bien, plutôt bien. Mais jusqu'où ? Et la réaction européenne va

être intéressante pour savoir

si, effectivement, il a été trop loin et il faut qu'il recule un petit peu. Ou est-ce que son bras de fer qu'il a avec la communauté internationale, pour l'instant, lui, est tout à fait favorable

?

Vous parlez de l'Europe, on va en parler dans un instant. Je me tourne vers Armel Charrier. Parce qu'avant l'Europe, puisque vous parliez des questions militaires, il a choisi sa propre stratégie, parfois en contrevenant aux règles de ses alliés. Et en particulier, ses alliés de l'OTAN. Alors, avant d'évoquer la question des sanctions européennes, y a-t-il au moins un mouvement d'humeur à l'OTAN

? C

'est particulier l'OTAN. Parce qu'il y ait un mouvement d'humeur, j'aime bien le terme choisi, il est tout à fait diplomatique. Comment est-ce qu'on avance progressivement ? On se rend compte finalement qu'à l'OTAN, il y a la position française, que nous on voit d'ici, où effectivement la Turquie peut considérablement choquer, qu'il a aussi des personnes qui le suivent dans le cadre de l'OTAN, qu'il va y avoir les pays qui vont quand même être favorables à la Turquie, et qui n'ont pas forcément l'envie aujourd'hui d'avoir un glivage avec la Turquie. Et c'est là en fait où est le principe même de l'OTAN.

C'est que c'est à la base une alliance qui a pour but effectivement de se défendre vis-à-vis d'une stratégie russe en face. Et donc il fallait voir large, il fallait pouvoir s'appuyer sur ce pays qui était la Turquie, qui était de l'autre côté. Et donc il y a des bases militaires qui sont installées maintenant en Turquie. Et tout cela fait qu'il faut vraiment que la Turquie en fasse beaucoup pour que militairement on dise stop.

Elle en a fait pas mal, pardon Armée Charrier, elle en a fait pas mal quand même. C'est vrai qu'il y a... Si vous pouvez juste, pardonnez-moi,

pardonnez-moi, si vous pouvez juste rappeler comment les Turcs ont acheté de l'armement aux Russes, par exemple, ou comment elle s'est affranchie de stratégies militaires en mettant en difficulté ses alliés.

Oui, absolument. Mais vous avez raison. C'est pour ça que je vous dis qu'il y a différentes façons de regarder. C'est-à-dire qu'effectivement, l'OTAN a commencé à tiquer à partir du moment donné où les Turcs ont acheté de l'armement russe et de l'armement extrêmement pointu, qui est de l'armement qui se défense anti-aérien, justement, du S-400. Donc les Américains, aujourd'hui, refusent de vendre leur avion parce que dans ces cas-là, ils considèrent qu'il y aurait trop de secrets qui seraient mélangés. Donc on a effectivement eu là certainement la chose la plus dangereuse qu'on a pu faire courir à l'OTAN. Tout le monde en est d'accord.

Et ensuite, il y a eu effectivement cette prise de position qu'il y a eu en mer Méditerranée où un bateau turc a illuminé un autre bateau français qui est l'acte juste avant de tirer, donc qui a fait réagir les Français. Et c'est là où vous avez raison, Caroline, on est allé très loin dans cette provocation de la part des Turcs.

Mais c'est là où, en fait, il faut regarder comment est-ce qu'on se positionne tant qu'on est français, tant qu'on est du cadre de l'alliance française et où effectivement un certain nombre de pays vont dire « là, c'est aller beaucoup trop loin » et le fait de remporter absolument tout le monde où les uns et les autres se disent « bon, allez, on peut encore abrouiller un petit peu ». Alors, soit ils ont une logique qui est de se dire « on garde la Turquie parce que Erdogan passera et donc demain, ce sera peut-être quelqu'un qui aura une autre philosophie, une autre façon d'être ».

Soit ils sont sur le fait que, pour l'instant, géographiquement, c'est quand même pratique d'avoir la Turquie avec nous. Cette question,

l'Europe peut-elle mettre l'économie turque à genoux ? Alors là, on revient à l'objet du dîner de ce soir du Conseil européen avec vous, Delphine Minoui. Est-ce qu'il

y a

une crainte, avec l'idée d'établir des sanctions contre la Turquie, est-ce qu'il

y a

une crainte côté turc de sanctions européennes ?

Il

est évident qu'il y a quand même une peur que l'économie turque qui se porte déjà très très mal soit encore plus affectée, même s'il

y

a une prise de conscience ici en Turquie qu'il n'y a pas de cohésion vraiment encore au sein de l'Union européenne, que ce qui va ressortir de ces réunions d'aujourd'hui ce sera peut-être plus l'idée d'une mise en garde symbolique ou éventuellement de sanctions très très ciblées qui n'affecteront pas non plus directement la situation turque. Aujourd'hui en Turquie, en effet, il y a une dégringolade de la livre turque, de la monnaie locale. Donc finalement, les gens se disent un petit peu plus, un petit peu moins, ça ne changera pas la donne.

Maintenant, dans les milieux intellectuels et dans les milieux de l'opposition, on se pose beaucoup de questions sur l'impact des sanctions et la crainte c'est plutôt de voir que ces sanctions ou en tout cas ce geste symbolique, cette fermeté européenne, risque en fait de renforcer l'aile dure du régime et de donner plus de légitimité à tout ce discours actuel qu'on entend déjà, ce grand discours anti-européen et anti-français.

Alors, l'enjeu ce soir sans doute pour la France,

ça

va être de savoir où sont ces alliés, qui sont ces alliés sur le dossier turc. Et la Turquie, c'est peut-être l'un des sujets sur lequel le couple franco-allemand ne parle pas toujours d'une seule voix. Il faut dire que la communauté turque, c'est 4 millions de personnes et la deuxième langue parlée en Allemagne. Les équipes de Cédans L'Air sont allées à leur rencontre. Reportage Laura Radeau, Mélanie Nunes et Arnaud Foira.

C'est

la plus grande communauté étrangère d'Allemagne, les Turcs. Ils seraient environ 2 millions à travers le pays et plus de 3 millions si l'on prend en compte les Allemands d'origine turque. Trois quarts de cette diaspora vivraient toujours dans l'ancienne Allemagne de l'Ouest, au sein de quartiers populaires où les loyers sont moins chers. Des familles turques, arrivées pour beaucoup dans les années 60-70, comme Ousnille, originaire de l'Est de la Turquie, arrivées un matin de 1971 à Berlin. Mon mari est venu travailler ici après avoir répondu à un appel du gouvernement allemand et je l'ai rejoint, 3 ans après, avec notre enfant sous le bras.

De

la main d'oeuvre bon marché, que l'Allemagne souhaite faire venir de Turquie, le pays est alors scindé en deux, privé de sa partie Est et cherche des travailleurs. Des milliers de familles turques finiront par y rester. Les

Allemands étaient très gentils, le travail était différent parce que les Allemands aiment l'ordre, tout

est carré ici. Mais d'un point de vue humain, ils étaient très accueillants. De nos jours, c'est différent, il y a beaucoup plus de nationalités, de religions qu'à l'époque.

Une

famille intégrée, mais qui vit entre deux cultures, comme sa petite-fille Roja, née en Allemagne, et pourtant, qui ne se sent pas complètement allemande. Mon turc est moins bon que mon anglais. J

'aurais souhaité que ce soit différent,

mais

mes parents voulaient que

je

parle allemand, car on vivait ici en Allemagne, et eux voulaient rester ici pour toujours.

Parfois, je ne me sens pas très à l'aise avec ma deuxième culture dans l'espace public. Je ne vais pas dans certains quartiers à l'Est, car

mes

parents m'ont toujours dit qu'il y avait plus de gens de droite radicale, et qu'eux ne me voient pas comme une vraie Allemande. Une diaspora qui reste très attachée à son pays d'origine. Seuls 5% votent depuis l'Allemagne pour les élections turques, mais la grande majorité d'entre eux soutient le président Erdogan. En 2018, ils étaient 63% à plébisciter son parti, l'AKP, à la présidentielle. Ali est arrivé depuis l'Est de la Turquie en 2006 pour travailler. Depuis, il a ouvert cette boulangerie. Je vais vous prendre cette brioche.

C

'est combien ? Ali est l'un des rares à oser critiquer ouvertement le chef de l'État turc. Vous savez, avec Erdogan, le pays ne marche pas très bien. J'espère qu'en 2023, il y aura un nouveau président au pouvoir. L'Allemagne, c'est un pays démocratique. Tu peux tout dire, tu peux presque tout faire ici. Par

exemple, en Turquie, si tu mets un message sur Twitter ou sur Facebook et que tu critiques Erdogan, peu importe ce que tu dis, automatiquement, on porte plainte contre toi. Et tu te retrouves

devant un tribunal.

Des

pressions que certains représentants de cette communauté disent subir jusqu'en Allemagne.

C

'est le cas de ce député au Parlement berlinois, victime de représailles des pro-Erdogan. On m'attaque car je critique publiquement le parti de l'AKP d'Erdogan. Moi,

comme d'autres, nous sommes perçus par le régime comme des traîtres de la patrie.

Pendant un an, je n

'ai pas pu me rendre en Turquie. Je peux à nouveau y aller. Mais je subis des attaques chaque jour, des mails ou des commentaires haineux. On me crache dessus dans la rue. On me dit que je suis un traître. On m'insulte. Il

estime que l'Allemagne devrait sanctionner économiquement la Turquie. Les échanges commerciaux entre les deux pays dépassent désormais les 40 milliards d'euros.

Et

on en vient à la question des sanctions. Quelles sont les relations entre Erdogan et Angela Merkel ? François Clémenceau.

Compliquées.

Compliquées

?

Oui. Elles sont compliquées parce qu'il y a toute cette relation entre les deux pays qu'on vient d'évoquer dans le sujet. Mais il y a ensuite cette idée qu'on évoquait tout à l'heure,

c

'est-à-dire qu'Angela Merkel avec Emmanuel Macron forme le couple moteur si vous voulez de l'Union européenne. Et donc, à chaque fois, Erdogan joue de cette rivalité entre guillemets entre l'Allemagne et la France. Et donc, avec Angela Merkel, pourquoi est

-ce

qu'il deal avec elle au moment de la crise des

migrants ?

C'est parce qu'il sent qu'il a un levier pour pouvoir négocier directement avec elle plutôt que de passer par l'Union européenne, les 27, la Commission, etc. Et en même temps, lorsqu'il a besoin de dénoncer ou de protéger sa communauté turque en Allemagne, il a des mots absolument odieux vis-à-vis de l'Allemagne où il rappelle le passé de l'Allemagne, etc. Il utilise parfois la comparaison absolument hallucinante.

On l'avoue à la phrase, on ne peut pas la laisser passer sans

la commenter. Quand on les traite de nazis, cela ne leur plaît pas. En particulier, Merkel, tu as recours en ce moment à des pratiques nazies.

Voilà, tout est dit. Donc, ça crée une complication. Et en même temps, Angela Merkel, ça n'est pas uniquement dû au fait qu'en ce moment, elle est présidente de l'Union européenne pour les six mois. Ça se termine donc à fin décembre. Mais c'est vrai que lorsqu'il y

a

eu cette crise en Méditerranée orientale, qui s'est proposé pour essayer de résoudre les choses pacifiquement, pour faire baisser d'un ton ce climat absolument dangereux qu'il y avait entre la Turquie, Chypre, la Grèce et la France qui venaient au secours de Chypre et

de

Grèce, c'est Angela Merkel qui a essayé, qui a échoué,

mais

qui a essayé quand même.

Et dans

quel état d'esprit est-elle là ce soir

?

Est-ce qu'on entendait tout à

l

'heure François Hollande qui disait en gros, ça ne peut plus durer, il faut fixer des lignes rouges ? Est-ce qu'on va au devant de sanctions décidées par l'Europe vis-à-vis de la Turquie ?

Les lignes rouges, elles ont été fixées en octobre. On a dit, si vous continuez comme ça, ce comportement d'agression, de provocation, à ce moment-là, il y aura des sanctions. Donc on en est maintenant au point où on n

'a

plus à dire quelles sont les lignes rouges.

Elles ont

été tracées. Maintenant, le moment est venu de savoir si on sanctionne et comment on sanctionne. Et c'est là la grande difficulté parce qu

'à

chaque fois, il y

a

des avantages et des inconvénients. Par exemple, vous avez le choix avec l'arme économique, l'arme militaire, l'arme des sanctions individuelles. L'arme militaire, c'est l'embargo sur les armes. Est-ce que vous imaginez une seule seconde des pays européens, membres de l'OTAN, décréter un embargo sur les armes vis-à-vis de quelqu'un qui est toujours votre allié

au sein de l'OTAN ?

Et qui en plus, comme l'a rappelé Agnès, est en train de développer sa propre industrie d'armement pour pouvoir un jour se passer des armements. L'arme économique, c'est une arme à double tranchant parce qu'on commerce énormément avec la Turquie dans les deux sens. Il y a une relation gagnant-gagnant de ce point de vue-là entre la Turquie et l'Union européenne. Et après, vous avez les sanctions individuelles. Il y en a déjà qui ont été prises en 2019, en 2020. On frappe des gens qui, en l'occurrence, là, sont parfaitement ciblés. Ce sont des gens de l'industrie d'exploration des hydrocarbures en Méditerranée qui possèdent ces sociétés de bateaux qui vont forer en Méditerranée.

Aller au-delà, ça veut dire on tape sur les avoirs, les visas de personnalités proches d'Erdogan. Est-ce qu

'on

est capable d'aller jusque-là sur son propre entourage

? Donc, c'est mal

parti, François Clémenceau.

Alors, il y a une arme intermédiaire qui consisterait à aller frapper à la fois économiquement

et

en même temps pour montrer qu'on est tous des Européens. C'est-à

-dire

l'Union européenne vous donne chaque année

un

volume d'aide financière pour que vous puissiez continuer à préparer votre adhésion à l'Union européenne. À partir du moment où vous avez un comportement qui se montre anti-européen, à quoi servirait cet argent ? Ça, on est capable de le supprimer, de le geler. Ça, on est capable de le faire.

Agnès Levalois, est-ce que ce serait la bonne méthode ? À un moment donné, pour arrêter tout ce qu'on a commencé à commenter depuis le début de l'émission, c'est-à-dire l'expansionnisme et parfois les outrances d'Erdogan, etc., est-ce que c'est la bonne méthode les sanctions

?

Alors, les sanctions, c'est toujours à double tranchant et on le sait, les sanctions économiques, on voit dans tous les pays qui subissent ces sanctions économiques, on voit que ça a tendance dans un premier temps, en tous les cas, à resserrer les rangs de la population derrière son leader puisque le pays se sent attaqué. Et donc, dans ce cas-là, si on veut mettre ces sanctions pour affaiblir le leader, en l'occurrence Erdogan, pour que celui-ci se calme, ça n'est pas forcément la bonne méthode parce qu'on sait qu'au contraire, il risque de jouer sur le soutien de sa population. Il veut dire, vous voyez, nous sommes attaqués.

En revanche, il faut effectivement mettre en place un mécanisme pour dire qu'on a besoin les uns des autres, c'est-à

-dire

que la Turquie a besoin de l'Europe mais l'Europe a besoin de la Turquie et Erdogan l'a suffisamment démontré ces dernières années, en particulier avec la carte de la migration et qui est quand même une carte qui fait très peur à l'Union européenne et ça, il ne se prive pas d'en jouer. Donc, je crois qu'on est plutôt dans une logique aujourd'hui où il faudrait que la logique soit beaucoup plus dans une vraie logique de négociation plutôt qu'une logique d'affrontement et d'essayer de prendre

Erdogan aussi à son

jeu pour lui dire de toute façon, vous, la Turquie a besoin de l'Europe. On l'a vu d'un point de vue économique, les relations commerciales sont absolument essentielles. Il y a un nouveau président aux États-Unis qui arrive. La relation avec Trump a été ce qu'elle était. Biden risque d'être beaucoup plus regardant sur certains sujets qui peuvent mettre en difficulté Erdogan, en particulier la question des droits de l'homme. Donc, nous sommes dans une nouvelle ère qui va commencer et donc négocions et travaillons ensemble.

Je crois qu'Erdogan peut se calmer s'il sent aussi qu'on n'est pas dans une logique de rejet absolu alors ça peut paraître effectivement peut-être utopique de ma part mais je ne le crois pas puisque Erdogan s'est et l'a démontré et Delphine le disait tout à l'heure c'est toujours à quel moment il faut s'arrêter quand il

sent qu'il va trop loin. en Méditerranée orientale il l'a fait il l'a fait en Méditerranée

et je crois que la question de la nouvelle donne aux Etats-Unis peut être aussi un outil que l'on doit pouvoir exploiter de la meilleure façon qui soit.

Armel Charrier ce ne serait pas perçu comme une défaite de la France de ne pas aboutir même si on a très bien compris que ce n'était peut-être pas forcément la meilleure solution pour faire bouger la Turquie pour s'en sortir les uns et les autres par le haut mais est-ce que la France n'apparaîtrait pas comme affaiblie comme celle qui perd au final si l'Europe ne décide pas de sanctions à l'endroit de la Turquie

? Alors

ça peut apparaître comme ça dans un premier temps parce que c'est vrai que c'est la France qui est je dirais fer de lance sur cette affaire-là et comme on l

'a

rappelé au début de l'émission il y a les personnalités des deux présidents qui se sont mis en place maintenant c'est vrai qu'on est quand même sur une affaire collective sur la façon dont on traite le président Erdogan et qu'il y a aussi à un moment donné tout un ensemble de réalités sur lesquelles il faut aussi prendre en considération on parle des sanctions on parle des sanctions économiques on voit à quel point les économies peuvent être mixées les unes avec les autres alors l'économie elle est plus mixée du côté allemand-turc que français-turc c'est peut-être pour ça que les allemands ont aussi besoin que ce soit un peu plus adouci donc ça je dis ça parce que du coup c'est pour ça aussi que la France ne perdrait pas tout à fait la face donc plus c

'est

-à-dire chacun ne joue pas tout à fait la même partie et puis regardez vous avez aussi la façon dont tout cela est imbriqué aussi dans les sociétés maintenant mettre des sanctions par exemple sur la Turquie certes c'est une chose et ça peut calmer mais on l'a rappelé dans l'émission il y a beaucoup de communautés turques qui sont en Allemagne ou qui sont en France comment réagissent ces communautés turques ? on a un exemple que l'on a vu récemment quand il y a eu les loups gris quand il y

a

eu les turcs qui sont descendus en masse du côté de Lyon un peu en dessous à Vienne en France parce qu'ils voulaient régler des comptes avec les Arméniens et bien ça veut dire que ce que était en train de faire le président Erdogan dans le Haut-Karabakh ces conflits aujourd'hui ils sont capables de se calquer dans la population française pourquoi ?

parce que la population turque est assez soudée qu'elle est là qu'elle est présente et qu'à partir du moment donné où on a un groupe à identité reconnue qui va aller se battre contre un autre groupe on n'a pas la possibilité sécuritaire et donc ça c'est la même chose aussi en Allemagne et on pourrait exactement avoir la même chose en Allemagne donc tout

ça ça fait partie

de toutes ces circonvolutions donc

il a gagné Armand Carrier

c'est pour ça que fondamentalement la question elle n

'est

pas tant sur les sanctions que sur le rôle insidieux finalement et cette question finalement de la façon dont on peut rentrer dont on peut interférer avec un pays ça rejoint cette loi que le président Macron avait voulu qui est aussi qu'il faut défendre une identité dans chacun des pays

Delphine Minoui est-ce que la France a des alliés solides en tout cas est-ce qu'elle arrive seule à Bruxelles pour réclamer des sanctions à l'égard de la Turquie ou est-ce qu'il y a d'autres pays on imagine qu'il

y a

évidemment la Grèce mais quels sont les pays sur lesquels la France peut compter sur une ligne dure on va le dire comme ça

oui

vous évoquez la Grèce évidemment mais on s'en est rendu compte depuis le mois d'octobre la France a quand même du mal à rassembler l'Italie et l'Espagne restent largement frileuses vous avez évoqué également Angela Merkel qui ne se prononce pas pleinement qui a aussi les intérêts allemands à défendre et ça c'est tout le dilemme je pense du président Macron c'est que parfois il réalise aussi qu'il est un peu en cavalier solitaire il a des arguments qu'il essaye qu'il essaye de défendre auquel adhèrent de nombreux pays européens mais maintenant on n'a pas l'impression encore une fois d'assister pleinement à une véritable cohésion quand il s'agit de parler d'une seule voix contre la Turquie

ça

c

'est

une vieille histoire de

ne

pas parler d'une seule voix contre la Turquie quand on est à l'Europe non

? c

'est-à

-dire

que l'Europe est incapable de

parler d'une seule voix sur l'ensemble des

sujets

et des dossiers importants en termes de politique étrangère et donc c'est bien ça aussi la grande difficulté que l'on voit et sur la question turque en particulier c

'est pour ça qu'Emmanuel

Macron a essayé justement de segmenter

le travail en

réunissant autour de lui à Ajaccio vous vous en souvenez les

pays

riverains

de la

Méditerranée pour essayer au moins d'avoir une unité de discours sur ce que c'est que la souveraineté européenne dans le domaine maritime or très clairement tout le monde était d'accord pour dire que la Turquie a violé le droit international de la mer dans cette zone qui est au large de Chypre et de Grèce

mais

ils étaient contents que la France justement fasse des manœuvres militaires en Méditerranée orientale pour arrêter l'expansionnisme turc cela même

des manœuvres militaires aux côtés des Grecs et

des Cypriotes on ne l'a pas

fait tout seul

pour aller face à

Constantinople quand même

non quand même pendant que l'Europe cherche une ligne claire face à la Turquie Erdogan avance ses pions l'un de ses territoires de conquête c'est l'Afrique ouverture de lignes aériennes d'ambassades financement d'infrastructures les exportations vers l'Afrique de la Turquie ont été multipliées par 10 en 20 ans Romain Besneno et Christophe Roquet

c

'est sans doute la meilleure illustration de l'influence grandissante de la Turquie en Afrique

ces

dernières années Ankara a ouvert des dizaines d'ambassades sur tout le continent dans 46 pays aujourd'hui contre seulement 9 dans les années 2000

pour

s'y rendre aucun problème le réseau aérien s'est aussi largement densifié Turkey Shareline dessert désormais une soixantaine de villes sur tout le continent africain

l

'Afrique cible de toutes les ambitions turques et de son chef Recep Tayyip Erdogan

il

s'y est rendu 40 fois depuis qu'il est au pouvoir visiter une trentaine de pays toujours accompagné d'une brigade d'hommes d'affaires

ici

en Somalie pour inaugurer une ambassade

nous

célébrons aujourd'hui l'ouverture de la plus grande ambassade turque du monde là au Mali dans le cadre de la lutte contre les djihadistes cette lutte continuera jusqu

'à ce que nous éradiquions tous

les terroristes de cette région

ou

encore en Algérie où sont implantées plus de 800 entreprises turques

nous

avons aujourd'hui 3 milliards de dollars d'échanges commerciaux entre nos deux pays ce n'est pas suffisant grâce à Dieu nous passerons rapidement à 10 milliards

le

commerce c'est l'axe majeur de la stratégie d'influence d'Ankara en Afrique

les

exportations turques ont triplé ces dernières années et s'élèvent désormais à 16 milliards de dollars

la

Turquie forte de ses terres agricoles et de ses nombreux fleuves fait le pari de l'agroalimentaire farine pâte volaille ces exportations vers l'Afrique ont été multipliées par 10 en 20 ans et ce n'est pas par hasard

la

sécurité alimentaire détermine la stabilité de régions de pays de population mais il y a aussi à travers l'agroalimentaire toute une capacité à travailler sur le temps long parce que encore une fois ces sujets ne sont pas conjoncturels nourrir des populations c'est quelque chose qui est à la fois universel qui nous concerne tous et qui sera vrai encore dans quelques années donc la Turquie quand elle monte en puissance sur ces sujets et qu'elle va vers le continent africain qui est celui qui est le plus dynamique en termes de marché alimentaire à fournir évidemment elle s'inscrit dans un temps long c'est aussi pour cela qu'il

y a

une dimension géopolitique Erdogan le pays leader du monde musulman

c

'est reconstituer une sorte d'empire turc en Afrique dans une zone qui est totalement actuellement abandonnée par les occidentaux depuis la Mauritanie jusqu'au Tchad parce qu'évidemment qu'il n

'y a

plus un occidental il suffit de regarder les cartes rouges du Quai d'Orsay pour voir qu'il n

'y a

plus du tout d'occidentaux dans toute cette région et donc les Turcs là il y a une nouvelle pour eux il y a une nouvelle possibilité un, concurrencer les Européens en particulier la France et deux s'installer durablement dans les sociétés africaines

La

France en effet voit d'un mauvais oeil la stratégie expansionniste turque sur le continent africain

dans

un entretien accordé au magazine Jeune Afrique

Emmanuel

Macron accusant Cara d'alimenter une campagne antifrançaise

Il

y a également une stratégie à l'oeuvre menée parfois par des dirigeants africains mais surtout par des puissances étrangères comme la Russie ou la Turquie qui jouent sur le ressentiment postcolonial

Je

pense qu'entre la France et l'Afrique ce doit être une histoire d'amour Nous ne devons pas rester prisonniers de notre passé

Le

volume d'échanges commerciaux entre la France et le continent africain représente 54 milliards de dollars par an C'est encore le double des échanges entre la Turquie et l'Afrique mais l'écart se resserre année après année

Agnès Leval-Oualier

Il y

a donc une stratégie africaine de la Turquie

Ah

oui absolument et on la voit dans tous les domaines que ce soit dans le domaine diplomatique à titre d'exemple la Turquie est passée de 9 représentations en Afrique au début des années 2000 à 43 ou 46 de mémoire Donc on est dans une expansion diplomatique économique on l'a vu parce que c'est vrai que la Turquie a beaucoup de produits à exporter la farine les produits laitiers elle a vraiment un savoir-faire et elle a de quoi exporter on le voit avec le hub qui représente maintenant le grand aéroport d'Istanbul quand vous allez aller en Afrique maintenant au départ de Paris vous passez par Istanbul vous passez par Istanbul et vous prenez la Turquie qui a les meilleurs horaires et les plus de destinations possibles sinon si vous attendez Air France vous ne partez plus parce qu'il n

'y

a pratiquement plus aucune dessert Djibouti qui était quand même une destination emblématique de la France aujourd'hui n'a plus qu'un vol enfin avant le Covid alors qu'avec la Turquie vous pouvez y aller tous les jours donc il y

a

vraiment une stratégie de soft power très claire mais il y a aussi une dimension militaire puisqu'on a vu des bases la Turquie aussi ouvre des bases au Soudan en Somalie l'armée turque aujourd'hui forme l'armée somalienne donc il y a vraiment une stratégie multiforme et religieuse aussi et religieuse aussi bien évidemment j'y ai arrivé parce que ça correspond aussi à cette volonté et là on va voir que la Turquie va se retrouver confrontée à la présence saoudienne qui elle à travers la ligue islamique mondiale aussi investit l'Afrique parce que finalement toutes les puissances aujourd'hui moyennes et autres vont en Afrique parce que c'est un terrain de croissance important et que le sentiment que c'est un endroit effectivement comme ça a été dit qui a été déserté en grande partie par les occidentaux c

'est quelqu'un

absolument et que donc c'est un terrain sur lequel beaucoup de pays la Turquie va déployer toute son énergie et toutes ses compétences en la matière et les pays africains beaucoup d'entre eux finalement accueillent les Turcs bien volontiers parce qu'il n'y

a

pas cette relation historique coloniale que certains pays africains peuvent avoir avec nous ou certains pays européens Non mais c'est tout à fait ça c'est à dire qu'il y a évidemment les relais de croissance dont on a parlé quand vous avez cette volonté de rester dans le G20 et d'accroître votre position au sein du G20 aujourd'hui la Turquie est le 17ème pays en termes de croissance et de prospérité au sein du G20 donc si vous voulez monter en puissance il faut trouver les relais les relais ils sont à proximité c'est pas aux Proches et au Moyen-Orient qui vont les trouver c'est effectivement en Afrique et comme toutes les autres puissances de retour qui ont besoin de ces relais de croissance on va là où les autres ne sont plus où les autres sont moins nombreux ils font donc comme les Chinois comme

les Indiens comme les Russes

ils

vont

chercher en Afrique les relais de croissance et les relais stratégiques qui vont avec parce que ça ne sert à rien finalement d'envoyer des chefs d'entreprise des compagnies aériennes des agriculteurs etc. si vous n'avez pas derrière ce qui va avec c'est-à-dire une forme de contrôle de donnant-donnant

avec

ces pays-là pour pouvoir leur

garantir un certain nombre de choses mais

c'est aussi ce que fait la Turquie

bien

sûr c'est exactement ce que fait la Turquie alors au départ on pensait qu'elle le ferait uniquement j'allais dire dans les zones géographiques

de

son ex-empire c'est-à-dire en Afrique du Nord chez Moyen-Orient et non c'est descendu au fur et à mesure vers l'Afrique de

l'Est

et ensuite vers les pays d'Afrique de l

'Ouest

Pour la Chine il y

a

un projet économique les nouvelles routes de la soie pour la Turquie on en parlait est-ce qu'il

y a

un projet civilisationnel ?

Attendez

pour la Chine c'est pas uniquement un projet économique le projet des routes de la soie c'est pas uniquement d'aller chercher des relais de croissance c'est aussi par ces relais de croissance-là d'arriver à s'imposer

par

des changements de normes quand vous arrivez avec un tel niveau de puissance économique dans des pays où vous n'avez pratiquement jamais été depuis des siècles vous arrivez avec votre propre civilisation votre propre façon

de voir les choses Il va lui porter

un modèle chinois un modèle politique chinois ?

Oui Bien sûr c'est-à-dire regarder ce qui se passe en Éthiopie par exemple c'est intéressant vous regardez comment les Chinois aujourd'hui se comportent en Éthiopie ils se comportent comme un partenaire évidemment mais ils se comportent aussi d'une certaine façon on le voit à travers le modèle social qu'ils imposent dans leurs usines c'est pas franchement très syndicat friendly donc et les Turcs j'allais dire c'est pareil c'est la même démarche si vous voulez c'est la même méthode c

'est

de se dire on ne va pas uniquement faire du business quelque part quand on vient on arrive avec des relais derrière pour pouvoir rivaliser avec ceux qui sont partis ou ceux qui veulent revenir

Et

nous revenons maintenant à vos questions Delphine Minoui pourquoi Erdogan s'attaque-t-il aussi violemment à Emmanuel Macron

? Parce

qu'il veut contredire la politique de laïcité de la France et il entend bien donner le ton faire entendre sa voix et

c

'est ce qu'on évoquait tout à l'heure cette volonté d'être traité d'égal à égal de son point de vue entre la Turquie et puis l'Union Européenne

Armel Charrier voulait dire un mot

?

Oui non c'était pour revenir sur les questions d'Afrique en fait sur les questions donc j'étais un peu éloignée de votre question d'auditeur mais juste pour dire que c'est vrai que lorsque l'on va en Afrique et lorsque l'on se promène la première chose que l'on repère c'est effectivement la construction de mosquées de plus en plus importante parce qu'au bout d'un certain nombre d'années vous voyez les choses évoluer et très vite vous vous rendez compte qu'il y

a

une compétition entre les uns et les autres qu'il y a les compétitions entre du coup des mosquées qui vont être saoudiennes des mosquées qui sont émiratis des mosquées qui sont turques et que là c'est là où il faut à un moment donné casser sa naïveté et se rendre compte effectivement qu'on est en présence de pays qui regardent sur du moyen terme ils sont là pour un certain temps et qui du coup effectivement ont un objectif et mettent en place leurs idées leurs cultures leurs religions et leurs politiques

Dans

ce nouveau bras de fer Macron et Erdogan font-ils de la politique intérieure

?

Oui Les

deux Les deux

Tout à fait Mais regardez par exemple le président turc s'est fâché mais même plus que ça le mot est faible lorsque le parlement français s'est prononcé sur le Haut-Karabakh et sur le génocide arménien Mais

la

France n'a pas reconnu le Haut-Karabakh comme étant une entité arménienne ni reconnu la réalité du génocide arménien pour que les turcs se mettent en colère On l'a fait parce qu'il y

a

une tradition française j'allais dire presque historique de reconnaissance des génocides et puis des reconnaissances des identités des droits des minorités qui appartiennent aux droits internationaux C'est une façon de la France de dire regardez on est un membre des Nations Unies on est au Conseil de sécurité des Nations Unies on prend nos responsabilités sur un certain nombre de choses graves mais ce n

'est

pas pour se fâcher contre Erdogan Lui ne

le prend que personnellement comme si c

'était contre lui qu'on faisait ça pas

vraiment

La

communauté turque de France soutient-elle fortement Erdogan ? Delphine Minoui

Oui

j'aurais tendance à dire que la communauté turque en Europe en général est issue des populations modestes et plutôt conservatrices des zones d'Anatolie comme l'expliquait le reportage tout à l'heure des personnes qui sont arrivées dans les années 60-70 pour trouver des opportunités de travail donc ce sont des gens qui en général ont plutôt tendance à voter pour l'AKP le parti du président Erdogan même si en termes démographiques j'ai l'impression que c'est en train de changer parce qu'il y a une toute nouvelle génération maintenant de Turcs d'Europe qui est arrivée dans la foulée à la suite du coup d'État avorté de 2016 où là on a assisté à l'arrivée d'opposants y compris d'ailleurs de professeurs qui avaient été purgés par la Turquie qui sont arrivés en France et en Europe et du coup je pense que la donne progressivement va changer

Erdogan pourrait-il avoir accès à l'arme nucléaire ? Armelle Charrier

Pour

l'instant ce n

'est

pas encore dans les tuyaux donc on évite cette question-là après c'est vrai que lorsqu'on va sur une course qui avancerait encore plus rapidement entre les Chinois les Iraniens etc. c'est tout ça qui essaie de limiter effectivement toute la course à l'armement

L'Europe est-elle trop faible face à Erdogan

? C'est toute la question est-ce

qu'il faut être faible ou est-ce que simplement l'idée c'est de savoir comment arriver à nouer des relations à peu près équilibrées pour éviter justement cette espèce d'escalade dans la violence de la part de Erdogan qui se

sent

rejeté Erdogan veut être considéré comme un leader avec qui on parle d'égal à égal ça revient beaucoup dans toute la discussion qu'on a eue ce soir Erdogan veut être reconnu comme un leader digne de ce nom avec qui on doit négocier et donc quand il sent qu'on ne veut pas de lui alors en même temps lui fait tout par moments pour provoquer cette réaction bien sûr mais donc c'est toute la difficulté de la relation je pense que l'Europe doit avoir avec Erdogan c'est comment faire en sorte de le reconnaître comme un interlocuteur pour que celui-ci ne se sente pas en danger et permettre d'avoir des relations à peu près normales aujourd'hui on est dans une phase de tension accrue mais je crois que l'objectif c'est vraiment d'arriver à cela d'arriver à cette relation où on peut se parler sans que ça

passe uniquement à chaque fois

qu'on évoque ce sujet-là à chaque fois revient le malentendu sur l'entrée de la Turquie dans

l'Union Européenne oui parce que

je pense que c'est vraiment à la base les Turcs ont eu le sentiment parce que vous l'avez répondu d'avoir été baladés par

l

'Europe c'est-à-dire qu'il y

a

eu des promesses qui ont été faites il y a une partie des engagements des critères de Copenhague qui ont été mis en oeuvre par la Turquie ça c'est absolument indéniable et

c

'est bien là que le bas blesse et que l'arrivée de Erdogan avec une politique telle que sa politique la politique de l'AKP et telle qu'il a mise en oeuvre qui ne va pas dans le sens de ces fameux critères de Copenhague et donc c'est toute cette difficulté comment à partir de là maintenir ce dialogue parce que je crois que que le veuille ou non on est condamné à essayer de trouver un modus de lundi la Turquie et de l'autre côté elle est là et

donc c

'est

ça le

truc c'est que vis-à-vis de la Turquie évidemment que l'Europe aurait intérêt à continuer à poursuivre ou même à augmenter le dialogue pour cette perspective d'adhésion même si c'est dans très longtemps mais avec Erdogan c

'est très difficile parce que précisément il

incarne une politique qui va à l'encontre de la plupart des grandes valeurs européennes donc

est

-ce qu'il n

'y

a pas un moment où il faut dire tant que vous êtes là

c

'est pas possible et ne nous épuisons pas à essayer de trouver des solutions qui n'existent pas en

revanche

le

peuple turc

la civilisation turque la Turquie en elle-même l'économie turque a besoin de l'Europe elle

pourrait l'assumer cette ligne

là politiquement l'Europe de dire en gros la Turquie oui on veut bien continuer à discuter avec vous mais tant que Erdogan sera là donc d'ici à 2023 on arrête de

discuter

il y a des formules juridiques et diplomatiques qui permettent j'allais dire de faire augmenter le statut de la Turquie auprès des Européens par alors il y a eu l'union douanière il y a des accords d

'association on l'a

expérimenté avec plein d'autres pays pour donner des perspectives pour dire ça c'est l'horizon on y arrivera dans très longtemps mais

c'est possible

avec ou sans vous et le patronat turc pousse à cela qui est une institution très importante en Turquie pousse absolument à ça parce que ce patronat se rend bien compte effectivement de l'importance que représente

ce partenariat avec l'Europe et ça pourrait avoir un enjeu sur les prochaines élections qui vont être importantes un attachement allemand la présidentielle en Turquie ce sera en 2023 le peuple turc souffre-t-il de la politique d'Erdogan ? redoute-t-il des sanctions économiques qui l'écraseraient ? Delphine Minoui

Oui

c'est un sujet évidemment qui fait débat aujourd'hui en Turquie d'autant plus que le pays traverse une terrible récession économique donc le sujet il est à l'ordre du jour il y a une volonté venant de la population d'une forme d'apaisement dans ce conflit qui n'arrête pas de s'exacerber à travers souvent les mots d'ailleurs plus que les actes entre la Turquie d'une part et la France et l

'Europe de l'autre Juste je rajoute une question ils ont été suivis les appels au boycott des produits français

par

les

turcs C

'est une excellente question parce que justement là on est vraiment dans l'ordre du symbole et de la provocation verbale mais qui n'a pas du tout été suivie hier encore j'étais sur l'avenue Estéclal qui est un peu c'est les Champs-Elysées d'Istanbul et je me suis rendue justement pour voir ce qu'il en

était

dans la grande boutique Décathlon je peux vous dire que tous les produits sont bien en place que les gens continuent à faire leur shopping

et que les produits français

ne sont pas du tout boycottés Merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h20 demain vous retrouvez Axelle de Tarlet pour un nouveau C'est dans l'air tout de suite c'était à vous Belle soirée sur France 5