Élections britanniques : une alternance apaisée

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent. Bonjour à tous. Jeudi prochain 4 juillet, les Britanniques sont appelés aux urnes pour renouveler la composition de la Chambre des communes. Demain, nul ne l'ignore. Les Français voteront pour le premier tour des élections législatives. On a beau connaître depuis toujours le fossé bien plus large que la manche qui sépare nos mœurs politiques et le fonctionnement de nos sociétés, les différences entre notre processus électoral et le mode de scrutin uninonimal à un tour qui régit le plus vieux système parlementaire du monde, cette fois le contraste entre ces deux moments intenses de nos vies démocratiques est véritablement saisissant.

Le Royaume-Uni aspire à la prévisibilité, à la stabilité et, disons-le, à l'ennui.

14 ans de pouvoir, brinque-ballet aux mains du Parti conservateur, 5 premiers ministres, depuis les farces et attrapes de Boris Johnson jusqu'aux fumisteries financières de l'Estrus, le psychodrame du Brexit, le coût ainsi infligé à une économie qui peine à sortir de la récession, des services publics, des infrastructures et un système de santé en perdition, des scandales en tout genre jusqu'au Paris engagé par de proches collaborateurs du Premier ministre pour se faire un peu d'argent sur la date des élections, autant de facteurs qui annoncent jeudi prochain le déclin, sinon une quasi-élimination des Tories et une victoire massive du Parti travailliste.

Un parti réinventé et recentré par son chef, Keith Starmer, un ancien procureur entre états en politique qui a mené une campagne d'une telle prudence qu'on a du mal à en dégager les promesses. Comment le Labour a-t-il entrepris de reconquérir l'électorat populaire qui avait cru aux sirènes populistes et de rassurer aussi les centristes déçus par l'inconstance des conservateurs ? Comment comptent-ils relancer la croissance sans augmenter les impôts, faire face à l'immigration illégale sans faire appel au Rwanda ? Quel changement ou amélioration possible dans les relations avec l'Union Européenne ? Quelle politique enfin vis-à-vis de l'Ukraine et de la guerre à Gaza ?

C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous. Hélène Rêve, vous êtes professeure à la London Business School et vice-présidente de l'Economic Policy Research Center basé à Paris et à Londres. Pauline Schnapper, merci d'être avec nous. Professeure de civilisation britannique à l'Université Sorbonne-Nouvelle. Agnès-Alexandre Collier de l'Université de Bourgogne. Marc Lenormand, maître de conférences en études britanniques à l'Université Paul-Valéry de Montpellier. Et Joël Reland qui est chercheur principal au Think Tank qui s'intitule UK in a Changing Europe basé au King's College à Londres. Alors, Joël, je commence avec vous.

Quelle est l'ambiance à Londres à cinq jours de ce scrutin général ?

Bonjour. Évidemment, on va comparer l'ambiance avec 1997. La dernière fois qu'on attendait un changement de gouvernement de conservateur à Labour après une longue période. Mais ce n'est pas du tout le même enthousiasme qu'on avait il y a 25 ans. Là, c'était le message de Labour. Alors, c'était « Things can only get better ». Les choses peuvent seulement s'améliorer. Il avait un contexte de l'économie qui allait bien, un leader avec une vision moderne et excitante pour un peuple. Mais là, aujourd'hui, c'est vraiment le sentiment. C'est seulement on a marre du gouvernement et on veut un changement. Et ça se voit dans les sondages. C'est Labour qui est à 40% à peu près du voie totale.

Mais ils ont des voies très, très efficaces parce que dans n'importe quel siège, les gens se trouvent. Ils sont prêts à voter dans un mode plus efficace pour se faire en débarrasser du gouvernement qu'on a maintenant. Alors, par exemple, si tu es un voteur, peut-être que tu préfères les Lib Dems, mais tu es dans un siège où c'est Labour contre les Tories. Tu vas voter Labour parce que tu as envie de t'en débarrasser du candidat conservateur pour avoir un changement de gouvernement. Et ça, c'est à cause du contexte.

On a eu 14 ans de gouvernement, comme vous avez déjà décrit, avec cinq premiers ministres, avec un économie qui ne va pas très bien, avec les salaires qui restent à peu près, qui ne changent pas vraiment. Et c'est pour ces raisons-là que les gens disent qu'on a besoin d'un changement, même si on n'achète pas trop la vision de Keir Starmer du parti Labour. Ils n'ont pas vraiment bougé dans les sondages. Il a cinq semaines de campagne. Il n'a pas de vision qui a été vendue au pays. Mais le atout de Starmer, c'est qu'il ne fait pas peur. C'est un homme sobre, un homme qui fait attention quand il intervient.

Et ça, ça fait un contraste avec les leaders conservateurs qu'on a vus avant, surtout Boris Johnson. Et les gens qui voteraient plutôt conservateurs au Lib Dems, ils se disent, lui, et pas comme Jeremy Corbyn avant, c'est quelqu'un que je peux imaginer comme mon premier Lib Dems, que j'accepterais parce qu'il a l'air d'être un homme compétent et pas trop radical.

Pauline Schlapper, cette alternance sans heure, que l'on constate finalement à chaque grand bouleversement de la majorité politique en Grande-Bretagne, à quoi tient-il au mode de scrutin qui privilégie véritablement deux partis seulement ?

Le mode de scrutin est vraiment très important. Il faudra bien le garder en tête pour analyser les résultats de jeudi prochain. On a donc, comme vous l'avez dit dans votre introduction, un vote à un seul tour où il suffit d'arriver en tête dans une circonscription pour être élu, quel que soit le score que vous obtenez. C'est un mode de scrutin qui, évidemment, favorise d'une part les grands partis et qui a permis jusqu'à il y a quelques années d'assurer une majorité stable et en effet une alternance stable entre deux grands partis. Cela dit, le système est un peu en crise quand même depuis quelques années. Il y a eu des majorités moins nettes ces dernières années au Parlement.

Il y a des petits partis qui réussissent assez bien, pas forcément pour se faire élire, mais qui remettent un peu en question cette hégémonie des deux grands partis. Donc ça, c'est évidemment quelque chose qu'il faudra prendre en compte. Mais il est clair qu'effectivement, avec le vote, en plus le vote tactique dont parlaient Joël il y a un instant, on est parti a priori pour une très forte majorité du Parti travailliste, même si l'électorat reste et est devenu très volatile.

Donc une très forte majorité pour le Parti travailliste la semaine prochaine ne veut pas dire une très forte majorité aux élections suivantes, de la même façon qu'il y a cinq ans, même pas cinq ans, Boris Johnson avait eu une majorité de 80 députés conservateurs au Parlement. et qu'aujourd'hui, on se demande si le Parti va réussir à en garder 100. Donc il y a une stabilité apparente grâce au mode de scrutin, mais derrière, il y a quand même des choses qui peuvent bouger et qui peuvent bouger très vite.

Ce qui est évident, c'est qu'en fait, on a l'impression que le Parti en place, donc Rishi Sunak, le Premier ministre sortant, a fait une campagne de challenger, une campagne d'ailleurs assez affligeante, il faut bien le dire, avec des erreurs et une forme de caricature. Je crois que le pire, c'est qu'à Bristol, quand il a voulu faire une conférence de presse devant le musée du Titanic, alors évidemment, les journalistes ne se sont pas privés de lui demander quand il allait couler. Hélène Ray, en toile de fond de cette élection et du climat politique qui vient d'être décrit par nos amis, il faut bien dire que la situation économique et sociale est véritablement préoccupante.

Oui, Christine, si on regarde le contexte de l'économie britannique, c'est vraiment une sous-performance qui date en fait de longtemps maintenant, probablement depuis la crise financière de 2008. On a vu vraiment dans ces 15 dernières années une période de très faible investissement, au Royaume-Uni de faible croissance et récemment d'inflation très élevée. On a quand même eu à peu près 11% d'inflation en octobre 2022. Alors bien sûr, une bonne partie des problèmes qui sous-tendent ces résultats sont liés à des facteurs externes qui n'étaient pas du contrôle du gouvernement, comme le Covid ou la guerre en Ukraine et l'effet sur le coût de l'énergie de la guerre.

Mais quand même, il y a eu aussi une succession d'erreurs de politiques économiques majeures.

Alors évidemment, le Brexit en 2016 et aussi toute une période de sous-investissement par les biens publics, d'instabilité politique avec des scandales à répétition sous Boris Johnson, mais aussi la mini-crise financière de l'e-stress en septembre 2023, qui a vraiment quand même marqué les esprits ici, lorsque l'e-stress, avec Quasi-Cartang, a produit un budget qui était assez fantaisiste et qui n'a pas cherché les avis des experts en économie ici, et qui s'est trouvé devant les marchés qui tout à coup ont réagi et comme les marchés savent le faire, ont augmenté les spreads très rapidement, ce qui est bien qu'en fait, la Banque d'Angleterre a réussi à gérer la crise financière, cette mini-crise financière, mais le gouvernement est tombé.

Et donc, tous ces éléments font que la sous-performance de l'économie du Royaume-Uni est devenue apparente vers le public britannique. Bien sûr, il y a quand même, pour être complète, il y a quand même un point qui est toujours assez positif ici dans l'économie du Royaume-Uni, c'est que le chômage n'est qu'à 4%, avec les 5 millions de chômeurs, mais il faut aussi voir qu'il y a une bonne partie des Britanniques qui sont sorties du marché de l'emploi, et une bonne partie qui touche des pensions d'invalidité, on l'estime à peu près à 4,2 millions de personnes en âge de travailler qui reçoivent des pensions ou des subventions liées à des problèmes de santé de long terme.

Donc, la situation n'est pas vraiment brillante, et du côté des finances publiques, qui sont aussi un point chaud de la campagne, on voit qu'on a un déficit autour de 4% du PIB et une dette publique autour de 90%, dans le contexte où les services publics ont vraiment besoin d'investissement, ils sont en déliquescence, particulièrement le NHS, et ça, c'est un point très, très sensible au Royaume-Uni, en particulier parce que le NHS et le renfouement du NHS étaient quand même une des promesses phares des Brexiteurs.

Donc, pour finir, on voit que les électeurs attribuent une bonne partie de ce bilan économique qui n'est pas très bon à la gestion du Parti conservateur, ce qui a quand même été au pouvoir depuis 2010, donc ça coïncide avec toute cette période en berne du point de vue économique, et donc cela contribue certainement à expliquer l'avance de près de 20 points des travaillistes sur les conservateurs pour l'élection du 4 juillet.

Avec, Hélène, une détresse sociale réelle, vous citiez le chiffre très important de ces gens sortis du marché de l'emploi pour des raisons, en fait, de handicap ou d'incapacité à travailler, et effectivement, le NHS, c'est-à-dire le système de santé, qui, au Royaume-Uni, historiquement, a toujours fait l'objet d'un culte, est en quelque sorte le symbole de cette impérissie.

Absolument. Et donc, le Royaume-Uni, depuis assez longtemps maintenant, se caractérise quand même par des degrés d'inégalité qui sont assez élevés, aussi des degrés de pauvreté pour les enfants qui sont élevés. On connaît les inégalités géographiques qui sont très prononcées entre Londres et le Sud, et puis le nord de l'Angleterre. C'était d'ailleurs un axe de la politique du gouvernement Johnson de dire qu'on allait essayer de travailler sur ces inégalités géographiques, le fameux leveling up, etc.

Mais en fait, on n'a pas vu grand-chose de concret arriver, que ce soit du point de vue du NHS, et là, c'est particulièrement sensible à cause de ces promesses qui avaient été faites au moment du Brexit, mais aussi du point de vue des infrastructures, du point de vue, en général, de ces inégalités sociales. Et donc, je pense que c'est vraiment quelque chose qui est très, très important et qui pèse beaucoup sur la conscience collective en ce moment, avant ces élections.

Marc Lenormand, venons-en avec vous au prochain Premier ministre. Il n'y a aucun doute, en l'occurrence, sur son identité. Il s'agit bien de Keith Starmer, qui a été anobli par la reine, donc l'usage est de dire Sir Keith. Il a 61 ans, c'est un ancien procureur qui a été longtemps sous-estimé. Il est entré en politique assez tard, je crois, en 2015. Comment, Marc, a-t-il réussi à reprendre en main un parti travailliste qui s'était égaré à l'extrême-gauche avec Jeremy Corbyn ? Oui, le paradoxe de Keith Starmer, c'est qu'il est arrivé à la tête du parti travailliste en avril 2020.

Prenons la suite de Jeremy Corbyn, qui, en dépit de la lourde défaite aux élections à la Chambre des communes de 2019, demeurait très populaire auprès des militants et militantes du parti travailliste. Donc, il s'est présenté à ce moment-là comme un candidat de la continuité, mais depuis, au cours des quatre dernières années, tout le travail de la direction du parti travailliste de Keith Starmer et de son entourage a été de se dissocier, de se distancer progressivement de cet héritage corbyniste, au point aujourd'hui que le parti est méconnaissable par rapport à ce qu'il a présenté en 2019. Ça a été une mise à distance à la fois programmatique.

De ce point de vue-là, Starmer a adopté progressivement un contrepoint, en quelque sorte, par rapport au positionnement du parti travailliste sous Jeremy Corbyn, renonçant à l'offre politique marquée comme étant la plus à gauche, en particulier sur des questions de nationalisation des entreprises privées, et en présentant progressivement un visage davantage tourné vers le monde de l'entreprise et pour se présenter comme le parti qui est le meilleur ami, le meilleur allié, et finalement le mieux à même d'aider les entreprises et de gérer au mieux les finances publiques et l'économie britannique. Ça s'est accompagné également d'une mise à distance à l'égard des organisations syndicales.

Pendant toute la séquence de grève que le pays a connue de 2022 à 2023, le parti s'est tenu très à distance des syndicats les plus combattifs. Il y a eu ce recentrage programmatique, ce recentrage au centre de l'échiquier politique à mesure que ce centre de l'échiquier politique était abandonné par les conservateurs. Ça s'est accompagné également d'un changement de personnel politique. Depuis son arrivée à la tête du parti travailliste en avril 2020, Starmer a procédé à pas moins de cinq remaniements.

Et donc, autant il était arrivé accompagné à la tête du parti de nombreux députés qui étaient associés à l'aile gauche du parti et en particulier à la personne de Jeremy Corbyn, progressivement, ces personnes ont été écartées de la tête du parti, de ces portefeuilles de représentation dans le cabinet fantôme. De la même manière, les députés les plus à gauche du parti, pour certains, ont été écartés de la possibilité de se représenter à nouveau en 2020 sous l'étiquette travailliste.

Et le comité national exécutif du parti qui a la charge de désigner au final les candidats du parti pour les élections a de la même manière, assez largement, rejeté des candidatures les plus à gauche pour privilégier des profils de candidats plus centristes. Donc il y a véritablement une reprise en main extrêmement forte du parti, également dans son appareil, dans son personnel et dans son fonctionnement.

Agnès Alexandre Collier, face à ce Labour revitalisé, en quelque sorte réinventé par Starmer, et qui, dans les sondages en tout cas, qui sont à peu près constants depuis deux mois, accuse ce matin même, je crois, 20 points d'avance, comment s'explique Agnès la décomposition, il n'y a pas d'autre terme, du parti conservateur ?

Oui, bonjour Christine.

Alors, effectivement, certains facteurs ont déjà été évoqués par les invités, en particulier la longue succession de crises qu'a traversée le parti conservateur depuis 2010, et puis une succession aussi de leaders incompétents, alternant entre mensonges, gaffes et scandales, des directions économiques aussi contradictoires entre le programme de Boris Johnson en 2019, l'avènement de l'East Trust en 2022, et puis, beaucoup plus récemment, effectivement, une campagne extrêmement compliquée pour le parti conservateur, très défaitiste, puisque 75 des anciens députés conservateurs ont décidé de ne pas se présenter aux prochaines élections, ce qui fait que, ce qui est énorme, par rapport, je crois, à une trentaine de députés travaillistes seulement, ce qui oblige le parti conservateur à renouveler entièrement, en fait, quasi entièrement, son potentiel, son vivier de candidats parlementaires, et on a vu que cette sélection des nouveaux candidats a été faite vraiment dans la hâte, puisque les élections, la date des élections a été annoncée le 22 mai par Wishi Sunak, et la procédure et la clôture, en fait, de la procédure de sélection était le 7 juin, et donc, pendant toute cette période, en fait, les conservateurs ont sélectionné à la hâte dans des circonscriptions qu'ils pensaient perdre, et en particulier, ont sélectionné certainement des conseillers municipaux peu connus et certainement peu populaires dans ces circonscriptions.

Donc, on a aussi une campagne... Pardon, je vous interromps, Agnès, je vous interromps, mais il y a encore ce dernier scandale, j'y pense, par rapport à la date des élections, où on a vu l'un des conseillers de Sunak qui s'est amusé à faire des paris. Alors, il y a une enquête en cours, est-ce qu'il savait déjà la date que Sunak allait annoncer quelques heures après ? Mais je veux dire, cette manière anglaise de faire des paris sur tout, bon, là, c'est un scandale de plus, en quelque sorte.

Oui, tout à fait, et c'est vrai que d'ailleurs, la popularité de Kirstenhammer repose aussi sur le fait que dans son programme, il y a vraiment tout un pan du manifeste qui porte sur la volonté de restaurer des critères d'honnêteté, de loyauté et d'intégrité par la classe politique parce que c'est vrai que c'est un élément majeur, en fait, de l'impopularité des conservateurs, d'avoir baigné dans une succession de scandales et de mensonges et de continuer à quelques jours de la campagne avec ce qui pourrait être vu comme un délit d'initié de la part de la personne que vous évoquez. Donc, on a une situation finalement assez difficile pour le Parti conservateur.

Maintenant, il est très difficile dans le contexte actuel de savoir exactement quelle va être l'ampleur de leur défaite. Les scénarios vont de l'extinction totale, donc une poignée de députés conservateurs qui seraient élus à une opposition encore un peu constructive d'une centaine de sièges. Et donc, de cette défaite va dépendre finalement la direction que va prendre le Parti conservateur après les élections.

L'exemple le plus choquant et qui a alimenté la chronique, c'est évidemment ce projet qui avait été adopté par Downing Stream il y a deux ans déjà de renvoyer les migrants illégaux au Rwanda et puis même cette démarche-là, quoi qu'on en pense par ailleurs, ils n'ont jamais pu la mettre à exécution. Donc, Agnès, même pour les conservateurs les plus endurcis, est-ce que ça a été un autre signal d'incompétence et d'incapacité à agir ?

Oui, certainement. C'est-à-dire que cette fameuse mesure de déportation des immigrés clandestins vers le Rwanda a été relativement populaire au sein du Parti. On a vu très peu de députés qui ont voté contre et s'ils ont voté contre en général, c'est parce qu'ils estimaient que la mesure était intraticable et n'allait pas assez loin. En réalité, rien n'a pu être réellement fait. C'est une mesure qui va coûter énormément d'argent et à ce jour, je crois qu'aucun immigré clandestin n'a été véritablement déporté au Rwanda.

Hélène Ray, vous y avez fait allusion brièvement tout à l'heure mais je crois que la question mérite évidemment davantage de précision, le coût du Brexit. Donc, on se souvient de ce référendum en 2016 organisé par le Premier ministre de l'époque Cameron qui est d'ailleurs le ministre des Affaires étrangères sortant, comme quoi son parti ne lui en a pas tenu rigueur. Donc, ce référendum en 2016 les Brexiteurs le gagnent après une campagne véritablement mensongère en particulier sur le financement du système de santé.

La sortie du marché unique européen et de l'Union européenne Hélène, je crois que c'est 2021 quel impact sur l'évolution d'une économie historiquement très dépendante du commerce internationale.

Oui, alors, évidemment, comme la majeure partie des économistes l'avait annoncé, quand on coupe les liens commerciaux avec son principal partenaire commercial, il y a une forte probabilité que les choses se passent plutôt mal. Et, en fait, c'est ce que l'on a vu. Donc, maintenant, on commence à avoir quelques affaissements quantitatifs de l'effet du Brexit sur la croissance au Royaume-Uni et, bien sûr, sur les flux commerciaux. Alors, au premier chef, on a vu une chute des liens commerciaux avec le Royaume-Uni, entre le Royaume-Uni et l'Union européenne par rapport à ce qui se passait entre le Royaume-Uni et le reste du monde.

Donc, on a vu une chute des liens commerciaux et ces liens commerciaux n'ont pas été compensés par ce qui avait été annoncé comme le Global Britain, des autres accords commerciaux qui auraient été conclus avec l'Australie, avec les États-Unis, etc., qui ne se sont pas vraiment passés comme, ça ne s'est pas vraiment passé comme prévu. Et donc, du coup, et au cours du temps, on voit de plus en plus des barrières qui commencent à avoir des effets sur les échanges entre l'Union européenne et le Royaume-Uni et les chiffres que nous avons maintenant sur les effets cumulés du Brexit qui a donc eu lieu en 2016 sur le PIB actuel, ce sont des estimations.

Donc, on estime que le PIB actuel est à peu près 2% ou 5% plus bas qu'il n'aurait été s'il n'y avait pas eu le Brexit, ce qui se traduit quand même de l'ordre de, ça peut se traduire de l'ordre d'à peu près 8 000 à 10 000 pounds sterling par personne de moins que ce qu'on aurait eu s'il n'y avait pas le Brexit. Donc, les effets du Brexit sont assez tangibles de ce point de vue-là. Je pense qu'on peut aussi voir quelques effets du Brexit au moment de l'inflation au Royaume-Uni qui a été assez élevé même par rapport à d'autres pays voisins.

quand les marchés sont plus segmentés, tous les coûts seront chéris et on a moins d'alternatives pour faire baisser les prix quand on a peu de liens commerciaux. Donc, les coûts économiques du Brexit sont là. Bien sûr, il y a eu aussi les autres chocs qui sont suralités au coût du Brexit avec le Covid et la guerre en Ukraine et qui n'ont rien arrangé. Mais l'opinion de l'État a complètement changé sa vue sur le Brexit et l'adhésion à l'Union européenne au moins sur ce que les sondages montrent.

Ce qui rend assez intéressant le fait que la stratégie de Keir Starmer dans la campagne a été extrêmement prudente et la stratégie des travaillistes a été extrêmement prudente vis-à-vis de retours vers l'Union européenne puisqu'on aurait pu penser que comme les sondages montraient que les Britanniques étaient plus favorables maintenant à rejoindre l'Union européenne qu'ils ne l'avaient été dans une période récente que le parti travailliste allait faire quelques annonces dans ce sens-là. Mais Keir Starmer est resté extrêmement prudent. Il a même dit qu'il ne ferait rien pour renégocier la rentrée dans l'Union européenne ou dans l'Union douanière ce qui est assez intéressant.

Alors est-ce que c'est le status quo est-ce que le status quo va durer de ce point de vue-là ou est-ce qu'il y aura après l'élection des annonces pour essayer d'avancer un peu plus avec des relations un peu plus faciles entre l'Union européenne et le Royaume-Uni. c'est vraiment une question assez importante. Mais pour l'instant la stratégie de Starmer a vraiment été très très prudente de ce point de vue-là.

Joël Rylont, les relations entre le Royaume-Uni et l'Union européenne c'est précisément votre domaine de recherche. Comment expliquez-vous cette prudence à laquelle Hélène vient de faire allusion ?

Je comprends totalement la prudence de Neibor sur cette question-là parce que c'est vrai que si on regarde les sondages aujourd'hui une majorité voterait pour re-rentrer dans l'Union européenne mais en même temps il y a très peu de personnes qui s'intéressent à la question européenne. Alors pour la plupart ils sont plutôt contents qu'on ne parle plus du Brexit et qu'on concentre sur les questions économiques, santé, les choses comme ça.

Alors ramener Brexit dans la conversation ce n'est pas quelque chose que les voteurs vont célébrer et surtout dans les sièges Red Wall dans le nord de l'Angleterre que Labour a perdu en 2019 là la majorité des gens ont voté pour le Brexit alors il y a un grand danger pour Labour s'ils commencent à parler trop du marché unique de l'union douanière que ça va faire ça va faire peur à ces voteurs il ne faut pas oublier que Keir Starmer c'était un des hommes le plus distingué on peut dire dans la campagne pour un deuxième raffinandum c'était le secrétaire du Brexit du Labour à cette fois alors il a une histoire d'être un Remainer et il ne veut pas faire il ne veut pas rappeler trop les voteurs de cette question là mais au même temps c'est vrai qu'il a un paradoxe dans la politique européenne de Labour c'est que Labour parle surtout de la croissance parce qu'il ne veut pas augmenter les impôts il ne veut pas emprunter plus d'argent alors ils disent pour renouveler l'économie il faut de la croissance et après on va avoir plus d'impôts et ça on peut investir dans les services publics mais comment est-ce qu'on va trouver de la croissance une peut-être la réponse la plus facile ça serait de rejoindre le marché unique parce que ça on a des effets très clairs négatifs sur l'économie britannique alors c'est vrai que pour Labour peut-être qu'en gouvernement ils vont trouver après quelques temps plus en plus de pression pour aller plus loin sur la question européenne s'ils n'arrivent pas à trouver cette croissance dans notre domaine de l'économie et pour l'instant on a toujours cette habitude oui

à condition qu'à Bruxelles comment dire les 27 aient envie à nouveau d'entre-ouvrir les bras

c'est ça c'est l'autre grande question parce qu'il a aussi au sein du parti je crois un peu il pense que parce qu'on n'est pas les conservateurs on va être très bien accueillis à Bruxelles ils vont être excités d'avoir un parti plus pro-européen et n'importe quelle solution qu'on apporte à Bruxelles ils vont dire d'accord on est prêt à négocier à signer tout de suite mais en fait comme un peu pour les voteurs britanniques en Europe ils ne sont pas trop intéressés par le Brexit c'était des années très difficiles pour négocier et maintenant ils sont concentrés sur d'autres domaines l'Ukraine pour élargir l'Union aussi sur les questions de défense et alors et la question du Brexit c'était très équilibré l'accord entre les intérêts des 27 membres alors si Labour vient avec des propositions c'est pas garanti que l'Union Européenne va avoir envie de renégocier surtout parce que tout ce que propose Labour c'est dans les intérêts britanniques mais pas dans les intérêts européens alors par exemple sur les régulations vétérinaires ça aiderait les exporteurs britanniques parce qu'ils ont pas mal de problèmes pour toute la bureaucratie qu'il faut maintenant ajouter aux exportations mais ça ne va pas apporter autant aux exporteurs européens parce qu'ils ont tout le marché unique ils ont accès à tout ça à 450 millions de personnes déjà et si Labour veut que l'Union Européenne vienne à la table pour négocier il faut qu'ils pensent un peu plus à comment qu'est-ce qu'ils peuvent offrir l'Europe pour négocier qu'est-ce qui est dans leur propre intérêt et ça vraiment le sujet le plus chaud pour les Européens c'est la question de la mobilité pour les jeunes pour faciliter le mouvement libre pour les étudiants pour les jeunes travailler dans un café à Londres par exemple un accord sur ça ça les intéresserait peut-être

Bon on n'en est pas encore là Marc Lenormand venons-en quand même à l'essentiel quels peuvent être les objectifs du prochain gouvernement travailliste on sait que la ministre des finances est une femme qui vient de la banque d'Angleterre qui a la réputation d'être une économiste solide on peut s'attendre donc à une équipe expérimentée quelles sont les priorités selon vous Alors je pense que la priorité ça a été évoqué précédemment d'un futur gouvernement Starmer mais déjà du parti travailliste en campagne c'est de rassurer c'est-à-dire que les conservateurs et c'est probablement ce qui a expliqué leur chute récemment on fait très peur on fait très peur sous l'istras et peine à s'en remettre si bien qu'aujourd'hui le parti travailliste qui longtemps a été jugé moins compétent ou un parti dans lequel on peut faire moins confiance sur des questions comme les questions de bonne gestion de l'économie et des finances publiques et aujourd'hui fait l'objet d'une confiance des électeurs et des électrices donc je pense que conserver cette confiance sera toute évidence centrale de la même manière que ça a été central à l'époque des gouvernements Blair et Brown de 1997 à 2010 où la bonne gestion des finances publiques la bonne gestion de l'économie britannique était érigée en principe cardinal pour maintenir les travaillistes au pouvoir ça explique aussi que le programme que les travaillistes ont révélé le 13 juin est d'une très grande prudence ça a été évoqué précédemment c'est un programme qui met la question de la croissance la question de la création de richesse c'est le terme au coeur du projet mais c'est une création de richesse sur laquelle il y a relativement peu d'éléments il semble clairement que les travaillistes espèrent qu'une bonne gestion des finances publiques rassurer les investisseurs et les marchés sera possiblement suffisant à réenclencher une croissance qui permettra ensuite de financer d'autres mesures donc on a cette ambition générale de croissance ou du moins de création de richesse et par derrière des promesses qui là sont assez traditionnelles de politique sociale d'investissement dans les grands secteurs de l'état social l'éducation la santé et le logement ce qui frappe néanmoins c'est que dans ces différents domaines on a à nouveau des annonces qui sont très prudentes pour ce qui est de la santé par exemple il y a annonce que les files d'attente qui sont aujourd'hui énormes pour bénéficier de soins ou d'opérations dans le service de santé publique se réduiraient mais un des principaux leviers envisagés par le futur gouvernement travailliste outre un léger investissement c'est avant tout de se tourner vers le secteur privé pour ce qui est de l'éducation on parle de mesures sociales de l'ordre de la création de nouvelles places de crèche ou encore de petits déjeuners pour faire face justement à cette pauvreté massive des jeunes britanniques il y a environ 30% des jeunes britanniques qui vivent dans la pauvreté 30% des enfants donc on a des mesures qui sont des mesures sociales qui visent à améliorer la situation des britanniques et en particulier des plus démunis mais il n'y a absolument aucun projet de transformation sociale ou économique plus large on est de l'ordre de mesures qui visent à améliorer cette situation-là et ce qui frappe en dernier c'est là où on voit que c'est le programme d'un parti qui a été dans l'opposition pendant 14 ans et qui en 2019 a fait l'objet sous la direction de Jeremy Corbyn d'attaques extrêmement virulentes non seulement sur ces projets de renationalisation de certaines entreprises non seulement sur ces projets de transfert des richesses via une plus forte taxation mais aussi sur les questions de défense et de sécurité et de ce point de vue-là le parti travailliste il met fortement l'accent également dans son programme sur la défense sur le soutien aux forces armées sur l'investissement militaire et également sur le soutien à l'OTAN il y a la poursuite en vérité des politiques étrangères et des politiques de défense qui ont été celles du gouvernement conservateur depuis au cours des dernières années Il y a eu néanmoins quelques frictions après le 7 octobre quand Kirstarm a exprimé aussitôt son soutien sans réserve à Israël il avait comme vous nous l'avez expliqué éliminé les corbinistes soupçonnés ou même carrément accusés d'antisémitisme au cours des années précédentes cela était sorti du parti mais il y a eu quand même des frictions à propos de Gaza Oui il y a eu des frictions et des frictions fortes dans les deux sens c'est à dire que la séquence qui s'est ouverte le 7 octobre non seulement elle a été l'occasion pour la direction du parti de travailler de continuer à se débarrasser d'une partie de l'opposition de gauche mais elle a été aussi un moment dans lequel la position de soutien à Israël affirmée par Kirsten Hammer et par la direction du parti travailliste elle a en partie été rejetée non pas par l'ensemble de la base mais en tout cas par un ensemble d'élus travaillistes et d'élus locaux travaillistes et il y a eu au cours des mois d'octobre novembre décembre des démissions au sein du parti ce qui fait que la position travailliste elle a légèrement évolué jusqu'au mois de février le parti travailliste parlait simplement d'une cessation durable des hostilités et se refusait à parler de ce cessez-le-feu et au mois de février à un moment où le Canada l'Australie la Nouvelle-Zélande ont commencé à parler de cessez-le-feu humanitaire et où les travaillistes se sont trouvés également sous la pression des nationalistes écossais qui posaient à la chambre des communes des résolutions appelant au cessez-le-feu à évoluer vers une position d'appel à un cessez-le-feu à l'acceptation par Israël des conditions du cessez-le-feu donc on a une position qui a été à la fois très prudente aussi pour ne pas retomber dans les accusations d'antisémitistes qui avaient été portées contre Jeremy Corbyn en raison de son soutien historique à la cause palestinienne mais aussi une position qui a légèrement évolé pour essayer de tenir ensemble un parti dans lequel il y a aussi des militants qui sont très fortement engagés dans la cause palestinienne mais ce qui est frappant En ce qui concerne l'Ukraine là continuité et soutien il faut savoir que la Grande-Bretagne et je crois de tous les pays européens confondus le premier soutien militaire de l'Ukraine il y a d'ailleurs un traité qui les unit et qui date d'avant l'invasion russe Tout à fait là pour ce qui est de l'Ukraine de la même manière le parti travailliste s'est assuré qu'on ne pourrait pas le dire moins dix ans que les conservateurs à l'heure actuelle au pouvoir au mois de mai deux membres du cabinet fantôme de Keir Starmer David Lamy qui est le porte-parole aux affaires étrangères et John Healy qui est le porte-parole à la défense se sont rendus à Kiev ont rencontré Vladimir Zelensky pour l'assurer du soutien d'un futur gouvernement travailliste et c'était évidemment à la fois Et on a vu d'ailleurs on a vu Starmer en Normandie aux commémorations du débarquement alors que Sunak n'a rien trouvé de mieux que de partir avant la fin Agnès-Alexandre Collier revenons sur un personnage qui ressurgit périodiquement dans la vie politique britannique avec il faut bien dire une espèce de jovialité et d'appétit évident des troubles qu'il saine il s'agit de Nigel Farage Farage et son parti qui s'appelle Réforme et qui dans un sondage me semble-t-il il y a une quinzaine de jours était pratiquement sur le point de dépasser le score éventuel jeudi prochain du parti conservateur traditionnel qu'est-ce qu'il faut penser de ce courant populiste et pour le coup carrément raciste et pro-russe dans le paysage politique britannique

alors je crois qu'il faut surtout relativiser en fait ce mouvement populiste souverainiste déjà l'histoire du Réforme qui était anciennement le UKIP et le Brexit Party n'a rien à voir par exemple avec notre extrême droite d'autres parties d'extrême droite européennes au départ c'est un mouvement qui est un groupe de pression contre la ratification du traité de Maastricht pour la sortie du Royaume-Uni de l'Union Européenne et qui a su évoluer de manière très radicale en présentant des candidats aux élections européennes puisque le mode de scrutin national l'a quasiment toujours empêché d'avoir des députés je crois qu'ils ont eu simplement deux députés en 2014 mais Nigel Farage qui est le leader actuel du Réforme n'a jamais été élu à la Chambre des Communes mais effectivement l'électorat du Réforme est celui du Brexit c'est un électorat masculin relativement âgé qui a voté largement pour le Brexit au nord et au nord-est de l'Angleterre et sur lequel effectivement Nigel Farage capitalise énormément en incarnant comme vous l'avez dit cette espèce de jovialité cet Englishman qui aime les pubs et sa cigarette régulièrement qui aime sa liberté il le dit au effort et qui incarne un peu ce retour à une Angleterre mythique qui a été l'un des programmes aussi des Brexiteurs en 2016 maintenant la situation est assez différente comme je l'ai dit de l'extrême droite française parce que l'électorat est relativement réduit et surtout la jeunesse s'est totalement désengagée en fait du programme de Réforme donc ils n'ont absolument aucun soutien parmi les jeunes c'est un électorat qui est très réduit et du fait du mode de scrutin ils n'ont que très peu de chances d'obtenir plus de 5 ou au maximum 10 sièges à la Chambre des Communes encore faudrait-il aussi que Nigel Frash soit élu lui-même dans la circonscription de Clacton puisqu'il n'a jamais été élu à la Chambre des Communes donc c'est une situation

assez... Que peut-on imaginer à ce stade et ça va dépendre évidemment de l'ampleur de la défaite du parti conservateur mais sur l'évolution de ce parti qui historiquement depuis plus de deux siècles a marqué son empreinte l'histoire du royaume

Oui, alors tout dépend encore une fois du nombre de sièges que le parti conservateur va obtenir le 4 juillet et on imagine plusieurs scénarios d'évolution du parti conservateur en cas de quasi-extinction on pourrait volontiers imaginer une dérive du parti conservateur vers la droite populiste d'autant plus que les futurs dirigeants qui commencent déjà à se déclarer comme par exemple Kemi Badenock dont on a beaucoup entendu parler au Priti Patel qui était une des représentantes finalement des brexiteurs au moment du référendum de 2016 sont marquées très à droite ont des positionnements très autoritaires par exemple sur les questions de transidentité et donc on pourrait imaginer en cas d'extinction effectivement une dérive et peut-être un rapprochement avec ce qu'il adviendra du du Reform UK au sein de la Chambre des Communes mais c'est un scénario qui semble quand même assez difficilement envisageable puisque si le parti conservateur en revanche obtient un nombre de sièges suffisant pour avoir une opposition relativement constructive on constate finalement que les candidats qui ont été récemment élus à la hâte au sein du parti conservateur sont au contraire plutôt centristes et donc c'est assez contre-intuitif parce que l'évolution actuelle du parti conservateur pourrait également être plutôt celle d'un recentrage limité parce que tout dépendra bien sûr du dirigeant qui prendra la suite mais du fait de l'identité finalement des nouveaux élus qui sont apparemment pour l'essentiel d'après une enquête qu'on a menée plutôt modérés en tout cas plus modérés que les anciens députés

bon en tout cas on ne va pas nous faire de paris sur les résultats de ces élections de jeudi prochain Hélène Ray ce qui semble évident c'est que la banque d'Angleterre qui s'inquiète dans un communiqué de la stabilité des marchés financiers sous l'effet de nos élections à nous mais la banque d'Angleterre et les marchés financiers britanniques ne semblent pas inquiets à la perspective de la victoire certaine de la gauche

Oui et je pense que cela est largement dû au fait que comme nous l'avons expliqué le labor de Kirsten est très différent du labor de Jérémy Corbyn et que le labor de Kirsten a montré vraiment une mesure on pourrait dire presque excessive dans ces propositions de politique économique donc Kirsten a quand même déclaré qu'il allait renoncer à des mesures qu'il avait proposées à un moment donné sur la politique des green investments l'amestissement dans l'économie verte qui devait emprunter à peu près 30 milliards de livres par an ce sont des choses qui ont été abandonnées il a déclaré qu'il n'augmenterait ni l'impôt sur les sociétés ni l'impôt sur les revenus pour j'imagine rassurer les milieux d'affaires ce qui est peut-être celui de l'Eman de façon un petit peu prématurée étant donné aussi le mandat public je crois qu'une grande partie des Britanniques veulent plus d'investissement dans le NHS et les services publics en général mais Castamore projette vraiment une image de mesures de raisons dans le point de vue économique qui contraste largement avec encore une fois les positions par exemple de l'East Trust qui avait décidé de s'affranchir des estimations de l'effet de son budget sur l'économie des estimations qui sont traditionnellement faites par l'Office of Budget Responsibility le bureau pour une espèce de conseil fiscal qui est très respecté ici au Royaume-Uni et le gouvernement de l'East Trust avait décidé que ce n'était pas vraiment la peine de se plier à ce genre d'exercice qui était fait par a priori des bureaucrates qui ne comprenaient pas vraiment le fonctionnement de l'économie Castamore c'est tout à fait l'opposé par rapport à ça donc il n'y a pas vraiment effectivement de crainte à ce stade du côté des marchés d'autant plus que du côté de l'inflation l'inflation a été très élevée comme je l'avais rappelé là en octobre 2022 on était monté à plus de 11% mais elle est redescendue à 2% comme qui est consistant avec le mandat de la Banque d'Angleterre donc on est dans une période où les taux sont quand même on anticipe quand même une baisse des taux à un moment donné dans un futur relativement proche donc de ce point de vue là les situations sont plutôt favorables alors effectivement la grande question qui a été déjà soulevée par Joël c'est dans quelle mesure est-ce que le programme du Labour qui a besoin de croissance pour financer ses investissements publics pourra effectivement créer cette croissance et par quel levier va être actionné pour pouvoir créer de la croissance et si on donc le marché unique est possible mais a priori donc Kastarmer a dit qu'il ne chercherait pas une réintégration dans le marché unique dans le futur proche donc quelles vont pouvoir être les mesures qui vont qui vont pouvoir créer un peu de croissance c'est là je pense la grande question dans quelle mesure Rachel Reeves qui est la future ministre des finances pourra penser à des à des situations à des à des à des mesures qui pourront débloquer l'investissement par exemple aussi qui pourront améliorer l'immobilier et l'investissement dans les constructions le logement etc ce sont pour l'instant des points d'interrogation qui n'ont pas été vraiment résolus dans les dans les mesures du de Kastarmer d'un point de vue budgétaire on a des mesures qui n'auront pas des grands effets en termes de de collecte de fonds on a la taxation des non-domiciliers fiscaux qui jusqu'à présent avaient un traitement très favorable et qui qui va conduire à un mini-exil d'ultra-riches hors de Londres et dans d'autres pays de l'Union Européenne mais donc ça va vraisemblablement pas suffire pour pour collecter beaucoup de fonds on a aussi l'exemption la fin de l'exemption de la TVA sur les frais de scolarité pour les écoles privées ce qui ici est très important mais pareil ce ne sont pas des mesures qui vont rapporter énormément énormément d'argent donc il y a un point d'interrogation sur comment la crédibilité de la politique économique de Kerstarmer va pouvoir être établie étant donné qu'il faut de l'argent pour investir dans les services publics et la croissance ne se crée pas toute seule

Certes Pauline Pauline Schnapper on arrive pratiquement à la conclusion de notre conversation évidemment on reste dans nos pays du continent sous l'image d'un Tony Blair triomphant donc leader de la gauche à l'époque triomphalement réélu on voit bien que le style Starmer est très différent on voit bien aussi que le royaume a profondément changé depuis comme d'ailleurs nos propres pays comment t'expliquer néanmoins Pauline cette impression que donne la démocratie britannique et surtout par rapport à la nôtre d'un relatif apaisement

apaisement très relatif en effet parce que ça n'a pas été le cas vraiment depuis 2016 on a un peu l'impression d'un cycle qui se termine effectivement ou qui va se terminer la semaine prochaine après huit années de grande instabilité qui rompaient justement avec l'image que nous avons sur le continent de cette démocratie libérale et parlementaire apaisée donc on espère revenir à une situation plus normale mais il ne faut pas oublier que les institutions britanniques ont été extrêmement déstabilisées par le Brexit d'abord de façon directe et puis dans les années qui ont suivi que ce soit le Parlement qui ne réussissait pas à se mettre d'accord sur les modalités de sortie de l'Union Européenne ou que ce soit tout ce dont on a déjà parlé sur lequel je ne reviens pas l'instabilité à la tête du gouvernement et les scandales en Syrie donc on vit un moment qui est un retour à une certaine normalité avec une prévisible alternance tranquille et j'allais dire habituelle entre deux partis deux grands partis de gouvernement disons mais et c'est donc peut-être la période qui vient de se passer qui était sortie de de l'ordinaire on le souhaite en tout cas pour les britanniques cela dit les forces déstabilisatrices existent toujours que ce soit le parti reform dont on a parlé qui aura peu de députés mais dont l'influence politique générale a quand même été très forte sans UKIP il n'est pas certain qu'il y aurait eu un référendum sur le Brexit même sans avoir d'élu au Parlement UKIP et Farage ont joué un rôle très important dans la vie politique britannique et puis il reste des éléments que nous connaissons bien aussi en France et dans d'autres pays de rejet de la politique par une certaine partie de l'électorat de déception vis-à-vis de ce que les gouvernements quels qu'ils soient peuvent apporter que ce soit sur les questions d'inégalité sociale géographique ou autre une insatisfaction vis-à-vis du monde politique britannique qui reste bien présent que les sondages nous montrent comme n'ayant pas disparu depuis le référendum de 2016 et donc il y a une espèce de fragilité tout de même dont Starmer je pense et le Parti travailliste sont bien conscients et qui vont devoir essayer d'apporter une solution qui fera d'abord une solution économique et sociale

Est-ce que les jeunes en particulier Pauline on n'a pas du tout mentionné les verts mais ils sont pratiquement inexistants semble-t-il est-ce que les jeunes globalement d'après les derniers sondages se désintéressent ou se réinvestissent dans la politique

La participation politique des jeunes est très est bien moindre que celle des personnes plus âgées il y a même il y a une courbe qui est très régulière d'ailleurs plus on vieillit ou plus on est âgé et plus on vote donc il y a clairement un désinvestissement des jeunes mais dans la mesure où ils s'expriment ils ont montré ils montrent un désir de voter très très majoritairement pour le parti travailliste donc c'est un des gros problèmes du parti conservateur auquel on a fait allusion plus tôt dans la discussion et de Reform c'est que ils peinent beaucoup à attirer le vote des jeunes électeurs donc c'est surtout un vote travailliste et dans une moindre mesure aussi un vote vert les verts sont quasiment pas représentés au parlement mais ils le sont au niveau local et ils sont en ce moment une espèce d'alternative plus à gauche pour des jeunes électeurs qui trouvent que le parti travailliste n'est pas assez ambitieux ou radical donc le parti vert existe dans cette mesure là mais il est très peu présent

au niveau national une toute dernière question rapide le taux de participation est-ce que c'est un enjeu au Royaume-Uni ou pas du tout

pas énormément le taux de participation a beaucoup baissé historiquement si on regarde sur les dernières décennies jusqu'à moins de 60% mais il est remonté au cours des dernières élections donc on peut s'attendre à un taux de participation entre 60 et 70% ce qui ne devrait pas jouer d'une façon ou d'une autre de façon très très très importante

et bien merci merci à vous cinq pour cet éclairage sur ce moment très important de la vie démocratique et pas seulement la nôtre donc jeudi prochain les élections en Grande-Bretagne merci à vous Pauline Schnapper vous avez publié la politique au Royaume-Uni aux éditions La Découverte en 2022 Marc Lenormand votre dernier ouvrage sur l'anti-syndicalisme La Vindicte des Puissants aux éditions Le Croquant c'était en 2019 Agnès Alexandre Collier vous avez co-écrit avec Emmanuel Avril un ouvrage chez Armand Collin sur les partis politiques en Grande-Bretagne Joël Rieland je recommande vivement les analyses de votre think tank UK in a changing Europe très affûtée bien évidemment sur toutes les questions de politique intérieure et aussi de relations avec l'Union Européenne et Hélène Rey les analyse évidemment et les vôtres en particulier sur le site de Economic Policy Research Center qui est basé à Paris et à Londres et dont vous trouverez l'adresse sur internet voilà c'était la dernière émission de cette saison la dernière émission avant de vous retrouver je l'espère fidèle au rendez-vous à la fin du mois d'août et je remercie bien sûr tout particulièrement Merci Anne Nézic et Luc Jean Reynaud qui m'ont accompagné tout au long de cette saison il faut le dire riche riche en actualité en tout genre je remercie aussi la documentation de Radio France dont l'aide est toujours tout à fait précieuse et je vous remercie vous tous qui nous avez écoutés je vous remercie pour votre fidélité vous retrouvez bien sûr tous les numéros d'Affaires étrangères sur le site de France Culture et je vous donne rendez-vous avec grand plaisir le 31 août le samedi 31 août de 11h à midi je remercie Sébastien Royer qui était à la technique ce matin et voici Nora Maddy sous les radars puisque nous sommes samedi bon été aussi serein que possible