Composition du gouvernement : qu’est-ce qui coince ? - C à vous : l’intégral - 19/09/2024

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir. "C à vous" en direct jusqu'à 21h avec toute l'équipe.

Emilie, votre choix de l'actu? - E.Tran Nguyen: La réponse du chef du Hezbollah, qui promet un terrible châtiment à Israël après les attaques aux bipeurs dont le bilan est de 37 morts et plus de 3500 blessés. - A.-E.Lemoine: On en parle avec G.Ancel, ancien officier de l'armée et expert en stratégie.

Mohamed? - M.Bouhafsi: 4 nuits d'émeutes en Martinique à cause de la vie chère.

En Martinique, le paquet de lessive coûte plus cher qu'en France métropolitaine. - A.-E.Lemoine: Patrick? - P.Cohen: Un gouvernement Barnier a été constitué après 14 jours de consultations.

C'est un gouvernement de centre droit, avec le centre et la droite, mais plus de centre que de droite. C'est une surprise. On n'a pas encore la liste détaillée. - A.-E.Lemoine: M.Barnier devrait la présenter dans 15 minutes à E.Macron.

Ils ont rendez-vous officiellement. M.Barnier a peut-être réussi l'impossible.

On en parle avec C.Lhaïk, journaliste à "L'Opinion", et M.Siraud, journaliste et rédactrice en chef au "Point".

Lorrain? - L.Sénéchal: En plein procès des viols de Mazan, le maire de cette petite commune choque le monde. "Ca aurait pu être plus grave", déclare-t-il à la BBC. - P.Lescure: G.Wolinski aurait fêté ses 90 ans au début de l'année prochaine.

Le procès de P.Cherif se poursuit. qui couvrent toute la carrière de G.Wolinski.

On visite l'expo avec sa fille cadette. - A.-E.Lemoine: Ce soir, 3 révélations puissantes du cinéma français: T.Christine, L.Lampros et V.Belmondo.

Et J.-L.Aubert nous présente son album: "Pafini".

Ce n'est pas fini, pas question de renoncer à la musique et aux concerts. Il fait l'objet d'un documentaire diffusé sur Canal+ lundi où il revient sur Téléphone et sa rencontre formidable avec L.Bertignac.

Le dîner préparé par Jean-Bruno Gosse, le chef du restaurant La Table des Climats. - B.Chameroy: Le stylo est tombé sous la table pendant le générique.

J'ai une 2e surprise: la liste des courses effectuées par notre chef. Des oeufs, des oignons, du chocolat, du thym... - J.-B.Gosse: On va revoir l'oeuf en meurette avec une version végétarienne. - A.-E.Lemoine: Merci à tous les deux.

L'édito de Patrick. Un accord politique est sorti de la réunion de la dernière chance entre M.Barnier et les chefs de parti. - P.Cohen: Pas encore de gouvernement annoncé.

Ce devrait être ce soir ou demain. La Constitution dit que le président nomme et que le Premier ministre propose. - A.-E.Lemoine: La méthode Barnier a fini par payer? - P.Cohen: Il faudra apprécier le résultat.

M.Barnier a terminé par là où il aurait dû commencer: une réunion commune où il expose ses intentions pour un pacte gouvernemental que les différentes forces auraient pu approuver ou pas. Il a fait le contraire: il a cherché à bâtir un casting et il a essuyé des refus.

Il n'a rien dit de la politique qu'il veut mettre en oeuvre. Ca a provoqué beaucoup de crispations, hier. Il y est arrivé en disant finalement ce qu'il allait faire.

Un communiqué de Matignon est tombé, avec une liste de courses, comme disait Bertrand. "Améliorer le niveau de vie des Français, le fonctionnement des services publics, maîtriser l'immigration, réduire la dette écologique..." On n'est pas plus fixés.

Barnier a établi, au 14e jour de son bail à Matignon, l'équipe politique la plus compliquée de toute l'histoire de la Ve République. On n'a pas cette liste. On a l'architecture politique.

G.Attal l'a détaillée à son groupe parlementaire. On aurait 38 ministres, dont 16 de plein exercice.

Les autres seraient délégués ou secrétaires d'Etat. On aurait 7 ministres Ensemble pour la République, 3 LR, 2 MoDem et les autres. Ce sera un gouvernement de droite, ou plutôt de centre et de droite.

La gauche sera absente. Toutes les personnalités approchées par M.Barnier ont décliné.

Ce ne sera pas aussi représentatif qu'E.Macron le souhaitait. Le camp présidentiel redoutait une OPA de la droite LR.

C'est le contraire. On compte 11 représentants de l'ex-majorité. Il n'y a que 3 LR, même si les postes sont importants.

LR campe également à Matignon, en la personne de M.Barnier. Il faudra voir si L.Wauquiez ou B.Retailleau atterrissent dans un grand ministère.

C'est un gouvernement extraordinairement fragile, dont la base parlementaire est composée de 213 députés. Il en manque 76 pour atteindre la majorité absolue. Le gouvernement peut être balayé du jour au lendemain si M.Le Pen baisse le pouce en même temps que la gauche sur un vote de censure.

Enfin, c'est un gouvernement où les battus des dernières élections seront les mieux représentés. - A.-E.Lemoine: Est-ce que M.Barnier a réussi l'impossible? - C.Lhaïk: Il a réussi le possible.

C'est parti très mal. Il y a eu un bras de fer entre lui et le président de la République. E.Macron ne comprenait pas pourquoi M.Barnier, qu'on lui avait vanté comme un négociateur ouvert, était enfermé dans son camp et proposait autant de ministres LR.

M.Barnier ne comprenait pas pourquoi le groupe EPR proférait des menaces de chantage. Il y avait une incompréhension très forte entre les 2 hommes.

M.Barnier a fait monter la pression. - A.-E.Lemoine: Il y a eu des rumeurs de démission hier. - C.Lhaïk: Je pense qu'il s'est servi de cet argument, mais on est d'autant plus convaincant qu'on est convaincu.

M.Barnier, c'est pas Papy Nova. - P.Cohen: Il est têtu et tenace. - C.Lhaïk: Il est capable de coups de tête.

Le pire était possible. Finalement, tout le monde est redescendu sur terre après 48 heures d'émulsions diverses et variées. On a découvert que personne ne voulait de hausses d'impôts et que tout le monde voulait des mesures d'humanité et de fermeté sur l'immigration.

Bref, on a réinventé l'oeuf et la poule. - A.-E.Lemoine: Mais il a cédé?

Il y a moins de LR au gouvernement que M.Barnier le souhaitait? - M.Siraud: C'est un peu la surprise de cette répartition ressortie de cette réunion à Matignon.

C'est étonnant. Depuis la nomination de M.Barnier, on avait l'impression que Les Républicains se sentaient légitimes pour récupérer un maximum de ministères, notamment les plus importants.

Là, c'est un peu plus équilibré, avec l'ancienne majorité présidentielle. Entre-temps, des représentants du camp Macron ont bombé le torse et montré les muscles, en la personne de G.Darmanin et G.Attal.

Certainement que l'Elysée a joué un rôle dans cette affaire. On va aussi voir quel va être le récit qui va être fait de part et d'autre des partis politiques concernés sur ce casting. Va-t-on se rendre compte que les LR se sont sentis plus importants qu'ils ne l'étaient vraiment?

Est-ce qu'au contraire, ça faisait partie d'une négociation que d'afficher des ambitions très fortes, voire excessives, pour finalement aboutir à un accord avec les autres? - P.Cohen: G.Attal, lors de sa 1re entrevue avec M.Barnier, a dit: "Nous, c'est 40 % des forces parlementaires de la majorité potentielle, donc on voudrait 40 % des postes." - C.Lhaïk: On a juste les ministres de plein exercice.

Il y en a 38 au total, donc il en manque certains. On va peut-être se rattraper. M.Barnier devra donner une petite couleur rose... - A.-E.Lemoine: Socialiste, quoi.

Mais il a essuyé beaucoup de refus. - C.Lhaïk: Il peut recruter des macronistes de gauche.

Ce sera sa gauche à lui. Il n'ira pas très loin dans le débauchage de personnalités de gauche. Il en a essayé certaines.

Toutes celles qui sont liées au PS ne viendront pas, a priori, mais il y aura des personnes de la société civile qui ont l'air d'être un peu de gauche ou des macronistes de gauche. - A.-E.Lemoine: Ce qui est étonnant, c'est que l'architecture politique de ce gouvernement, on l'a apprise grâce aux informations délivrées par G.Attal face aux députés de son groupe.

Il les a informés de la teneur de ses discussions avec M.Barnier. C'est comme ça qu'on a su l'architecture politique du gouvernement. - C.Lhaïk: G.Attal a retrouvé son meilleur rôle, celui de porte-parole du gouvernement.

Il a compris que qui détient la parole détient le pouvoir. Il faut parler en premier. - P.Cohen: Mais les noms n'ont pas filtré. - C.Lhaïk: On en a plein et on n'en a aucun. - M.Siraud: Il y a beaucoup d'intox et de manipulation, dans ces feuilletons.

A la réunion aujourd'hui, aucun nom n'a été prononcé. C'est simplement une répartition dans les grandes masses des ministères. - A.-E.Lemoine: M.Barnier a obtenu que le secret soit gardé. - P.Cohen: S'il n'a pas donné de nom, c'est normal qu'ils ne sortent pas.

Je pensais qu'il avait délivré des noms. - M.Siraud: On connaît les candidats aux postes de ministères.

G.Attal s'est empressé de faire état de tout ce qui avait été acté autour de cette table. Il est en train de se construire un nouveau personnage, celui de chef de meute des députés macronistes, pour affirmer son autorité sur son camp. - A.-E.Lemoine: Autre constat: un gouvernement de centre droit, un gouvernement débattu.

Est-ce que les Français vont comprendre? - C.Lhaïk: Personne ne comprend rien depuis le début du film, depuis le 9 juin.

Tout le monde joue une pièce dont il ne connaît pas le scénario et personne n'est capable de l'écrire. Tout le monde doit inventer son rôle et personne n'y est arrivé. M.Barnier bénéficie plutôt d'un bon pressentiment dans l'opinion.

Ca a l'air d'être un homme posé. On a enfin un Premier ministre, mais c'est assez baroque que ce soit les perdants qui gouvernent. Ils gouvernent parce que personne n'a vraiment gagné et qu'il n'y a pas a priori de coalition qui peut se liguer contre eux pour faire voter une motion de censure, pour le moment. - M.Siraud: L'enseignement des législatives...

Il y en a plusieurs, autant qu'il y a de formations et de camps politiques. C'est de se dire que les électeurs n'ont pas voulu que les extrêmes gouvernent et que ce mécanisme de front républicain a fonctionné. Or, si on se retrouve avec un gouvernement composé de l'ex-coalition présidentielle avec Les Républicains...

Les Républicains n'ont pas appelé au désistement républicain. Il y a forcément un décalage. C'est impossible d'avoir exactement un gouvernement qui rende état des forces parlementaires, qui sont très éclatées. - P.Cohen: Avant même que le gouvernement soit constitué, je ne vois pas comment il peut franchir l'épreuve du budget. - C.Lhaïk: Ca va dépendre de la capacité de ce gouvernement à amadouer M.Le Pen pour qu'elle ne vote pas la censure. - P.Cohen: Il suffira de la moindre mesure d'austérité qui apparaît dans les forces qui vont composer ce gouvernement nécessaire à leurs yeux...

La moindre mesure d'austérité servira de prétexte à la gauche et au RN pour voter la censure, notamment sur le budget qui sera présenté. Je ne vois pas comment ça peut passer. - M.Siraud: Il y a certainement l'attente des Français qui est que les choses puissent fonctionner.

Chacun aura en tête que, s'il y a un blocage, si ça ne fonctionne pas, ils le paieront dans les urnes. On n'est pas à l'abri d'une nouvelle dissolution l'été prochain. Si on se rend compte que cette Assemblée est ingouvernable...

Ca va être le test des prochains jours pour M.Barnier. C'est le risque pour toute la classe politique et pour E.Macron. - A.-E.Lemoine: Cette liste va-t-elle convenir à E.Macron?

Il en prend officiellement connaissance. Il faisait mine de n'être au courant de rien, de visiter des potagers...

C'était ce matin à Nanterre. ... - A.-E.Lemoine: E.Macron a annulé un déplacement prévu en Bretagne, officiellement en raison de contraintes météo.

On pense que... - C.Lhaïk: Tout le monde a vérifié la météo à Perros-Guirec.

Elle est formidable. - A.-E.Lemoine: C'est sans doute pour d'autres raisons. - P.Cohen: Il y a du vent... - A.-E.Lemoine: Est-ce qu'on va assister à de nouvelles discussions ou est-ce qu'on est partis pour une annonce demain de la composition du gouvernement? - M.Siraud: Très beau jeu de rôle, jeu d'acteur d'E.Macron.

Bien sûr qu'il est au coeur des discussions. Si on nous dit qu'il n'oppose pas de veto sur tel ou tel nom, il se porte un peu le garant d'un certain équilibre. Il voudrait ensuite pouvoir se prévaloir qu'il y ait dans cette équipe un certain nombre de représentants de son camp, qu'il aurait bien sûr aidés, dont il aurait poussé les noms auprès de M.Barnier. - A.-E.Lemoine: Il pensait avoir les coudées plus franches, M.Barnier? - M.Siraud: On connaît le tempérament d'E.Macron.

Il est là depuis 7 ans. Il nous a appris qu'il se mêlait à peu près de tout. Le micromanagement, c'est un peu sa marque de fabrique.

Je ne pense pas que M.Barnier pouvait croire que le chef de l'Etat allait se tenir à distance. Je pense que les 2 hommes échangent assez facilement.

Ils se sont vus plusieurs fois depuis le début de la semaine. M.Barnier est de nouveau ce soir à l'Elysée.

Les équilibres semblent actés. On est plus proche de la fin que du début. - A.-E.Lemoine: Avec la question de la hausse d'impôts, qui était la ligne rouge pour G.Attal et l'ancienne majorité présidentielle.

Ca a été réglé cet après-midi? - C.Lhaïk: Cette question de la hausse d'impôts a été extraordinairement instrumentalisée par le bloc central, par Ensemble pour la République.

Personne ne savait très bien de quoi on parlait. Tout le monde a fait semblant de dire...

On était à front renversé. Barnier jouait à la L.Castets et les autres poussaient des cris d'orfraie.

On est revenu à des choses plus raisonnables. Les mots magiques ont été prononcés au cours de la réunion: pas de hausse pour les Français qui travaillent, pour les classes moyennes. G.Attal est content.

Il peut maintenant afficher son accord, mais tout reste à faire. La réalité du déficit et de la dette est là. Le diable va maintenant se loger dans le PLF. - P.Cohen: Le débat portait clairement sur les hauts revenus et sur un certain nombre de niches qui bénéficient aux entreprises.

Ca, c'était déjà dans le débat de l'ex-majorité. On a des prises de parole de Darmanin et d'Attal avant la dissolution. C'était une vaste hypocrisie. - M.Siraud: G.Darmanin et G.Attal ont eu beau jeu de brandir ce symbole de la hausse des impôts, quand on sait qu'il y avait un certain nombre de hausses de taxes qui se profilaient et qui se profilent.

On peut citer l'électricité, déjà. - A.-E.Lemoine: Il n'y aura ni X.Bertrand ni E.Dupond-Moretti dans ce gouvernement?

M.Le Pen en a fait un casus belli. - C.Lhaïk: Je vais vraiment me mouiller, sous le contrôle de Mathilde.

A priori, leurs noms ne font pas partie des listes qui circulent. - A.-E.Lemoine: C'est une concession au RN? - C.Lhaïk: Je ne suis pas sûre qu'il faille le prendre comme ça.

G.Darmanin non plus ne devrait pas faire partie du gouvernement, a priori. - A.-E.Lemoine: Il convoitait le Quai d'Orsay. - C.Lhaïk: E.Macron voulait protéger 3 de ses ministres actuels.

R.Dati devrait rester... - A.-E.Lemoine: Au même poste? - C.Lhaïk: Je ne sais pas. - P.Cohen: C'est un sujet de friction avec M.Barnier, qui ne voulait pas garder R.Dati. - C.Lhaïk: C.Vautrin aussi, mais G.Darmanin, Macron voulait le garder.

Il pense qu'il est mieux à l'Intérieur qu'à l'extérieur. M.Barnier n'en voulait pas.

L'attitude de G.Darmanin ces derniers temps peut laisser penser qu'il faisait pression pour entrer dans le gouvernement ou qu'il y avait renoncé. - E.Tran Nguyen: G.Attal essaie de s'épanouir à l'extérieur du gouvernement.

Vous l'avez interviewé dans "Le Point", Mathilde. Il a encore du mal à tourner la page Matignon. Vous révélez qu'E.Macron lui a offert un cadeau après son départ.

Il s'agit de quoi? Un album photo? - M.Siraud: Un album photo souvenir assez épais, où on retrouve des photos de G.Attal du jour de sa nomination jusqu'à cette soirée du 9 juin où il avait la mine un peu défaite après l'annonce de la dissolution. - A.-E.Lemoine: La photo fait partie de l'album photo? - M.Siraud: C'est incroyable.

Il y a un petit mot affectueux de la part du chef de l'Etat. - A.-E.Lemoine: C'est un coup de pied de l'âne! - M.Siraud: Ce sont tous les 2 de grands animaux politiques.

Les relations s'étaient tendues. G.Attal a eu beaucoup de mal à digérer ces législatives anticipées.

Mais ils sont dans le même bateau et ils se parlent. Chacun arrive aussi à dépasser les ressentiments et à très bien faire semblant. - E.Tran Nguyen: Vous lui parlez aussi de 2027 et là, il ne vous contredit jamais. - M.Siraud: G.Attal a ce don pour ne jamais fermer de portes et ne jamais trop se mouiller sur les opportunités ou les échéances qui peuvent s'offrir à lui.

Ce qu'il a voulu exprimer, c'est de vouloir prendre date auprès des Français et de dire que l'histoire de Matignon était certes brève, mais que ce n'est pas terminé pour lui. Ces derniers jours le confirment: il a très envie de jouer un rôle de premier plan et de s'affirmer comme l'héritier du macronisme. Ce qu'il réaffirme dans cet entretien, c'est de se mettre dans l'héritage du dépassement politique. - A.-E.Lemoine: C.Lhaïk, on peut vous lire dans "L'Opinion".

N'hésitez pas à m'interrompre si vous avez des informations! Priorité au direct. Voici la Story de Mohamed.

Sirène. - Aïe, aïe, aïe...

Le McDo en feu! - M.Bouhafsi: C'est l'histoire d'un département français en ébullition.

La Martinique fait face à des scènes de blocages et d'émeutes. Motif de la colère des Martiniquais: la vie chère. Malgré certaines images de chaos, des habitants se rassemblent pour protester, la plupart dans le calme.

Des Martiniquais démunis comme des pères de famille qui n'arrivent plus à joindre les 2 bouts. - On est dans une phase plus dure avec des blocages pour se faire entendre. La priorité des Martiniquais est de se nourrir.

Quand on a le ventre vide et que les voitures ne circulent pas...

Ce n'est pas notre problème. Si vous n'avez pas mangé, vous ne pouvez pas aller au travail. - On ne peut pas dormir.

On est inquiet et on ferme. Il y a des enfants qui ne sont pas à l'école. Je demande que ce soit réglé. - Si je ne peux pas participer, au moins, je les soutiens moralement. - C'est difficile de dire que je peux parce que je n'arrive pas à joindre les 2 bouts. - M.Bouhafsi: Les prix de la plupart des produits alimentaires en Martinique sont 40 % supérieurs à ceux de la métropole.

De plus en plus de Martiniquais se filment pendant leurs courses pour mettre en lumière les prix exorbitants sur l'île. - 8,20 euros pour 2 tartes aux pommes. Des haricots verts à 9 euros! - Viandes, brioches, 12 oeufs... 98 euros! - Du lait d'amande, 6,25 euros. - Un pack d'eau minérale et un autre pack d'eau... - M.Bouhafsi: Six policiers ont été blessés.

Des dizaines de voitures ont été brûlées. Des maisons ont été cambriolées. Le préfet a décidé de placer Fort-de-France sous couvre-feu partiel jusqu'à lundi prochain.

Plusieurs dizaines de commerces ont été attaqués. Certains ont été pillés. Un célèbre fast-food a été brûlé.

Les commerçants sont à bout. - La stèle du personnel, les stocks, le matériel informatique, la salle pour recevoir les clients...

Tout est HS. - Les protagonistes de ce cambriolage profitent du climat environnant pour s'en mettre plein les poches. Maintenant, il y a toujours des gens qui essaient de profiter de cette situation. - La vie chère est une réalité.

Néanmoins, les actes de violence, nous pensons que ce sont des actes individuels qui ne représentent pas ce mouvement. - M.Bouhafsi: La classe politique insulaire réagit.

Le maire de Fort-de-France appelle au calme mais comprend la souffrance des manifestants, comme les députés de gauche. - On a une alimentation qui devient inabordable pour la plupart des Martiniquais. Tout le monde va vous expliquer que c'est à cause de la logistique...

Ca ne justifie pas les prix pratiqués. On peut bloquer les prix sur un certain nombre de produits de première nécessité. Il y a des articles qui permettent au président ou au Premier ministre de bloquer ces prix dans le cadre d'une situation d'urgence. - M.Bouhafsi: Le gouvernement étant démissionnaire, les DOM-TOM, c'est le symbole des dossiers chauds.

C'est un dossier urgent pour M.Barnier. - M.Siraud: On peut citer la Nouvelle-Calédonie, dont la crise s'éternise et dont l'issue n'est toujours pas...

Ca reste pour l'instant sur le bureau du prochain Premier ministre. - C.Lhaïk: La Nouvelle-Calédonie dont le haut-commissaire, qui est l'équivalent du préfet, devait être relayé par quelqu'un d'autre.

Il ne peut pas l'être car il n'y a plus personne pour le nommer. C'est une clé importante. Ca détermine aussi la politique de maintien de l'ordre qui doit être menée.

On en est à 13 morts. Les violences ont redoublé. Plus personne ne s'occupe de la situation politique, d'essayer de trouver un chemin pour que les gens se reparlent après des violences qui ont déstructuré la société.

Les gens qui étaient voisins se regardent maintenant en chiens de faïence. Tous ceux qui peuvent s'en aller s'en vont. Il n'y a plus de soignants.

Bref, c'est un territoire laissé à l'abandon et qui aurait besoin d'une sérieuse reprise en main par le nouveau Premier ministre ou par le futur ministre des Outre-mer. - A.-E.Lemoine: On saura son nom dans quelques instants.

L.Wauquiez, patron des LR, ne fera pas partie du gouvernement? - P.Cohen: Il l'a annoncé devant son groupe parlementaire.

Il a refusé Bercy, le ministère de l'Economie et des Finances. Peut-être dira-t-il pour quelles raisons. Ce n'était peut-être pas le poste le plus confortable. - C.Lhaïk: Il y a 2 raisons possibles.

Il hésitait à aller au gouvernement ou pas. plus celle possible de B.Retailleau à l'Intérieur et celle de C.Vautrin à la Justice...

Ca faisait qu'il y avait un peu trop de LR. Il y a peut-être eu une petite levée de boucliers. Je fais des supputations.

On saura peut-être la réalité dans les prochaines heures. - A.-E.Lemoine: Le reste de l'actualité, ce sont ces bipeurs et des talkies-walkies dont étaient équipés les membres du Hezbollah du Liban qui sont devenus des bombes.

Des explosions qui ont causé au moins 37 morts et 3000 blessés. Derrière cette attaque inédite, le monde entier voit la main d'Israël, qui garde le silence. Le Hezbollah a promis une réponse forte. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, G.Ancel.

Le Hezbollah a déjà menacé plusieurs fois Israël de représailles. Est-ce que cette menace doit vraiment être prise au sérieux? - G.Ancel: Oui.

Elle répond à une forme de provocation du gouvernement Nétanyahou alors que le Hezbollah affichait depuis plusieurs semaines son intention de ne pas se lancer dans une guerre totale contre Israël, dans une attaque terrestre d'ampleur. On n'arrive pas à comprendre pourquoi Nétanyahou a déclenché un dispositif qui est un fusil à un coup. Une fois qu'il a fait exploser son réseau de bipeurs et de talkies-walkies, ce n'est pas réutilisable.

Ca n'a pas de sens. Il n'avait pas besoin de le faire là. Il aurait dû garder cette astuce technique pour le jour où le Hezbollah se lançait dans une attaque contre Israël.

Là, il risque de leur donner un coup de frein. Là, c'est un coup d'accélérateur à la guerre au Liban. - A.-E.Lemoine: Vous êtes affirmatif: Israël est derrière ces explosions.

Israël n'a rien revendiqué. Il n'y a pas de doute. - G.Ancel: Si ça n'avait pas été Israël, Israël aurait immédiatement démenti, comme l'ont fait les Américains.

Ils auraient été véhéments dans le démenti. Il n'y a aucun commentaire. C'est classique de la manière de procéder d'Israël.

On n'a aucun doute sur le fait que c'est eux, à moins que ce soit le fabricant du bipeur. - A.-E.Lemoine: Cet après-midi, pendant le discours du chef du Hezbollah, 2 avions israéliens ont survolé à très basse altitude Beyrouth, ont passé le mur du son.

Ca ressemblait à une provocation supplémentaire? - G.Ancel: Oui.

C'est une manière de dire: "Vous pouvez raconter ce que vous voulez, nous sommes les plus puissants." C'est inutile dans ce contexte. Les Américains, le président Biden le premier, appellent au calme.

Il a besoin que la situation redescende en termes de tensions au Proche-Orient. C'est le contraire de ce que fait Nétanyahou, sans doute pour mettre en difficulté la candidate démocrate K.Harris. - A.-E.Lemoine: L'attaque à laquelle on a assisté, l'explosion de ces bipeurs et de ces talkies-walkies, c'est totalement inédit comme opération? - G.Ancel: Inédit par l'ampleur...

Piéger une caméra, un téléphone portable, ça a déjà été utilisé. Piéger des milliers de systèmes...

C'est petit, un bipeur. C'est le quart d'un téléphone portable. On n'imaginait pas être capable de faire ça.

Techniquement, on ne sait pas réellement comment Israël a procédé. On parle d'introduction d'explosifs. C'est peut-être une corruption de la pile ou une capacité qu'a trouvé Israël de transformer une pile particulière en explosif.

On le saura beaucoup plus tard. Ce qui est très important dans l'affaire, c'est de bien se rappeler que c'est un fusil à un coup. Pourquoi l'avoir utilisée là?

C'est une arme qui ne tue pas. Elle n'a tué qu'une quarantaine de personnes sur plus de 3000 blessés. C'est une arme qui agresse physiquement, qui mutile.

Aujourd'hui, 3000 cadres du Hezbollah n'attendent qu'une chose: se venger. - A.-E.Lemoine: Sur la façon dont l'opération s'est menée...

C'est une manipulation à distance des batteries? - G.Ancel: L'explosion a été causée par un signal.

Tous ces systèmes reçoivent des signaux. Un signal a déclenché l'explosion. J'attendrais un peu avant de dire que tel ou tel dispositif a fait l'attaque.

C'est une attaque coordonnée, massive, destinée à frapper les cadres du Hezbollah. On ne distribue pas des bipeurs à tout le monde. C'est aux gens qui ont des responsabilités.

C'est ceux qui ont été blessés, et pas toujours de manière très importante. - A.-E.Lemoine: Le moment choisi par Israël était très important pour provoquer une réaction la plus importante possible de ses ennemis. - G.Ancel: C'est clair.

Il faut le resituer dans le contexte actuel au Proche-Orient. Nétanyahou ne peut pas continuer sa guerre contre Gaza car il a pratiquement tout dévasté. Ca va être compliqué pour lui de faire croire qu'il a encore des cibles sur la bande de Gaza, qui est détruite à 85 %.

On ne sait plus ce que c'est, un territoire détruit à 85 %. Ce n'est quasiment jamais arrivé, même pendant la Seconde Guerre mondiale. Si vous restez en guerre, et j'ai peur que ce soit son objectif, il faut qu'il déclenche un nouveau conflit.

Le Hezbollah n'a pas l'intention de faire la guerre à Israël. Pourquoi Nétanyahou s'acharne à vouloir le faire rentrer en guerre contre Israël? - P.Cohen: Il a soutenu le Hamas, quand même. - G.Ancel: On est assez mitigés sur le sujet.

On a les preuves que le Hezbollah et les Iraniens ont préparé le Hamas à l'attaque terroriste du 7 octobre. Par contre, le Hezbollah et l'Iran n'ont pas enclenché sur une offensive massive contre Israël...

Ils ont laissé le Hamas se faire dévaster. Aujourd'hui, on a plutôt le sentiment que le régime iranien est fragile. Il a peur depuis l'exécution d'I.Haniyeh, dont les Iraniens ne savent toujours pas comment les Israéliens ont procédé. - A.-E.Lemoine: L'objectif de Nétanyahou, pour vous, est de déclencher une guerre régionale, d'étendre la guerre pour des raisons électorales? - G.Ancel: Nétanyahou est très contesté actuellement, y compris par sa société, qui ne lui pardonne pas d'avoir sacrifié les otages dans son offensive contre Gaza.

Il sait que si la guerre s'arrête, il se fait sortir avec perte et fracas. S'il reste en guerre jusqu'aux élections présidentielles américaines dans l'espoir que ce soit son ami D.Trump, un danger public, qui arrive au pouvoir, il a une chance de pouvoir se maintenir au pouvoir.

Nétanyahou joue une espèce de fuite en avant pour rester au pouvoir en restant en guerre. - A.-E.Lemoine: Vous posez une question sur votre blog, Ne pas subir: faut-il sanctionner Nétanyahou comme Poutine pour sa guerre contre l'Ukraine?

Comparer les deux... - G.Ancel: La situation est différente, mais regardons la manière dont les 54 pays qui soutiennent l'Ukraine ont contraint l'Ukraine de tous les côtés.

Si l'Ukraine s'était permis d'utiliser ce procédé pour tuer des membres du FSB, on tomberait tous sur l'Ukraine en disant: "Ce n'est pas possible. Il faut respecter le droit international. On ne peut pas utiliser une attaque massive contre des gens qui ne sont pas en guerre directe contre vous." Mais quand c'est Nétanyahou, on a l'impression qu'on est tous tétanisés à l'idée de lui dire que ça suffit.

Actuellement, le secrétaire d'Etat américain est à Paris pour parler du Proche-Orient. Le noeud de l'affaire repose sur l'attitude des Américains. Tant qu'ils sont dans leur élection présidentielle, ils ne prendront aucune décision. - P.Cohen: Le Hezbollah est une organisation terroriste et criminelle. - G.Ancel: Je n'ai pas dit différemment. - P.Cohen: Sur le respect du droit international, il y a quand même...

Ils ont fait des morts en France dans les années 80. - G.Ancel: Le Hezbollah est une armée, contrairement au Hamas.

Le Hamas n'a jamais eu d'armée. C'est une espèce d'agrégat de miliciens mal fagotés. Le Hezbollah a une armée qu'on estime à 50 000 hommes bien commandés et équipés.

C'est le contraire du Hamas. Le Hezbollah qui entrerait en guerre, pour Israël, ce serait compliqué. Ca obligerait les Américains à intervenir.

Sinon, Israël ne peut pas vraiment tenir dans une guerre pareille. - E.Tran Nguyen: Vous parlez beaucoup du rôle des Américains.

Quel est-il? A.Blinken appelle sans arrêt à la désescalade.

Les Etats-Unis affirment qu'ils n'étaient pas au courant de cette attaque. Faut-il y croire? Si oui, ça veut dire que les Etats-Unis, c'est une preuve supplémentaire de leur impuissance. - G.Ancel: Il est probable que la CIA connaissait ce dispositif.

Par contre, les Américains n'avaient pas les moyens d'empêcher Nétanyahou de l'utiliser. C'est ça qui les désespère. - E.Tran Nguyen: Les Etats-Unis réclament le cessez-le-feu à Gaza.

Ils ne l'ont jamais obtenu. - G.Ancel: C'est un échec total de la diplomatie américaine.

Jusqu'ici, quand les Etats-Unis, allié crucial pour l'avenir d'Israël...

Israël est une petite nation menacée en permanence par tout son voisinage. Quand les Etats-Unis disaient jusqu'ici "on arrête", Israël était obligé de s'arrêter. Israël n'a pas de stock de munitions.

Elle est approvisionnée à flux tendu par les Etats-Unis. Les Américains ont l'arme absolue contre toute offensive. Là, on est en pleine campagne électorale.

S'ils font ça, D.Trump dessoude K.Harris dans les élections.

Au moins jusqu'au 5 novembre, il ne se passera rien côté américain. Nétanyahou sait que c'est un sujet trop sensible aux Etats-Unis pour que J.Biden puisse prendre une décision maintenant. - A.-E.Lemoine: Merci.

Je rappelle votre livre, "Saint-Cyr, à l'école de la Grande Muette"et votre blog, Ne pas subir, qui nous inspire d'excellentes questions lorsqu'on vous reçoit. Le 5/5. En plein procès des violeurs de G.Pelicot, le maire de Mazan choque dans une déclaration à la télévision anglaise. - L.Sénéchal: Il semble relativiser l'ampleur des crimes dont a été victime G.Pelicot, droguée par son mari qui l'a violée et livrée à des dizaines d'hommes pendant 10 ans. - L.Sénéchal: "Après tout, personne n'est mort." C'est ce qu'il a dit.

Ces mots ont entraîné une vague d'indignation au Royaume-Uni où ses propos étaient diffusés, et aussi en France. Le maire de Mazan a tenté de se justifier au "Dauphiné libéré". Il a d'abord voulu condamner ces médias "qui ne prennent en compte que le scandale", tout en répétant au "Dauphiné libéré" "quand je dis qu'il n'y a pas mort d'homme, c'est vrai qu'elle n'a pas été tuée, madame Pelicot".

Le procès se poursuit dans une ambiance électrique. Certains des 50 coaccusés sortent de leurs gonds. En voici un qui frappe la caméra de BFMTV.

Un autre fait un doigt d'honneur à celle de France 2 avant de gesticuler violemment dans l'enceinte du tribunal. Une photojournaliste affirme qu'un de ces hommes l'a menacée devant témoins, qu'il a menacé de violer sa mère. Ce qui choque, c'est aussi ce qui se déroule à l'intérieur de la salle d'audience, quand des photos censées représenter G.Pelicot nue et dans des positions sexuelles ont été montrées à tout le monde... - On a vécu une après-midi d'audience hallucinante, presque scandaleuse, après que la cour ait diffusé une vingtaine de photos de G.Pelicot dans des positions sexuelles, nue, des photos qu'elle dit avoir été prises à son insu.

Un avocat lui demande si elle est exhibitionniste. G.Pelicot ne l'a pas supporté. - L.Sénéchal: G.Pelicot s'est mise en colère comme jamais depuis le début du procès.

Elle dénonce un comportement dégradant et humiliant et martèle qu'elle n'a jamais eu conscience qu'elle était prise en photo par son mari. - A.-E.Lemoine: Grande avancée dans l'enquête sur la disparition de Lina en Alsace. - L.Sénéchal: Son ADN a été identifié sur des cordes dans le véhicule du principal suspect. - On retrouve également dans le coffre de la voiture 2 cordes.

Sur l'une de ces cordes, on retrouve l'ADN de Lina et celui de Samuel Gonin, ce qui tend à démontrer qu'à un moment ou un autre, Lina a été ligotée. Tous ces éléments que je viens d'énumérer tendent à démontrer l'implication de Samuel Gonin dans la disparition de Lina. - L.Sénéchal: C'est lui, Samuel Gonin.

Il avait 43 ans et s'est suicidé le 10 juillet à Besançon. Il avait écrit avant de se donner la mort avoir perdu son honneur, sa dignité, son humanité. "Je ne sais pas me contrôler, ça va trop vite." Le parquet lance des recherches pour retrouver Lina.

Elle a quitté son domicile le 23 septembre dernier vers 11h pour se rendre à la gare. Son téléphone a cessé d'émettre à 11h22. - Le 23 septembre, on devait se rejoindre pour discuter, se faire un petit coucou avant qu'elle prenne le train.

Je l'ai appelée pour lui dire qu'on s'était loupées. Elle ne m'a pas répondu. - L.Sénéchal: Une information judiciaire est ouverte pour enlèvement et séquestration criminelle. - A.-E.Lemoine: La campagne américaine avec un nouveau déplacement polémique de D.Trump. - L.Sénéchal: Il reste droit dans ses fake news.

Il martèle que les migrants mangent des chats à Springfield, ce qu'ont démenti les autorités locales. Voici ce qu'il déclarait il y a quelques heures. - L.Sénéchal: Depuis la fake news de Trump, 33 fermetures d'écoles ont été recensées à Springfield pour alerte à la bombe.

La campagne américaine est truffée de mensonges. Une femme accuse K.Harris de l'avoir renversée en 2011 en voiture avant de s'enfuir. - L.Sénéchal: Cette vidéo est un faux créé par la Russie, selon les experts de Microsoft.

Ingérence russe, ingérence iranienne aussi. Le FBI révèle que des pirates iraniens ont remis à l'équipe de J.Biden quand il était encore le candidat démocrate des documents volés à l'équipe de D.Trump.

Il y a le match des soutiens officiels. L'influent syndicat des chauffeurs routiers met fin au soutien démocrate. Pas de consigne de vote. - L.Sénéchal: En revanche, les stars sont nombreuses à soutenir K.Harris.

Après T.Swift, B.Eilish votera K.Harris.

J.Fonda fait du porte-à-porte pour la démocrate, au risque de surprendre et choquer les électeurs. - L.Sénéchal: Ce non-soutien du puissant syndicat des chauffeurs routiers est une mauvaise nouvelle pour K.Harris. - P.Cohen: On leur accorde beaucoup de puissance.

C'est l'ancien syndicat dirigé pendant longtemps par Jimmy Hoffa. Il est toujours puissant. 1,3 million de syndicalistes.

C'est un poids lourd. J.Biden a l'oreille des syndicats, K.Harris moins.

C'est un sale coup pour la campagne démocrate. - L.Sénéchal: La campagne est truffée de fake news et d'ingérences. - G.Ancel: D.Trump utilise souvent ces informations...

Il trouve normal d'expliquer aux Américains qu'il est un bon président car il est menacé. On arrive dans une société où la violence sert de légitimité. C'est inquiétant. - A.-E.Lemoine: En France, F.Ruffin refait du cinéma. - P.Lescure: Il a annoncé la sortie surprise d'un nouveau film le 6 novembre.

Dans ce documentaire, intitulé "Au boulot!", on retrouve S.Saldmann, avocate et polémiste habituée de BFMTV et encore plus CNews, en train de s'essayer à des emplois payés au Smic.

L'histoire de ce film est partie d'une petite phrase prononcée par le député NFP sur le plateau de RMC en présence de l'avocate lors d'un débat sur le travail. - Mes impôts n'ont pas à payer la médiocrité de ceux qui ne veulent rien foutre. Une angine et on ne va pas bosser?

C'est quoi, ces gens qui ne foutent rien? C'est quoi, ces assistés et ces feignasses? - F.Ruffin: Je lui lance une invitation amicale.

Venez vous installer pendant 2 mois avec le Smic. Je veux faire la réinsertion sociale des riches. - Vous êtes payée combien?

C'est bien ou pas? - Est-ce qu'elle a vraiment changé, S.Saldmann?

Ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est les gens. - Ce n'est pas un gros croque-monsieur.

C'est un croque-monsieur raffiné à la truffe. Aucun rapport. - P.Lescure: Je n'ai pas encore vu le film.

Ca fait un peu comédie sociale un peu radicale, mais c'est presque moins sévère avec S.Saldmann qu'il ne l'est avec J.-L.Mélenchon. - C.Lhaïk: Oui.

Il y a une espèce de compassion avec elle qu'il n'a pas avec Mélenchon. Il y a la volonté de franchir la barrière de classe et d'amener une personne à réaliser que ce qu'elle dit sur les plateaux ne correspond pas tout à fait à ce qui se passe dans la réalité de la vie quotidienne. - P.Cohen: "Vis ma vie de pauvre." - A.-E.Lemoine: C'est peut-être un appel à contrôler tout ce qu'on peut dire sur les chaînes d'info en continu. - M.Siraud: On connaissait déjà l'appétence de F.Ruffin pour faire ce genre de documents, avec un ton particulier, parfois un peu d'humour, un peu décalé.

On se souvient de "Merci patron!". C'est sa façon de montrer sa singularité, d'être un homme politique pas tout à fait comme les autres dans son positionnement et ses discours. - A.-E.Lemoine: On part à Toulouse, qui salue ses héros, ceux des JO. - L.Sénéchal: Ils sont nombreux, les héros toulousains des JO.

En voici quelques-uns. Toulouse, c'est 10 des 64 médailles françaises des JO. Ca valait bien un clapping de la place du Capitole.

Les stars parmi les stars, c'est le rugbyman A.Dupont, 1re médaille d'or avec l'équipe de France de rugby à 7, et L.Marchand, 4 titres à lui tout seul en natation.

Il s'entraîne aux Etats-Unis. Il a dit tout le bien qu'il pense de Toulouse. Il y est très attaché. - L.Marchand: Je suis hyper fier d'être toulousain.

Toulouse m'a soutenu toute ma vie. C'est incroyable. - L.Sénéchal: Il est toulousain avant tout.

Toulouse a brillé aux Jeux paralympiques avec des titres, là aussi en natation. U.Didier a harangué la foule avec sa belle médaille d'or. - U.Didier: Le sport est incroyable.

La médaille d'or, encore plus. J'ai envie de garder en tête le partage qu'on a eu avec tous les supporters français. L'ambiance à la piscine était incroyable.

Merci. - L.Sénéchal: La folie olympique, c'est quasiment tous les jours en ce moment à Toulouse.

Ce week-end, dans le stade du TFC, il y avait des banderoles pour rendre hommage aux héros olympiques toulousains. - A.-E.Lemoine: On finit avec une image fournie par E.Sheeran. - L.Sénéchal: Il motive une dame qui fait son jogging dans la rue, un peu en souffrance.

Le voilà qui débarque avec sa guitare et qui lui propose de l'accompagner en musique. ... - L.Sénéchal: Il est coutumier du fait.

Il aimerait bien la retrouver pour savoir ce qu'elle a filmé. Il avait fait le même coup à New York avec un vélo. ... - A.-E.Lemoine: Il faudrait E.Sheeran pour motiver M.Barnier.

Merci à nos invités. Dans un instant, J.-L.Aubert et tout un programme.