Découverts bancaires : un coût de plus contre les Français ?

France Inter

France Inter Le 18-20 Fabienne Synthès Celui qui n'a jamais été à la découverte lève le doigt que celui qui ne joue pas avec son découverte chaque mois lève aussi le doigt, même un petit découvert vous savez, vous allez être payé bientôt vous passez sous la barre des 0€ sur votre compte ça va passer ou alors c'est ce délai avant salaire dans ce délai que vous payez vos factures ça va passer aussi il ne faut pas que ça dure trop longtemps le chiffre officiel dans lequel vous allez vous reconnaître 46% des français sont à découvert au moins une fois par mois vous êtes un quart à être à découvert chaque mois pas forcément des gros manteaux mentons d'ailleurs, la moyenne c'est 223 je parle d'euros, je parle sous le contrôle de nos invités mais quand on touche à peine le SMIC c'est vrai que 200€ c'est beaucoup d'argent le découvert il est considéré comme un droit de facto et c'est ça qui va changer à partir de l'année prochaine en novembre 2026 vous serez toujours autorisé à passer sous le 0 que ce soit très clair mais afin de s'accorder avec une directive européenne votre autorisation de découvert sera étudiée approuvée ou non en fonction de vos revenus de vos capacités de remboursement bref ça va marcher au fond comme un crédit à la consommation et y compris donc lorsqu'on est au-dessous de 200€ visé aussi nous y viendrons peut-être les achats fractionnés vous savez qu'on ne pouvait pas payer une machine à laver en une seule fois et que la vôtre vient juste de vous lâcher alors on peut considérer que cette mesure vous prend à la gorge vous pour qui la fin du mois commence le 10 de chaque mois et ce qui vous permet de sortir de la tête de l'eau justement c'est cette facilité de paiement jusque là bien sûr la banque était censée faire des vérifications là il faudra le faire encore plus on peut donc aussi considérer que cette directive vous évite de plonger trop bas de cumuler des paiements différés qui peuvent aussi vous entraîner vers le surentainement c'est cette question que nous poserons avec vous nous regarderons bien sûr aussi les frais qui accompagnent ces mesures qu'est-ce qui change en matière de frais bancaires encadrer les découverts est-ce une protection ou une bombe sociale c'est le téléphone son soyez les bienvenus le téléphone son 01 45 24 7000 et le premier c'est vous Arthur soyez les bienvenus bonsoir bonsoir on vous écoute Arthur

et bien écoutez moi en fait ça va faire à peu près deux ans que je suis à moins 1000 euros tous les mois donc à peu près deux semaines après la paie et en fait donc maintenant mon budget est entièrement calculé sur ces moins 1000 euros et donc si d'un coup on me bloque tout ceci je vois pas comment on peut faire en fait

et ce découvert là Arthur donc 1000 euros c'est une somme il est autorisé vous payez des adios à partir d'une certaine somme j'imagine comme tout le monde ou pas ?

il est autorisé donc j'arrive à quand même négocier les adios

ok

je fais quand même partie bon j'ai un salaire assez correct je touche à peu plus de 3000 euros donc c'est quand même pas celui-là la chose mais voilà en fait moi mon rythme de vie est basé sur ce salaire et donc mon budget aussi et si d'un coup on me dit bah voilà c'est fini c'est je comprends pas comment on peut des personnes qui touchent bien moins que moi je comprends pas comment elles peuvent faire comme ma bancaire me l'a dit mais je vous fais pas le pire donc en fait des personnes qui touchent moins que moi qui ont des découvertes pareilles je comprends pas comment elles pourront s'en sortir à l'intérieur en fait

et bah écoutez on va poser la question Arthur merci beaucoup pour cette entrée en matière pour discuter ensemble jusqu'à 20h autour de la table il y a Maya Attig bonsoir bonsoir vous êtes la directrice générale de la fédération française des banques il y a aussi Lionel Monguin bonsoir vous êtes le chef du rubrique banque financée assurant chez 60 millions de consommateurs d'abord est-ce qu'on peut dire les choses assez directement à Arthur Maya Attig Arthur ne va pas perdre son autorisation de découvert il faut que les choses soient très très claires absolument

je voudrais absolument rassurer Arthur et tous ceux qui ont été victimes d'une désinformation de grande ampleur il ne s'agit pas d'interdire les découvertes la directive sur le crédit au consommateur va compliquer un certain nombre de choses mais Arthur vous présentez deux caractéristiques la première c'est qu'en fait votre découvert il est déjà aujourd'hui supérieur à 200 euros donc probablement d'ici la fin de l'année prochaine votre banque vous enverra des documents plus vous demandera de signer quoique qu'il y ait un certain nombre de documents on n'a pas encore d'ailleurs la liste exacte mais bon vous aurez un peu de paperasse et nous aussi d'ailleurs mais votre découvert ne sera pas remis en cause et l'analyse de solvabilité ne sera pas refaite donc ça c'est la première chose et puis la deuxième chose c'est qu'en fait vous avez des revenus réguliers donc effectivement on peut vous finalement de temps en temps vous redire si c'est un découvert structurel il y a peut-être d'autres solutions il y a peut-être des besoins de revoir votre budget mais ça ça revient plus je dirais à de l'accompagnement à du conseil budgétaire si vous considérez que vous n'en avez pas besoin vous n'êtes pas concerné

est-ce que moi c'est ce que j'aimerais comprendre parce que j'ai bien compris effectivement qu'on n'allait pas interdire à Arthur et à d'autres d'avoir un découvert mais si on regarde on est à peu près à 3000 euros donc c'est ce qu'il nous a expliqué vous allez peut-être pouvoir m'aider Lionel Mauguin il est donc autour de 3000 euros ce qu'on dit ce qu'on dit globalement c'est que les charges fixes le loyer etc autour de 1000 euros on va le faire à la louche pour un salaire de ce genre donc on est déjà de toute façon haut pour peu qu'il y ait derrière un crédit pour une voiture ou quelque chose comme ça à 400 euros de toute façon on est dedans donc est-ce que Arthur qui a eu la paix jusqu'à présent on peut lui dire demain ça va être un peu

différent déjà on peut dire à Arthur qu'il est dans une situation totalement anormale parce qu'on n'a pas le droit de passer sa vie à découvert au bout de 3 mois normalement le banquier s'il fait vraiment son boulot il doit vous proposer un crédit à la consommation ce que les découvertes le problème des découvertes c'est pas tellement ce dont on parle je suis désolé mais c'est ce que ça coûte oui bien sûr vous savez le taux moyen des agios des découvertes c'est 17% on est à ça du taux de l'usure et quand vous dépassez votre découvert alors le paiement passe mais vous êtes au taux de l'usure mais on est d'accord que et donc là dans l'affaire d'Arthur il y a un défaut de conseil le banquier aurait dû proposer à Arthur un crédit à la consommation beaucoup moins important et c'est même le code monétaire et financier qui le dit

est-ce que c'est un défaut de conseil ou est-ce que c'est simplement que chacun négocie au gré à gré avec sa banque au final c'est comme ça que ça se passe pour nous tous non ?

en réalité le découvert vous l'avez quand vous entrez dans une nouvelle banque ça fait partie des services de la banque vous négociez un découvert d'un certain montant avec votre banquier et d'ailleurs ça coûte certaines banques tarifient la mise en place de découvert je regardais encore tout à l'heure il y a certains banques qui tarifient 15 euros donc la découverte c'est un crédit de trésorerie qui est soumis à des taux d'intérêt qui sont très élevés

est-ce que ça veut dire alors on va y venir bien sûr à ce que ça coûte et à ce que ça rapporte aux banques d'ailleurs aussi Maya Atig est-ce que ça veut dire quand même que notre ami Arthur je ne sais pas où il habite peu importe mais dans une autre banque dans une autre succursale pourrait se retrouver embêtée avec ces 1000 euros ou là les choses vont bien parce qu'il connaît sa banque on sait qu'il y a un salaire de 3000 euros qui tombe tous les mois c'est aussi ça au fond l'inégalité

dans ces histoires-là alors je pense d'abord on a un secteur extrêmement concurrentiel Arthur a trouvé le numéro de France Inter il a l'air tout à fait averti à la fois de ses droits et de sa propre situation de sa situation par rapport à la population par ailleurs probablement il paye des découverts autorisés les chiffres que vous avez donnés sur le taux des découvertes c'est généralement sur des découverts non autorisés ou sur des dépassements on est à 23% les non-autorisés c'est des niveaux quand même nettement plus faibles en général et donc par ailleurs s'il n'a pas souhaité s'il n'a pas souhaité prendre de crédit à la consommation ou s'il considère que c'est un rythme normal puisqu'il reconstitue il reconstitue son solde et ensuite il retombe là on n'est pas dans la même situation de crédit à la consommation continue mais si de toute façon c'est en permanence comme ça il a effectivement intérêt à essayer de solder cette situation d'une manière ou d'une autre pour répondre à votre question sur finalement comment ça se passe d'une entité à l'autre tout comme aujourd'hui c'est vrai que si Arthur veut souscrire un autre crédit vous êtes devenu notre auditeur préféré de la soirée mais non mais si ça ne change rien et c'est lui d'ailleurs qui a la réponse aux questions que je viens de poser s'il souhaite souscrire un crédit à la consommation un crédit auto ou autre et si la personne à qui il emprunte si la personne a bien tous les éléments puisque certaines personnes veulent souscrire un crédit mais sans donner la vérité sur leur propre compte et donc là de toute façon il aura une difficulté puisqu'il a déjà un découvert élevé mais la directive n'y change rien elle n'améliore pas elle n'empire pas

je voudrais qu'on s'interrompe juste une petite minute parce qu'il est tombé une nouvelle importante on a appris c'est Emmanuel Macron qu'il a annoncé sur Twitter à l'instant que Cécile Collère et Gilles Paris qui étaient otages en Iran Jacques Paris pardon qui étaient otages en Iran depuis le 7 mai 2022 ça fait exactement 1277 jours Louise Baudet ils viennent d'être libérés ils sont en route pour l'ambassade de France à Téhéran

Oui un jour nouveau pour Cécile Collère et Jacques Paris libérés vous venez de le dire après 1277 jours de détention arbitraire en Iran voilà ce que disent les avocats des deux français qui étaient retenus en Iran français reconnus comme otage d'état par le gouvernement et par Emmanuel Macron qui fait effectivement cette annonce ce soir l'affaire rappelons-le avait commencé le 7 mai 2022 Cécile Collère et son compagnon Jacques Paris effectuent alors un voyage en Iran alors qu'ils s'apprêtent à rentrer en France ils sont arrêtés et emprisonnés pour espionnage Téhéran leur reproche notamment d'avoir échangé avec des syndicalistes on est quelques jours après une première série de manifestations qui a commencé en avril 2022 et qui a mobilisé des enseignants et des éducateurs et puis mai 2022 c'est aussi quelques mois avant l'autre colère liée cette fois à la mort de la jeune Marsa Amini en septembre 2022 tuée parce qu'elle ne portait pas de voile et à l'origine du mouvement Femme Vie Liberté c'est donc derrière les barreaux de la prison d'Evine à Téhéran que Cécile Collère et Jacques Paris vont vivre tous ces événements la dernière fois qu'ils sont apparus c'était en octobre 2022 dans une vidéo de propagande sous la contrainte ils reconnaissaient alors les faits et reconnaissaient être des agents du renseignement français le dernier épisode remontant au 14 octobre dernier avec leur condamnation à 20 ans et 17 ans de prison par une cour spéciale c'est donc l'information de cette soirée Cécile Collère et Jacques Paris sont sortis de prison et le dialogue se poursuit pour leur retour en France c'est encore ce que dit Emmanuel Macron ce soir

Merci beaucoup Louise Baudet on y revient bien sûr et on y revient en détail et on l'espère avec aussi les premiers témoignages de proches tout à l'heure dans le journal de 20h et au-delà France Inter le téléphone son et on poursuit ce téléphone son on parle de nos découvertes avec vous Cynthia bonsoir Cynthia on vous écoute

je voulais témoigner en tant que mère célibataire de deux enfants et pour dire que voilà si j'avais pas le droit à un découvert ce découvert m'a aidé à nourrir les enfants depuis des années parce que bien que je cumule les emplois j'arrive pas à m'en sortir

et il suffit et découvert de combien pardon Cynthia parce que ça compte en fait de 600 euros d'accord ok voilà et vous diriez tous les mois ce que vous dites vous c'est tous les mois en fait

oui pratiquement pratiquement et il suffit effectivement qu'il y ait une dépense inattendue une panne de voiture ou même un voyage scolaire et oui je pioche dedans

Cynthia je vous remercie beaucoup pour votre témoignage Lionel Mauguin encore une fois il faut répéter que l'idée c'est pas d'interdire les découvertes stricto sensu mais encore une fois elles sont légitimes les questions de nos auditeurs en fait moi qui jongle avec parce que c'est comme ça que ça marche parce que de facto c'est comme ça que ça marche pour nous tous est-ce que je peux continuer à jongler avec est-ce qu'à un moment Cynthia risque de se retrouver face à son banquier qui lui dit attendez il faut qu'on refasse des calculs vous et moi

c'est possible mais en tout cas le principe du découvert n'est pas du tout remis en question y compris celui en dessous de 200 euros et c'est un produit un crédit qui est très important pour la plupart des ménages comme vous l'avez rappelé il y a quand même près de la moitié des français qui le sont régulièrement nous ce qu'on observe c'est les conditions de ce découvert c'est-à-dire que c'est un produit très utile mais à quel prix quoi et que le banquier vérifie la solvabilité des gens c'est aussi normalement il le fait déjà de toute façon et donc normalement le conseiller connaît son client je comprends bien

que vous voulez travailler sur les frais d'accompagnement en fait qu'est-ce qu'il faudrait faire à votre avis c'est-à-dire est-ce qu'on décide que les agios commencent bien plus loin est-ce qu'il faudrait faire tomber drastiquement ce taux qui peut être extrêmement haut qu'est-ce que c'est votre préconisation

c'est plutôt ça c'est les conditions d'emprunt enfin les conditions du découvert bancaire et surtout quand on dépasse le découvert c'est-à-dire que quand vous dépassez votre découvert la banque la plupart du temps parfois elle refuse le paiement mais la plupart du temps accepte le paiement mais elle prend par exemple une commission d'intervention à chaque fois que vous dépassez votre découvert autorisé si vous n'avez pas de découvert autorisé si vous tombez dans le rouge chaque passage de carte ou de prélèvement ou de virement c'est 8 euros dans le plafond de 80 euros et après c'est 8 euros 80 euros par quoi d'ailleurs par mois ?

Par mois d'accord vous vous rendez compte pour quelqu'un qui est déjà en difficulté alors on s'est battu les associations consommateurs le mouvement consumériste pour plafonner à 8 euros avant c'était bien plus délirant et aujourd'hui bonjour à la concurrence toutes les banques c'est un plafond le 8 euros et toutes les banques sont à 8 euros c'est quand même curieux donc on aimerait justement qu'il y ait une concurrence y compris sur ces services et ces tarifs bancaires là

est-ce que Maya Tigue Madame la Directrice Générale de la Fédération Française des Banques ça rapporte les découvertes ?

Alors d'abord ce que je voudrais dire pour Cynthia c'est qu'il y a des offres clientèles fragiles donc ça normalement elle a pu se voir proposer ce type d'offres ou elle peut en souscrire une la concurrence aujourd'hui elle est entre différents types de modèles vous avez d'abord vous l'avez dit tout à l'heure il y a des découvertes très fréquemment vous avez même dit que c'était systématique ce n'est pas vrai ce n'est pas systématique quand vous êtes salarié ça peut vous être proposé puisqu'on voit qu'il y a des revenus récurrents et que vous allez refaire votre solde quand ce n'est pas le cas les étudiants par exemple qui n'ont pas de garantie c'est assez rare il y a des situations où vous n'avez pas de découvertes il y a 80% des gens qui ont une autorisation de découvertes oui mais alors il y a aussi des comptes il y a beaucoup d'établissements des établissements de paiement de pur paiement qui proposent des comptes où vous ne pouvez jamais être à découvert c'est à dire que le découvert c'est d'abord un service c'est un service donc il se paye c'est ça que vous dites mais quand vous vous avez un découvert en fait vous empruntez de l'argent à tous les autres clients c'est ça qu'il faut comprendre un taux qui est quand même très très haut c'est ça un taux qui vous permet de continuer à faire tous vos paiements généralement quand on le rapporte d'abord ce n'est pas le cas partout en Europe donc c'est effectivement un service dont alors on se rend compte aujourd'hui avec évidemment toute l'émotion causée par de fausses nouvelles on se rend compte que c'est un service très particulier et c'est un service qui coûte cher

le début de ma question il coûte quelques centimes ou quelques euros mais combien ça rapporte moi le chiffre que j'ai sous les yeux c'est que ça rapporte

6 milliards d'euros les découvertes alors ce chiffre de 6 milliards d'euros il circule de manière récurrente c'est pas vrai non c'est un chiffre c'est nous qui l'avons sorti alors c'est un chiffre qui additionne c'est votre voisin qui l'a sorti c'est un chiffre qui additionne des choux et des carottes effectivement puisqu'il y a des frais du quotidien elles sont chères les carottes il y a des frais du quotidien il y a finalement le fonctionnement habituel du compte bancaire régulier et tout ça a été fait de manière assez schématique mais est-ce qu'on peut dire

combien ça rapporte aux banques les agios des découvertes Mayati alors sur les agios est-ce que c'est pas 6 milliards

je veux bien entendre que c'est pas 6 milliards mais dites-moi combien stricto sensu directement on n'a pas le montant banque par banque ni au total vous n'avez jamais ce montant là voilà mais par contre 6 milliards c'est quasiment la totalité des revenus des banques sur la banque de détail et c'est pas uniquement là-dessus voilà donc je pense qu'il faut arrêter de fantasmer sur ces 6 milliards alors c'est un chiffre qu'on a sorti il y a quelques années 6,5 milliards de chiffre d'affaires surtout les frais liés aux incidents de paiement c'est-à-dire non seulement les découvertes mais aussi les frais de rejet de chèque les frais de rejet de prélèvement et c'est un chiffre que l'industrie bancaire n'a jamais contesté et qui a été repris d'ailleurs dans des travaux parlementaires on l'a contesté quand même à plusieurs reprises en disant ça on se dit au fond

qu'effectivement cette somme-là elle est dans votre business model mais au même titre qu'au fond les découvertes de nos amis Cynthia et Arthur tout à l'heure sont dans leur propre business model celui de la gestion

de leur propre foyer c'est un modèle économique et effectivement aujourd'hui en France vous avez et même en Europe vous avez des modèles très relationnels c'est-à-dire qu'en fait vous avez des clients vous savez qu'à un moment ou à un autre ils vont revenir à une situation de sol positif etc vous allez peut-être un jour leur prêter d'ailleurs etc et puis vous avez un modèle purement de transaction vous allez prendre un compte vous n'allez jamais pouvoir être à découvert vous allez avoir des moyens de paiement que vous ne pourrez pas utiliser tout le temps si vous avez un paiement il sera rejeté et personne ne viendra vous aider vous appeler vous conseiller ou quoi que ce soit et donc il faut bien être conscient qu'il y a deux modèles les deux doivent se payer voilà ça se paye cher voici Lucie

qui est à Paris bonsoir Lucie oui bonsoir

on vous écoute

donc en fait avant j'avais un métier confortable et pour faire simple entre temps j'ai eu des enfants je me suis séparée j'avais droit à un découvert de 500 euros pour un motif exceptionnel on m'a accordé 1500 euros j'y ai pas touché parce que j'en ai pas eu besoin mais là l'été est arrivé et donc bien sûr j'ai trouvé des prétextes pour aller piocher dans ces 1500 euros de découvert sauf que là les trois derniers mois j'ai eu vraiment un imprévu qui s'est présenté dessus là aujourd'hui j'ai envoyé un mail à mon conseiller pour lui demander de me rembourser les 80 euros dont vous parliez de frais de commission parce qu'on me les a prélevés trois fois du coup les trois derniers mois et là ils ont été ok pour me faire une fière et me rembourser 60 euros donc moi je trouve que c'est une bonne chose qu'on légifère dessus parce qu'en réalité c'est un gouffre qu'on est juste à appeler notre conseiller pour qu'on passe de 500 à 1 500 alors qu'on travaille pas enfin c'est de la faune en fait c'est ça qui enterre les gens donc voilà c'est juste mon avis

Merci beaucoup Lucie merci pour cet avis une réaction au témoignage de Lucie Lionel Moga

Oui le problème c'est la cascade de frais quand on est dans une situation avec des imprévus quand vous êtes au-delà de vos découvertes ou que vous n'en avez pas et que vous êtes dans le rouge et là c'est vous êtes tout de suite au taux de mesure dans la plupart des banques alors certaines banques on y viendra tout à l'heure je vous donnerai peut-être des bons conseils pour éviter ce genre de de cascades de frais qui alors sur des gens qui sont déjà en difficulté donc les frais de prélèvement quand vous avez un virement de rejeté c'est 20 euros quand vous avez un chèque de rejeté c'est 50 euros s'il est au-dessus de 50 euros Heureusement qu'on ne fait plus de chèques donc oui mais enfin vous faites pas mal de prélèvements j'entends bien mais je vois bien donc vous voyez comment ça peut monter l'addition

la cascade c'est les frais qui accompagnent en plus un découvert qui est évidemment trop élevé par rapport aux revenus

sur la carte bancaire il y a de la concurrence sur ces tarifs là pourquoi il n'y a pas de concurrence alors après on verra qu'il y a peut-être une solution pour ces gens là mais ce qu'on demande c'est que les banques jouent vraiment la concurrence y compris sur ces tarifs un peu punitifs je voudrais que je vois bien que vous trépignez Maya Attic

donc allez-y répondez on va parler sur endettement

juste après vous très simplement si j'ai bien entendu l'auditrice son sujet c'est qu'elle considère elle-même qu'elle a trop dépensé donc il y a effectivement des frais qui ont été c'est pas ça qu'il a mise dans le rouge donc je crois qu'elle pose la bonne question c'est finalement la capacité à gérer son budget à un certain moment comment on fait pour piloter quand on est de manière structurelle à découvert comment on fait et donc là il y a des solutions je vous invite à regarder le site des Clés de la Banque qui est un site d'éducation financière il y a énormément d'associations également qui accompagnent pour essayer de gérer son budget de revenir dans une situation où on n'est plus en dépense excessive et par ailleurs ces fameux frais effectivement il y a des solutions l'offre clientèle fragile dont j'ai parlé tout à l'heure ce sont des offres qui sont entre 1 et 3 euros par mois qui permettent d'avoir des moyens de paiement qui évitent de se retrouver dans le rouge et donc je crois que c'est quand même important de bien pouvoir les utiliser parce que là on minimise les frais on minimise vraiment drastiquement les frais je voudrais qu'on écoute

Simon-Pierre Sanguerac qui est avec nous bonsoir bonsoir vous êtes coordinateur de l'observatoire de l'économie à la fondation Jean Jaurès et au fond la question que j'ai pour vous monsieur Sanguerac c'est que l'une des raisons qui a été avancée par l'Europe d'abord lorsque ça a été voté et suivie ensuite chez nous mais aussi ailleurs c'est de dire encadrer les découvertes ça protège les gens et ça les protège notamment du sur-endettement qu'est-ce que vous en dites vous de cet argument-là est-ce qu'il y a effectivement urgence à protéger les gens du sur-endettement parfois les protéger d'eux-mêmes d'ailleurs

écoutez je pense que le paradis est pavé de l'enfer pardon est pavé de vos intentions vous allez me tromper effectivement les découvertes bancaires étaient l'un des rares domaines dans lesquels il n'y avait pas de législation harmonisée sur l'encadrement des frais et l'encadrement des procédures donc il y avait des banques qui pouvaient être relativement on va dire correctes avec leurs consommateurs et d'autres moins et d'autres moins voilà donc au fond c'était utile d'élargir la réglementation assez pratique puisque comme vous l'avez dit près de la moitié des français peuvent être à découvert au moins une fois par an cela étant dit c'est vrai que ça vient contraindre finalement la gestion budgétaire puisque notamment dans les ménages modestes ceux qui sont régulièrement à découvert et ceux qui sont à découvert sur des montants importants au regard de leurs revenus et bien on donne finalement les clés à la banque à l'établissement bancaire de décider si à chaque opération ou à chaque mois et bien il est possible de dépasser le seuil de zéro et se trouver finalement dans le rouge donc là-dessus si vous voulez oui je vous en prie

pardon excuse-moi parce que est-ce qu'on l'a je ne sais pas si c'est un chiffre ou en tout cas cette tendance est-ce que les découvertes sont souvent ou rarement ou très souvent une alerte à surendettement

non pas forcément là-dessus il faut être assez clair le découvert comme une des auditrices le disait peut être un outil de gestion c'est une facilité de trésorerie qui est très pratique pour les personnes déjà indépendamment de leurs revenus même avec des revenus assez importants on peut parfois décider de se mettre à découvert là où le surendettement en revanche ça touche vraiment des personnes plus fragiles plus de la moitié sont des personnes qui sont sous le seuil de pauvreté qui est à 1200 euros je le rappelle et puis lorsqu'on regarde le profil c'est essentiellement les pauvres c'est-à-dire les familles monoparentales les chômeurs et de plus en plus les jeunes qui ont accès à un compte bancaire

et est-ce que le plus souvent et parce que ça nous intéresse aussi au fond sur le compte bancaire est-ce que le plus souvent la chute vers le surendettement c'est un accident en fait et quand je dis un accident c'est subitement la machine à laver tombe en panne il faut changer de voiture etc est-ce que c'est une lente descente le plus souvent le sens de ma question c'est jusqu'à quel point c'est totalement repérable en fait par le banquier qui normalement doit pouvoir orienter les gens immédiatement

alors oui c'est repérable on pourrait imaginer qu'il y ait une forme d'éducation j'espère que c'est le cas je n'en sais rien là-dessus il y a trois chiffres à connaître qui peuvent parler à tout le monde le SMIC net mensuel est à 1420 euros le seuil de pauvreté est à 1200 euros et les montants moyens des dépenses contraintes est à 1100 euros ce qu'on appelle les dépenses contraintes c'est essentiellement le loyer le transport les assurances et les mutuelles pour faire simple donc vous voyez lorsqu'on gagne un SMIC lorsqu'on est une personne seule qui gagne un SMIC on est finalement à un accident près de tomber sous le seuil de pauvreté et si on n'a pas la capacité de faire face à cet accident ça peut être la voiture qui tombe en panne comme vous le disiez on va prendre un prêt à la consommation on va être soumis peut-être à un découvert bancaire on va se mettre à payer des agios et peut-être qu'on n'aura jamais la capacité de redresser la barre et donc là c'est la spirale du surendettement qui s'installe

j'ai une dernière question pour vous monsieur Sangara que je la poserai aussi à nos invités inclus dans la nouvelle directive européenne et donc ce qui sera appliqué chez nous en France il y a aussi les paiements différés c'est-à-dire les mini-crédits là encore quand il s'agit d'acheter une machine à laver parce que la vôtre est tombée en panne on vous offre de la payer en 3 fois en 4 fois mais ce qui se passe jusqu'à présent c'est que celui à qui vous achetez la machine à laver n'est pas forcément au courant que vous avez aussi acheté votre télé en 4 fois en 5 fois etc est-ce que là aussi faire rentrer dans ce genre de directive ces mini-crédits là et ces paiements différés c'est une manière de protéger les gens et leur santé financière

absolument en fait il y a une forme d'inégalité dans le système bancaire le système financier de manière générale les banques sont des organismes qui sont fortement réglementés et pour cause on pourrait dire presque qu'elles ont un service public un service d'intérêt général d'offrir des services bancaires qui sont par ailleurs obligatoires lorsqu'on veut avoir un emploi ou quoi que ce soit mais il y a par ailleurs plusieurs organismes qui eux sont beaucoup moins réglementés qui sont les organismes de crédit et qui souvent effectivement ont des conditions beaucoup plus lourdes pour les personnes et parfois avec du marketing beaucoup plus alléchant on peut se dire d'une certaine manière qu'il y a une forme de marché de la misère humaine où on vous propose pour avoir cette jolie robe que vous aimez tant ou alors le téléphone dernier cri finalement des conditions bancaires avec des intérêts excessifs là-dessus c'est important que ces personnes-là qui sont un peu des vendeurs de rêve là j'emploie le terme de Stéphane Delpera-Vincent qui est un maire qui a beaucoup écrit sur le sujet et bien soit davantage régulé pour que finalement il y ait une concurrence qui s'exprime à la même enseigne que vous soyez une banque ou que vous soyez un établissement hors banque de crédit

je vous remercie beaucoup Simon-Pierre Sanguera que vous êtes le co-directeur de l'Observatoire de l'économie et de la fondation Jean Jaurès là-dessus sur ces micro-crédits et surtout sur cette facilité en fait qui ne devrait pas avoir lieu enfin on voit bien les gens qui peuvent être cornaqués un peu par leurs banquiers puis finalement à côté on a Gaël qui nous dit ceci vous savez quoi avec un avis d'imposition avec trois fiches de paye et une journée vous pouvez faire le tour des organismes de crédit en ligne avec des demandes et donc trois fois vous demandez 5000 euros et vous finissez avec 15 000 euros paradoxe là-dedans Maya Hattie qui est quand même terrible et qui pour le coup il a raison Simon-Pierre Sanguera qu'on vient d'avoir

envoie les gens directement vers le surendettement alors d'abord le surendettement c'est effectivement ce qu'on appelle le surendettement c'est l'incapacité à rembourser des dettes existantes c'est pas de dépenser plus que ce qu'on gagne et donc le surendettement aujourd'hui en France qui est traité par la Banque de France avec des crédits publics l'État rembourse la Banque de France c'est un service que la banque rend à l'État et bien généralement c'est issu d'un accident de la vie ce sont des personnes qui avaient un crédit immobilier un crédit auto qui payaient leurs biens qui payaient leurs dettes et puis un beau jour ou un mauvais jour elles deviennent veuves veuves perdent leur emploi divorcent etc et donc elles ne peuvent plus faire face et donc là il y a un processus de restructuration il y a des créanciers qui abandonnent il y a des dettes qu'on vous autorise à ne plus payer locatives, bancaires etc et donc ça c'est le sur-endettement je dirais qui est le plus souvent l'immense majorité des cas c'est quand même ça les personnes qui vont d'un établissement à l'autre s'ils vont entre établissements français généralement il y a des abacs des grilles je dirais extrêmement contrôlées pour éviter donc il y a un warning qui va sonner

qui évitera

alors effectivement sur une même journée votre auditrice a raison elle peut essayer de je dirais jouer sur le système mais en fait c'est elle qui va en pâtir assez vite parce qu'en fait elle pourra jouer une fois elle ne pourra pas jouer deux fois et ensuite sa vie va devenir un enfer donc c'est très compliqué ensuite quand vous regardez dans le métro vous aviez des tas d'offres extrêmement alléchantes par des acteurs extra-européens absolument

la pub est concernée c'est ça que vous voulez dire absolument

et donc aujourd'hui vous avez raison les acteurs français sont soumis à des règles strictes vous comparez par exemple une affiche d'un français une affiche d'un européen très souvent le nombre de petites lignes vous savez on bat les avertissements deux fois plus élevés pour un acteur français que pour un autre c'est intéressant d'ailleurs

parce que sur la pub désormais est censé dire un crédit c'est de l'argent enfin c'est à dire qu'on ne doit pas vous vendre du rêve on doit vous vendre ce que ça peut aussi vous coûter un mot Lionel Mauguin et on retourne au standard

je ne voudrais pas qu'on diabolise les commissions de sur-endettement au contraire si vous ne vous en sortez pas

il faut y aller

alors vous pouvez avoir le sentiment de honte de dire non mais je ne veux pas faire ça mais si il faut y aller il ne faut pas se laisser enfoncer encore davantage vous aurez c'est des associations de consommateurs

c'est au bout de trois mois que normalement il y a une sonnette d'alarme qui doit dire attention dans une zone de danger

je rejoins madame l'accident ce n'est pas la machine à laver c'est le divorce c'est la perte d'emploi ça c'est un vrai accident de la vie et donc face à ça il faut se laisser on a partout en France des points conseils budget qui sont tenus par des associations de consommateurs allez voir ces points conseils budget et n'hésitez pas si vraiment vous n'en sortez pas de déposer un dossier de sur-endettement c'est fait pour s'en sortir je voudrais rajouter sur les frais l'exemple de la dame montre qu'il faut négocier c'est terrible on est avec des marchands de tapis pardon mais vous négociez vos frais si 80 euros c'est une somme délirante pour la plupart des ménages français de frais cette dame a réussi à la ramener à 60 euros il faut le faire il faut avoir le cran de négocier avec son conseiller et la plupart du temps ça fonctionne

je voudrais qu'on retourne au standard mais c'est l'un de vos confrères voici Christophe qui est banquier bonsoir Christophe oui on vous écoute allez-y Christophe bonsoir alors bon on n'est pas des marchands de tapis je ne pense pas mais après il faut rappeler une règle et je suis assez surpris des fois de ces polémiques qu'on voit naître sur les réseaux et sur internet depuis quelques jours les autorisations de découvert elles sont liées j'allais dire aux revenus de nos clients et elles sont calculées normalement sur 50% du salaire qui est domicilié dans la banque donc après normalement le client doit revenir régulièrement créditeur et le but du jeu pour nous les banques c'est bien d'accompagner nos clients de faire face à eux quand ils sont face à des difficultés de voir les solutions qu'on peut trouver mais le but du jeu ce n'est pas de les maintenir en découvert permanent c'est toxique et j'aurais une remarque par rapport à ça il serait bon on parle de réglementation européenne il serait bon qu'on ait des fichiers européens de crédit parce qu'on est face aujourd'hui dans des situations alors de clients multibancarisés notamment avec les banques en ligne c'est très bien ça amène de la concurrence mais on est face à des clients qui ont des engagements de crédit consommation de découvertes dans plusieurs banques donc vous voudriez savoir exactement comme quand on a un accident par exemple et que votre assurance sait que vous avez eu un accident un peu de temps avant et donc votre prix monte en fait exactement et ça permettrait de faire face soit des clients mal intentionnés qui cachent des fois des choses pour j'allais dire frauder ça arrive malheureusement régulièrement mais également aussi pour prévenir des gens qui sont des fois entre guillemets excusez-moi l'expression mais un petit peu accro au crédit un peu comme certains qui sont accros aux jeux accros aux casinos et qui malheureusement multiplient des engagements et se mettent dans des difficultés donc après on a du mal à les sortir Christophe je vous remercie beaucoup pour ce témoignage Lionel Mauguin vous pour ce 100 millions de consommateurs ce que dit Christophe il faudrait qu'on puisse avoir un oeil sur les autres crédits y compris dans d'autres établissements bancaires est-ce que vous dites attention alerte rouge ou au contraire ouais le fichier négatif qui existe

oui il y a un débat sur le fichier entre le fichier négatif et le fichier positif c'est-à-dire est-ce qu'il faut vous inscrire quand vous avez des crédits ou est-ce qu'on considère est-ce qu'on inscrit les crédits ou est-ce qu'on inscrit les difficultés les difficultés voilà et aujourd'hui on a en France un fichier où on inscrit les difficultés c'est ce que vous disiez au-delà d'un certain délai il y a un fichier qui est là encore tenu par la Banque de France et payé par l'Etat parce que vous n'êtes pas censé savoir ce que j'ai ailleurs à partir du moment où ça se passe bien c'est ça l'idée en fait par contre vous savez que j'ai un problème j'ai connu un incident de paiement et justement l'une des difficultés du nouveau texte et de sa transposition en France c'est qu'il va permettre aux vendeurs aux commerçants qui font du paiement différé du paiement fractionné ils vont permettre de prêter sans avoir à consulter ce fameux fichier ça c'est quand même une difficulté c'est vrai que ce fichier n'existe pas au niveau européen mais il existe quand même au niveau français on aurait pu dire qu'en France on allait renforcer cette règle et on allait demander aux gens qui prêtent en France de consulter ce fameux fichier ça permet au moins d'éviter de mettre la tête sous l'eau à des gens qui ont déjà la tête sous l'eau malheureusement ça ne s'est pas fait bon dont acte mais ça changera peut-être au fil des débats c'est compliqué non

en termes de confidentialité de liberté etc d'aller chercher sur ce genre de fichier

ce qui est vrai c'est que le conseil constitutionnel a il y a quelques années exprimé des réserves sur un fichier qui comporte tous les crédits que vous avez par contre les crédits négatifs les incidents de paiement dans la mesure où c'est quelque chose qui est fait pour faire de la prévention des difficultés et non pas du partage d'informations sur les crédits là c'est beaucoup plus valable ça fonctionne très bien et un certain nombre de commerçants le font déjà mais ce ne sera pas une obligation ce n'est pas obligatoire

il nous reste peu de temps mais on a du temps pour vous Céline bonsoir

bonsoir merci pour votre émission moi je voulais vous faire part j'étais choquée je ne vais pas citer le nom de ma banque mais en me donnant ma carte bancaire j'avais la possibilité d'avoir un crédit quand on passe à la caisse on met choix comptant ou crédit et quand je vois qu'il y a beaucoup de personnes qui nous écoutent qui ont déjà des difficultés pour gérer leur quotidien et en fait c'est tellement facile d'appuyer sur la touche 2 où c'est écrit crédit et après on ne sait pas donc quoi on s'embarque parce qu'il n'y a pas d'autorisation on n'est pas devant un conseiller qui nous dit vous avez le droit vous avez l'argent ou pas et j'avais posé la question à la banque et la banque m'avait dit non c'est gros c'est arbitraire c'est comme ça et c'est à vous d'aller sur votre application et de retirer la coche et ça je trouve ça au niveau de la responsabilité des banques je trouve ça un peu dommage

Merci beaucoup Céline pour votre témoignage Lionel Moga

Oui alors ça fait partie des pratiques mais heureusement peu à une certaine époque on vous donnait une carte de paiement et il y avait une réserve de crédit dessus et effectivement quand on souscrit ce type de produit normalement on doit signer un contrat de crédit alors cette dame a dû signer un contrat de crédit nonobstant en France on se méfie de manière générale des crédits bancaires et la plupart des gens souhaitent ne pas vivre avec un découvert ne pas vivre à crédit et donc la norme c'est la carte de paiement normal on n'est pas aux Etats-Unis où toutes les cartes sont des cartes de crédit donc c'est des pratiques qui sont regrettables et même si on signe un document vous signez un document même pour une carte de paiement donc il ne faut pas mélanger les genres une carte de paiement ce n'est pas une carte de crédit

mais d'ailleurs la norme c'est le paiement différé ou le paiement immédiat parce que le paiement différé est une forme de crédit d'une certaine façon

c'est au choix du consommateur oui effectivement on peut cocher

on est d'accord mais en général

je pense que pour Céline la carte à débit différé est souvent accordée pour des personnes qui ont des revenus réguliers qui gèrent déjà depuis plusieurs années pour lesquelles on a un bon historique donc que Céline se rassure ce type de carte n'est pas forcément accordée à tout le monde si le banquier lui a fait confiance d'une certaine manière voilà c'est donc qu'elle a montré qu'elle avait des dépenses raisonnables en cohérence avec ses revenus et puis surtout elle peut effectivement suivre sur son application c'est généralement considéré comme une facilité par beaucoup de clients donc effectivement quand on n'en a pas l'usage il faut le retirer mais c'est plutôt un service

qui est proposé voilà soyez vigilants soyons tous vigilants sur ce que l'on coche et ce qu'on nous propose effectivement en matière bancaire je vous remercie tous les deux chaleureusement merci à tous pour vos nombreux appels la question des petits bateaux quel joli prénom c'est celle de l'île Éden merci à tous

merci à tous