Au Proche-Orient, « l’enchaînement de ripostes risque de demeurer »

notre invité ce matin c'est Bertrand bad bonjour merci beaucoup d'être avec nous politologue spécialiste des questions internationales on a envie de vous entendre évidemment sur de nombreux sujets mais on va commencer par ce qui s'est passé ce weekend puisqueisraël a mené plusieurs frappes en Iran 3 semaines après l'attaque de missile iranien sur son sol est-ce qu'il faut s'attendre à une repost sans fin alors j'allais dire un terme affreux c'est le jeu c'est-à-dire avez-vous remarqué que cette reposte était une repost à une repipost et cetera donc il y a un enchaînement et un enchaînement qui est gouverné par quoi par la crédibilité c'estàdire si je ne réponds pas ça veut dire que j'avoue que je suis le plus faible et cela encourage l'autre à frapper plus fort ou à prendre des initiatives qui vont me mettre en difficulté donc ce jeu j'aime pas tellement le terme d'escalade mais en tout cas ce jeu interactif lui risque de demeurer et d'ailleurs les autorités iraniennes ont annoncer qu'il y aura une réponse proportionnée alors l'adjectif devient intéressant parce que ce que l'on voit depuis le début de tout ce processus interactif c'est à chaque fois même si certaines de ces attaques sont spectaculaires une volonté de contenir c'est-à-dire de ne pas aller trop loin et d'ailleurs les observateurs les plus euh attentifs ne s'y sont pas trompés vous savez que le pétrole aujourd'hui est à un de ses cours les plus bas le Brent est à 73 dollars ce qui est effectivement bas et ce qui prouve que dans les milieux spécialisés ou concernés on a noté qu'il y a une retenue très forte alors une retenue très forte qui est agrémentée de la volonté de montrer en même temps que tout le monde y a trouvé son compte c'est-à-dire les Iraniens de dire bah vous voyez notre défense aérienne a fonctionné il n'y a pas eu trop de dégâts quatre morts sont à déplorer les dégâts matériels sont présentés côté iranien comme étant très limité mais c'est une stratégie ça de la part de l'Iran il y a une stratégie de minimisation de la part de l'Iran oui alors c'est là que les choses deviennent intéressante c'est-à-dire que il y a non pas une coalition je dirais une conivance entre acteurs extrêmement différents et antagonistes pour ne pas entrer dans une logique de guerre totale et on trouve dans ce petit club entre guillemets des gens aussi inattendus pour se retrouver dans la même pièce que l'Iran les États-Unis qui ont une vision cauchemardesque pourrait être une guerre totale sur laquelle il n'aurait plus la main mais également le Hezbollah qui a pas envie d'être totalement desac assé de ses positions institutionnelles au Liban et surtout c'est peut-être l'élément le plus nouveau de ce dernier épisode l'ensemble des pays du monde arabe qui ont dénoncé hein qui ont dénoncé l'attaque israélienne même l'Arabie Saoudite l'Arabie saoudite a condamné cette attaque israélienne et on voit bien que l'ensemble des États de la région plus ce que l'on appelait autrefois les grandes puissances et qu' le sont dé facto beaucoup moins plus l'Iran qui n'a pas du tout envie que son programme nucléaire et que le reste de son économie se trouve démantelé pour contenir ce processus mais ça veut dire que l'escalade dont on a parlé qui était un temps redouté pour vous elle n'aura pas lieu il y aura pas d'escalade il y aura pas de guerre totale le mot est trompeur escalade parce que escalade parle de monter aux extrême hein c'est la vieille stratégie clusvitienne le propre de la guerre c'est d'aller jusqu'à son rOXIS jusqu'à la guerre totale et la bataille décisive ça je ne pense pas que ça ait jamais été inscrit dans la séquence actuelle au Moyen-Orient maintenant si par escalade on entend le jeu interactif que je désignais tout à l'heure pardonner l'image elle est vraiment déplacée mais elle est assez éclairante la partie de pingpong et bien ça effectivement ça risque de durer un bon moment mais l'Iran a les moyens de roster ah justement l'un des buts de ce jeu interactif entre guillemets c'est la dissuision c'estàd vous voyez si vous me faites mal je peux réagir c'était le propos de ces attaques très fortes que l'Iran avait mené le 1er octobre euh façon de dire vous savez on n'est pas démunis et on peut aller toujours plus loin donc effectivement l'Iran a toute une gamme de réaction possible dont les attaques par missile ne sont qu'un des éléments il y a d'autres façons dont dispose l'Iran d'agir sur Israël même si et c'est peut-être là le le noyau de de l'histoire même si tout tourne autour d'Israël et du gouvernement israélien qui considère que seule une politique de force peut assurer sa sécurité donc qui ne cessera bien entendu de tout ramener à l'usage de la force c'est une façon pour l'Iran de dire ne jouez pas le jeu parce que ça va finir par vous coûter très cher un mot sur la position de la France la France qui appelle toutes les parties à éviter tout escalade et cette phrase d'Emmanuel Macron la semaine dernière à propos d'Israël qui a dit on défend pas une civilisation en semant la barbarie qu'est-ce qu'il cherche à faire Emmanuel Macron est-ce que la position de la France qui se dit alli indéffecti d'Israël est clair alors deux éléments d'abord il y a l'illustration de cette alliance indéfectible à laquelle vous faites allusion c'est-à-dire cette idée qui peu à peu s'est construite et qui devient centrale dans la diplomatie mondiale aujourd'hui et notamment dans la diplomatie occidentale qu'Israël représente la pointe avancée de la civilisation dans cette région du Proche-Orient et face notamment à ce que l'on appelle le terrorisme islamiste c'était une façon de rappeler que cette idée ce postulat reste très fort dans la grandamère de la diplomatie occidentale et qui vient légitimer l'alliance avec Israël maintenant et il y a quand même quelque chose de significatif et peut-être de douloureux dans cette phrase euh quand on s'attaque à Gaza où on en est quand même à 43000 morts ce n'est pas de la barbarie quand on s'attaque au Liban heureusement pour l'instant beaucoup moins de morts mais c'est de Liban là euh ça devient de la barbarie c'est quand même quelque chose d'assez choquant sur le plan éthique mais surtout de très révélateur sur le plan des orientations de la diplomatie française c'est-à-dire ne touchez pas au Liban pourquoi parce que il y a là aussi un vieux postulat la France est le protecteur là aussi il faudrait mettre des guillemets aujourd'hui du Liban et le Liban c'est aussi une part important de chrétiens une très forte minorité chrétienne maronite traditionnellement non seulement proche de la France mais à l'égard de laquelle la France considère avoir des obligations de protection je pense que c'est ça le sens de l'évolution de la diplomatie française et vous avez raison de le dire cette évolution est plus nette euh concernant le Liban et cette nouvelle phase du conflit israélo arabe maintenant que dans les autres diplomaties occidentales qui n'ont pas tellement modifié leur rhtorique la Grande-Bretagne l'Allemagne les États-Unis lorsque l'on est passé du front sud au front nord sur la suite Israël a éliminé les chefs du Hezbollah du Hamas jusqu'à quand peut continuer la guerre alors on a je crois surestimé l'importance stratégique et politique que représentait l'élimination des chefs que ce soit Hassan que ce soit Isma han que ce soit quoi le dauphin Safieddine de nasala j'étais très étonné pour ma part en tant qu'analyste d'entendre quantité de gens observateurs ou politiqu dire c'est un tournant l'histoire a montré et elle est longue cette histoire hélas qu'éliminer un chef terroriste ou de résistance n'entrons pas dans ce débat n'a jamais changé le cours des choses sauf peut-être renforc c'est le la dynamique de la guerre regardez moi j'ai une comparaison qui ne me quitte pas qui est entre le conflit israëlo-palestinien et la guerre d'Algérie à chaque fois que la France prenait après des actes terroristes commis par le FLN des mesures répressives que ce soit les massacre de Constantine en 55 que ce soit la bataille d'Alger en 57 le FLN en sortait renforc là le le Hamas n'a pas été éradiqué le Hezbollah non plus parce que ce sont des phénomène sociologique plus que lié à l'aventure d'une personne mais du coup elle va finir quand cette guerre ça veut dire que c'est une guerre sans fin alors écoutez je suis pas spécialiste en matière d'horoscope je suis absolument incapable non mais quel est du coup le but de guerre et bien voilà vous posez hélas hélas la bonne question c'est-à-dire que a nous entrons dans une époque de l'histoire des relations internationales où de plus en plus la guerre est définalisée autrefois on faisait la guerre pour atteindre un but politique depuis 1945 on s'est aperçu que toutes les guerres qu'on a faites ne débouchaient jamais sur un résultat politique prenez la guerre du Vietnam la guerre d'Algérie la guerre d'Afghanistan la guerre d'Irak et cetera et donc la guerre devient comme une fin en soi et effectivement ce qui frappe dans la stratégie du gouvernement netanahou c'est qu'il n'y a pas de finalité politique affichée soit la définition du but qu'on recherche soit l'imagination de l'ordre politique qui devrait succéder à une guerre qui aurait été censé vous donner les moyens de construire cette situation nouvelle le président égyptien il a proposé une trêve de 2 jours dans la bande de Gaza pour libérer les otages détenus dans le territoire palestinien est-ce que c'est une proposition qui a des chances d'aboutir selon vous alors la chance que peut avoir cette proposition c'est qu'elle est extrêmement limité limité dans le temps limité je dirais dans la transaction et que ça peut ainsi offrir une bonne conscience à peu de cût aux différentes partiese prenante remarquons tout de suite que bien sûr ce serait un événement formidable pour la famill les familles des quatre tages concernés mais à part ça tel qu' affirmer ça ne changera rien à rien et notamment n'apportera pas de réponse à la question que vous venez de me poser parce que il ne faut pas oublier j'ai fait un livre là-dessus pour le montrer que la paix ce n'est pas une trêve la paix ce n'est pas la non guerre la paix c'est une solution en profondeur ce genre de d'événement peut effectivement réjouir et il faut faudra l'accepter comme tel mais ne changera rien quant au fond du conflit c'est peut-être pour ça qu'elle a des chances de réussir et qui peut être un acteur de la paix est-ce que les États-Unis en ce moment ils sont moins impliqués dans la région en raison de la campagne électorale présidentielle qui suspend un peu les choses ben vous savez les États-Unis vivent une contradiction qui sont à la base même de leur cauchemar diplomatique c'est-à-dire les États-Unis se rendent compte je dirais pour la première fois dans l'histoire du conflit israélo-palestinien qu'ils n'ont plus du tout la main c'est-à-dire le malheureux secrétaire d'État monsieur blinken est allé 11 fois au ProcheOrient pour l'instant le bilan est zéro 11 fois en un an vous vous rendez compte et rien nobtenir donc effectivement les États-Unis vivent cet événement avec une passivité non réactive passivité c'estd on peut rien faire non réactive c'est-à-dire on ne n'utilise pas le seul levier qui est vraiment dans la main des États-Unis pour changer quelque chose qui arrêtait la livraison d'armes parce que le mode d'approvisionnement d'armes par Israël est tel que si les États-Unis bloquent et bien la guerre s'arrête alors il y a 1000 raisons qui font penser que les états-unisiront pas jusque là donc dans cette situation là nous sommes face à une passivité absolue ne surestimons pas on a trop tendance à le faire le rôle de l'élection présidentielle américaine là où la rencontre des deux phénomènes est importante c'est dans le fait que camela Haris risque de perdre une partie d'un électorat de la gauche démocrate qui réagit très négativement à cette passivité dont je parlais il y a un instant pensez maintenant que l'élection d'un nouveau qu' s'agisse de Trump ou qui s'agisse de camela Haris changera la donne au proch riant moi je pense qu'on exagère beaucoup cette même si c'est Donald Trump qui Gan ça ça changera rien au cours de la guerre non parce que je crois que la seule variable déterminante c'est celle que j'indiquais tout à l'heure qui est cessé les livraisons d'armes à partir du moment où les deux candidats ont dit que de toute façon on continuit ça veut dire quoi ça veut dire blancin donné à au gouvernement netaniaahou ça veut dire que le diapason sera entre les mains de du gouvernement israélien quel que soit le nouveau président vous est-ce que un petit mot sur la la la campagne américaine est-ce que vous comprenez la stratégie de campagne de Kamala Haris notamment quand tu as une réponse à une question elle qualifie de la trup de fasciste bah elle avait de bonne raison de le faire he il faut quand même pas l'oublier 2 jours avant l'un de ses précédents collaborateur avaiit rappelé que Trump trouvait Hitler pas si négatif que cela bon ça vaut bien l'étiquette de fasciste j'ai été étonné que l'on l' l'accuse d'outrance l'outrance s trouvé que Hitler est plutôt sympa c'est là l'outrance donc elle a eu raison non ce qui m'inquiète chez Cala Haris c'est tout à fait autre chose c'est-à-dire le vide programmatique euh vous savez qu'est-ce que c'est qu'une élection aujourd'hui c'est une entreprise de marketing électoral qu'est-ce que c'est que du marketing électoral c'est faire rêver les électeurs que fait monsieur Trump il dit ce qu'une très grosse minorité de l'électorat américain veut à tout prix entendre encore euh il tenait des propos racistes hier soir au madiston swell Garden et hélas vous avez une grosse minorité de l'électorat américain qui attend ça elle elle n'arrive pas à faire rêver ses électeurs c'est mauvais signe c'est mauvais siges elle est dans une sorte de stratégie qui est plus de la tactique que de la stratégie c'est-à-dire ce qu'il faut faire pour gagner les swing States or une élection bien sûr ça gagne à la marge et particulièrement aux États-Unis vu le mode de scrutin mais ça se gagne en faisant rêver les électeurs c'est comme ça qu'Obama avait gagné c'est comme ça que Trump en 2020 avait en excusez-moi 2016 avait gagné c'est comme ça aussi que Reagan avait gagné et on pourrait continuer donc ce ce défaut de ressort moi m'inquiète est-ce que vous dites ça aura on surestime un peu l' impct de cette élection américaine ça veut dire qu'elle aura pas d'impact non plus sur le conflit en Ukraine alors quand Trump nous explique que s'il arrive à la Maison Blanche en 24 heures il mettra un terme au conflit russo-ukrainien je dirais même les sourds doivent rigoler enfin je veux dire c'est c'est c'est invraisemblable comme formule ce qu'il faut comprendre c'est deux choses la première ce que je disais tout à l'heure Trump c'est un spécialiste du marketing électoral ce n'est pas un producteur de politique publique vous ne trouvez pas chez cet homme ce mécanisme qui est celui des dirigeants du monde responsable de définir un programme vous allez me dire il est pas le seul et pas seulement aux États-Unis mais effectivement on ne connaît pas la politique étrangère de Trump si si vous me demandiez de faire une émission sur la politique étrangère de Trump même rétrospectivement c'est en examinant ce qu' a été son mandat entre 2016 et 2020 c'est extrêmement difficile donc on peut s'attendre à tout et je dirait même plus précisément il faut s'attendre à rien si vous prenez le mandat 2016-2020 à part cette bêtise qu' a été de déchirer le traité sur le nucléaire iranien du 14 juillet 2015 il n'a pas pris d'initiative véritablement saillante ça c'est un premier élément deuxè élément faut jamais oublier que surtout concernant les États-Unis et un état qui se présente comme le leader même si c'est leader from behind le la politique étrangère n'est pas facile à changer on ne peut pas passer d'un modèle à l'autre on change pas de politique étrangère comme on change de pyjama ce n'est pas possible et donc bien sûr le ton sera nouveau ou en tous les cas nouveau depuis 4 ans bien sûr le style va changer bien sûr il va commettre des gaffes il va injurier le monde parce que ça marche avec lui ce genre de choses qu'il y ait une transformation profonde concernant l'ut temp concernant le ProcheOrient le conflit russo-ukrainien je je ne pense pas c pas euh la Maison Blanche qui parle d'au moins 3000 soldats nord-coréens qui seraient présents dans l'est de la Russie qui suivent une formation est-ce que vous croyez à un engagement sur le front de ces soldats et est-ce que ça bouleverserait l'équilibre du conflit ça serait une autre guerre alors euh vous savez moi lorsqu a commencé le conflit russe-ukrainien j'ai d c'est pas une guerre mondiale c'est une guerre mondialisée c'estàd une guerre dans laquelle les armées des autres pays ne sont pas impliqués mais dans lequel tous les pays du monde sont concernés et réactifs il est évident que si on voit au sol des troupes nord-coréennes cette description sera quelque peu àuancé parce que zelensk lui-même loyé la formule je crois qu'il avait raison on passerait on ferait un pas vers la guerre mondiale parce que il y aurait au moins deux pays qui seraient explicitement face- àface avec l'Ukraine je vous feris remarquer que le le féal le vassal de luxe de Monsieur Poutine qui est lukacchenko et la Biélorussie n n'a jamais franchi ce pas que la Corée du Nord le fasse je pense qu'effectivement c'est un signe je crois que c'est plus un symbole qu'une réalité sauf que le grand nombre la Corée du Nord peut mobiliser un nombre important et c'est les chiffres qu'on nous donne actuellement l'indique là peut avoir un effet je pense que ça sera surtout dans les territoires autour de la ville de cour c'estàdire les territoires sous souveraineté russe que davantage sur souveraineté ukrainienne ce qui limitera un peu l'effet de guerre mondiale mais quand même ce sera important et ça rebattrait les cartes y compris en Extrême Orient on voit bien dans la réaction de la Corée du Sud et du Japon sur le sujet il y a eu un sommet des bricks les principales économies émergente qui a eu lieu à Casan en Russie la semaine dernière avec Vladimir Poutine en maître de cérémonie manière pour lui d'envoyer un message à l'Occident en quoi cette réunion était-elle importante est-ce qu'il veut faire un contre G7 alors c'est important de bien des points de vue et ça je pense que la diplomatie occidentale doit le méditer de manière plus sérieuse qu'elle ne le fait jusqu'à maintenant d'abord c'est une façon commode pour Poutine de dire voyez je suis pas seul regardez ce qu'il y a ceux qui sont sont autour de moi c'est pas n'importe qui Premier ministre indien bon deuxièmement c'est une façon aussi pour bien des états d'exister vous savez on a sous-estimé à quel point les pays du Sud n'existaiit pas on ne leur reconnaissait pas le droit à exister et à être actif c'était des citoyens passifs du monde et il y a une volonté réelle qui fédère subjectivement l'ensemble des pays du Sud qui est la volonté d'exister et de prendre part aux grandes décisions internationales et la le troisième élément qui est peut-être le plus grave et c'est là qu'il faut ôter le coton des yeux occidentaux c'est que tout ceci invente un nouveau style diplomatique qui n'est pas basé comme dans la tradition occidentale ou européenne sur l'alignement et l'Alliance mais sur la fluidité sur les effets d'auè j'avais appelé ça qu'on me pardonnera le poliamour diplomatique ou l'union libre diplomatique c'est-à-dire cette façon de changer de partenaire au-delà de tous les alignements commandés ça c'est un nouveau style qui est extrêmement corrosif au moment où l'Occident au contraire s'embastille dans une vieille alliance avec l'utant et la dernière alliance militaire qui existe au monde et cela donne plus de souplesse et donc plus avant au pays du Sud et ça risque d'isoler le monde occidental un dernier mot sur la Géorgie puisque le parti prorusse au pouvoir a été donné vainqueur des législative par la commission électorale l'opposition dénonce des élections volées Washington et Bruxelles demandent des enquêtes pour fraude électorale est-ce que ce résultat éloigne la geéorgie de l'Union européenne bah incontestablement c'està dire il a même pas fallu attendre les résultats entre guillemets d'ailleurs de ces élection pour s'ans convaincre madame von derlyen a rappelé plusieurs fois que si si c'est le parti du rêve geéorgien qui arrive au pouvoir bah ça sera difficile de s'entendre entre l'Union européenne et la Géorgie moi je crois qu'il faut regarder en même temps plus près et plus loin plus près c'est ce qui risque de se passer lundi prochain c'est-à-dire une manifestation commandée par la présidente de la République c'est quand même assez cocasse un président qui appelle la mobilisation et qui peut-être j'en sais rien encore une fois moi les horoscopes je suis pas fort mais qui peut déboucher sur une nouvelle révolution de velours hein et et là l'événement dans une région si sensible par rapport à une grande puissance si sensible qui est la Russie poutinienne ça peut être effectivement un événement majeur merci Bertrand bad merci beaucoup d'avoir été notre invité en regarde votre livre l'art de la paix c'est chez flamarion merci d'avoir décrypté pour nous ce qui se passe actuellement et et les conflits sont malheureusement nombreux merci beaucoup