Crise des réfugiés : quelle politique migratoire pour l'Europe ?

France Inter, Fin Spécial Europe, Fabienne Sintès.

Et toujours en direct depuis le très beau studio du Parlement européen de Bruxelles, un Parlement qui est en train forcément de se vider doucement. C'est à vous maintenant de participer à cette discussion. La question des migrants, l'absence de solidarité européenne, c'est le caillou dans la chaussure de l'Union et donc aussi dans celle de la présidence française qui va s'ouvrir. Il y a bien un pacte européen sur la migration et l'asile que l'on connaît depuis plus d'un an, mais qui n'avance pas puisque les pays ont un mal fou à s'entendre sur un mécanisme solidaire. Les derniers textes à avoir fait consensus, ils datent de 2013. Nous sommes donc avant la grande crise de 2015.

Les Afghans qui fuient les talibans, les hommes et les femmes qui sont jetés sur la frontière polonaise. Chaque crise laisse apparaître notre absence de vision et aussi notre fragilité derrière cette question des migrants plus largement. Et nous l'aborderons si vous le souhaitez. Il y a aussi celle des frontières de Schengen. Et là, ça nous concerne directement. Encore une fois, nous ne nous cachons pas derrière notre petit doigt. Cette campagne électorale en cours n'a rien pour apaiser le débat, la politique migratoire de l'Europe. A l'heure de la présidence française, c'est le téléphone sonne ce soir. Et soyez les bienvenus. Le téléphone sonne.

01 45 24 7000.

Et nous sommes à Bruxelles, mais vous êtes chez vous en France quelque part. Bonsoir Eric, c'est vous le premier. Bienvenue.

Oui, bonsoir. Moi, je fais partie de ces collectifs d'associations et de bénévoles qui se rendent à la frontière italienne. Alors, il y en a, ils y vont tous les matins, d'autres tous les midis, tous les soirs. Ou en moyenne, il y a entre 100 et 400 personnes qui sont bloquées. Et ça, depuis 2015. Donc, ça fait six ans qu'on se relaie pour apporter à manger et des vêtements et un soutien médical à des gens qui sont bloqués à une frontière interne de l'Europe. Alors, je ne sais pas si on doit compter en nombre de morts ou en termes de vie brisée. Parce que c'est des jeunes hommes, pour la plupart, de 25 ans, dont certains parlent français, anglais.

D'autres ont même appris l'italien depuis qu'ils sont bloqués à la frontière. Et je ne comprends pas que l'Europe ne soit pas en capacité d'accueillir ces gens-là. Je trouve ça inadmissible.

Et merci pour votre première question, Eric. Et pour cette entrée en matière, pour discuter ensemble ici jusqu'à 20h. Marguerite Iskina, c'est avec nous. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes vice-président de la Commission. Et ce fameux rapport, ce fameux pacte sur la migration qui a vu le jour l'an dernier, c'est le vôtre. Donc, vous pourrez nous en parler. François Gémen est là également. Bonsoir, M. Gémen. Vous êtes chercheur spécialisé dans les questions migratoires. Vous êtes aussi enseignant ici et à Sciences Po. Angélique Bouin, bien sûr, est resté avec nous. Je vous salue à nouveau. Angélique, c'est vous, la spécialiste de l'Europe sur France Inter.

Qu'est-ce qu'on peut répondre à notre ami Eric Marguerite Iskina quand il dit « Je ne vois rien venir, je ne vois rien bouger, rien changer depuis 2015 ». Et il a forcément raison, je le disais tout à l'heure, le dernier consensus en Europe, il est antérieur, il date de 2013.

Oui, je pense qu'il a raison sur le diagnostic. Mais sur la prescription, moi, je serais un peu plus optimiste. Écoutez, l'Europe, nous avons le marché intérieur le plus grand au monde. Nous produisons 20% du PIB mondial. Nous sommes 10% de la population mondiale. Nous avons la deuxième monnaie de référence mondiale. C'est incroyable qu'une telle Europe qui achète des vaccins, qui a un plan de relance, obtenu autant de succès, que cette Europe ne peut plus jusqu'à présent avoir une migration, une politique pour l'immigration consensuée, un accord entre les États membres.

L'année passée, effectivement, nous avons proposé une proposition pour un nouveau pacte qui combine les trois dimensions importantes de la gestion de la migration, qui est la responsabilité, la solidarité, ainsi que les relations avec le pays tiers. Nous n'avons pas pu avancer parce que nos États membres, pour le moment, ne se sont pas accordés sur le grand axe.

Non, on l'a bien compris, mais on est arc-bouté là-dessus, ça n'a pas bougé d'un iota. Pourquoi ? Vous dites que vous êtes optimiste, tant mieux, M. Skinas, mais pourquoi ça bougerait ? Qu'est-ce qui ferait que ça bouge ? Regardez ce qui s'est encore passé, encore une fois, la dernière crise, celle entre la Biélorussie et la Pologne. On a bien compris que c'était une crise politique au-delà d'une crise migratoire, mais 4 000 personnes, et nous n'avons pas su, nous, avoir cette réponse-là.

Il y a deux raisons pour l'optimisme. Tout d'abord, je pense que nous sortons de cette situation exceptionnelle, de ce monde pandémique, qui permettra des négociations plus physiques, si vous voulez, plus connectées entre les politiques. On a besoin que le ministre se garde dans les yeux quand il discute de ces questions. On ne peut pas faire tout ça par Zoom. La deuxième question, c'est justement que toutes ces crises que nous avons vécues à notre frontière extérieure, à la frontière gréco-turque, à la frontière espagnole, maintenant en Biélorussie, ont galvanisé l'opinion publique européenne et les gouvernements sur la nécessité d'une convergence.

On ne peut plus se parler pour dire ce qu'on n'aime pas dans la migration. C'est le moment de faire un pas en avant et dire sur quoi on peut s'accorder. Et les deux raisons d'optimisme pour moi et la présidence française, qui sera une présidence très européenne, je pense qu'ils vont me permettre de pousser les choses vers la bonne direction.

François Gemmène, est-ce que vous partagez cet optimisme en vous disant, au fond, là, effectivement, on n'est pas dans une bonne période, mais ça peut bouger, ça va changer ? Ça veut dire qu'il y a des lignes qui bougent un peu ? Est-ce que vous le présentez aussi ? Non. Moi, j'aimerais partager l'optimisme du commissaire Askinas, mais je dois bien dire que j'ai l'impression que les choses bougent exactement dans l'autre sens et qu'on va de plus en plus vers une fermeture des frontières et vers des situations qui sont absolument insupportables d'un point de vue humanitaire.

L'auditeur Eric l'a bien rappelé à la frontière italienne, on aurait pu parler de la frontière de Calais, de la frontière polonaise. Le problème, c'est qu'on pense toujours ce sujet de l'asile et de la migration dans un imaginaire de crise. Et le problème, c'est que les gens, évidemment, craignent et redoutent les crises et se sentent davantage protégés lorsque les frontières sont fermées. C'est le cas en matière de crise sanitaire, en matière de crise économique et a fortiori, bien sûr, en matière de crise migratoire. Et on ne parvient pas aujourd'hui en Europe à sortir de cette rhétorique et de cet imaginaire de crise.

Et certains ont très bien compris, le dictateur Loukachenko en premier lieu, qu'il pouvait créer de toutes pièces une crise migratoire et que ça allait pousser encore davantage la fermeture des frontières. Mais le problème, on le voit bien, ce qui crée cette situation insupportable et ce qui crée ces morts aux frontières, plus de 20 000 morts aux frontières extérieures de l'Union européenne depuis 2014, c'est précisément cette fermeture des frontières. Et donc, on est dans un cercle vicieux. Plus on va être dans cette logique de crise, plus ça va pousser les États à fermer leurs frontières et plus la crise va perdurer. Et donc, pour le moment, je ne vois pas de moyens d'en sortir.

Et on a l'impression que la Commission se trouve impuissante face aux États membres. On a l'impression que la politique des États membres, c'est de laisser les gens mourir aux frontières de l'Europe et d'essayer de mettre le dossier soit sous le tapis, soit de le confier à d'autres, pas toujours recommandables d'ailleurs. Et surtout d'y aller crise par crise, d'ailleurs, depuis longtemps. Angélique, pour vous... Non, juste un mot pour dire en même temps, des pays comme la Pologne, qui n'avaient jamais eu à subir des arrivées migratoires, sont aujourd'hui en première ligne. Et voilà des pays qui avant ne voulaient pas avancer.

Est-ce que, quelque part, on n'a pas le sentiment quand même autour de la table des 27 ? Puisqu'on vient de le dire, le problème, ça se passe au Conseil, entre les chefs d'État et de gouvernement. Les gros blocages aujourd'hui sont là. Est-ce que le fait que d'autres pays que la Grèce, l'Italie et l'Espagne sont confrontés aujourd'hui à une pression migratoire, parce qu'on ne va pas parler de crise avec ce qui s'est passé, c'est vraiment une pression migratoire. Vous l'avez dit tout à l'heure, c'est 4000 personnes et ce qui s'est passé est tragique.

Mais néanmoins, on a quand même le sentiment, un petit peu dans les ambassades ici, en tout cas quand on discute avec les uns et les autres, qu'il y a, en tout cas, une petite prise de conscience sur l'idée qu'il faut vraiment s'attaquer au problème. Je ne suis pas très optimiste non plus pour que ce pacte puisse accoucher sous présidence française. Je suis même à peu près certaine que ça n'arrivera pas. Mais on entend dire quand même que sur certains points assez précis, il y a des convergences entre États assez nouvelles.

Emmanuel Macron les a vus, ces deux dirigeants dont on parle sans les nommer, le président hongrois, le président polonais, il les a vus récemment coup sur coup, puisqu'en ce moment, effectivement, avant la présidence, on se voit beaucoup et on se consule. C'est quoi les mots qu'il faut avoir avec la Pologne, avec la Hongrie pour que cette situation se débloque ? Et si je vous pose la question, Margarete Iskina, c'est parce que pendant la crise biélorusse, vous, vous avez été à l'origine là d'où les migrants sont partis, là où on les a poussés, où on les a envoyés, et vous avez eu des mots pour ces gens-là. Donc, qu'est-ce qu'on dit pour pouvoir avancer ? Il n'y a que cette porte-là.

Qu'est-ce qu'on dit à ces pays-là ?

Aux pays, comment dirais-je, difficiles, qui n'acceptent, qui ne sont pas prêts à payer tant de membres, qui ne sont pas prêts à se mettre d'accord sur nos propositions, je dirais que la crise et la gestion des crises nous a démontré que la migration ne plus est considérée comme un problème pour quelqu'un d'autre. Jusqu'à présent, il y avait ce sentiment que la migration, c'est pour le Sud, c'est pour France, Italie, Grèce, Malte, Espagne. Maintenant, pour la première fois, les Baltes, la Pologne et l'Hongrie se rendent compte que la migration, c'est une problématique commune. Et ça nous aide.

Ça nous aide parce que ça fait évoluer les positions politiques de toutes les familles politiques et de l'opinion publique dans ce pays. Quand je me déplace aux pays d'origine du transit, qui ont alimenté l'instrumentalisation des migrants à Béla-Russie, là, je dois vous dire que j'étais surpris de voir comment l'Europe, quand elle agit sur le terrain, avec la force de nos outils, nos instruments, avec la force des droits communautaires, avec la force de conviction, on a réussi, on a réussi de stopper dans une semaine tous les vols qui alimentaient la crise au Béla-Russie.

Mais la méthode, c'est quoi ? C'est la menace ? C'est les sanctions ? Est-ce que c'est par là que ça passe ?

C'est ça que vous avez dit à ces gens-là ? Oui. Je leur ai dit qu'en fin de compte, avec qui vous voulez être dans ce monde ? Avec l'Europe ou le dernier dictateur en Europe ? Et je dois vous dire que les Émiratis, le Turc, les Libanais, les Irakiens, ils étaient tous unanimes qu'ils n'avaient pas l'intention de travailler contre l'Europe. Effectivement, nous avons, pas menacé, mais informé que nous avons les outils fondés sur le droit communautaire qui nous permettraient de blacklister des compagnies aériennes qui s'associent aux mouvements de passeurs, de réseaux internationaux de passeurs qui co-luttent avec le dictateur litouanien.

Alors ce mélange de convictions, de outils, de sanctions, nous a permis de stopper les arrivées et de nous concentrer sur la partie la plus intéressante et importante, qui est la gestion humanitaire de ces 5-6 000 personnes qui sont là.

On va revenir dans un instant sur les pays de départ, en effet, parce qu'il y a des choses importantes à régler de ce côté-là. On l'a vu d'ailleurs dans les crises précédentes. Je voudrais quand même qu'on aille retourner faire un tour au standard avec Joël. Bonsoir Joël.

Bonsoir à vous.

On vous écoute.

Écoutez, j'ai une question très simple. Je crois savoir que la Déclaration universelle des droits de l'homme précise que tout homme qui se trouve dans un pays peut en sortir. Et ma question, c'est pourquoi à Calais, on mobilise des structures de Frontex qui sont là pour surveiller l'entrée en Europe, sont utilisées pour empêcher des gens qui veulent en sortir ?

Merci pour votre question, Joël. Est-ce que vous pouvez répondre à Joël, François Gémen ? C'est une très bonne question. Et l'auditeur Joël a parfaitement raison de rappeler la Déclaration universelle des droits de l'homme. Article 13, alinéa 2, toute personne a le droit de quitter tout pays, y compris le sien. Et donc, il faut pouvoir dire avec force que lorsque la France empêche des gens à Calais de quitter le territoire français, elle se place en contradiction avec le droit international et sans doute avec la pièce la plus importante du droit international, la Déclaration universelle des droits de l'homme. Pourquoi est-ce que la France le fait ? Pourquoi est-ce que Frontex le fait ?

Parce qu'on est quelque part dans une sorte de bras de fer diplomatique avec la Grande-Bretagne, où la Grande-Bretagne traite la France comme une sorte de sous-traitant de sa politique d'asile et d'immigration. Et quelque part, c'est un peu ce que la plupart des pays européens font aussi avec d'autres pays tiers. C'est exactement ce que j'allais vous demander. Est-ce que la Grande-Bretagne est en train de nous traiter, nous, comme nous, l'Europe ? Absolument, exactement. Comme la France traite l'Italie, comme nous traitons la Turquie, la Libye, etc.

C'est-à-dire qu'on est sur une sorte de jeu de domino, où comme personne ne veut prendre les migrants et les demandeurs d'asile, on essaie toujours de repasser le problème aux voisins et parfois s'intérir dans des régimes qui sont connus pour les violations des droits de l'homme. Alors justement, est-ce que, en tentant de parler solution, Marguerite Iskinas, les accords du type de ceux que nous avons avec la Turquie, par exemple, les accords qui peuvent exister aussi avec la Libye, c'est-à-dire que c'est à eux de gérer le flux des migrants, pardon de le dire comme ça, et de stopper donc les arrivées, en échange de quoi nous payons pour ce service, en quelque sorte ?

Est-ce que vous dites que c'est une solution et qu'il faut démultiplier des points d'entrée comme ceux-là, ou est-ce que c'est le risque de nous retrouver avec plein de petits points comme ça autour de l'Europe, qui risquent d'être problématiques parce que chacun a compris où était notre fragilité, nous, à l'intérieur ?

Écoutez, on ne pourra jamais gérer la migration à l'interne si on ne trouve pas de moyens de la gérer en externe aussi. Et la politique européenne de la migration doit avoir un volet externe, une dimension externe importante. Avec le pays d'origine de transit, il faut faire des accords, des grands accords de partenariat, pas des accords de paiement, si vous voulez, des accords où l'Europe pourra mobiliser tout ce qu'on a à notre disposition, de l'argent évidemment, d'investissement, des visas, de préférences commerciales, de bourses Erasmus.

Il faut faire tout pour aider ce pays d'origine de transit d'offrir de meilleures conditions de vie à l'air à les sortissons au lieu de le pousser vers le passé à la Méditerranée ou à neiger. Puis, il faut aussi leur donner le moyen pour accepter les retours de leurs nationaux qui n'ont pas de raisons juridiques de protection d'agile d'être avec nous et ils doivent rentrer. Alors, moi je ne trouve pas ça scandaleux, je trouve que c'est une dimension tout à fait légitime, une de trois que je citais pour le pacte, l'autre étant les frontières externes, le troisième, le partage de fardeaux, la solidarité.

Alors, il faut le faire, on l'a fait avec succès dans la crise bélorusse, il faut continuer à le faire de façon plus systémique, plus pérenne, dans les propositions du pacte, nous avons exclusivement prévu un volet important pour ce travail.

François Gemmène, là-dessus, faut-il multiplier ces spots-là ? On a appelé ça des spots à une période. Il y a évidemment un aspect très important qui concerne la relation avec les pays d'origine et les pays de transit des migrants. Et je suis d'accord avec ce qu'a dit le commissaire Skinner, c'est très important de construire des partenariats avec ces pays. Et il faut pouvoir reconnaître qu'on a souvent considéré ces pays comme de vulgaires sous-traitants, pour parler un peu brutalement, on leur donnait quelques millions d'euros et en échange, ils renforçaient le contrôle de leurs frontières et ils empêchaient les gens de partir.

Ni sans se préoccuper de savoir des conditions dans lesquelles les migrants étaient hébergés en attendant. Absolument. Et donc je crois qu'il faut parvenir à un partenariat avec ces pays, partenariat qui passera aussi par la mise en place de voies d'accès légales vers le territoire européen, pour ceux qui sont en mesure de pouvoir venir y travailler ou rejoindre leur famille. Et je crois qu'un élément très important, c'est aussi de permettre des allers et retours.

Et que quelque part, on a aujourd'hui beaucoup de migrants qui se retrouvent coincés, parfois en situation régulière, sur le territoire européen, et qui ne veulent pas repartir chez eux parce qu'ils savent qu'ils ne pourront plus jamais revenir en Europe, si jamais c'est le cas. Et donc il faut trouver, je pense, davantage de circulation avec les pays partenaires. Et ça ne passera pas, et là c'est un gros point sur lequel j'ai un problème, dans le nouveau pacte qui est proposé par la Commission, ça ne passera pas par une logique d'externalisation.

Parfois on a tendance à dire que, comme on ne parvient pas à trouver une solution à l'intérieur de l'Europe, eh bien on va confier à d'autres le soin de faire à notre place ce qu'on ne veut pas faire ou ce qu'on ne parvient pas à faire. C'est ce que fait le Danemark tout seul. C'est ce que fait le Danemark aujourd'hui, c'est ce que font aujourd'hui beaucoup d'États membres, et je ne voudrais pas du tout que ça soit une pratique qui devienne une pratique européenne.

On a quand même l'impression, par rapport à ce que vous disiez tout à l'heure, que les États membres se sentent de plus en plus concernés, mais qui vont quand même de plus en plus vers l'idée qu'on puisse se barricader à l'extérieur des frontières européennes. On sent quand même qu'on va vers ça, pour le coup, plus que l'ouverture par exemple de voies légales à l'immigration. Il y a le rapport de l'Institut Delors cette semaine qui explique que notre système de santé ne fonctionne pas sans l'apport de migrants, et qui préconise, ce rapport a été remis à Emmanuel Macron lundi soir, notamment d'ouvrir un système de visa pour chercher du travail. Il permet de chercher du travail en fait.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui on ne peut pas rentrer si on n'a pas de travail, il préconise, c'est intéressant, qu'est-ce que vous en dites vous, commissaire Skinos, des permis, je vais chercher du travail, je cherche du travail. Qu'est-ce que vous en dites ?

Tout d'abord, sur la tonalité, si vous voulez, de la politique de la migration européenne, ce que je veux dire, c'est que l'Europe restera toujours une destination d'asile pour tous ceux qui fouillent la dictature, la guerre, la persécution. Ça fait partie de ce qui nous sommes, les Européens. Ça fait partie de notre modèle de société.

Ça ne fonctionne pas très très bien partout.

Ça ne fonctionne pas très très bien partout. Mais ça fonctionne, et à la fois, ceux qui n'ont pas la raison d'être avec nous doivent rentrer chez eux. Si on ne trouve pas le bon équilibre, on ne va jamais pouvoir gérer. Maintenant, vous me dites qu'on se tourne vers des fermetures. Non, ce n'est pas le cas. On se tourne vers quelques défenses aux situations d'instrumentalisation où on ne parle pas d'une famille qui vient de poser une demande d'asile, mais des milliers de personnes qui sont apportées là par des vols et des sports spéciaux, des sports spéciaux de ceux qui nous attaquent. Ça, c'est différent.

Et là, c'est différent, le scénario d'instrumentalisation par le flux migratoire normal.

C'est les situations politiques que l'on gère, quand je vous entends, plus que les situations migratoires. En fait, à chaque fois, ce sont des situations politiques.

Il faut gérer les deux.

Lorsque ce sont les Marocains qui ouvrent leurs frontières et qui poussent les migrants vers l'Espagne, lorsque c'est la vieille Russie qui pousse les migrants vers la Pologne. Au fond, c'est crise politique après crise politique, mais jamais crise migratoire qui est sur la tête.

Il ne faut pas parler comme ça inabstracto. Prenons un exemple, le service lituanien d'asile, il a 45 fonctionnaires. Comment voulez-vous qu'il gère une attaque hybride de 15 000 personnes qui sont poussées à la frontière lituanienne par la Bélorussie ? Est-ce une situation normale ? Non, c'est une situation exceptionnelle. C'est une attaque hybride. Il faut pouvoir gérer en tant que tel, mais ça ne change pas le fondement de nos politiques d'asile. Il y a du monde au standard. François Gemmène, vous aurez l'occasion de répondre.

Qu'est-ce qui permet ça ? Et qu'est-ce qui rend l'Europe à ce point vulnérable à des manœuvres comme celles du dictateur Loukachenko ? C'est l'absence de politique commune en matière d'asile et d'immigration. J'aime vous entendre dire que l'Europe doit rester un continent d'asile, mais il faut reconnaître qu'il y a des pays aujourd'hui qui rêvent d'un continent sans asile. Le Danemark ou la Hongrie voudraient un continent sans asile avec tous les demandeurs d'asile et tous les réfugiés qui soient externalisés et hébergés dans des pays africains. Claude nous attend au standard. Bonsoir Claude. Oui, bonsoir. Bienvenue à Bruxelles, Claude.

Oui. J'ai une proposition plus simple qui a été formulée à France Inter il y a deux ans déjà. C'est l'existence d'un système de ce qu'on pourrait appeler l'immigration tournante. C'est-à-dire accepter des gens en fonction de leur métier, en fonction aussi des besoins du pays qu'ils reçoivent, leur proposer une date obligatoire de retour, de travail pour par exemple un ou deux ans, trois ans, et une possibilité de retour obligatoire, c'est-à-dire qu'ils aillent leur billet d'avion payé au cours de leur travail qu'ils accompliront en France. C'est-à-dire qu'ils pourraient éventuellement deux ou trois ans après revenir. Vous voyez, c'est vraiment l'idée.

On vous entend très très loin, Claude. Claude, pardonnez-moi, vous hachez terriblement, mais on a bien compris le sens de votre question qui rejoint ce que vous disiez, François Gemmène, tout à l'heure, c'est-à-dire trouver un système, Claude appelle ça une immigration tournante, où on autorise deux, trois ans, je ne sais pas quels sont les délais dont on parle, un retour et surtout des allers-retours. Autoriser davantage de circulation entre les pays d'origine et les pays de destination. Et les deux pays ont été gagnés.

Les pays européens, parce que ça permet de combler certaines lacunes dans le marché du travail, et les pays d'origine, puisque les migrants reviendraient avec un capital, avec des compétences. Mais le problème, c'est que les gens sont souvent bloqués. Et quand vous devez débourser des milliers d'euros, quand vous devez risquer votre vie à chaque instant, quand vous subissez des violences sur le parcours, une fois que vous êtes déjà arrivé, une fois que vous êtes arrivé, pardon, évidemment, vous n'allez plus retourner chez vous, parce que le parcours était tellement difficile.

Si les parcours étaient facilités, s'il y avait d'accès sûr et légal, bien entendu, il pourrait y avoir davantage de circulation. Ce système ne fonctionne que dans une immigration choisie, au fond, c'est à ça que ça ressemble, du type de celle des Canadiens, ou des choses comme ça. C'est un peu ça ce que décrit Claude, en fait, au fond. Tout à fait, mais il faut reconnaître que c'est difficile de prendre le Canada comme exemple, ou la Nouvelle-Zélande, parce que leur position géographique est très différente. Bruno, pardonnez-moi, Bruno. Non, pas Bruno. Si, Bruno, pardon. Désolé, Bruno, c'est à vous. Allez-y.

Bonsoir. Désolé, Bruno, allez-y. Oui, voilà, on a accueilli 4 jeunes migrants, des mineurs isolés. Si on n'est pas là, ils dorment à la rue, ils sont obligés de faire le 115. Et ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi le département met autant de temps pour les reconnaître. La dernière jeune fille qu'on a accueillie, matinée, ça a mis 10 mois pour qu'elle soit reconnue. Et ce que je voulais préciser aussi avant, c'est que les 3 garçons qu'on a accueillis, maintenant ils sont majeurs, ils ont tous un boulot. Un peintre, un cuisinier, il y a un qui travaille dans une usine de recyclage. Ils ont suivi leurs études, ils ont tous des boulots.

Merci beaucoup, Bruno, pour votre question. La facilité, la rapidité, Marguerite Iskinas, pour que les papiers soient faits et remplis. Je vous pose aussi la question, parce que l'une des manières de lutter, précisément pendant la crise biélorusse, ça a été l'inverse, c'est-à-dire d'augmenter les délais. Là aussi, c'est une clé quand on va vite vers l'asile.

Tout d'abord, il faut clarifier que les procédures d'asile sont des procédures nationales. Ce sont nos États membres qui gèrent le demande d'asile, ce n'est pas l'Europe. L'Europe, nous avons une agence spécialisée, l'EASO, qui, pour l'instant, offre d'appui technique aux États membres, mais dans la logique du pacte, sera aussi le centre de gravité de toutes les opérations d'asile, parce qu'on veut harmoniser le software de l'asile partout en Europe. Mais ça fait encore partie de nos propositions sur le pacte.

Et que les règles soient les mêmes. En effet, l'idée, ce serait que chacun ait les mêmes règles d'asile. Absolument. C'est ça que vous êtes en train de dire.

Mais la logique du pacte pour la migration et l'asile, c'est exactement cette-ci. Il faut passer d'un système de patchwork, un système de fragmentation qui produit tout ce que nous n'aimons pas, produit le Montréal, le Calais, les îles Canaries, les Ceuta, et il faut le remplacer par un système européen qui fonctionnera comme un circuit où tout sera connecté, toute phase de la procédure sera connectée avec l'étape suivante.

Mais ça divise profondément les États membres.

Oui, mais il faut persévérer. Ça divise les États membres. C'est ce que je voulais vous dire. C'est bien ficelé, tout ça, mais on ne peut pas en voir le démarrage. Écoutez, on ne peut pas créer... L'Europe n'est pas un État fédéral. Nous ne sommes pas les États-Unis de l'Europe. Nous sommes 27 démocraties. Et selon nos traités, nos gouvernements doivent se mettre d'accord sur ce qu'ils veulent faire tous ensemble au niveau européen. C'est la commission qui propose. Ce n'est pas toujours facile de proposer, je vous assure. Mais c'est ce que nous avons mis sur la table. C'est un bon équilibre. Tout le monde le dit. Maintenant, il faut faire le pas suivant.

Les gouvernements doivent se trouver dans cette zone d'atterrissage. Enfin, si ce n'est pas la présidence française, espérons que ce soit la présidence tchèque ou après les Espagnols. Mais c'est une priorité absolue.

Ça veut dire, pardon de le dire comme ça, d'une présidence à l'autre, ça ressemble à la pâte à être chaude, en fait. C'est exactement ça. C'est-à-dire que le sujet est aujourd'hui à un tel sujet de tension dans l'Union européenne, de tension parfois au sein même des gouvernements. Plusieurs gouvernements ont été mis en difficulté sur cette question, qu'effectivement, c'est un problème que soit on met sous le tapis, soit on essaye de refiler la pâte à être chaude, comme vous le disiez, Fabienne, à l'autre. Le point central que vous avez abordé, M. le Commissaire, c'est vraiment cette question du système européen d'asile.

Pour le moment, on a 27 systèmes d'asile juxtaposés les uns aux autres qui n'ont pas du tout les mêmes critères d'octroi de l'asile, pas du tout les mêmes critères d'hébergement et d'accueil. Et donc, ça fait un système injuste à la fois pour les demandeurs d'asile et aussi pour les pays qui se trouvent parfois en première ligne et dépassés. Mais là où je pense que vous avez tort, M. le Commissaire, c'est de vouloir chercher l'unanimité sur ce pacte. Il n'y aura jamais d'unanimité entre les 27 États membres.

Et je pense qu'il faut aller de l'avant avec ceux qui sont d'accord d'avancer, quitte à ce que les autres soit rejoignent plus tard, soit, quelque part, acceptent de ne pas faire partie du système et donc, potentiellement, certaines sanctions qui doivent être associées. Guy nous attend au Stadard. Bonsoir, Guy. Bonsoir. Allez-y, Guy.

Bon. Alors, ma question, elle est simple. En fait, nous savons que parmi les immigrants, nous avons des immigrants politiques et nous avons aussi des immigrants économiques. Et je me posais la question quant à la responsabilité, notamment du patronat allemand, qui a dit que la population vieillissante, l'économie allemande avait besoin de 800 000 à 1 million de travailleurs et Angela Merkel a ouvert la porte. Et donc, ça a dû se savoir. Je pense que ça a dû faire un appel d'air. Voilà, c'est tout bête. Donc, quelle est la responsabilité des uns et des autres et notamment de l'Allemagne ?

Merci à vous, Guy, pour cette question. Qu'est-ce qu'on en dit de l'appel d'air, Marguerite Iskinas ? Parce que c'est toujours l'argument qu'on envoie. Mais si on ouvre, si on ne militarise pas même les frontières, ça fera un appel d'air. Est-ce que vraiment vous croyez à ça ?

Il faut trouver le bon moyen entre les deux notions, les deux piliers de ce qui sera l'avenir, la politique européenne pour la migration, entre la solidarité et la responsabilité. Si on trouve cet équilibre, tout le reste suivra. On pourra organiser un système de migration légale parce que nos besoins démographiques et nos déficits de compétences sur des domaines clés comme la transition écologique, la transition digitale, numérique, imposent des réclutements importants aux années à venir à l'Europe.

Mais il faut le faire après avoir réglé la question de bâtir la maison parce que si on a une maison européenne qui fonctionne comme un circuit, les gens, on pourra inviter des gens d'entrer par la porte au lieu de le voir essayer d'entrer par les fenêtres comme c'est le cas maintenant.

et plus on empêche d'entrer par les fenêtres ou par les portes d'ailleurs et plus les passeurs sont là et plus c'est difficile. C'est un peu un cercle vicieux.

Oui, justement, comme M. le professeur le disait, le manque de cet accord européen c'est le pull factor le plus important pour les passeurs. Les passeurs, qu'est-ce qu'ils font ? Ils savent très bien qu'ils peuvent passer par les lacunes de notre système, par ce système fragmenté, non existant. Alors, ils essayent et parfois elles réussissent ou souvent elles réussissent. Alors, il faut fermer toutes ces possibilités. Il faut avancer dans cette solution européenne holistique, cohésive. Il faut connecter toutes les étapes de la procédure. Et, écoutez, je répète, moi je ne partage pas, nous parlons à Bruxelles.

Dans cette ville, il y a un certain appel à une attraction intellectuelle du pessimisme. Il faut à Bruxelles être pessimiste pour passer bien être invité ici-là, etc. Moi, j'ai toujours défendu l'école de l'optimisme. On peut trouver des accords. On a acheté 5 milliards de vaccins. On a un plan de relance de 750 milliards. Et, et de ne pas trouver un accord européen sur la migration, pour moi, ça me dépasse franchement.

Il y a des, il y a des, j'allais dire, des mots qui fâchent, François Génémen. J'ai envie de vous dire, est-ce que c'est Dublin l'homme malade de l'Europe ? C'est-à-dire Dublin comme les accords de Dublin qui obligent les migrants à s'enregistrer dans le pays d'arrivée ? Ou est-ce que c'est Schengen l'homme malade de l'Europe ? Est-ce que c'est pas aussi par cette porte-là qu'il faut commencer si on veut pouvoir mettre un pied dans le pacte de M. Skinner ?

Vous savez, quand on a fait Dublin, on a imaginé qu'on allait avoir un régime européen unifié, que tous les pays auraient les mêmes conditions d'accueil et qu'il n'y aurait pas le besoin des passeurs et que donc les gens pourraient choisir le pays où ils arriveraient parce qu'ils arriveraient en avion. Mais le problème, c'est qu'aujourd'hui, évidemment, on l'a dit, il y a 27 régimes d'asile complètement différents les uns des autres et que ce sont aujourd'hui les passeurs qui en quelque sorte font la politique migratoire de l'Union Européenne.

Ce sont les passeurs qui décident qui arrive où, ce ne sont pas les gens qui choisissent et donc ça crée une double injustice pour les demandeurs d'asile et pour les pays de première arrivée. Et donc, il faut évidemment absolument réformer Dublin parce qu'aujourd'hui, on voit bien que le système est complètement caduque. Le drame, c'est que tout le monde, absolument tout le monde s'accorde à dire que Dublin, ça ne marche pas et que c'est inefficace mais le problème, c'est que personne ne parvient à se mettre d'accord sur un système qui remplacerait Dublin.

Est-ce qu'on... Vous êtes d'accord là-dessus ou pas, monsieur Stiney ? Oui, je suis d'accord quand on a inventé Dublin, les gens qui venaient demander l'asile en Europe, c'était ceux qui fuyaient la dictature espagnole, franco, le colonel, il n'y avait pas les mouvements de masse migratoires qu'on a aujourd'hui. Alors, Dublin, c'est le passé. Il faut tourner la page. Il faut tourner la page définitivement. Dublin, c'est quelque chose totalement inadéquat pour l'Europe.

Mais est-ce que c'est le cas dans le pacte ? Absolument.

Clairement. Parce qu'on a passé la page et on a remplacé Dublin avec ce système unifié d'asile selon des procédures pan-européennes, si vous voulez, avec des procédures très claires à la frontière externe, avec une procédure de screening qui permet...

Mais on maintient le pays de première entrée pour enregistrer l'asile.

Oui, mais à la fois, on étend le champ d'application en permettant beaucoup plus de catégories de gens de pouvoir passer et de ne pas demander l'asile au pays d'origine, au pays d'accueil. Alors on a réformé Dublin, on a tourné la page de Dublin, si vous voulez, dans le pacte.

Est-ce qu'on fera l'économie, c'était la suite de ma question tout à l'heure, est-ce qu'on fera l'économie d'une réforme de Schengen ou est-ce qu'on se dit même qu'en l'État, parce qu'elles ont été beaucoup... Il y a eu beaucoup de fragilité quand même, notamment à cause du Covid, mais pas seulement autour de Schengen, ou est-ce qu'on se dit que de toute façon, Schengen est déjà bien mal en point ?

On va réformer Schengen la semaine prochaine, on va présenter un paquet de propositions pour la réforme de Schengen. Il faut le faire parce qu'il y a plusieurs leçons à tirer et des lacunes à cohésiter, à combler. Tout d'abord, on va pour la première fois dans cette réforme de Schengen de finir dans la loi communautaire le terme d'instrumentalisation qu'on a défini sur le plan politique, mais jusqu'à présent ça ne figure pas dans le texte de loi européenne. Alors, on va pour la première fois le faire. Puis, on va offrir aux États membres un avantage d'options pour faire face à des situations exceptionnelles selon des procédures exceptionnelles pour faire face à l'instrumentalisation.

Troisièmement, on va introduire des prévisions pour faire plus difficile le mouvement secondaire de gens qui... Ça veut dire que si un migrant est pris dans un pays tiers

à 20-30 km de la frontière, marche arrière.

Marche arrière. Parce que une partie de pathologie que nous avons aujourd'hui à cause du non-système que nous avons pour ce non-Europe de migration, c'est justement ça que les mouvements secondaires se multiplient parce qu'il n'y a pas un système unitaire. Alors, tout ça, on va corriger dans l'accord dans la nouvelle proposition Schengen qui sera pour la semaine prochaine.

On regardera ça avec beaucoup d'attention. Il nous reste très peu de temps mais Marc, vous êtes là et on est ravis de pouvoir vous écouter. Bonsoir Marc. Oui, bonsoir, vous m'entendez ? Très bien.

Oui, voilà, j'habite non loin de Calais. Je constate une chose, c'est que le 24 novembre, nous avons eu 27 morts, autant que de pays européens. C'est peut-être un symbole qu'il faut voir et un point de non-retour. Je constate une chose, c'est qu'en 2018, M. Emmanuel Macron parlait d'humanité et de fermeté. Or, le dimanche 28 novembre, la seule décision concrète qui a été prise par les ministres européens, c'est d'envoyer un avion Frontex pour surveiller les côtes.

Tant qu'on ne comprendra pas qu'on est en train de faire exactement l'inverse de ce qu'il faudrait faire, c'est-à-dire non pas uniquement la fermeté, mais surtout ce qu'on appelle l'hospitalité, ce n'est pas moi qui parle, c'est un constitutionnaliste, M. Dominique Rousseau qui disait effectivement l'hospitalité est un principe de base depuis la Grèce antique qu'il faut intégrer. Alors, l'Europe dans cette affaire, eh bien, il faudrait à Calais créer une véritable plaque tournante d'accueil, d'hospitalité, mais ce n'est pas uniquement offrir un lit et une douche, c'est également écouter ces gens-là qui ont le mérite d'être arrivés jusque-là, qui ont un courage insensé.

Il faut les entendre raconter leur histoire. Souvent, c'est un an, un an et demi à traverser les déserts, etc. Donc, il y a une chose qui est extrêmement importante, c'est que ces gars, parce que c'est souvent des hommes qui sont à Calais, qui viennent de la Corne de l'Afrique, ils ont un récit. Ils arrivent parfois d'Erythrée, ils arrivent du Soudan, ils arrivent de ces pays, de Somalie. Et donc, ils méritent le respect et ils méritent l'hospitalité.

Marc, pardon de vous interrompre, mais vraiment, on est au bout et je ne voudrais certainement pas finir cette émission sur une note très cynique, mais François Gemmène, on les connaît ces récits ? On ne peut pas faire comme si on ne connaissait pas ces récits. Bien sûr. Et on connaît aussi, j'ai envie de dire, les récits des auditeurs. Qui est-ce qu'on a entendu ce soir ? On a entendu Eric qui est solidaire à la frontière italienne. On a entendu Bruno qui héberge des gens chez lui. On a entendu Marc et je suis absolument d'accord avec ce qui vient d'être dit. Quand on écoute le débat politique français, on a l'impression d'avoir une France haineuse, raciste, errance.

Et souvent, quand on écoute les Français, on se rend compte qu'il y a des trésors de solidarité et d'humanité. Alors je ne prétends pas que vos auditeurs, Fabienne, soient représentatifs de la France entière. Mais à un moment donné, il faut aussi pouvoir valoriser cette solidarité et cette humanité. Est-ce que vous diriez, c'est la dernière question très rapidement, que c'est la politique française de toute façon parce qu'elle sera mêlée à ces six mois de présidence qui fera que sur les migrants, il n'y aura pas d'avancée pendant la présidence française ? Est-ce que vous avez cette crainte ?

Je le redoute, mais je veux quand même garder une once d'optimisme à la lumière de ce qu'a dit le commissaire. Ah ben voyez, Marguerite Iskynos, vous êtes contagieux. François Gemmènes est arrivé pessimiste. Le voilà repartir optimiste. Du coup, on s'arrête là. On ne sait jamais. Merci beaucoup. Merci vraiment à tous pour vos nombreuses questions. Merci à tous ici pour cet accueil, surtout au Parlement de Strasbourg. À demain. De Bruxelles, mon dieu.