"La nature, ça n'existe pas" avec Philippe Descola

Bonjour à tous et merci d'écouter le grand Face à Face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, on retourne avec eux sur quelques-uns des temps forts de la semaine. Avant le débat du samedi, notre invité aujourd'hui est l'un de nos très grands intellectuels, anthropologues, professeur au Collège de France, ancien élève de Claude Lévi-Strauss. Il a passé des années en Amazonie auprès des Indiens hachoirs et sa pensée est une véritable révolution intellectuelle. Philippe Descola dynamite l'opposition entre nature et culture. Il va même jusqu'à dire que pour lui, la nature, ça n'existe pas. Une idée qui peut vous sembler folle.

En tout cas, on va en débattre avec Philippe Descola dans une vingtaine de minutes.

Le grand Face à Face, Ali Badou sur France Inter.

Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony et le directeur de la Fondation Jean Jaurès. Salut les amis. Bonjour. Vous avez les cuisses en feu, Gilles, puisque vous êtes venu à vélo. Je le dis, je ne trahis pas de secret et c'est d'ailleurs un sujet dont on va débattre dans un instant, puisqu'une étude très intéressante a été publiée cette semaine sur le sujet. Et on va d'abord commencer par ce qui relève d'un autre mode de locomotion, la question des carburants. Évidemment, la question des grèves, de la pénurie d'essence, de ces fils interminables dont nous avons vu les images défiler sur nos écrans.

Nous, on vient pour soutenir une contagion. Macron, ça fait six mois qu'il aurait dû se charger de réquisitionner les super profits. Ça fait six mois qu'il s'en lave les mains. Ces temps-là doivent cesser. Ça ne cessera pas de soi. Ça cessera seulement parce que, comme vous, on se bouge.

On entendait le député François Ruffin au micro de Laurence Perron pour France Inter. Ça fait maintenant trois semaines que dure la crise dans le secteur des carburants. Un mouvement qui pourrait s'étendre, pourrait s'étendre en début de semaine à d'autres pans de l'économie. Emmené par la CGT, c'est la majorité des centrales syndicales, sauf la CFDT, qui appelle à une journée de mobilisation nationale mardi prochain. Les organisations syndicales sont réunies pour l'augmentation des salaires et la défense du droit de grève. Alors, pour la CGT routier, la journée de mardi, du mardi qui vient, doit être un temps fort.

Et de son côté, la NUPES donne rendez-vous demain dimanche pour une marche contre la vie chère. Alors, côté exécutif, on dit que la situation n'est pas du fait du gouvernement. Le gouvernement qui est face à ce qu'on appelle communément le risque de contagion du mouvement social. Natacha, comment est-ce que vous percevez, comment est-ce que vous analysez le moment où nous sommes ? Alors, il y a plusieurs problématiques, en fait, dans cette affaire de blocage, de pénurie de carburant. Il y a d'abord le retard à l'allumage du gouvernement. Parce qu'en effet, ce n'est pas du fait du gouvernement, c'est un conflit social.

J'allais même dire, c'est un conflit de répartition entre le capital et le travail qui est tout à fait justifié et qui regarde une entreprise privée face à ses salariés. Total Énergie. Voilà, on a une entreprise qui fait des profits exceptionnels, qui verse des dividendes absolument énormes. Accessoirement, le PDG s'est augmenté de 52% l'an dernier. Bon, donc, les salariés demandent les fruits de cette réussite. C'est parfaitement logique. Et ce n'est pas le gouvernement qui avait la main. En revanche, qu'il n'est pas perçu, assez vite, qu'il y avait réellement pénurie. Quand on entendait Olivier Véran expliquer, non, non, ce n'est pas une pénurie, c'est juste une tension.

On avait l'impression de revoir Olivier Véran nous expliquant les masques. Non, ça ne sert à rien, ce n'est pas un problème. C'est ça, on est quand même dans l'incompréhension de ce qui était à ce moment-là en train de devenir quelque chose de tragique pour beaucoup de gens. Parce que quand vous ne pouvez pas aller travailler parce que vous n'avez plus d'essence, quand vous ne pouvez pas emmener vos enfants à l'école, c'est quelque chose de vital. Et donc, ce conflit est dans une entreprise privée, mais dans un secteur où le gouvernement a son nez à mettre. Après, la question est de savoir comment on pense cette problématique du pouvoir d'achat et de hausse des salaires.

Ça fait déjà longtemps, ça fait plusieurs années que beaucoup essayent d'alerter sur le niveau des salaires et de dire qu'il faut augmenter les salaires. C'est une problématique plus vaste que celle simplement du moment présent et du cas de Total Energy. Mais de fait, là où l'extrait de François Ruffin est intéressant, c'est que bien sûr que c'est lié au super profit. Bien sûr que c'est lié à la façon dont on va redistribuer ce qui est une augmentation conjoncturelle extrêmement forte des résultats d'une entreprise comme Total. Gilles Finkelstein. Oui, je crois que c'est un conflit qui est très symptomatique au sens premier du mot, c'est-à-dire qu'il révèle des choses sur notre société.

D'abord, évidemment, sur nos modes de vie. Nous sommes dans des sociétés de mobilité, dans des sociétés de flux. Et quand les flux s'arrêtent, la société est bloquée. Il y a une enquête qui est sortie il y a quelques jours. Vous avez les trois quarts des Français qui disent que renoncer à l'automobile, de ceux qui ont une voiture, renoncer à l'automobile est soit impossible, soit très compliqué. Et quand on regarde dans les zones rurales ou dans les villes de moins de 20 000 habitants, c'est 91 et 83%. Et quand on les interroge pour savoir si leur voiture était en panne et ne pouvait pas être réparée, ce qu'ils feraient, 92% disent qu'ils rachètent une voiture.

Mais c'est dire à quel point nous avons construit nos vies et nos villes et nos habitations autour de la voiture. Et que donc, quand il y a un problème de pénurie d'essence, ça a des conséquences à la fois sociales et économiques. Mais on voit aussi les conséquences psychologiques. Parce que Natacha disait à raison tout à l'heure qu'on avait l'impression d'entendre à nouveau Olivier Véran sur la pénurie. Mais disant cela, il voulait prévenir un réflexe de panique. Or, c'est malgré tout exactement ce qui s'est passé. C'est-à-dire que les conséquences psychologiques de la place de la voiture font que c'est exactement les prophéties autoréalisatrices.

Et bien, qu'est-ce qu'on fait quand on pense qu'il risque d'y avoir une pénurie ? Et bien, on va chercher de l'essence et on accentue la pénurie. Mais sur la question de la crise, cette crise qui n'est pas terminée, loin de là, la crise se résoudra par le dialogue et la fermeté. Estimé le ministre des Relations avec le Parlement, Franck Riester, c'est une crise qui risque de s'étendre. Et c'est ça peut-être qui menace ou qui inquiète le gouvernement ? On a senti d'ailleurs que, justement, cette façon de minimiser était aussi liée à la peur de voir cette crise-là s'étendre.

On sait très bien qu'on est dans un moment extrêmement inflammable, un moment social très compliqué, où le pouvoir d'achat des Français est en train de baisser. On sait très bien qu'on va reparler de l'intervention d'Emmanuel Macron, mais quand il présente son graphique lors de l'émission de France 2 sur le prix de l'électricité, c'est un escamotage en règle, puisqu'il parle du prix réglementé de l'électricité pour les particuliers. On va cet hiver vers des problèmes des entreprises qui ne pourront pas payer leur facture d'électricité. Tout ça est dans la tête des gens. Il y a une angoisse. Mais je me fais l'avocat de votre diable.

En ce cas, vous soutenez à la fois les réquisitions de personnel dans les raffineries et vous pouvez considérer que ça ne relève pas du gouvernement ou du chef de l'État d'augmenter les salaires ? Ça ne relève pas du gouvernement, mais il aurait tout de même pu faire en sorte d'inciter davantage à des augmentations de salaires, ce qu'il sait bien de garder de fer depuis longtemps. Or, la problématique des salaires faibles, c'est depuis longtemps. Oui, mais en bloquant, par exemple, le point d'indice des fonctionnaires pendant si longtemps, en tenant un discours qui consistait à dire finalement que ce n'était pas dramatique le niveau des salaires, il n'a rien fait pour anticiper cette crise.

Or, là, de fait, sur une entreprise comme Total, pardon, mais on ne peut pas en vouloir à des salariés qui voient qu'il y a 2,6 milliards de dividendes supplémentaires qui vont être versés et qui se disent, mais attendez, la réussite, elle est aussi la nôtre. Je vous le dis, c'est un rapport capital-travail. On se retourne vers le chef de l'État, ça ne vous étonne pas, Gilles ? Non, parce que nous sommes en France. Cette histoire traduit aussi la défaillance du social. Il y a la question du partage de la valeur ajoutée, de la question du pouvoir d'achat, le retour de l'inflation. Mais on voit aussi la mauvaise pratique du dialogue social.

Dans notre pays, on va fêter le 40e anniversaire des lois au roux et des obligations annuelles de négociation. Ce qui s'est passé chez Total est extraordinairement symptomatique. La responsabilité de l'employeur. Il y a un problème de rythme. Au moment précis où on distribue des dividendes et où on rachète des actions, ce n'est pas le moment où on engage les négociations. Mais ça, ça sera pour plus tard. Et donc, à ces négociations qui arrivent trop tard, il y a une réaction trop forte avec une grève préventive. Donc, mauvaise pratique du dialogue social et mauvaise culture du conflit social. Moi, ça m'a beaucoup frappé.

Chez Total, on commence par stigmatiser les salariés parce qu'en sortant ce chiffre de 5000 euros qui est une moyenne, donc pour dire qu'ils n'ont pas de raison de revendiquer, ce sont des nantis. Puis, par procrastiner, en posant un certain nombre de préalables dont on voit bien qu'ils n'ont pas la moindre chance d'être remplis avant de se mettre à la table des négociations. Donc, mauvaise culture du conflit social chez Total. Et puis, du côté de la CGT, c'est les mots « la guerre » qui est évoqué. Donc, tout ça n'est pas très positif. Et puis, pour revenir à votre question, parce que je ne l'ai pas oublié, Alice, sur la réponse de l'État.

Oui, on attend beaucoup et on attend toujours trop de l'État. Et donc, c'est vrai qu'on se retourne. C'est un conflit privé, Natacha l'a dit. En même temps, il faut quand même reconnaître qu'Emmanuel Macron a quand même une certaine tentation à s'occuper de beaucoup de choses. Et donc, beaucoup de choses quand ça l'arrange et un peu moins quand ça ne l'arrange pas. Et que c'est un conflit privé. Mais un conflit dans une raffinerie, compte tenu de ce que j'évoquais sur la place de la voiture, ce n'est pas complètement ou ce n'est pas seulement un profit privé. Donc, on en attend trop. Il a réagi sans doute trop lentement, ce retard à l'allumage qu'évoquait Natacha.

Pour partie, par manque d'anticipation. Pour partie, il faut quand même mettre ça au crédit du gouvernement, par volonté de laisser un espace au dialogue social. C'est-à-dire que... Il n'y a pas que la cécité. Non, la réaction un peu calibrée quand même d'Elisabeth Borne sur la réquisition, c'est aussi pour laisser un peu de temps au dialogue social. Histoire à suivre, le duel continue.

Le grand face-à-face. Le duel. Quand on est en responsabilité et qu'on essaie de bâtir la paix, de la faire revenir, on doit parler. Et donc, on doit parler au protagoniste. À chaque fois que cela sera nécessaire, je parlerai à Vladimir Poutine. Et à un moment donné, j'espère le plus tôt possible, il faudra que toutes les parties prenantes reviennent à une table de discussion. Et il y aura une discussion de paix avec d'un côté l'Ukraine et de l'autre côté la Russie.

C'était le président de la République, Emmanuel Macron. Mercredi soir, donc, vous en parliez, Natacha, c'était sur France 2, Emmanuel Macron qui répondait aux questions de Caroline Roux et qui parlait de paix, de négociation, qui parlait au futur et non pas au conditionnel, alors que la guerre fait toujours rage en Ukraine et qu'on ne sait pas quand elle aura un terme. Le président de la République qui parle de négocier, là où Volodymyr Zelensky, le président ukrainien, appelait jeudi, à, je cite, reconnaître la Russie comme méta-agresseur et à poursuivre. Chaque assassin est bouché.

Chaque assassin est bouché doit être attaqué en justice pour les crimes perpétués pendant cette guerre, poursuivait Zelensky. Gilles, Natacha, qu'est-ce qui permet d'imaginer que les belligérants à court, à moyen terme, puissent se retrouver autour d'une table pour négocier la paix ? Gilles ? À court terme, rien. À moyen terme, on peut l'espérer. À un moment, ça va se terminer quand même par une négociation, un compromis et la paix. Et en tout cas, c'est dans ce sens qu'il faut agir. Ça peut s'arrêter aussi par un armistice, par le silence des armes et une situation de conflit larvé, de guerre froide qui se poursuivrait. Écoutez, ça peut, on verra.

En tout cas, à ce stade, si on revient à l'intervention d'Emmanuel Macron, je crois qu'elle était bienvenue au sens où la situation, on le voit chaque jour, est sérieuse. les Français, on ne mesure pas parce qu'on voit d'autres préoccupations, mais les Français sont inquiets, même très inquiets de la situation qui est là-bas. C'est 90% des conséquences économiques, 80% d'un accident nucléaire ou de l'utilisation d'armes nucléaires.

Donc, il y a un niveau d'inquiétude qui est très élevé et de ce point de vue-là, je crois que c'était utile et que c'était nécessaire que le président 80% des Français répétaient les chiffres parce qu'ils sont quand même 80% sont inquiets des conséquences économiques, 80% d'un accident nucléaire ou de l'utilisation d'armes nucléaires, je vous cite même un troisième chiffre, 70% d'une troisième guerre mondiale. Donc, le niveau d'inquiétude est élevé et ça explique d'ailleurs que l'audience ait été une audience élevée. C'était en même temps risqué parce que intervenir sur les sujets internationaux peut paraître décalés.

Je crois qu'il y avait eu pour lui, au final, l'audience était là mais qu'il y avait un risque de distanciation. On sait que Emmanuel Macron n'a pas pour premier trait d'image la proximité avec les Français et là, il y avait une nouvelle fois et c'est évidemment à son crédit la maîtrise affichée des dossiers jusque dans leur moindre détail. Il y a un côté performance qu'il a souvent qui crée cette distance et puis un deuxième effet qui m'a frappé c'est la banalisation. Il y a du monde qui écoute mais il n'y a aucun écho derrière. En quel sens ?

Au sens que nous, aujourd'hui, nous parlons de cette émission mais le lendemain même plus personne n'en parlait ce qui est relativement peu courant pour une émission du Président de la République sans doute parce qu'il s'agit de l'international sans doute parce que c'était plus une émission d'explication que de décision mais c'était quand même frappant. Natacha ? Oui, alors je reviens d'abord à votre question Ali qu'est-ce qui permet d'imaginer qu'il y aura des négociations à court, moyen ou long terme ?

Ce qui permet d'imaginer ça c'est que l'autre option c'est la guerre totale et c'est ou le renversement de Vladimir Poutine ou la guerre froide comme on ne maîtrise pas le renversement comme après 2014 par exemple alors il peut y avoir en effet un gel mais comme on voit que visiblement chaque belligérant a tendance dès qu'il a un avantage sur le terrain à pousser cet avantage au lieu de se dire que c'est le moment soit de négocier soit de stopper de faire taire les armes on peut craindre en effet qu'à part les négociations il y ait quelque chose d'extrêmement dangereux donc Emmanuel Macron c'est comme ça que j'interprète cette émission venait là pour reprendre la main sur un élément la question de la nécessité de négocier puisqu'on se souvient quand même que Volodymyr Zelensky l'a plombé à un moment donné en expliquant qu'il était complaisant avec Poutine en discutant avec Poutine et qu'à partir de ce moment là Emmanuel Macron avait en gros disons modifié un petit peu son discours et sa doctrine pour être davantage dans la ligne américaine et ukrainienne là il revient là-dessus mais ce qu'on peut regretter Gilles disait cette parole est banalisée il n'y a pas eu de commentaire il y aurait pourtant beaucoup à commenter et c'est ça qui est très étonnant c'est que visiblement plus personne ne s'intéresse aux points qui sont pourtant essentiels la question des buts de guerre la question de la possibilité pour la France de porter un discours qui soit pas totalement celui des américains ou des ukrainiens j'ai été frappé par la formulation des questions de Caroline Roux c'était Volodymyr Zelensky dit qu'il faut faire ça pourquoi on ne le fait pas ?

parce qu'on est la France on n'est pas l'Ukraine et que la position du gouvernement français qui a pour rôle de protéger mais on n'est pas neutre mais on n'est pas pour autant obligé de suivre le discours de Volodymyr Zelensky qui se comprend parfaitement puisque lui est en guerre mais nos intérêts sont très légèrement différents et c'est cela qui était compliqué pour Emmanuel Macron en revanche il y a justement un problème dans cette tentative de cohérence qu'il a voulu mettre en avant c'est que justement il y avait des incohérences quand il dit il va falloir négocier donc il ne se situe pas exactement sur le même plan que les américains ou les ukrainiens et pourtant juste après il explique que c'est à l'Ukraine de fixer ses buts de guerre seul et que ce sont et non seulement ça mais il les définit c'est à dire les frontières de 91 ce qui signifie donc la reprise de la Crimée c'est très important il y avait cette semaine pour la première fois un article dans le monde qui posait cette question là quid de la Crimée est-ce que réellement les occidentaux suivent les ukrainiens dans l'idée qu'il faut reprendre la Crimée parce que de fait c'est un fait majeur de savoir si c'est un objet de négociation ou non et Emmanuel Macron a semblé dire il faut des négociations mais en fait il n'y a pas d'objet de négociation puisque c'est l'Ukraine qui fixe les règles et le droit international en 1991 au moment de l'Ukraine les frontières de l'Ukraine comprennent la Crimée nous sommes bien d'accord dernier point avant de laisser la parole à Gilles la question de la doctrine nucléaire française là aussi c'était légèrement flou parce que la question était si Vladimir Poutine utilise une arme nucléaire tactique que faisons-nous et Emmanuel Macron a répondu en gros ce ne sont pas les intérêts vitaux de la France et la doctrine nucléaire française est très claire en fait la doctrine nucléaire française n'est pas si claire que ça ce qui permet justement les interprétations c'est le but et donc la question est de savoir si en disant cela on envoie un message à Vladimir Poutine nous ne réagirons pas ou si c'est au contraire une forme de responsabilité qui consiste à dire attendez les intérêts vitaux de la France c'est ça l'essentiel et en tant que président de la République je les protège voilà il me semble le fond du débat Deux mots sur les buts de guerre qui est une question absolument centrale vous vous souvenez il y a 15 jours quand on était à Laval je vous avais rapporté la conclusion d'un séminaire qui s'était tenu à Kiev quelques jours auparavant d'Ukrainien modéré qui disait rendez-vous l'année prochaine à Yalta donc en Crimée en disant le prochain sujet c'est ça et il y a eu le bombardement du pont donc le grand sujet est là c'est pas seulement le droit international et c'est pas seulement le retour aux frontières de 91 c'est aussi le respect du vote majoritaire de la Crimée au moment de l'indépendance puisque en Crimée également une majorité avait voté en faveur de l'indépendance de l'Ukraine mais évidemment la situation sur le terrain est différente et donc ça sur les buts de guerre c'est le grand sujet sur la position du président je crois qu'on a vu que c'était une ligne de crête son intervention je pense malgré tout que sa position est clarifiée au sens où la France recherche la paix mais elle est quand même engagée aux côtés de l'Ukraine de manière nette cette clarification a peut-être été même aller trop loin sur la dimension sur la dimension nucléaire ou je ne sais pas si il est toujours utile de sortir de l'ambiguïté le duel continue le duel continue

il faut imaginer Gilles

et Natacha en train de danser sur Joe Dassin mais à Paris à vélo la vie est peut-être un peu moins belle que dans cette chanson que vous adorez Gilles c'est l'une des conclusions de cette étude dont je parlais en ouvrant l'émission étude de la fondation Vinci publiée cette semaine 4 cyclistes sur 10 en France ont peur sur leurs bicyclettes les cyclistes français sont ceux qui se sentent le moins en sécurité parmi la dizaine de pays étudiés par la fondation Vinci et c'est une angoisse française que partagent les cyclistes aussi bien dans les zones rurales que dans les petites ou moyennes et dans les grandes villes les cyclistes ont peur des scooters des motos peur aussi des voitures et 80% des sondés redoutent le comportement des autres usagers de la route ce qui vous frappe ce sont les incivilités ou ce sentiment de peur ou d'angoisse quand on circule à vélo parle la cycliste Natacha écoutez d'abord je crois qu'il faut absolument distinguer quand on parle de ce sujet là les zones rurales et les métropoles pardon mais c'est pas du tout la même chose de rouler à vélo sur une route de campagne ce que pour ma part je ne fais pas parce que j'ai peur parce qu'en effet ça n'est absolument pas fait pour ça et que vous avez des voitures qui roulent à une vitesse de dingue et de rouler dans une métropole je pratique énormément le vélo à Paris et je pense que le sondage en question ne reflète pas exactement la réalité je vais m'expliquer d'abord on pose la question dans ce sondage essentiellement pour ce qui est des cyclistes on leur demande s'ils ont peur des deux roues motorisées des voitures excusez-moi mais moi quand je suis à vélo j'ai peur des autres vélos qui font n'importe quoi qui ne respectent absolument pas le code de la route qui sont d'une agressivité de dingue et qui ont des comportements objectivement dangereux et deuxième point on voit qu'il y a une comparaison internationale le Royaume-Uni semble être l'endroit où les cyclistes respectent le moins le code de la route et pratiquent le plus certaines incivilités etc je pense que les autres pays ont eu tendance à limiter légèrement leur réponse parce que par exemple pour ce qui est du nombre de feux rouges grillés par des vélos je suis désolé dans Paris c'est 9 sur 10 en tout cas aux pays bas pays plat des bicyclettes comme l'écrivait le parisien il n'y a que 4% des cyclistes qui roulent stressés Gilles c'est une enquête absolument passionnante c'est réalisé par Ipsos dans 11 pays européens sur le vélo et pas seulement sur le vélo la question du vélo est très importante vous avez 65% des trajets de moins de 2 km qui se font en voiture et 73% des trajets entre 2 et 3 et demi km donc a fortiori avec les vélos à assistance électrique on est sur des périmètres qui sont faciles de substitution pour beaucoup de gens ce qui m'a frappé première chose c'est sur l'évolution des transports on voit qu'il n'y a pas que la voiture qu'il y a beaucoup d'autres déplacements que les français pratiquent mais qu'il y a en France un retard du vélo par rapport à beaucoup d'autres pays et des retards qui sont des retards parfois très importants la deuxième chose je termine par là qui m'a frappé c'est sur nos pratiques sociales le niveau de nos incivilités et là pour le coup les français sont en gros dans la moyenne européenne le niveau des incivilités est absolument spectaculaire la question de la violence on est dans des chiffres qui sont spectaculaires c'est plus de 80% 90% parfois qui redoutent le comportement agressif des autres et puis le dernier point qui n'était pas le sujet mais qui apparaît comme un sujet c'est la question du téléphone mobile en fait on voit l'usage et c'est vrai dans tous les pays qui ont été testés 40% de ceux qui font du vélo qui téléphonent en même temps 60% en deux roues à pied ou en voiture on voit qu'on est encore dans un moment dans lequel et je m'inclus dans le nous on ne sait pas mettre à la bonne distance cet outil faut avouer à moitié pardonné à suivre dans le grand face-à-face le débat avec l'anthropologue Philippe Descola

France Inter le grand face-à-face le débat

la nature ça n'existe pas la phrase peut vous sembler paradoxale elle peut même vous sembler un peu folle et pourtant si c'était notre conception de la nature notamment qui était à l'origine du désastre écologique et si la culture occidentale celle qui domine le monde d'aujourd'hui s'était construite en séparant radicalement nous les hommes de notre environnement des écosystèmes de tous les êtres vivants non humains qu'ils soient végétaux qu'ils soient animaux et s'il fallait penser par-delà nature et culture pour essayer d'enrayer la catastrophe en cours imaginez de changer radicalement notre manière d'habiter le monde de cohabiter avec les vivants non humains c'est l'un des sujets qui est au coeur d'un livre passionnant et qui vient de paraître aux éditions du Seuil ethnographie au pluriel des mondes à venir bonjour Philippe Descola bonjour Alibadou et bienvenue vous êtes anthropologue ethnologue on est ravis de vous recevoir professeur émérite au collège de France on vous doit des travaux fondamentaux je parlais à l'instant de nature et culture par-delà nature et culture c'est l'un des livres de référence qu'on vous doit vous étiez élève de Claude Lévi-Strauss vous avez travaillé des années en immersion avec les indiens hachoirs en Amazonie comment est-ce qu'on dit bonjour d'ailleurs dans la langue des hachoirs Belitia Belitia beaucoup de questions à vous poser en tout cas Philippe Descola ce livre qui vient de paraître vous le co-signez avec Alessandro Pignorchi qui est auteur de BD qui est écologiste qui est très engagé et avant d'ouvrir la discussion avec Gilles et Natacha juste pour comprendre la révolution intellectuelle à laquelle vous nous invitez pour essayer de mesurer à quel point il faut changer ce qui se passe dans nos imaginaires prenons cette phrase qu'on vous doit qui vous est associée la nature ça n'existe pas expliquez-nous ça très simplement

c'est un constat qui est le produit d'une enquête ethnographique de longue durée comme vous l'avez dit dans une population de la haute Amazonie j'étais parti là-bas pour essayer de comprendre comment ce collectif concevait et organisait au jour le jour ses rapports avec les non-humains je me figurais ça comme une étude de la manière dont les hacheurs socialisaient la nature et je me suis aperçu qu'ils ne socialisaient pas la nature parce que les non-humains n'étaient pas d'une totalité indistincte extérieure vis-à-vis de laquelle ils étaient en surplomb et en position de domination

exemple ?

Eh bien parce que les plantes les animaux les esprits sont considérés comme des personnes le terme par lequel on désigne les personnes qui est Heinz inclut au-delà des humains tous les êtres qui ont des dispositions internes qui permettent de communiquer avec eux alors on communique dans les rêves en particulier dans leurs rêves

les hachoirs communiquent avec les végétaux ils peuvent dialoguer avec des plantes qui prennent le visage

qui prennent une forme humaine qui prennent une forme humaine qui se présentent qui s'annoncent en quelque sorte et qui disent par exemple c'est un la première fois que je me suis rendu compte de cette intimité c'était un matin lors de la discussion des rêves ça se tous les matins

commencent comme ça sur les hachoirs

on commence comme ça bien avant le lever du jour et c'est une femme qui me disait qu'elle avait rêvé

on raconte ses rêves

on raconte ses rêves collectivement

et ça nous dicte la conduite qu'il faudra tenir dans la journée

et alors certains rêves ce sont des interprétables avec des clés de rêve d'une certaine façon donc ils sont plutôt favorables pour aller à la chasse ou pour aller à la pêche et puis d'autres ce sont en effet des interactions avec des non-humains ou avec des humains ou avec des morts aussi

et cette femme dont vous parlez à l'instant

alors elle disait qu'elle avait rêvé d'une jeune fille qui était venue lui dire qu'elle était en train de l'empoisonner et c'était donc un plan de manioc qui avait été planté trop près d'un plan d'une plante qui sert pour les pêches à la nivrée c'est-à-dire des pêches ce sont des tubercules qu'on immerge dans l'eau qui répondent à un suc qui asphyxie les poissons et c'est une ce sont des plantes toxiques et donc cette jeune femme disait voilà elle protestait auprès de la maîtresse du jardin

la plante de manioc disait je suis en train d'être empoisonné par cette plante toxique

que tu as plantée que tu as plantée tu m'as planté trop près des plantes toxiques etc. donc c'est un exemple parmi bien d'autres du type d'interaction qui se passe dans les rêves et qui est pourlongée pendant la journée par des chants magiques qui sont chantés par les hommes et les femmes mentalement et qui s'adressent directement à l'âme des plantes et des animaux aussi Pourquoi refuser même d'employer le mot nature ?

Alors parce que ça nous situe immédiatement à l'intérieur d'un contexte culturel si vous voulez ou historique qui est celui de la séparation progressive des humains vis-à-vis des non-humains qui est un processus historique qui a commencé dans les images au 15ème siècle dans les textes au 17ème avec ce qu'on appelle classiquement la révolution scientifique et qui de ce fait a posé les non-humains dans une position d'extériorité et donc a ouvert la possibilité de les considérer comme des ressources et non pas comme des partenaires avec lesquels on est dans une situation d'interaction comme c'était le cas encore jusqu'à la renaissance à l'intérieur d'un système qui est très différent de celui qu'on trouve chez les Hatchoirs qui est un système sociocosmique dans lequel il y a une chaîne de lettres avec des plants des animaux des anges etc et chacun fait partie de cet ensemble il n'y a pas une dissociation profonde entre le monde de la nature d'un côté et le monde des humains de l'autre

nous sommes comme maîtres et possesseurs de la nature oui c'est la formule

classique de Descartes en effet et qui signe assez bien au fond cette conception de la séparation de sorte que la nature c'est soit quelque chose qu'on va exploiter soit quelque chose dont on va jouir d'une certaine façon mais toujours dans une position d'extériorité ou quand on l'a trop ravagé qu'on va protéger mais c'est toujours dans une position de supériorité et de contrôle

Beaucoup de questions à vous poser Philippe Biescola Natacha Polony Oui c'est un livre en fait extrêmement riche et qui ouvre énormément de perspectives on peut peut-être rendre hommage à Alessandro Pignocchi pour notamment pour ces petites bandes dessinées qui sont pour certaines assez hilarantes je vous conseille des réflexions d'Emmanuel Macron sur les indiens d'Ambiquara qui sont à pleurer de rire Jérine Natacha riait en regardant quelques planches de ce livre avant l'émission Mais à part cela en effet je disais c'est vertigineux parce que c'est à la fois une réflexion sur la connaissance le savoir la capacité à comprendre l'autre sur notre civilisation européenne et les autres civilisations sur la question de la façon de sortir du capitalisme il y a absolument tout alors peut-être pour commencer en fait tout le début du livre est une réflexion sur la façon dont les civilisations européennes ont rencontré et pensé les autres civilisations et la façon dont on peut peut-être les penser sans imposer notre vision c'est-à-dire sortir de soi-même la symétrisation comme phénomène qui permet d'éviter le regard surplombant mais il y a une phrase que j'ai notée sur le fait que vous citez les jésuites qui par exemple ont été capables de cette symétrisation capables de comprendre les autres vous dites parce que le mouvement de connaissance est déjà incontestablement dans la tradition européenne un mouvement de domination de conquête de l'objet à connaître et ça a éveillé en moi une question comment on caractérise le rapport à l'autre et à la connaissance dans la civilisation européenne on la voit naître chez Hérodote cet intérêt pour les autres et c'est peut-être quelque chose me semble-t-il qui caractérise la civilisation européenne est-ce que c'est toujours une domination ou pas ?

Philippe Descola je crois que Todorov l'avait bien montré dans un livre qui s'appelle la conquête de l'Amérique où il montrait à propos de l'Amérique mais de façon plus large aussi que le mouvement de domination coloniale est étroitement lié à un mouvement de connaissance et c'est pas toujours un mouvement instrumental c'est-à-dire on ne cherche pas nécessairement toujours à connaître c'était un peu le cas de certains des grands missionnaires dans l'Ibérique je pense en particulier à Bernardino de Sahagoun qui a créé cette extraordinaire encyclopédie des Mexicas des Aztèques et qui dont on s'en poindre dans le livre qu'il a compilé en fond avec des sages Aztèques et puis avec d'autres missionnaires une admiration certaine pour la culture qu'ils étaient en train de détruire par colonisation de l'imaginaire d'une certaine façon donc ces deux choses sont liées et il faut évidemment admettre que je l'admets comme anthropologue que l'anthropologie est fille du colonialisme des deux colonialistes du premier colonialisme ibérique et ensuite du colonialisme disons franco-britannique de la deuxième moitié du 19ème siècle et qu'il s'agit à chaque fois de comprendre des formes d'altérité qui sont au fond un peu inquiétantes dans la mesure où elles remettent implicitement en question certains des postulats sur lesquels nous avons construit nos institutions en Europe à partir notamment de la philosophie des lumières

mais vous vous êtes un humaniste vous êtes anthropologue mais humaniste profondément humaniste qu'est-ce qu'il y a de commun entre votre travail scientifique votre expérience d'anthropologue ce qui vous permet d'imaginer que d'autres mondes je vais employer le mot qu'il ne faut pas mais que d'autres mondes respectueux de la nature sont possibles avec la controverse de Valladolid au 16ème siècle où on débattait de la manière dont on pourrait asservir les indiens colonisés par les armées ibériques comme vous venez de le dire à l'instant

le parallèle si vous voulez c'est que le jeune étudiant en philosophie qui a décidé de faire de l'anthropologie que j'étais quand je suis parti en Amazonie est arrivé chez les Hachoirs mais que les Hachoirs n'étaient pas en position d'arriver chez moi c'est ça la différence c'est à dire que j'étais inscrit à l'intérieur d'un système de domination colonial qui en fait prenait la forme d'un colonialisme interne pour les Hachoirs et que donc j'étais dans une situation d'aller les étudier eux mais qu'eux n'étaient pas en situation de venir m'étudier moi et c'est l'un des renversements du type l'être persane qu'opère Alessandro Pignocchi dans le livre puisqu'il y a un anthropologue Hachoir qui vient étudier les français de Bois-le-Roy et qui essaye et qui se trouve dans les situations d'ailleurs de malentendus culturels caractéristiques de la plupart des anthropologues

Zilf Hülkenstein je voudrais revenir sur un point que vous avez évoqué en disant à mon tour que ce livre qui est un livre de dialogue est très stimulant parce que il n'oblige pas seulement à décaler notre réflexion mais à remettre profondément en cause un certain nombre de catégories qui sont qui sont très ancrées et qu'il est par les petites les petites BD très réjouissant aussi donc lecture lecture à faire pour revenir sur cette séparation nature-culture vous dites à la fois c'est c'est erroné c'est daté c'est-à-dire que ça ne correspond qu'à une petite période de l'humanité et ce que vous avez dit tout à l'heure c'est dangereux au sens où ça ne laisse d'autres alternatives qu'entre l'exploitation et la protection en quoi si on en quoi on ne peut pas basculer du côté de la protection plutôt que de l'exploitation en quoi l'exploitation est-elle infinie et donc en quoi la protection est-elle pour vous impossible

elle n'est pas impossible mais elle ne résoudra pas le problème à partir de la fin du 18ème siècle du développement des premiers moments du capitalisme industriel tant la philosophie libérale que les socialistes au 19ème siècle ont imaginé de coupler de façon étroite ce que les marxistes appelaient le développement des forces productives c'est-à-dire l'exploitation des ressources de la nature et le bien-être qui pouvait en résulter avec l'émancipation politique et sociale et donc le couplage qui s'est produit dès la fin du 18ème siècle et qui a été maintenu pendant tout le 19ème et le 20ème a abouti à la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement qui est de se rendre compte que les deux ne sont pas possibles en même temps on ne peut pas à la fois utiliser les ressources finies de la planète puisque nous vivons à crédit une grande partie de l'année sur ces ressources et en même temps faire des promesses en quelque sorte de bien-être et d'émancipation

mais cette Amazonie cette Amazonie si riche dont vous dites d'ailleurs qu'elle n'est pas la nature vierge et sauvage comme on peut l'imaginer qu'elle a toujours été travaillée par l'homme qu'elle marque des traces des empreintes humaines l'Amazonie qu'on détruit notamment par exemple pour cultiver du soja pour faire pètre du bétail là vous pouvez nous dire comment est-ce qu'on peut ne pas choisir quand on est brésilien entre lutter contre l'extrême pauvreté permettre à des paysans de s'installer de développer leur mode de vie et d'accéder à un confort pour le dire vite du mode de vie occidental et de l'autre préserver protéger la nature comme le disait Gilles

comme nous c'est une question qui concerne les français aussi et les européens puisque au fond la destruction d'Amazonie elle a pour objectif en particulier la production de soja transgénique qui est utilisé en Europe pour élever le bétail et donc il y a une conjonction internationale dédominée si je puis dire les Amérindiens dont on spolie les terres les ouvriers agricoles qui transforment la forêt en grand pâturage puis en culture de soja qui vivent dans des conditions effroyables les paysans européens qui sont pour beaucoup d'entre eux condamnés à une agriculture industrielle et qui donc rachètent achètent ces sojas pour alimenter ces tourtos de soja pour alimenter leurs cochons ou leurs vaches et les effets écologiques que ça produit aussi en Europe avec je pense à l'ouest de la France les conditions de travail effroyables dans les usines de production alimentaire de l'ouest de la France

jusqu'aux abattoirs

jusqu'aux abattoirs donc ça fait un ensemble de gens qui sont d'humains et de non-humains qui se trouvent dans des situations d'exploitation et de domination du fait d'une logique d'accumulation capitaliste absolument frénétique et qui a pour objectif effectivement de détruire une partie des conditions de vie sur la planète et de traiter les humains comme les non-humains de façon effroyable Natacha

toutes les réflexions que vous menez en fait rejoignent un questionnement quasi obsessionnel pour moi la question de savoir si la civilisation dite occidentale devait fatalement aboutir à la destruction de l'environnement que nous voyons au consumérisme et à la marchandisation de l'ensemble des champs de la vie humaine et cette question là j'ai l'impression qu'en fait elle est au coeur de la réflexion puisque j'ai pensé en vous lisant au livre d'Olivier Rey itinéraire de l'égarement où il réfléchissait au rapport qu'entretient l'occident avec la science et à ce moment où Galilée dit en fait tout le réel est mathématique on peut traduire en loi mathématique et à partir de là tout ce qui n'est pas traduisible en loi mathématique disparaît du champ de vision des européens mais est-ce que ça devait forcément aboutir à l'exploitation ou est-ce qu'on peut se dire aussi que ce naturalisme au moment où il est en fait un humanisme pouvait préserver l'idée d'un progrès qui serve à tous qui a tout de même permis ce rapport à la science qu'on ne meure pas à 45 ans d'une petite infection donc est-ce qu'il y a moyen en fait de trouver le juste milieu vous parlez du moment où l'économie la sphère économique prend le pouvoir est-ce que c'était fatal ça aussi à partir du naturalisme

c'est un exercice extrêmement difficile parce que c'est l'histoire fiction c'est les contrefactuels c'est-à-dire comment imaginer une situation différente de celle dans laquelle nous nous trouvons actuellement il me semble que le naturalisme que j'ai appelé le naturalisme à savoir cette ontologie tout à fait singulière qui s'est développée en Europe et qui a accouché de la modernité ou qui définit même la modernité a rendu possible le développement du capitalisme industriel et du capitalisme marchand en particulier à travers une extension au fond de la conversion des communs en objets marchands les communs

rapidement c'est d'origine anglo-saxonne on dit encore les commons de l'autre côté de la branche

c'est le mouvement des inclogeuses c'est-à-dire le mouvement qui a progressivement abouti au fait que les pâtures les forêts les eaux et tous les biens qui auparavant étaient communs l'air le savoir etc. ont été progressivement appropriés et transformés en bien marchands c'est un mouvement qui s'est développé sur plusieurs siècles et qui continue à l'heure actuelle avec la santé avec le savoir etc.

et c'est notamment l'une des raisons pour lesquelles la période que nous vivons on peut l'appeler anthropocène en ce sens vous rejoignez Bruno Latour une très grande figure à laquelle nous voulions rendre hommage aussi en vous recevant puisque ses travaux concernaient aussi ce rapport-là à la nature cette vision-là de la nature

j'étais un ami très proche de Bruno et donc je suis très touché par sa disparition il m'a aidé à penser au fil des années nous avons beaucoup parlé ensemble beaucoup discuté et j'ai formé une partie de ma pensée lui venait de l'ethnologie des sciences de l'ethnographie de laboratoire et pour essayer de montrer que dans les laboratoires et dans les dispositifs techniques de la modernité on combinait constamment de la nature et de la culture qu'on faisait donc pas véritablement ce que les savants disaient qu'ils faisaient c'est-à-dire de séparer nettement entre un monde des phénomènes naturels et un monde des conventions sociales et moi je partais de populations autochtones et nous sommes rencontrés au fond à mi-chemin chacun développant cette idée effectivement du caractère illusoire de la nature à partir de points de départ extrêmement différents donc c'est une très grande perte c'est une très grande perte effectivement à la fois pour ses amis mais aussi pour la pensée contemporaine

pour ses étudiants et effectivement pour nous tous la nature n'existe pas comme une sphère de réalité autonome pour tous les peuples c'est une phrase qu'on vous doit et donc hommage à Bruno Latour Gilles Finkelstein il nous reste une poignée de minutes je pense que pour beaucoup d'auditeurs cette remise en cause de la distinction entre les humains et les non-humains non seulement ne va pas de soi mais peut même paraître étrange je voudrais même si vous pouviez l'illustrer page 88 vous disiez il y a des cas contemporains d'alliances effectives entre les humains et les non-humains vous parlez d'un projet minier dans le sud du Pérou donc est-ce que vous pouvez expliquer comment ça se concrétise cette alliance effective entre humains et non-humains et quelles sont les conséquences théoriques que vous en tirez sur la représentation vous dites un peu plus loin on peut représenter des milieux de vie c'est-à-dire des rapports d'un certain type entre des êtres localisés dans des espaces plus ou moins vastes quelle que soit leur nature des bassins versants des massifs montagneux des villes des littoraux je me souviens qu'on avait eu cette discussion avec Camille de Toledo il y a je crois un peu plus d'un an quand il avait écrit son livre sur le parlement de Loire donc comment on pouvait illustrer et les conséquences théoriques Philippe Escolar

alors illustrer effectivement j'évoque dans ce livre une grande manifestation qui s'est tenue à Cusco dans le sud du Pérou qui réunissait des populations autochtones qui étaient menacées par un grand projet minier comme on l'est fait maintenant c'est-à-dire il ne s'agit pas de faire des tunnels de forer des tunnels comme on le pratique dans les Andes depuis bien avant l'arrivée des Espagnols mais par décapage c'est-à-dire par destruction au fond en fait de montagnes et les populations autochtones étaient là pour représenter bien sûr il y avait des slogans écologistes non à la pollution non à la spoliation des terres etc mais elles étaient là aussi pour représenter les montagnes qui faisaient partie du collectif les montagnes sont des divinités et effectivement leur causer du déplaisir c'est dangereux parce qu'elles peuvent se venger par des glissements de terrain par des inondations etc et donc ce que cette manifestation mettait en évidence c'est que les membres humains de ce collectif qui incluait aussi des non-humains étaient là pour représenter au fond les non-humains et la possibilité de donner une personnalité juridique à des milieux de vie comme ça a été fait dans certains endroits je pense en particulier à l'exemple le plus connu qui est la rivière Wanganui en Nouvelle-Zélande et comme Camille de Toledo le plaidait pour la loi me paraît intéressant parce qu'elle inverse le sens de l'appropriation au lieu que ce soit des humains individuellement collectivement qui s'approprient la terre ou qui s'approprient des ressources là ce sont des ce qu'on peut appeler entre guillemets des ressources c'est à dire un milieu de vie qui devient à la fois propriétaire de lui-même et en même temps la condition de vie des humains autrement dit les humains doivent se tourner vers lui pour être au fond hébergés dans ce milieu et ils n'en sont pas les maîtres et possesseurs mais au contraire ils en sont les dépendants et ça ça averse complètement le sens de l'appropriation

bien sûr ce qui manifestait dans cette magnifique ville de Cusco c'était justement que les montagnes pouvaient devenir des sujets politiques et ils parlaient aussi en leur nom parce que c'était contre les multinationales qu'ils étaient mobilisés mais pas simplement comme collectif humain en mobilisant également d'autres forces comme les montagnes et on peut imaginer que ce soit représenté des chimpanzés dans c'est un peu différent

les chimpanzés parce que les chimpanzés sont des espèces c'est-à-dire l'idée qu'on a développée notamment dans le Great Ape Project de donner des droits spécifiques à certaines espèces qui sont proches des humains parce que elles ont des dispositions cognitives ou bien des formes de sensibilité qui les rapprochent des humains c'est encore de l'individualisme anthropocentré si je puis dire d'une certaine façon on élargit le club des êtres à qui on va donner des droits un milieu de vie c'est différent parce que c'est pas telle ou telle espèce c'est un milieu en tant que tel et il y a un exemple dont on parle beaucoup dans ce livre avec Pignocchi c'est la ZAD de Notre-Dame-des-Landes qui est très intéressante parce qu'elle est fondée sur une lutte contre la spoliation territoriale c'est-à-dire contre la destruction d'un milieu de vie d'un bocage de zone humide etc.

pour construire un grand aménagement inutile et pharaonique et qui s'est transformé peu à peu en une forme d'habiter un lieu très particulier avec lesquels les occupants ont développé des liens profonds d'identification autrement dit la justification ça ça paraîtrait un endroit typique à qui on pourrait donner une personnalité juridique précisément et qui viendrait justifier au fond l'accueil que ce milieu de vie propose à des gens qui s'identifient profondément à lui et qui continuent à vouloir le faire vivre selon des logiques qui sont différentes de celles de l'accumulation capitaliste l'émission touche à son terme Natacha d'un mot

d'un mot il y a quand même une question fondamentale dans ce rapport entre la civilisation européenne et les autres c'est-à-dire que est-ce que quand il y a par exemple des pratiques qui nous semblent à nous vu notre culture humaniste inacceptable dans d'autres civilisations il faut y mettre fin alors que c'est notre vision du monde je pense à des choses comme l'excision Claude Lévi-Strauss disait il faut se garder de l'ethnocentrisme mais il faut aussi se garder du relativisme comment on garde l'humanisme sans tomber dans la domination

les gens qui sont directement concernés par cela je pense en particulier à l'excision notamment à toutes les associations de femmes en Afrique notamment en Afrique de l'Ouest qui luttent contre l'excision on réagit directement c'est pas à nous depuis une position kantienne de jugement sur la nature des choses qui pouvant en quelque sorte imposer des des des des formes différentes ou des pratiques différentes mais ce sont les gens qui sont directement concernés qui le font donc de ce point de vue là moi j'ai vécu quelques années dans une société en Amazonie qui pratiquait encore la guerre intra-tribale et donc il y avait effectivement des meurtres des choses comme ça et je me suis trouvé souvent dans des situations où les les achouards me disaient mais tu parles comme un missionnaire c'est et donc c'est la c'est la très grande difficulté au fond d'un point de vue moral et politique d'imposer des normes qui sont celles qui sont nées précisément de la philosophie des lumières c'est-à-dire de l'émancipation par rapport à l'ancien régime à des populations qui n'ont pas eu cette trajectoire historique quel choix peut-on faire pour des des valeurs universelles certaines d'entre elles me semblent qu'on pouvoir être partagées par tous en particulier la diversité le choix de la diversité normative c'est-à-dire comme principe diversité des cultures diversité des langues diversité des espèces diversité des façons de vivre etc à condition que chacune de ces formes de diversité n'empiète pas sur la diversité des autres

merci infiniment Philippe Descola comment on dit au revoir dans la langue des achoirs merci infiniment en tout cas d'avoir été avec nous de nous avoir invités à cette expérience de pensée et de cette expérience révolutionnaire au sens le plus profond du terme je rappelle donc ces ethnographies du Des mondes à venir avec Alessandro Pignocchi c'est dans la collection Anthropocène des éditions du Seuil et puis je signale un documentaire composé Les mondes c'est un film d'Elisa Lévy qui sera disponible sur la plateforme TENK dans quelques jours et vous serez donc ce soir au musée du Quai Branly le musée Jacques Chirac pour une projection suivie d'un débat merci infiniment Philippe Descola merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation c'était Marie Merier à la technique Louis Hautebert à suivre le journal de Frédéric Barère