Les Forums de L’Avenir en commun : 6e République - Émission interactive - #JLMProgramme

l'élection présidentielle de 2022, Jean-Luc Mélenchon. Alors, c'est le premier numéro d'une série de quatre forums thématiques qui accompagnent la publication de numéros de la revue « Les cahiers de l'avion en commun ». Cette revue, vous l'avez découverte la semaine dernière avec, pour premier numéro, « Démocratie et liberté, vite la VIème République ». Vous pouvez l'acheter chez votre libraire ou sur Internet et vous retrouvez l'ensemble des points de vente sur noussommespour.fr. Alors, ce soir, nous allons aborder trois thèmes.

La VIème République, la question des nouveaux droits et de leur intégration dans la Constitution, ainsi que la nécessaire réforme concernant la police et la justice. Mais cette émission, on ne va pas la faire seule, on va la faire avec vous, comme le processus de la France Insoumise qui est collaboratif depuis le départ. Et vous pourrez réagir sur les réseaux sociaux comme d'habitude, ça vous le savez, mais il y a une grande nouveauté aujourd'hui. Vous pouvez nous appeler au 06 74 19 68 94 pour nous proposer une question ou un témoignage.

Alors, sans plus tarder, car nous allons passer plusieurs heures ensemble, je vais laisser la place à celle qui coordonne, mais en forme et en musique, le programme « L'Avenir en commun ». Elle est la coordonnatrice du programme avec Adrien Tousssel, c'est Clémence Guettet. Alors Clémence Guettet, l'Obs nous dit d'elle qu'elle est très discrète et bosseuse. Les députés insoumis peuvent en témoigner, car ils la connaissent très bien depuis qu'elle est leur secrétaire générale au groupe parlementaire à l'Assemblée nationale depuis 2017. Je vous laisse donc avec Clémence Guettet, qui va nous détailler point par point l'ensemble du processus programmatique et je vous retrouve après.

Merci Ludovic. Bonjour à toutes et à tous, je suis très heureuse d'ouvrir ce premier forum de « L'Avenir en commun » et de vous présenter le chantier programmatique de la campagne présidentielle de 2022. Je parle de chantier parce que pour nous, le programme, ce n'est pas une affaire floue qu'on voudrait expédier. Ce n'est pas non plus une supercherie qu'on camouflerait derrière une série d'obsessions. Le programme « L'Avenir en commun », c'est le fruit d'un long processus d'élaboration collective. Je vous propose un petit retour en arrière. En 2011, Jean-Luc Mélenchon était le candidat du Front de Gauche et son programme s'appelait « L'Humain d'abord ».

C'est de cette base-là qu'on est reparti pour écrire « L'Avenir en commun », notre programme de 2017 qui, lui, a été diffusé à plus de 500 000 exemplaires et surtout qui a recueilli plus de 7 millions de voix. Depuis 2017, on n'a pas chômé. D'abord par le travail des députés et des eurodéputés qui, tous les jours, en commission, en séance, à l'Assemblée nationale et au Parlement européen, ont permis, avec leur travail, d'enrichir et d'affiner le programme. Par une série de propositions de lois qu'ils ont déposées, par tous les amendements aussi sur les projets de loi du gouvernement Macron et par des directives européennes.

On a aussi tout le travail qui a été accompli par les ateliers des lois, notamment sur la question de l'eau et sur la question démocratique. En 2020, on a publié pendant le confinement, au mois d'avril, une version légèrement actualisée du programme. Ensuite, au mois de novembre, on a mis en ligne une version qui tient compte de tout ce qui a marqué les 3 ans du mandat Macron et l'année écoulée. Je pense notamment aux manifestations massives contre la retraite à points, mais aussi aux mobilisations contre les violences policières ou le racisme, à la prise de conscience sur l'étendue et l'ampleur des violences sexuelles et bien entendu ce qu'on a tous à l'esprit à la pandémie du coronavirus.

Depuis que Jean-Luc a confirmé sa candidature grâce aux 150 000 premiers soutiens, premières signatures sur la plateforme « Nous sommes pour.fr », on a reçu plus de 3500 contributions individuelles au programme. C'est un record et ça montre surtout qu'il y a une volonté citoyenne d'intervenir dans le débat public, de contribuer, de s'investir dans les propositions qui sont faites. On a aussi organisé plus de 500 consultations populaires. Ça, ce sont des membres de la France Insoumise qui sont allés interroger leurs concitoyens qui leur ont demandé quelles étaient leurs propositions politiques. Mais pour nous, le travail n'est pas terminé.

On veut que l'avenir en commun soit non seulement notre projet présidentiel, mais aussi un lieu de débat et d'enrichissement collectif. Voilà pourquoi on a imaginé un processus public et ouvert, résolument tourné vers les organisations politiques, les syndicats, la société civile, les associations et surtout les gens en général. Ce processus va durer de février jusqu'au mois de juillet 2021. Il y aura d'abord quatre forums de lancement en présence du candidat Jean-Luc Mélenchon. C'est l'émission que vous vivez aujourd'hui. Il y en aura quatre en direct avec beaucoup d'invités et sur donc la démocratie, la bifurcation écologique, le progrès social humain et enfin pour une France indépendante.

Ça sera aussi la publication de quatre revues qu'on a appelé les cahiers de l'avenir en commun et que vous avez eu le plaisir de découvrir dans vos librairies cette semaine qui présentent nos propositions dans le détail et qui permettent aussi de contribuer à leur enrichissement. Et enfin il y aura l'organisation de plusieurs événements participatifs qui sont organisés par les groupes thématiques de l'espace programme et par les parlementaires et qui seront organisés dans différents formats numériques vous le verrez compte tenu du contexte sanitaire. Le but c'est de soumettre nos idées à des personnalités et à des représentants de collectifs et de les interroger sur leurs propositions.

On veut faire vivre le programme de toutes les façons possibles. La crise sanitaire ne peut pas être le prétexte pour confiner le débat et pour empêcher les opinions de se forger de façon éclairée. C'est aussi pour ça qu'on vous propose de nombreux rendez-vous, plusieurs auditions, vous allez le voir. D'abord il y aura des journées thématiques, par exemple un colloque sur la politique culturelle ou encore les assises des droits nouveaux et LGBTI. On prévoit aussi un rendez-vous régulier cette fois chaque semaine. Tous les jeudis soirs, il y aura une émission les jeudis du programme pour discuter de différents thèmes.

On pourra parler de démocratie sanitaire, de répression judiciaire des mouvements sociaux ou encore du droit fondamental à disposer de soi et de son corps. Et enfin le dernier élément de ce beau programme, ce sont des formations numériques pour les militants, pour les sympathisants, pour vous aider à convaincre autour de vous sur nos idées. Et là, on parlera de la constituante, du droit à l'IVG ou encore de la démocratie numérique. Mais surtout, on ne va pas renoncer à aller au contact des gens sur le terrain. On va organiser plusieurs déplacements du candidat sur des lieux emblématiques, des lieux qui ont du sens pour parler de démocratie et de droit.

À chaque fois, il sera accompagné de personnalités, des responsables associatifs ou des lanceurs d'alerte. Cet été, on va faire un gros travail de synthèse de toutes ces propositions. Et cet automne, à l'occasion d'un événement spécial, on présentera le projet présidentiel que Jean-Luc Mélenchon défendra à l'élection d'avril 2022. Et ce ne sera pas fini. Parce qu'après, on commencera à présenter les plans qui vont décliner notre stratégie de mise en œuvre du programme de façon très concrète pour montrer qu'on est prêt à gouverner. Voilà les amis, l'Avenir en commun nous unit, nous réunit et ce programme, on le porte fièrement parce qu'il est le fruit d'un collectif ouvert.

D'autres vont nous rejoindre et ils vont contribuer avec nous à l'améliorer et à l'enrichir. Alors merci Clémence pour l'ensemble de ces précisions. Nous voilà maintenant prêts à lancer la première partie de l'émission qui est consacrée à la Sixième République et aux nouveaux droits que nous proposons d'adopter pour répondre aux enjeux du 21e siècle. Et évidemment, pour parler de tout ça, on accueille tout de suite celui qui porte ce projet présidentiel, celui qui sera le dernier président de la Cinquième République, Jean-Luc Mélenchon. Alors bonjour Jean-Luc, bienvenue sur le plateau. Vous êtes avec nous pour plusieurs heures pour débattre, écouter et défendre vos propositions.

Restez à nos côtés. Et on accueille aussi deux invités, Julia Cagé, vous êtes économiste, vous êtes l'auteur d'un ouvrage qui a été très remarqué, qui s'intitule « Le prix de la démocratie » et vous êtes aussi présidente de l'association « Un bout du monde » qui agit en faveur de la participation citoyenne dans les médias. On accueille aussi aujourd'hui Mathilde Ymer, qui est membre du comité de gouvernance de la Convention citoyenne pour le climat. Vous êtes aussi l'initiatrice de l'association « Démocratie ouverte » qui œuvre pour reprendre la main sur la participation citoyenne de manière générale.

Alors sans plus tarder, on entre directement dans le vif du sujet avec une première question. Elle vous est destinée, Jean-Luc ? C'est Aurélie qui est âgée de 30 ans et qui nous pose cette

question depuis l'Essonne, juste devant vous. Bonjour M. Mélenchon, je suis Aurélie, j'ai 30 ans. Je m'intéresse particulièrement aux questions de la démocratie. Je sais que ça fait maintenant longtemps que vous menez le combat pour la VIe République. J'aimerais savoir pourquoi pour vous il est urgent et nécessaire de la mettre en place aujourd'hui et par quel biais vous avez prévu de le faire ? Bon d'abord commençons par dire ce qu'est une

constitution. C'est le texte qui organise les pouvoirs, les institutions et donc qui décrit quelle est la participation du peuple à l'exercice de ce pouvoir. Nous vivons aujourd'hui sous la constitution de la Vème République. Elle a été promulguée en 1958 et le contexte de l'époque joue un rôle considérable dans la façon avec laquelle cette constitution est organisée. Pourquoi ? Nous étions en pleine phase aiguë de décolonisation. Il y avait une guerre en Algérie pour cela et 13 départements français étaient en cause. Il y avait une instabilité gouvernementale qui était un handicap pour la prise de décision ou en tout cas c'était considéré comme tel.

Et dès lors en plus on était sous la menace d'un putsch militaire. Dans ces conditions une constitution a été promulguée, proposée par un petit groupe d'hommes puis validée par référendum. Ça n'a pas fait l'unanimité, il faut le rappeler. Mais ce n'est pas le moment aujourd'hui de reprendre la querelle de cette époque. De l'eau a coulé sous les ponts mais il est resté pour l'essentiel un système extrêmement pyramidal. Nous avons un chef de l'État qui a des pouvoirs considérables, qui n'est responsable devant aucune instance d'aucune sorte pendant la période de son mandat, qui par exemple désigne 550 au poste de l'État.

Alors pas seulement les membres du gouvernement dont il suggère la liste mais les préfets, les recteurs, le président du conseil constitutionnel, le président du conseil supérieur de l'audiovisuel, que sais-je encore. Il a la possibilité de suspendre toutes les libertés démocratiques au titre de l'article 16. Il a la possibilité d'engager la France dans une guerre sans demander l'avis de personne avant. C'est donc des pouvoirs qui sont considérables. Alors maintenant c'est le pompon parce que cette tendance s'est aggravée quand je pense qu'à l'époque les opposants disaient que c'était excessif. Que dirait-il s'il voyait ce qu'il y a aujourd'hui ?

L'état d'urgence qui était autrefois exceptionnel a été pérennisé, l'entrée dans la loi, dans le droit commun. Vous avez sous les yeux en ce moment même, alors que nous sommes en pleine crise sanitaire, un conseil secret qui est le conseil de défense, qui prend les décisions que le gouvernement valide, ou d'ailleurs ne réagit même pas dessus. Et puis les assemblées, comme l'Assemblée nationale, où chaque fois qu'un texte de loi arrive, l'initiative de la proposition venante au gouvernement et à lui seul, un comité de fonctionnaires décide que tel amendement est acceptable, tel autre n'est même pas à discuter, etc.

Alors c'est le pompon, on peut dire en quelque sorte, et vous l'avez sous les yeux. Je viens de le décrire, et vous rappelez aussi que nous sommes en guerre depuis sept ans au Mali, on a voté une fois, plus personne n'a jamais fait le moindre bilan entre-temps. Nous y avons perdu du monde, une situation terrible s'impose là-bas à nous, et nous n'en discutons toujours pas. Alors ce texte, vous voyez bien, il est tellement concentré, il est tellement aux yeux de tous une confiscation du pouvoir populaire, qu'il y a une sorte de grève civique massive qui s'impose à nous. C'est une abstention gigantesque. Pourquoi ?

Parce qu'en plus, une partie des pouvoirs du peuple ont été transférés au niveau de la Commission européenne. Parce qu'en plus, on a organisé une décentralisation qui, maintenant, va franchir encore une étape, si l'on en croit M. Macron, avec un droit à la différenciation, c'est-à-dire que, dans certaines régions, il y aura des lois différentes dedans d'autres, et ainsi de suite. Alors, évidemment, les gens ne sont pas des nigauds, ils comprennent bien que leur pouvoir est confisqué. Et puis le pays a tellement changé. Si on veut bien y réfléchir et prendre un peu de hauteur, pas simplement en repartant des raisons politiques qu'on avait de s'affronter à cette Constitution. Regardons un peu.

La France de 1958, elle est d'abord rurale. Maintenant, elle est surtout urbaine, dans la proportion exactement inverse. La population s'est massivement brassée. 26 millions de personnes sont passées de la campagne à la ville. Et aussi ceux qui viennent de l'extérieur de nos frontières. Dorénavant, un Français sur quatre a un grand-parent qui était en étranger, et qui, maintenant, bien sûr, cette personne est française. On voit que ce brassage se prolonge aussi dans le niveau d'instruction du peuple. Il y avait 10% de bacheliers à l'époque, il y en a 80% aujourd'hui.

Les femmes, à l'époque, 40% seulement travaillaient, 80% aujourd'hui, en même temps que leur condition civique a changé sur la quasi-totalité des points. Rappelons-nous qu'à l'époque, elles ne pouvaient pas avoir un quartier de chèque. Alors non, je ne prends que cet exemple pour ne pas évoquer tout ce qui a été transformé, et notamment par l'interruption volontaire de grossesse, qui est une décision qui a transformé une aptitude biologique en une liberté, alors que c'était auparavant un destin social. Toutes ces choses font qu'on est arrivé à un point de rupture. Nous proposons que ce soit une rupture entre gens civilisés, c'est-à-dire maîtrisés, organisés. Comment on s'y prendrait ?

On organiserait la convocation d'une assemblée constituante. J'y insiste, je ne suis pas d'accord pour que ce soit un petit comité de gens qui préparent un texte et puis ensuite qui vont demander au peuple s'il est d'accord ou pas. C'est une assemblée avec des députés, naturellement à parité, hommes et femmes. Je préférerais pour ma part que ceux qui seraient candidats à cette assemblée n'aient jamais été élus auparavant députés ni sénateurs, de manière à ce qu'ils se trouvent absolument exempts de toute routine ou habitude dans ce domaine.

Une fois que le texte serait mis au point, qu'on aurait discuté de tous ces pouvoirs, il y aurait une assemblée, l'assemblée constituante transférerait le texte et il serait apprécié par référendum. Ça veut dire que, en quelque sorte, si vous voulez bien y réfléchir, le peuple reprendrait le pouvoir sur la manière d'organiser son propre pouvoir, sur son environnement. Pourquoi je dis ça ? Parce que je crois que ce serait le moment aussi de passer à des droits nouveaux. Les droits nouveaux, par exemple, d'introduire une bonne foi dans la Constitution pour que ça cesse d'être en enjeu à chaque élection, le droit à l'interruption volontaire de grossesse.

Mais aussi des droits comme ceux qui procèdent du même état d'esprit que celui qui a ses raisons sur l'IVG. Ce serait de pouvoir disposer de soi et d'être pleinement propriétaire de soi. Et c'est pourquoi je pense au droit de mourir dans la dignité, qui doit être une liberté absolument personnelle. Nous nous appartenons à nous-mêmes d'abord, et c'est ce qu'il faut programmer. Ensuite, on pourrait instaurer aussi, une bonne foi, le fait qu'il y a un droit de citoyenneté dans l'entreprise. Les travailleurs ne peuvent pas être, comme disait Jean Jaurès, roi dans la cité et servent dans l'entreprise. Il faudrait que leur citoyenneté soit reconnue.

Et puis, on devrait aussi penser à ce que nous faisons, des biens communs, l'eau, l'air. Est-ce que ce sont des biens qui n'appartiennent à personne et par conséquent ne s'en occupent pas ? Ou bien est-ce que, et notamment pour la biodiversité, c'est vrai aussi, on reconnaît des droits et on protège, dans des conditions extrêmement strictes, ces biens communs ? Enfin, je ne veux pas l'oublier, pour rester dans le domaine de la liberté individuelle, la liberté de genre, c'est-à-dire la possibilité d'en changer, et dorénavant, il y a bien des pays qui accèdent, qui offrent cette liberté. Il faudrait que les Français le fassent aussi.

Je ne prétends rien imposer, puisqu'aussi bien, c'est une assemblée constituante qui en disposerait. Mais c'est pour vous montrer comment, en reprenant le contrôle sur nos vies, sur notre être, sur nous-mêmes, sur la société, sur les biens communs, en quelque sorte, faire une constituante, ce serait rendre la France à son peuple. Voilà la réponse que je peux apporter à votre question, aussi brièvement que je ne l'ai plus. Merci beaucoup, Jean-Luc. Alors, Julia Cagé, je me tourne tout de suite vers vous. Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition d'en finir avec la Vème République, de refonder le peuple ?

Merci beaucoup, Clémence. Je vais vous répondre tout de suite sur la Vème République, ou plutôt sur la VIème République. Je voudrais d'abord vous remercier, M. Mélenchon, pour cette invitation. Je suis ravie de venir discuter avec vous aujourd'hui. Et je voudrais, pour commencer, simplement acter d'un point de désaccord entre nous, puisque je considère personnellement que la démocratie commence dès le choix du candidat à l'élection présidentielle. Et je m'attriste un peu que ces beaux forums et ce débat qui a lieu aujourd'hui ne s'inscrivent pas plus largement dans une grande primaire ouverte, délibérative à gauche.

Je dis ça d'autant plus librement que je pense qu'une telle primaire ouverte à toute la gauche et à tous les partis de gauche, vous auriez toutes vos chances de l'emporter. Et que si vous l'emportiez, je serai la première à vous soutenir. Et je dis ça d'autant plus gravement aujourd'hui que je pense que fondamentalement, s'il n'y a pas une seule candidature unique à gauche, nous allons droit dans le mur en 2022. Et nous risquons une nouvelle fois de nous retrouver avec un duel Le Pen-Macron. Et cinq ans de macronisme en plus, malheureusement, le pays risque de finir à feu et à sang.

Sur la Vème République et la mise en place d'une VIème République, je pense que cette discussion est extrêmement intéressante. Je pense qu'il faut ouvrir ce débat-là. Et je pense qu'il faut commencer avant même d'organiser un vote pour une nouvelle constituante qui est prévue. J'ai lu tous les documents au mois de juillet 2022. Il faut mettre à plat une question essentielle qui est celle du financement de la vie politique. Parce que malheureusement, si on ne règle pas pour commencer la question du financement de la vie politique, et bien tous ces votes que nous allons organiser ensuite, ils risquent, comme ils le sont aujourd'hui, d'être capturés par qui ?

Par ceux qui ont les moyens majoritairement de financer cette vie politique. Je fais un certain nombre de propositions qui sont extrêmement simples, mais extrêmement importantes. La première, c'est de limiter tous les dons aux candidats et aux campagnes électorales à 200 euros par citoyen et par an. Aujourd'hui, on a des plafonds à 7 500 euros pour les partis, à 4 600 euros pour les campagnes. Et ça, ça explique pourquoi la vie politique aujourd'hui en France est capturée.

Je pense qu'en baissant ce plafond à 200 euros, on permet à tous les citoyens, à tous ceux qui nous regardent aujourd'hui, de financer et de voter avec aussi leur portefeuille pour leur candidat de leur choix, mais que si on dépasse 200 ou 150 ou 300 euros, alors là, on autorise la capture du jeu démocratique. Et ça, c'est vraiment la première réforme, en fait, la première loi. Ça, ça ne demande pas un changement de la Constitution qu'il me semble urgent d'introduire dès le lendemain de l'élection. La deuxième chose qui, selon moi, il faut régler, finalement, avant même d'entamer ce processus constituant, c'est la question des médias.

Vous en parlez d'ailleurs, puisque vous appelez à une révolution, une réforme citoyenne des médias d'information. Là, je pense qu'il faut prendre ça extrêmement au sérieux, d'autant que là, on rentre quand même à même pas un an de l'élection présidentielle dans l'ère des grands mouvements dans le paysage médiatique. Il faut savoir que dans les prochains mois, ce que s'annonce, c'est le changement de main d'Europe 1, du JDD, de Paris Match. Maintenant, on parle même de la mise en vente de M6. Alors, Vincent Bolloré serait sur les starting blocks pour acheter M6. Mais une alternative, peut-être, serait Bouygues, qui possède déjà TF1.

Bon, quand on voit aujourd'hui les règles qui sont mises en place en termes de concentration, on ne les a pas repensées en France depuis 1986. Moi, j'étais encore bébé. Je pense que Mathilde, vous n'étiez même pas née. En 1986, il n'y avait pas Internet, il n'y avait pas tout ça, on ne pouvait pas faire des hologrammes. Bon, maintenant, on a complètement changé entièrement le paysage médiatique. On n'a pas du tout revu les seuils de concentration. Ça, je pense qu'il faut le faire. Il faut donner des droits nouveaux aux journalistes. Il faut donner des droits extrêmement forts aux journalistes à l'intérieur de leur rédaction. Il faut démocratiser, finalement, l'actionnariat des médias.

Moi, je pense qu'il faut des gouvernances des médias qui comptent au moins une moitié de journalistes et une moitié de salariés. Je pense qu'il faut donner pour l'ensemble des médias d'information un agrément, un droit d'agrément aux journalistes. C'est-à-dire que les journalistes doivent voter en cas de changement de leur actionnaire. Et s'ils votent contre l'entrée d'un nouvel actionnaire, s'ils votent contre l'arrivée d'un Vincent Bolloré, alors on leur donne le temps d'aller lever des fonds, des énergies citoyennes, pour proposer des alternatives en termes de rachat de ce média. Ça me paraît extrêmement important. Et je pense que ça doit s'accompagner de sanctions très fortes.

Je pense que pour les médias, la presse d'information, papier, si on ne respecte pas ces règles de démocratisation, de la gouvernance, il faut supprimer entièrement les aides à la presse. Et je pense qu'il faut mettre ça comme condition pour des chaînes de télé ou des radios d'avoir l'autorisation de diffuser auprès du CSA. Et puis la dernière chose que je voudrais évoquer et discuter finalement rapidement avec vous, vous mettez beaucoup l'accent, et ça, ça me paraît extrêmement important, autour de l'Assemblée constituante, dans l'idée d'avoir des représentants à l'image des citoyens. Et du coup, la question que je me pose, c'est comment on le fait concrètement ?

J'ai poussé une idée que j'ai appelée l'Assemblée mixte, qui est la suivante. C'est de dire que ça pourrait marcher pour l'Assemblée constituante comme pour, finalement, le Parlement. Pour qu'un parti politique puisse présenter des candidats aux élections législatives, ou à l'Assemblée constituante, parlons des élections législatives, il faut qu'il présente une moitié de candidats femmes, une moitié de candidats issus des classes populaires. Et à l'intérieur des élus de chaque parti, il faut entre 40 et 60% d'élus femmes, et 40 et 60% d'élus de classes populaires.

Je pense qu'il faut tendre vers cette représentation descriptive et que pour ça, il faut changer les règles du jeu, parce que malheureusement, sinon, si on laisse faire le système actuel, y compris pour la constituante, c'est-à-dire même si on dit qu'on ne peut pas avoir de députés ou d'élus, il faut définir le cadre, et ça, ça suppose de redéfinir la règle de l'élection.

Merci, Julia. Brièvement, Mathieu-Limer, également, on va avoir votre avis sur cette idée d'une constituante. Est-ce que pour vous, c'est un moyen qui permettrait de mobiliser la participation citoyenne ?

Je pense que c'est une évidence aujourd'hui qu'il faut changer les règles du jeu, y compris les règles du jeu institutionnelles, donc oui à une 6e République. Une manière démocratique de le faire en passant par une constituante, pourquoi pas ? À certaines conditions. Quand je dis conditions, c'est qu'on a aujourd'hui une démocratie représentative qui est à bout de souffle. On voit bien le niveau d'abstention monté, on voit bien que notre système n'est plus à jour de ce qu'attend la société. Les gens, on aura le bol de la manière dont ça marche, on aura le bol de voir les mêmes têtes. Pourquoi ? Il y a eu des éléments qui ont été amenés par Jean-Luc Mélenchon tout à l'heure.

Le niveau d'éducation est beaucoup plus élevé aujourd'hui qu'à l'époque, quand notre démocratie a été mise en place. À une époque où on ne savait quasiment pas lire ou écrire, c'était normal de donner à des représentants, finalement de déléguer à des représentants les choix décisifs pour notre pays. À une époque où les réseaux sociaux n'existaient pas, où on n'avait pas l'habitude de donner notre avis tous les 4 matins, j'ai envie de dire, c'était normal finalement de mettre un bulletin de vote tous les 5-6 ans pour élire nos représentants. Aujourd'hui, cette histoire-là, elle est finie.

Et je pense que si on ne met pas à jour notre démocratie, c'est notre démocratie tout entière qui risque d'être mise à la poubelle. Donc c'est ça dont on parle, et je pense qu'il ne faut pas se tromper de sujet. C'est pour ça que je pousse l'idée du tirage au sort. Pourquoi le tirage au sort ? C'est que quand on relit les philosophes Aristote et beaucoup d'autres, pas seulement les philosophes grecs, disent que la démocratie, c'est le tirage au sort. L'élection, c'est l'aristocratie. Pourquoi est-ce qu'ils disent ça ?

C'est que tout simplement, l'élection représentative a des biais, ce que disait Julia Cagé en creux, ça favorise les classes aisées, les hommes, et les personnes avec des niveaux de diplôme élevés. Et on le voit aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Si je ne dis pas de bêtises, il y a, je crois, un ouvrier ou zéro. C'est 15 à 20% de la population française. Forcément, il y a une taxe carbone qui est votée, qui pèse 3 à 4 fois plus sur les ménages les plus requières. Normal. Donc pour moi, la question, c'est comment est-ce qu'on vient ajouter du tirage au sort dans notre démocratie, qui permet finalement de mieux représenter la population telle qu'elle vit aujourd'hui sur les territoires.

Donc je pense que cette Assemblée constituante a du sens si, au moins en partie, il y a des citoyens tirés au sort dedans. On s'est beaucoup inspirés de l'Irlande quand on a mis en place la Convention citoyenne pour le climat. En Irlande, la première Assemblée a été mise en place avec un tiers de députés, deux tiers de citoyens tirés au sort. Et l'échange entre les deux a été difficile, mais a permis finalement au tirage au sort de gagner sa légitimité dans ce pays-là. Intéressant peut-être de s'inspirer de cet exemple-là irlandais.

Ce que je voulais ajouter, c'est que, quand bien même il faut changer les règles institutionnelles et qu'une constituante peut être intéressante, il y a un enjeu de timing. En 2017, ça paraissait évident qu'il fallait faire une constituante. Aujourd'hui, au vu de la crise économique, de la crise écologique, de la crise sociale, sanitaire dans laquelle on est, rajouter un flou institutionnel dès l'arrivée au pouvoir, je ne sais pas, je n'ai pas de boule de cristal pour savoir si c'est... Est-ce qu'il faut faire ça dès 2022 ?

C'est pour ça que dans la rencontre des justices, on a poussé la question de « d'ici 2030 », c'est quelque chose qu'il faut faire, mais est-ce que dès 2022, il ne faut pas être très clair sur reconnaissance du vote blanc, la question du financement, la question des médias, la question du RIC délibératif à minima, peut-être d'autres formes de RIC aussi, la question d'avoir une chambre citoyenne du long terme ou un haut commissariat vraiment démocratique, tous ces éléments-là doivent être, à mon sens, être pris très rapidement pour ne pas qu'il y ait d'incertitudes institutionnelles qui viennent se rajouter à une sorte de peur et de crispation de la société qui est liée au contexte.

En fait, je voulais juste ajouter une dernière chose, c'est le fait que la démocratie, ce n'est pas juste des institutions froides, c'est aussi une culture, c'est aussi des gens, et on voit, par exemple, très peu de femmes, très peu de personnes minorisées, c'est vrai pour les filles, c'est vrai pour d'autres parties également, mais je pense qu'il y a un vrai travail à faire là-dessus, au sein même des parties, pour que ça change véritablement les choses.

Alors, Jean-Luc, on voit que votre proposition déclenche et déchaîne de nombreuses contre-propositions, en tout cas, affirmations, qu'est-ce que vous auriez envie de répondre à Julien et Mathilde ? Je vais essayer d'abord de bien me rappeler tous les sujets qui ont été soulevés, je vais répondre succinctement, vous ne m'en voulez pas, chacun d'entre eux appellerait de très nombreuses observations. Commençons par l'incertitude, je prends dans cet ordre du plus récent des questions. Ça ne sera jamais le bon moment, c'est ma conviction.

Je me souviens des discussions pour arriver à convaincre le président Mitterrand de s'y mettre, alors qu'il était un opposant bien connu à la Ve République, quoi qu'il en était le président, ce n'était jamais le bon moment. Donc, si nous prenons les choses avec dans l'ordre et avec un peu de calme, on ne donnera pas le sentiment de mentir, parce que le pire serait d'arriver en disant on va faire une constituante un jour ou l'autre, d'ici à 2030. Alors vous êtes des gros menteurs, vous arrivez et ensuite vous prenez les habits du monarque présidentiel et ça vous va très bien. Moi, je veux par tous les moyens possibles signaler, signifier qu'on va changer pour de bon et de fond en comble.

Déjà, mon âge m'interdit les répétitions de candidature à la présidence de la République. Donc vous avez au moins une garantie. La deuxième, c'est que j'ai dit que je serai le dernier président et j'irai jeter, c'est une image, les clés à la scène. Je connais bien l'argument que vous soulevez parce qu'il est sérieux, c'est de dire que ça créerait de l'incertitude. Mes propres amis m'ont dit « Ah ben non, on ne va pas gagner une élection pour ensuite annoncer que tu vas t'en aller quand il y aura une autre constitution. » « Ben si, on va le faire.

» Mais les gens sauront qu'elle travaille, cette assemblée constituante, que ce n'est pas la pagaille et que dans l'intervalle, évidemment, c'est la constitution précédente qui s'applique dans le respect absolu de ce droit constitutionnel. Ce qui ne nous interdira pas de prendre des mesures immédiates qui démocratisent, approfondissent le champ de la démocratie. En faisant deux choses, d'abord des lois d'abrogation, parce qu'il faut abroger un certain nombre de choses qui ont été décidées. Moi, je ne suis pas d'accord pour que l'état d'urgence, qui était autrefois exceptionnel, devienne la norme commune. J'ai trouvé extraordinaire l'art de la parole des macronistes.

Ils ont dit « Ah, ce n'est pas possible, ça fait des mois que ça dure, un système d'état d'urgence, c'est insupportable, situation extraordinaire. » Non, non, non, on va mettre fin à ça. Ah oui, comment ? Ben, en passant dans le droit commun. Comme ça, ça ne sera plus extraordinaire. C'est inouï. Le pays entier aurait dû être pillé de rire et de colère. Non, c'est passé quasiment inaperçu. Alors, des mesures pourraient être prises, notamment dans les domaines que vous soulevez, Julia Cagé. Mais commençons par dire d'abord ces mesures d'abrogation, puis des mesures de liberté.

Si les gens ont le sentiment que ça se passe, ça a lieu, ce n'est pas obligé d'être une foire d'empogne, eh bien, ça rassurera. On dira « Ah, ces gens-là tiennent parole. Oui, je tiendrai parole. » Deuxièmement, comment on les désigne ? Je suis d'accord avec vous, il faut essayer de briser cet enchaînement qui fait que c'est toujours les mêmes catégories sociales qui sont appelées à représenter les autres. Bon, je ne sais pas s'il y a un ouvrier dans toute l'Assemblée nationale, ce dont je suis sûr, il y a au moins une aide-soignante et elle est dans mes rangs, c'est Caroline Fiat, il y a au moins un titulaire du RSA, il est dans mes rangs, et c'est Jean-Hugues Rattenant. Voilà.

Je ne dis pas ça pour me mettre à part, mais juste pour dire quand même, ne soyez pas non plus toujours trop durs, parce qu'il y a quand même des gens... Mais vous avez raison, c'est un hasard, parce que c'est la circonscription qui a permis ça. Ça me permet de répondre à la question de la mixité et de la parité. C'est impossible avec le mode de scrutin par circonscription comme c'est aujourd'hui. Impossible ! Parce que vous ne pouvez pas dire en même temps que c'est les militants qui décident, si c'est eux qui décident, et puis ils décident que c'est un homme et pas une femme.

Ça m'est arrivé une fois, en 2017, je crois, ou en 2012, où des gens ont pris des décisions dans les départements, et résultant, on a dû payer une amende parce qu'il n'y avait pas la quantité de femmes qu'il fallait avoir. Ça n'est possible que s'il y a un scrutin de liste. Et pourquoi la forme du scrutin pour élire les députés est une grande importance. Pour ma part, je suis pour la proportionnelle départementale, parce qu'alors là, vous pouvez dire que c'est un homme, une femme, primo, et on peut établir tous les quotas qu'on veut sur une telle liste. Donc, le mode de scrutin à avoir. Après, sur ce que vous dites sur le tirage au sort, moi, je suis attentif à cette idée.

Au départ, j'avais mis la moitié de l'Assemblée constituante doit être tirée au sort. On m'a dit « Ouh là là, où tu vas comme ça ? » Bon, je ne vous dis pas que j'ai convaincu tout le monde. Ce dont je suis sûr, c'est qu'il va falloir en discuter. Pour ma part, j'y crois. Je crois qu'une partie d'une assemblée de cette nature devrait être tirée au sort. On a des exemples, vous l'avez dit, et donc, ça pourrait fonctionner.

Je veux aussi vite que je peux sur les différents sujets pour donner ma position, mais en me rendant compte qu'il faut faire attention au fait que si on dit « C'est la constituante qui décide », c'est un peu dur de passer derrière en disant « Oui, mais elle devra décider ceci ou cela. » Elle décidera bien comme elle veut, vous le savez aussi bien que moi. Et pour moi, la constituante, je voudrais le dire à ce moment, c'est une mesure révolutionnaire. Parce que c'est le peuple qui devient celui qui produit la loi et la règle fondamentale. Et il s'affirme donc en tant que sujet politique. Pour moi, c'est la grande, la stratégie révolutionnaire du XXIe siècle.

Parce que vous avez raison de dire que les coups de force du passé, non, ça va, quoi. En tout cas, dans ma famille politique, on a eu assez le temps de se rendre compte que c'était une erreur. Je peux passer aux questions sur la presse ? Justement, Jean-Luc, merci beaucoup. Il y a beaucoup de questions qui sont posées par cette constituante. Ah, alors un dernier élément de réponse. Non, mais elle a dit des choses qui sont fondamentales. Le pouvoir de l'argent. Bon, elle a raison. Si on ne coupe pas le lien entre l'argent et la décision politique, nous serons toujours à la merci de ceux qui n'en ont plus que d'autres.

Ensuite, quand elle parle des médias, c'est quand même pas moi qui veux lui dire qu'elle a tort. C'est un grand problème. Pourquoi ? Parce que les deux colonnes du Temple républicain, c'est l'école laïque et le droit à l'information. Elle a raison. Alors, vous envisagez, Julia, surtout, si vous permettez, le pouvoir des journalistes. Bon, bien sûr. Mais enfin, vous savez, bien des journalistes n'ont pas besoin qu'on leur téléphone pour penser dans la ligne. Donc, pourquoi pas ? Non, mais d'accord, dans les comités de rédaction. Mais, eh bien oui.

Quand j'étudie ce qui se passe aujourd'hui dans le paysage médiatique, je vois plutôt des journalistes très majoritairement précarisés qui, s'ils obéissent souvent, c'est parce qu'ils ont peur de perdre leur job et qu'il n'y a pas de job dehors et que c'est la structure actionnariale qu'il faut repenser en premier. Alors, on peut prendre des exemples. On ne peut pas s'amuser à cela de journalistes qui sont aux bottes ou aux ordres du pouvoir. Il y en a toujours quelques-uns. Mais majoritairement, la profession, les journalistes comme individus citoyens, ce sont des gens qui veulent faire leur boulot honnêtement, correctement, en toute indépendance.

Et ce qu'il nous faut, nous, je pense, c'est garantir les conditions de leur indépendance.

Moi, je signe. Parce que dans le livre Qu'ils s'en aillent tous, la première cause que je voyais à la dérive, c'était précisément les conditions sociales dans lesquelles évoluent ceux qui sont là. Et les conditions professionnelles, c'est-à-dire non seulement la précarité, mais l'obligation de faire 4 sujets par jour sans aucun assistant. Moi, je suis parlementaire, j'en ai 5. Donc, comment ils font eux tout seuls pour arriver à faire face à des sujets aussi différents ? Mais il y a un point que je voudrais que... peut-être vous preniez en compte, c'est le pouvoir des usagers de l'accès à l'information.

Par exemple, vous êtes abonné à un journal, vous avez choisi librement la ligne éditoriale qui vous convient. Pourquoi n'avez-vous aucun pouvoir au moment de décider ? Alors, pour ce qui est des grandes chaînes publiques, est-ce que c'est l'Assemblée qui doit en décider ou est-ce qu'il doit y avoir une liste d'aptitudes et tous les usagers, c'est-à-dire ceux qui payent la redevance, votent ? C'est des choses qu'il faudrait imaginer. Je sais que ça fait peur, mais ça peut faire peur pas. Comme tout ce qui change, ça fait toujours peur aux uns et ça n'est pas suffisant pour les autres. Mais je crois qu'on pourrait aller à ce genre d'audace.

En tout cas, moi, je souscris à l'état d'esprit que vous indiquez parce que je crois que vous mettez le doigt à l'endroit où, en effet, les choses se coincent pour des raisons très matérielles. Alors, Jean-Luc, on a quelqu'un pour vous... C'est bien que l'Assemblée, ici, en temps programmé. On a... C'est très dense. On a beaucoup de choses. Et d'ailleurs, je crois que Clément se souhaitait introduire un de nos invités. Oui, on va avoir un peu d'opposition dans le débat. Vous êtes d'accord sur les grandes lignes. On va donner la parole tout de suite à quelqu'un qui n'est pas d'accord avec l'idée de changer de constitution.

C'est un constitutionnaliste qui s'appelle Olivier Roucan qui est enseignant-chercheur en sciences politiques. Et donc, bonjour, monsieur Roucan. Vous êtes avec nous à distance. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Donc, vous avez écouté Jean-Luc Mélenchon présenter son projet de 6e République. Vous êtes plutôt en désaccord. Est-ce que vous pouvez nous dire en quoi vous êtes en désaccord et quelle est votre vision à vous de la meilleure organisation institutionnelle pour notre pays ? D'abord, il y a un point d'accord qui me semble fondamental. C'est l'idée qu'il faut régénérer la qualité de notre démocratie, consolider les libertés et les droits.

Ensuite, sur la méthode, moi, je ne suis pas du tout hostile à une constituante. Par exemple, si on veut une transition constitutionnelle, il faut que la constitution que l'on veut changer prévoie. Prévoie la transition qui permet d'aboutir à une nouvelle et on sait bien que ça sera difficile. Ça a été possible entre la quatrième et la cinquième. On ne rappellera pas les circonstances. Là, si on fait une constituante à côté de la constitution, quelle est sa valeur juridique ? Ça, c'est un premier point. Alors, c'est formel, c'est une remarque formelle et c'est le fond qui compte.

Sur le fond, ce qui me semble, sur le plan de la démocratie représentative majeure, c'est en fait d'équilibrer les pouvoirs. C'est ça, le fond. Nous avons un présidentialisme qui asphyxie le pays. Et en plus, le quinquennat a rajouté un déséquilibre fort parce qu'après tout, avant le quinquennat, il y avait des respirations, les cohabitations, les majorités plus difficiles qu'on ne veut bien le retenir parfois pour les uns et les autres. Mais depuis le quinquennat, il est vrai qu'il y a une accélération des temporalités et il y a un déséquilibre. Le président est censé être superpuissant mais il est très vite impopulaire et de plus en plus vite parfois condamné à l'inaction.

Et le Premier ministre, on ne sait plus quel est son rôle. Alors, il faut rééquilibrer les choses. Il y a plusieurs façons de faire. Et puis, il y a la question du Parlement et moi, à mon avis, c'est l'essentiel parce qu'il n'y a de démocratie que délibérative. Donc, à mon avis, il faut recréer une culture de la délibération, une culture favorable au Parlement et aux droits des parlementaires.

Moi, j'aimerais par exemple, au-delà du mode de scrutin, je suis tout à fait d'accord avec une proportionnalisation, mais au-delà du mode de scrutin, moi, je souhaiterais par exemple qu'on oblige chaque député pendant la durée de son mandat à organiser deux concertations en utilisant d'ailleurs les civic tech, le numérique, deux concertations pour l'aider à produire des amendements au texte de loi, c'est-à-dire qu'ils mettent les citoyens pendant la durée de son mandat dans la boucle. Certains l'expérimentent, mais il faudrait que ça devienne une obligation. Voilà, ensuite, il y a la pratique référendaire, on pourrait en parler. Bon, il y a cette affaire.

Et puis, il y a la démocratie que moi, je préfère parler de démocratie émergente qui m'intéresse. Et là, vous avez dit que le souci, c'est d'articuler finalement le monde de la représentation à l'émergence citoyenne. Bon, ça, c'est vraiment le cœur du sujet. Alors, comment faire ? Bon, il y aurait ces assemblées mixtes que vous avez évoquées. On pourrait imaginer, et c'est déjà plutôt dans les cartons, si j'ai bien compris, un conseil économique, social, environnemental transformé à cette ordre, mais il faut aller plus loin, il faut aller plus loin, sans doute. Et à cet égard, pour ajouter une idée par rapport à tout ce qui a été dit, je pense qu'on ne parle pas assez de proximité.

Et c'est là peut-être où il y aura un désaccord. C'est-à-dire, moi, je crois en la décentralisation au sens politique du terme et je crois qu'on peut régénérer notre démocratie à partir des territoires. Et je pense que refabriquer de la participation doit passer d'abord par les collectivités territoriales. Alors, ça ne veut pas dire abandonner l'égalité républicaine, l'indivisibilité. Je crois qu'il faut faire confiance aux collectivités, à la proximité, pour régénérer la participation dans le cadre de la République. Voilà. Ça, je pense que c'est un point important. Voilà ce que je voulais dire pour commencer la discussion.

Professeur Roucan, avant de laisser Jean-Luc intervenir, je voudrais avoir l'avis de Mathieu Limer ou de Julien Cagé sur les propos du chercheur en sens politique, Olivier Roucan, qu'on nous demande d'entendre à l'instant ?

Non, mais on se faisait la réflexion en l'écoutant d'une certaine manière sur le fait de ne pas pouvoir avoir d'assemblée constituante qui aurait un statut bizarre à côté de l'assemblée en place. C'est un propos de juriste et je pense que d'une certaine manière, il ne faut pas se lier les mains. C'est-à-dire que si c'est ce vers quoi on veut tendre, il faut s'en donner les moyens et on a déjà eu des entorses qui ont été faites parfois au fonctionnement des constitutions en place.

Ce qui me paraît important d'une certaine manière, là, on ne sera peut-être pas d'accord, mais je pense que c'est important en amont de l'élection de donner le ton, comme président de la République, de ce vers quoi on veut que cette constitution tende. Par exemple, j'imagine, Jean-Luc Mélenchon, vous ne seriez pas du tout d'accord que cette constitution finalement aboutisse à un régime ultra-présidentiel. Bon, il y a un certain nombre de choses qu'on peut être d'accord de vouloir changer. Supprimer le droit de dissolution du président de la République, je pense qu'on serait d'accord sur ce point-là.

Deuxième point, on pourrait se mettre d'accord sur le fait de revoir complètement l'article 40 afin d'augmenter le pouvoir législatif par rapport au pouvoir exécutif. Aujourd'hui, dans les propositions de loi, ça fait un peu technique, mais en fait, c'est très concret. De fait, on a quelque chose qui est assez unique en France d'ailleurs qui oblige les députés quand ils vont créer une nouvelle dépense dans une proposition de loi à trouver une recette. Donc en fait, les députés ne peuvent pas faire grand-chose alors que l'exécutif, lui, quand il fait des projets de loi, s'il veut créer du déficit, il peut créer du déficit. Ça, il faudrait revenir là-dessus.

Et je pense, et ça revient un peu sur le point de Mathilde tout à l'heure sur ne pas créer d'incertitude, je pense que donner des grandes lignes directrices, voilà, on ne vote pas simplement pour une sixième république, sinon c'est qu'un mot. qu'est-ce qu'on met dedans en amont, même si ensuite, après, il y a des constituants qui peuvent décider, je pense que c'est important pour alimenter le débat sur l'élection présidentielle. Et juste une toute petite parenthèse, je n'ai pas peur du tout du pouvoir des citoyens pour les médias, au contraire en fait, c'est pour ça qu'on a créé l'association Un bout du monde. On veut faire en fait des citoyens les actionnaires des médias.

Donc à partir du moment où on fait des citoyens les actionnaires des médias et qu'on donne la moitié du pouvoir aux journalistes, en fait, c'est la moitié pour les citoyens, la moitié pour les journalistes et j'ai envie de dire plus rien pour Vincent Bolloré, mais c'est pas vrai. Mathilde, une réaction également ? Oui, mais je voulais réagir en disant que, étant donné la crise démocratique, les questions formelles, j'ai envie de dire, pour moi, sont secondaires. À nouveau, il faut se rendre compte du niveau d'abstention où la lecture médiatique qui est faite aussi de ce qui se passe aujourd'hui dans notre pays me paraît en partie fausse.

C'est-à-dire qu'on parle tout le temps de la montée du FN, si on regarde en nombre de voix, on se rend compte que ce n'est pas une montée si énorme que ça, voire une stagnation, mais qu'en pourcentage, par rapport aux gens qui votent, effectivement, aujourd'hui, ben oui, ça augmente, parce qu'il y a de moins en moins de gens qui votent.

Donc la responsabilité, elle est évidemment dans les mains de Marine Le Pen et de son parti et de Macron et de tous ceux qui jouent à ce petit jeu avec le Rassemblement National, mais elle est aussi la responsabilité de l'ensemble des partis de ce que j'appelle le bloc des justices, en gros, des déçus de Macron jusqu'à LFI en passant par PS, E, LV, parce que c'est eux qui n'ont pas su finalement se renouveler, s'unir, se rassembler qui fait aujourd'hui que les gens n'ont pas envie de voter, qu'il n'y a pas assez de nouveautés aujourd'hui là-dessus. Ce que je voulais aussi réagir sur ce qu'a dit notre ami juriste, c'est cette culture de la démocratie délibérative.

Je pense que c'est vraiment ça l'avenir. Comment est-ce qu'on instaure le débat à tous niveaux ? Donc, typiquement, sur la question écologique, l'idée d'avoir un haut commissariat au plan, oui, pourquoi pas, à condition qu'il y ait à nouveau des grands débats par des assemblées citoyennes tirées au sort ou par d'autres méthodes sur les grands choix technologiques. On a été privés d'un débat comme celui-là sur la 5G, par exemple, et c'est vrai pour beaucoup d'autres choix, et je pense que ça, la planification ne peut pas se faire s'il n'y a pas des grands moments démocratiques qui existent, qui impliquent les citoyens et qui les impliquent tous.

Et je pense que le tirage au sort peut permettre à chacun, pendant six mois, un an, de participer à un exercice.

Alors, Olivier Roucan, vous avez entendu... Pardon, Clément.

Non, non, je t'en prie.

Vous avez entendu Mathilde Limer et Julie Acager. Est-ce que cette notion d'abstention, enfin, cette problématique de l'abstention aujourd'hui en France ou les autres propositions qui ont été faites, ne vous ont pas convaincu d'en finir avec la 5e, finalement ? Oui. Vous voyez, moi, je n'ai aucune hostilité à en finir avec la 5e. J'ai écrit un livre qui s'appelle « En finir avec le président » en 2016. Donc, vous voyez, je suis très ouvert simplement, pourquoi ? Et c'est ce qui a été rappelé. Pourquoi faire ? C'est ça. Donc, ce qui me semble important, c'est le projet. Vous en avez développé les grandes lignes et je pense que le tirage au sort, bon, peut être un moyen.

Et par exemple, une idée, ce serait, pourquoi pas, de tirer au sort un tiers, voire plus, des conseils municipaux pendant un moment. Voir ce que ça donne. Je pense qu'en fait, que le cœur du sujet pour l'avenir, au-delà du modèle, est-ce qu'on va vers un régime parlementaire classique, un régime, je parle là des grandes institutions, un régime présidentiel américain, est-ce qu'on va garder une sorte de cinquième république qui est un peu un mélange des deux, on le sait, en réintroduisant, parce que c'était ça l'essentiel, un décalage entre la durée de vie d'un député et la durée de vie du président, je parle là de la durée du mandat. Ça, ce sont les grands équilibres, très bien.

Mais le fond de l'affaire, c'est amener les gens à participer, parce que souvent, c'est postuler. On va dire, on va inventer, on ne manque pas d'imagination, notamment dans les civic tech ou dans cette sorte d'ingénierie de juriste dont vous avez parlé, on ne va pas manquer d'outils pour dire, ah voilà, ça, ça va permettre aux gens de participer, on va faire du tirage au sort, on va faire du sondage délibératif. Mais est-ce que les gens en ont envie ? Est-ce qu'ils sont prêts à s'investir, à s'engager ?

Donc, je veux dire, il faut rebâtir une culture politique de la participation et de la délibération, c'est-à-dire, à l'heure des réseaux sociaux, on voit bien à quel point les gens s'écoutent assez peu et s'invectivent beaucoup. Donc, la délibération, c'est aussi le sens du dialogue, c'est le respect de l'autre. Donc, je veux dire, ce sont les fondamentaux qu'ils vont retravailler. À mon avis, on en est là après des années d'abstention croissante, de désamour du politique. et c'est ce point-là qui peut passer, par exemple, par un système de, je ne sais pas, je vais prononcer un terme un peu slogan, mais de nation apprenante.

En tout cas, il faut inventer des dispositifs pour forger de la participation. On ne peut pas, on ne peut plus simplement dire les gens vont participer parce qu'on va inventer un outil technique, numérique, ou on va faire du tirage au sort. Parce que si les gens que vous tirez au sort sont peu intéressés ou s'il y en a 150 qui vont s'intéresser pendant six mois mais qui laissent le reste de la nation relativement loin du fond du projet, le résultat est faible, je dirais. Et là, comme le projet est d'ampleur, il s'agit de changer de régime, de constitution, ça doit quand même partir d'un fondamental pédagogique. Merci beaucoup, M. Roucan.

Jean-Luc, il y a eu beaucoup d'éléments qui ont été avancés, la concomitance des périodes, la durée de mandat, j'imagine que tu as des réactions. Bon, il y a des points sur lesquels on converge, d'autres sur lesquels on diverge, d'autres qui sont mis à la discussion. Bon, que tous ceux qui nous écoutent prennent tout ça et ils réfléchissent pour leur part. Bon, moi, ce que je peux faire, c'est réagir et vous dire comment je le vois du point de vue du programme que j'ai porté jusque-là et comment je le vois pour la suite. D'abord, mon premier regard concernant les institutions et la relation des citoyens à leurs institutions, c'est évidemment un regard culturel.

Moi, je crois que trop souvent, on aborde les questions que sous l'angle économique ou sous l'angle que vous voulez, mais jamais en partant de l'idée que les êtres humains sont des êtres de culture, c'est-à-dire qu'ils sont porteurs d'un regard sur la vie. Clairement, l'un des premiers dégâts de cette cinquième république aggravée, c'est d'avoir créé une culture monarchique. Il n'y a pas que le président qui se comporte comme un monarque, c'est qu'il y a des petits monarques partout, qui sont dans le même état d'esprit et qui trouvent que c'est bien comme ça, ils pensent que c'est bien.

En plus, comme ça correspond souvent aux pratiques masculines, ça tombe bien, ça vient encore comme une espèce de validation suprême. Donc, les changements sont à faire là.

J'appelle votre attention sur l'illusion qui consisterait à dire que sans bouche s'ouvre, que 1000 personnes donnent leur avis parce que figurez-vous que l'expérience qu'on peut en avoir, aussi bien après des événements comme ceux qu'on a connus à Porto Alegre au Brésil ou ceux que dans les années 70 on organisait quand on faisait des comités de quartier, c'est que c'est toujours les mêmes qui parlent et c'est toujours la même catégorie sociale qui amène des projets qui n'intéressent pas les autres et les autres, à ma foi, comme ce n'est pas trop leur habitude de prendre la parole, ils laissent faire.

Donc, je crois qu'il faudrait éviter, si on veut recréer une culture de l'implication civique, le bavardage institutionnel. Bon, donc ça veut dire qu'il faut soumettre des sujets à discussion et chacun, il vient avec sa capacité d'expertise. C'est pourquoi je crois que dans notre manière de gouverner, pendant qu'il y aura la constituante, il faudra aussi montrer l'exemple dans plusieurs domaines. Premièrement, nous pourrions mettre en débat dans tout le pays des plans, des plans d'action. Par exemple, un plan sur l'eau, le cycle de l'eau doit être recontrôlé dans notre pays. On parlerait de ça. Qui viendrait ? Qui parlerait ? Ceux qui y connaissent quelque chose.

Il y aura ceux qui viendront en disserter en général. Et puis, vous aurez l'énorme capacité d'expertise d'un peuple, vous avez bien fait de le rappeler tout à l'heure, qui est bien plus éduqué qu'il ne l'a jamais été dans son histoire. Je donne cet exemple pour montrer que la manière de gouverner aura de l'importance d'eux-mêmes. La deuxième perversion de l'esprit démocratique, c'est la monarchie, premièrement, et deuxièmement, c'est l'habitude de faire des lois sous le coup de l'émotion.

Alors, une loi pour ceci, une loi pour cela, une loi pour ne rien dire, une loi pour dire quelque chose qui met tous les autres en menace, comme en ce moment, la loi sur le séparatisme, qui au départ comptait combattre le terrorisme, se retrouve à la fin à mettre en cause les libertés d'à peu près tout le monde. Bref, il faut qu'on utilise mieux la possibilité du décret qui lui-même peut se discuter avec les gens. Il ne faut pas croire qu'on n'a pas de pouvoir du tout et que l'Assemblée, les assemblées, le temps, la loi de 1905 dont on parle beaucoup en ce moment, ils l'ont discutée pendant deux ans. Vous imaginez, nous, on va discuter en 15 jours d'un changement aussi décisif.

Donc, que l'Assemblée ait du temps, que les citoyens puissent s'impliquer avec des sujets qui respectent leur dignité et leur connaissance. Après, pardon si ce n'est pas exactement dans l'ordre de ce qui m'a été présenté, évidemment que l'extension des pouvoirs des citoyens, ça, ça peut se décider très rapidement. Par exemple, le référendum d'initiative citoyen. Par exemple, le référendum révocatoire. Ces idées-là, elles existent dans d'autres pays. Elles sont pratiquées. Moi, je reproche aux élites françaises d'être souvent ou franco-françaises ou européo-centrées. En réalité, même pas européo-centrées, ils sont juste franco-français.

Regarde pas ce qui se passe dans le reste du monde, ça ne les intéresse pas. Surtout si c'est dans des endroits qu'ils considèrent comme totalement exotiques comme l'Amérique latine. Or, que ce soit en Amérique latine ou ailleurs, la revendication de la constituante est venue partout, spontanément, comme une manière, comment dire, d'apaiser des tensions qui étaient arrivées à l'extrême avec une sortie démocratique. C'est ce qui va se passer au Chili, c'est ce qui va se passer dans plusieurs autres pays. Donc, il n'y a pas pour nous une sorte d'aberration.

Ce qui serait aberrant, c'est de continuer comme on le fait, avec des niveaux d'abstention, je crois qu'on ne l'a pas assez dit encore, des niveaux d'abstention qui sont inouïs. On n'a jamais vu ça, un tel taux d'abstention à des élections municipales alors que tout le monde disait, ah, l'élection municipale, c'est ce que tout le monde aime bien. Je reviens sur les territoires. Alors, d'abord, juste pour dire un petit agacement personnel parce que nous sommes, nos oreilles sont rebattues des territoires dans l'Assemblée nationale. Alors, moi, je ne représente pas un territoire. J'en demande pardon à tout le monde.

Je représente une population, une des plus pauvres d'Europe, celle qui se trouve dans ma circonscription à Marseille. Et puis, le peuple français en général. Je pense qu'on doit avoir le souci de dire qu'on représente le peuple, pas le reste. C'est à prendre en charge d'une autre manière. Nous prenons en charge des êtres vivants. Et prendre en charge le peuple, c'est prendre aussi en charge sa responsabilité à l'égard de la nature et de la biodiversité. Quand on commence avec des territoires, il n'y a plus rien de vivant dedans.

Alors, ça m'amène à dire que le plan, comme nous l'avons envisagé, ça a été évoqué à plusieurs reprises par plusieurs d'entre vous, le plan, ça n'a de sens qu'appuyé sur des communautés humaines. Pour ma part, je suis contre l'idée d'un plan qui serait fixé par des technocrates, un haut commissariat qui passerait son temps à faire des plans. Je suis pour qu'il y ait des plans proposés à la population et que le premier niveau de discussion, ce soit la commune. Pour moi, la base de la liberté, la base fondamentale de la liberté en France, c'est la commune. Et donc, il faut restituer à la commune ses pouvoirs, y compris le pouvoir de libre association avec d'autres communes sur certains sujets.

Je trouve qu'il y a un archaïsme technocratique. Alors, ils sont les premiers à pleurer. Ils disent, il y a un millefeuille technocratique à 10 instances partout. Mais qui c'est qui les a créés ? Ben l'eau, c'est vous ! Alors, et maintenant, vous venez pleurer dessus, c'est vous qui avez créé cette pagaille ! Et puis, tout ça est très techno ! Alors, on s'arrange dans des bureaux pour savoir où on va faire passer la limite de l'agglo et le reste. J'ai vécu ça il y a quelques années de ça, c'est lamentable. C'est la féodalité à l'étable le plus pur. Et puis, pendant ce temps, si vous prenez la carte de France, pardon, ça ne correspond pas aux 13 régions inventées par M.

Hollande, regardez la carte de France, qu'est-ce que vous allez voir d'abord ? Des fleuves et des rivières. Et vous allez vous apercevoir qu'il y a des grands bassins fluviaux et qu'on ferait mieux d'organiser des pouvoirs politiques sur un ancrage de cette nature qui tiendrait compte des populations et des réalités naturelles auxquelles ils sont confrontés. Je voulais vous dire tout ça et après, je termine en disant comment je m'y prendrais moi. Ça peut peut-être aussi arriver, hein ? Ben oui ! Alors, pendant qu'il n'y a pas la nouvelle constitution, ben, il y a moi. Et puis, le gouvernement... Oui, bien sûr, mais c'est très important avec les pouvoirs qu'a le président de la République.

Je dis oui, il y a moi, mais ça devrait vous rassurer parce que si c'est Mme Le Pen, ça devrait vous inquiéter plus. Moi, je suis contre ce système. Donc, déjà, je commencerai par appliquer un principe. Prends les décisions, celui qui est responsable devant l'Assemblée. Donc, je suis pour l'application stricte, article 20 de la Constitution. Le chef du gouvernement détermine et conduit la politique de la nation. Pourquoi ? Parce que c'est lui qui rend des comptes à l'Assemblée. Parce que c'est lui que l'Assemblée peut renverser si elle le veut.

Donc, je suis pour que le président de la République soit en quelque sorte le garant du programme, mais que ce soit le Premier ministre qui gouverne, qui conduit et détermine la politique de la nation. Et le président de la République, à mon avis, doit, pour sa part personnelle, surtout se préoccuper de ce qui est du temps long. La politique étrangère, la défense et les questions qui touchent à la sûreté d'une manière générale, sûreté environnementale, indépendance de la patrie, etc. Voilà comment je me représente l'organisation des pouvoirs. Je pense que c'est une garantie de dire ça, parce que les députés auront sous la main la personne à qui ils peuvent dire non.

tandis qu'au président de la République, la Constitution ne prévoit pas ni qu'on lui dise non, ni qu'on lui dise oui. On a juste le droit d'acclamer, de se réjouir et d'être très content de le voir se réunir en secret dans des conseils de défense pour décider à quelle heure on a le droit de rentrer chez nous et d'en ressortir. La situation comme elle est, on peut la rompre comme ça. On peut la rompre tout de suite par des méthodes adaptées et ensuite on peut la rompre dans le long terme avec une constituante. Voilà moi comment je réagis à ce qui a été dit par le juriste qui s'est exprimé et qui a dit des choses avec lesquelles en gros on peut être d'accord.

Qu'on va laisser réagir une nouvelle fois Olivier Rouquin si vous voulez réagir à tout ce qui a été dit peut-être sur les différents pouvoirs, les différents rôles, le Premier ministre. Oui, d'abord pour remarquer que je suis politiste qui fait beaucoup de droits mais ceci étant dit est un peu important. Le rôle du Premier ministre n'est, si vous voulez, la conception que Jean-Luc Mélenchon vient de dérouler est finalement assez orthodoxe par rapport aux origines de la Vème République. Dans tous les cas, toute une doctrine présente un fonctionnement normal des institutions de la Vème en suivant ceci.

Le président, c'était même, c'est une vision assez gaullienne même, le président chargé de la stratégie des grandes orientations et le Premier ministre est là pour gouverner. Bon, donc ceci semble, si j'ai bien compris, la période transitoire tout à fait plus équilibrée que ce à quoi nous assistons notamment depuis le quinquennat, est-ce tenable ? Parce que le quinquennat sera toujours de mise, si je comprends bien. Ensuite, comme il a été dit, j'ai signalé le petit souci formel de la transition parce que lorsqu'on projette l'état de droit, il faut le respecter.

et le problème des transitions, c'est justement comment on gère le moment où la légitimité politique est plus forte que la légalité. Et pour que ça ne choque pas et pour que les institutions futures soient stables, il faut que les choses soient bien posées. C'est ce que je voulais signaler. Et là, Jean-Luc Mélenchon vient d'expliquer les choses, cette constituante travaillant pour ensuite délibérer d'un nouveau texte. Est-ce qu'on organise un référendum ensuite pour le faire valider par le peuple ? Voilà. Et à quelles conditions ? C'est une question qui sera sans doute, qui intéressera les Français qui, au-delà de ce que nous avons dit des institutions, ont un goût pour le référendum.

Ils ont une mémoire du référendum et ils ont aussi, on le voit dans les enquêtes d'opinion, un goût assez prononcé pour le référendum. On a vu aussi récemment la promotion par certains d'un référendum d'initiative citoyenne. On sait qu'il y a une tentative de référendum d'initiative partagée. Alors là, voilà, ça c'est un point important aussi. Alors c'est un peu technique, mais c'est très bien de mettre en place tout ceci. Mais si on ne règle pas les questions, et alors là, on va revenir aux médias, on va revenir à l'argent de la politique, les questions de campagne sur un référendum.

On a très bien vu sur le projet de référendum ADP à quel point ceci avait en grande partie échoué parce qu'il n'y a pas eu de campagne ou qu'il y a une invisibilité de l'enjeu dans le débat. Donc quand on met en place ces nouveaux outils, il faut quand même se donner les conditions pour qu'il y ait du débat démocratique dans l'espace public à leur sujet. Et sur une constituante, ce sera déterminant aussi. Merci beaucoup Olivier Roucan. Merci pour la qualité de votre intervention. Merci l'air à tout le monde. Et si vous êtes comme moi, passionné par ce qui est en train de se dire, n'hésitez pas à venir participer. Je vous le rappelle sur nous sommes pour.fr.

L'ensemble des contributions seront lues et analysées et seront sélectionnées dans l'émission. Julia et Mathilde, vous allez pouvoir à nouveau intervenir sur un nouveau sujet. Est-ce que nous allons maintenant rentrer un peu plus en détail ? Je peux avoir une minute pour dire quelque chose à Julia ? Mais bien sûr, je peux avoir une minute. Non, parce que vous avez au début, je ne voudrais pas vous donner le sentiment que j'ai méprisé la question. Vous avez évoqué la question de l'union. Je vois bien qu'elle vous est à cœur. Elle m'est à cœur aussi à moi.

Je voudrais quand même rappeler que j'ai passé l'essentiel de ma vie politique à me battre pour et dans l'union de la gauche et que d'une certaine manière, j'en ai prolongé l'esprit en étant systématiquement allié au Parti communiste avec qui j'ai réalisé tout ça. Mais je voudrais vous dire la chose suivante. Ça ne marchera pas. Nous ne casserons pas l'abstention si nous arrivons en donnant l'impression qu'on a mis sous le tapis toutes les questions qui dérangent. Par exemple, la VIème République. Nous ne sommes pas d'accord sur ce sujet. On pourrait prendre l'Europe, on pourrait en prendre d'autres.

Donc il faut qu'on arrive à trouver un point d'équilibre entre le respect qu'on se doit les uns aux autres, la volonté de donner de l'énergie à nos idées, mais sans mentir, sans tricher, sans cacher. Parce qu'on a trop vécu de gens qui racontaient des choses pendant les campagnes électorales et ensuite faisaient le contraire. Ou qui faisaient des campagnes électorales sans rien dire. Simplement sur leur bonne mine en poussant des cris comme l'a fait M. Macron. Si vous vous souvenez de cette scène extraordinaire sur son projet où il hurlait, mais on ne savait pas de quoi il parlait. Et peut-être a-t-il pensé que l'ampleur du cri donnerait le sens. Bon.

Alors, je voudrais absolument qu'on comprenne bien mon point de vue sur ce sujet. Je ne suis pas indifférent à la question que vous posez. J'y réponds à ma manière. Je ne crois pas qu'on y arriverait en mentant. Mais si on ne ment pas, je suis d'accord pour qu'on se retrouve. Peut-être d'ailleurs dans l'intervalle, des gens comme vous font avancer les idées. Parce que vous développez des idées auxquelles on finit par adhérer plein de gens qui peut-être n'y adhèreraient pas si c'était moi qui les disait parce qu'on me dirait et vous, madame, pareil. Bon. Dans les deux cas, c'est ce qu'on appelle la construction d'hégémonie. Ça, c'est votre boulot aussi.

Moi, je fais le mien mais le vôtre est de construire. C'est-à-dire que les gens se disent mais ces femmes-là, elles ont raison. Ah, si elles ont raison, alors faisons ce qu'elles disent. J'y suis prêt. Parfait. Merci Jean-Luc. Mathis.

Oui, si vous voulez être prêt, est-ce qu'un processus sous la houlette de la société civile La houlette de ? de la société civile, donc d'acteurs non partisans qui accepteraient de prendre leurs responsabilités, de justement créer ces hégémonie culturelle et donc de mettre sur la table un programme commun à vous tous, dès l'échec de Macron jusqu'à vous, le PC, en passant par le VLPS, en actant le fait qu'il y a des désaccords. On ne peut pas les mettre sous le tapis. Mais il y a 60, 70 % de choses sur lesquelles vous êtes potentiellement d'accord.

Je ne crois pas.

Et de laisser 50 % peut-être. Mais c'est aux citoyens de voter entre les deux. C'est aux citoyens. Mais si je peux finir... Non, mais c'est plus on est sorti de la logique des appareils. En fait, on est sorti de la logique des années 90, des années 2000, où finalement, c'était à l'intérieur du PS, à l'intérieur des partis qu'on allait sortir une tête et un candidat. Là, c'est mettre sous le tapis vraiment et se mettre d'accord entre nous et mentir aux citoyens.

Maintenant, si on met autour de la table 4, 5, 6 candidats, on leur dit, écoutez, voilà, vous allez débattre, vous allez délibérer, tac, on a les outils, il y a toute l'équipe qui est formidable, on peut même faire ça de manière complètement interactive. Et ensuite, il va y avoir une élection avant l'élection, pour déterminer le candidat. De sorte, vous savez très bien, enfin, je pense que vous savez très bien, vous êtes bon aussi en calcul électoral, la probabilité avec 3, 4 candidats à gauche de Macron d'aller au second tour, elle est extrêmement faible. Donc, gagnons d'abord la primaire et ensuite, envoyons un candidat unique pour faire des choses. Faire la sixième, faire vraiment le...

les autres forums thématiques qui vont venir sur les prochaines revues. J'irai pour ou pas ? On reste dans la constitution pour le moment. Non, mais juste en un mot, pardonnez-moi d'être très succinct, mais on ne va pas se quitter comme ça avec un point d'interrogation. Mais Julien, reste avec vous. Reste avec vous. Oui, oui, oui. Moi, je veux au moins clore cette partie de la discussion. Je vous le redis, si nous nous mettons côte à côte et que nous exposons nos divergences, pardon de vous dire qu'on a mieux à faire que de passer notre temps à s'affronter entre nous, que les citoyens jugent étranges. Qu'il y ait plusieurs candidats n'est pas un obstacle.

Je le regretterai, mais ce n'est pas un obstacle à la réussite. Je voudrais vous rappeler que la dernière fois, nous étions quand même cinq. Pardon, il y avait deux candidats unis d'un côté, socialistes et verts, qui ont l'intention de recommencer, et un autre candidat, le Parti communiste et les Insoumis. Donc, ce n'est pas une combinaison qui fait une martingale dans une élection. C'est la conviction. Quand vous me dites qu'on va se réunir pour discuter, pardon de vous dire que c'est ce qu'on fait depuis cinq ans et que depuis cinq ans, on n'a pas avancé d'un mètre sur la question de l'Europe et je ne ferai pas de compromis. Je préfère le dire.

Donc, je ne ferai pas de compromis sur la VIème République ni sur le partage des richesses. Je vous laisse avec les animateurs, excusez-moi, parce qu'on va saboter leur organisation. Je vous en prie. On a vraiment... Jean-Luc Mélenchon,

vous, plus Benoît Hamon au premier tour de la 2017, ensemble, vous gagnez l'élection présidentielle. C'est juste ça, en fait. Et on n'en serait pas là.

Alors, ce n'est peut-être pas à moi qu'il faut poser la question puisque j'ai été capable d'arriver à 600 000 voix près. Je trouve un peu injuste que dans ce contexte, on ne veuille convenir de rien, ni de ce qui a été dit, ni de ce qui a été fait, ni de ce qui est proposé. Il faudrait, parce qu'il y a des étiquettes, qu'on accepte de discuter sans fin de nos divergences. Bon, j'ai une proposition, je suis prêt à en parler, je l'ai dit, on a demandé à tous les partis à les rencontrer pour échanger sur leur programme. Voilà, pardon, je ne veux pas... Je sais qu'en ce moment, il y en a qui sont en train de craquer dans la région.

C'est justement ce qu'on est en train de faire, essayer d'inviter des gens avec qui on n'est pas exactement d'accord. C'est ce qu'on va faire à chaque émission, à chaque forum de l'Avenir en commun. Je vous propose quand même qu'on avance un petit peu. On entre un peu dans le détail de ce que pourrait être la VIe République. Ça a été abordé si jamais la constituante travaille dans ce sens-là. Ça permettrait une implication citoyenne permanente dans la vie publique, la mise en œuvre de nouveaux principes, mais aussi concrètement des nouveaux droits pour les citoyennes et les citoyens.

On entre donc dans le vif du sujet, des droits pour les personnes, par exemple, le droit de disposer de son corps, de soi, des droits qui pourraient toucher à l'organisation de la participation citoyenne, on en a beaucoup parlé jusque-là, par exemple, par le RIC, et aussi des nouveaux droits démocratiques, par exemple, le fait de pouvoir voter à partir de 16 ans. Je dis à Cagé que vous allez être très contents. On lance un nouveau dispositif, vous allez voir, on va donner la parole à plein de gens, d'autres partis politiques, d'autres horizons, qui vont donner un point de vue sur ces propositions. Certains ne sont pas d'accord, d'autres le sont.

Et on leur donne cet espace qui va s'intituler « Une minute pour convaincre ». Ils vont tenter de nous voir que nous avons tort ou au contraire, que nous avons raison. On va commencer d'ailleurs tout de suite avec une proposition d'inscrire la règle verte dans la Constitution. C'est Emma Fourreau qui nous l'a fait, qui défend en une minute l'idée de constitutionnaliser en quelque sorte le respect de l'environnement. On écoute Emma Fourreau.

« Atteintes à la biodiversité, espèces menacées, déforestation, multiplication des catastrophes climatiques, hausses alarmantes des températures, tous les voyants sont au rouge et pourtant rien n'est fait, ou presque. Lundi dernier, l'État a été condamné par le tribunal administratif de Paris pour son inaction en matière climatique. La société est en mouvement mais les décideurs politico-manettes, eux, ne suivent pas. Et c'est peu dire que le gouvernement actuel n'est pas à la hauteur de l'urgence climatique.

Alors il y aurait beaucoup à faire mais une mesure forte proposée notamment par la France Insoumise dans son programme L'Avenir en Commun serait d'inscrire dans la Constitution l'idée de règle verte. La règle verte, c'est le principe selon lequel on ne peut prélever davantage à la nature que ce qu'elle peut reconstituer. Inscrire cette règle dans la Constitution permettrait de repenser notre rapport à la nature, d'engager une profonde réorientation de nos modes de production en rompant avec le productivisme effréné.

Puisque plus personne ne pourra produire n'importe comment sans se soucier des impacts sur l'environnement et sur la biodiversité, la règle verte, c'est mettre un frein radical à la prédation sur les ressources naturelles. C'est aussi renouer avec l'espérance de pouvoir léguer aux générations futures une planète respirable et vivable.

Face à elle, face à nous, je vous propose tout de suite d'écouter Henri Biasperet qui est le vice-président de la FNSEA et qui a accepté de nous expliquer pourquoi il n'est pas d'accord, pourquoi il s'oppose à la règle verte. Pour la FNSEA, l'objectif de l'agriculture est de nourrir une population en constante augmentation. Par ailleurs, dans un contexte de changement climatique, l'agriculture peut apporter de nombreuses solutions pour capter encore plus de gaz à effet de serre. C'est ce double objectif qui doit guider l'accompagnement de l'agriculture. Nous sommes prêts à en débattre avec des citoyens.

Nous ne pensons pas que c'est un changement de constitution dont on est besoin, mais bien d'un accompagnement des agriculteurs pour avoir des pratiques pour une agriculture régénératrice et rémunératrice qui apporteront des solutions à notre planète. Mathilde Dimer, qu'est-ce que vous pensez de cette idée de la règle verte ? Vous avez travaillé pendant des mois avec les citoyens de la convention climat qui avaient pour principal objectif de contenir, de réduire les émissions de gaz à effet de serre et donc de changer les pratiques, les façons de produire. Qu'est-ce que vous pensez de cette idée-là ?

À mon avis, à moi, il compte peu finalement. Ce qui compte là, c'est ce qu'on dit les 150. Il me semble que la règle verte poursuit l'esprit qu'ils ont eu, mais eux ont choisi un chemin un peu différent. Ils ont fait trois propositions qui vont dans le même esprit. Premier, c'est dans la préambule de la Constitution d'ajouter un paragraphe pour en gros dire la liberté d'entreprendre peut être limitée si c'est pour la cause environnementale. Donc on arrête finalement de laisser détruire notre environnement juste pour plus de sous à la clé. Il y a eu un joker d'Emmanuel Macron, un des trois, qui a été mis tout de suite à la poubelle. C'était une demande de passer au référendum.

Je réponds au passage, au point tout à l'heure. L'Assemblée citoyenne de la Convention citoyenne pour le climat proposait des référendums justement pour que ça ne reste pas un débat entre les 150, mais que ce soit un débat à l'échelle de la France. On attend de voir si Emmanuel Macron tient cet engagement. Deuxième proposition qu'il faisait, c'était l'article 1 de la Constitution, dans lequel, à nouveau, ils mettent la question environnementale au devant. Là, on attend pour le coup le référendum. S'il n'a pas lieu, on fera encore la preuve s'il y a encore besoin qu'Emmanuel Macron n'ait ni démocrate ni écolo.

Troisième chose, c'est le crime d'écocide avec lequel vient une haute autorité des limites planétaires. Et c'est là que ça me semble intéressant et en lien avec la règle verte, c'est que les limites planétaires sont un peu plus larges que la simple protection de la biodiversité et la question climatique et vont dans le même sens. Comment est-ce qu'on respecte finalement les limites de notre planète aujourd'hui ? Je crois que l'esprit est respecté, mais que les citoyens vont peut-être un peu plus loin et un peu plus dans le détail. Il y a peut-être des choses à reprendre de la Convention sur ce point-là.

Enfin, j'ajoute, pardon de remettre ça sur le tapis, qu'aujourd'hui même, les jeunes de Youth for Climate, France, demandent l'union de la gauche pour 2022. Eux aussi ont peur d'un match Macron-Le Pen, eux aussi parce que l'écologie doit être au premier rang. Donc, la laissons, elle est simple. Si la société civile est prête à mettre l'ensemble des partis politiques, pas que vous, Jean-Luc Mélenchon, aussi élevé, aussi le PS, l'ensemble du bloc des justices, de se poser comme tiers de confiance, c'est extrêmement compliqué pour vous et les filles d'être l'invitant et de revoir le programme avec d'autres parties. Ça crée des tensions insupportables.

Si nous, on se met en tiers de confiance et qu'on vous fait travailler sur la base de propositions venant de la société civile, plus jamais ça, pas que du pouvoir de vivre, rencontre des justices et haute coalition, est-ce que vous seriez partant pour participer à un tel travail pour essayer de voir jusqu'où est-ce qu'on arrive et est-ce qu'on arrive à un programme de rupture ou pas collectivement ?

Je suis prêt à participer à tous les dialogues qu'on voudra organiser, que ce soit bien entendu. Pour quelles raisons le refugierais-je ? Non, bien sûr. Je n'y crois pas, j'ai le droit, parce que quand je vois et je n'ai surtout pas envie de tout remettre à dire, on arrête tout, on attend que cette discussion ait abouti parce que le risque serait considérable. Donc, je fais campagne mais je suis ouvert à discuter tout le temps avec tout le monde de tous ces sujets. Il n'y a pas d'objection à ça. Maintenant, je viens... Non, j'ai tout ce que je dois faire ou je dois répondre aussi sur le fond ?

Non, parce que dans ce que vous avez dit avant qui m'a intéressé, je voudrais vous dire, quand on a mis la règle verte, j'étais parfaitement conscient du fait que c'était une formule tellement générique que c'était un défi technique inouï parce qu'il ne faut pas raconter d'histoire aux gens qui nous écoutent. La règle verte, ça veut dire qu'on ne prend pas plus à la nature qu'elle est capable de reconstituer. Ce n'est pas rien. Ça veut dire un niveau d'évaluation de la prédation qui doit être extrêmement fin. Donc, je suis évidemment, pour ma part, preneur de tout ce qui affine l'idée et la rend plus, comment dire, maîtrisable.

Parce que si on a une formule trop générale, je suis d'accord avec vous pour dire qu'on n'avancera pas autant qu'il faudrait avancer. Cependant, la règle verte nous donne un bon cap et c'est un défi technique. Ça me permet à moi de répondre en général à ceux qui disent oui, vous autres, avec vos trucs écologiques, c'est pour retourner dans les cavernes et s'éclairer à la bougie. Il me dit, écoutez, vous n'avez qu'à juste essayer de régler le problème que je viens de vous soulever et vous allez vous amuser. Le président, le vice-président de la FNSEA, il dit quelque chose qui m'importe. D'abord, il décrit que l'agriculture est faite pour alimenter, recourir à l'alimentation.

Et je suis d'accord, je signe. Mais dans ce cas-là, il faut dire qui on nourrit. Pourquoi n'y a-t-il plus de souveraineté alimentaire en France ? Pourquoi n'y a-t-il plus d'agriculture vivrière ? Pourquoi doit-on produire en saccageant la réserve d'eau pour produire du maïs et ce qu'on va vendre sur le marché international pour y faire plonger les cours ? Je ne donne que cet exemple pour ne pas être trop envahissant à cette étape de la discussion. Donc, je ne lui donne pas tort. Mais après, de grâce, s'il vous plaît, respectons-nous. Il ne faut pas dire qu'on n'a pas besoin d'une constituante. Ce qu'on a besoin, c'est des prix rémunérateurs pour les paysans.

Bien sûr, il faut des prix rémunérateurs pour les paysans et qu'il y en a assez de faire payer aux paysans le fait qu'on n'augmente pas les salaires des ouvriers en faisant baisser le prix de la nourriture. Mais nous avons besoin d'un changement de la règle du jeu. Et je pense que les agriculteurs sont des citoyens comme les autres et qu'ils ont joué un tel rôle dans la première révolution pour abattre la monarchie que pour abattre la suivante, ils pourraient y prendre leur part, eux aussi.

Bien sûr, ils sont bien moins nombreux qu'à l'époque et ils relèvent davantage d'une agriculture industrielle que de l'idée qu'on se fait de l'agriculture paysanne, essentiellement vouée à des productions vivrières et à la destination de la souveraineté alimentaire du pays. Jean-Luc, effectivement, on va continuer à rentrer dans cette conversation et à écouter des avis différents sur lesquels vous pourrez agir sur un autre sujet parce qu'après avoir parlé des ressources de la planète, on parle aussi des hommes et des femmes qui la peuplent et notamment du droit à disposer de son corps. Donc Clémence Lamia en commun propose d'inscrire le droit à l'IVG dans la Constitution.

L'idée est qu'il ne puisse pas être remis en cause par des alternances politiques et d'en faire de le sacraliser en quelque sorte. On a reçu une vidéo de militants féministes qui sont engagés en Argentine pour le droit à l'IVG. nous rappellent que ce droit est un combat permanent. On les écoute. Les femmes, les lesbiennes, les trans ont rallié en masse le combat pour le droit à l'avortement légal, seguro et gratuito.

C'est une urgence quand on sait qu'il y a plus de 300 000 avortements clandestins par année en Argentine.

La bataille s'est jouée dans les institutions, bien sûr. La campagne a présenté huit fois un projet de loi, huit fois il a été retoqué. Mais c'est l'engagement populaire qui a été décisif. La loi sur l'IVG

est entrée en vigueur le 24 janvier. Mais le combat continue.

Depuis le vote favorable du Sénat le 29 décembre dernier, les recours en justice se multiplient dans plusieurs provinces. L'argument principal des anti-IVG est celui avancé par les sénateurs et sénatrices qui ont voté contre la loi, à savoir son inconstitutionnalité. L'exemple de l'Argentine, mais également celui plus récent de la Pologne, montre à quel point ce droit est menacé en permanence. Il est donc indispensable que la liberté des corps gestants, dont les femmes, à disposer de leur corps et en particulier à l'accès de l'IVG, soit consacrée comme un droit fondamental dans toutes nos constitutions. Le combat continue, ici en Argentine

et ailleurs. La République en marche, Yael Braune-Puivet, qui est aussi la présidente de la Commission des lois, qui, elle, s'est exprimée à l'Assemblée nationale précisément sur ce sujet de la constitutionnalisation de l'IVG. Je vous propose de l'écouter, ça dure une minute.

Le droit à la contraception et à l'interruption volontaire de grossesse sont des droits fondamentaux qu'il nous revient à tous et en particulier à nous, législateurs, de protéger. Je ne crois pas que la France puisse être suspectée de remettre en cause ces droits à quelques égards que ce soit. Donc, je ne crois pas utile de les inscrire dans la constitution. Concernant l'indisponibilité du corps humain, je me référais également au comité Veil en 2008 qui avait pointé, justement, le danger qu'il y avait à constitutionnaliser des notions ou des principes qui peuvent, et je les cite, apparaître comme aujourd'hui intangibles mais qui pourraient fort bien se révéler ne plus l'être demain.

Et je crois que ces questions relatives à la bioéthique telles que, justement, l'indisponibilité du corps humain ou d'autres ne gagneraient pas à être inscrites comme cela dans la constitution parce que cela ôterait tout débat et toute évolution en la matière.

Est-ce que vous voulez réagir sur ce sujet de l'IVG ?

Pour débattre, il faut parfois avoir des gens qui en face ont des arguments entendables ou intelligents. Là, c'est vrai que c'est... C'est notre quotidien à l'Assemblée nationale.

Oui, et même en dehors de l'Assemblée. Je l'ai vécu il y a quelques jours.

Je pense qu'on sera tous d'accord pour l'inscrire dans la constitution pour les raisons qu'on sait. Et puis surtout, quand on entend ça, en fait, ça rappelle l'urgence qu'il y a à l'inscrire dans la constitution parce qu'il y a un risque en cas de changement de majorité.

Alors, comme le mariage civil pour les personnes du même genre, il y a un autre sujet qui énerve beaucoup les conservateurs. C'est la question de l'APMA. Et toujours sur la question de disposer de son corps, il y a une question fondamentale pour laquelle beaucoup de gens se battent depuis des années. C'est la question du droit de mourir dans la dignité et le fait de l'inscrire dans la constitution. On a avec nous Jean-Luc Romero qui est un fervent partisan de cette question qui représente l'association pour le droit de mourir dans la dignité et qui nous a adressé une vidéo qu'on regarde.

Je voulais d'abord remercier la France en Soumise et Jean-Luc Mélenchon

de travailler depuis si longtemps sur la question de la fin de vie. Dans notre pays, on s'intéresse beaucoup au début de la vie et bien sûr, c'est important, mais à la fin de vie, on a l'impression qu'on n'est plus des citoyennes ou des citoyens et les moyens ne sont pas là. Depuis deux ans, dans notre pays, il n'y a plus de plan de développement de soins palliatifs. Nous sommes un des pays les moins dotés de toute l'Europe et on se rend compte qu'on est un pays où on meurt mal.

Tous les rapports qui ont été faits et ils l'ont été par des grands médecins proches des différents pouvoirs nous disent qu'on meurt mal dans notre pays, on meurt seul, on meurt souvent à l'hôpital dans des conditions difficiles. C'est pour ça qu'il faut évidemment une nouvelle loi sur la fin de vie. Une loi qui permet d'un côté l'accès universel aux soins palliatifs. Ça ne doit pas être une noterie. Chacune et chacun d'entre nous doit pouvoir en bénéficier. Et de l'autre, parce qu'on sait que les soins palliatifs ne sont pas suffisants dans certaines situations ou que des personnes ne veulent pas y aller. On doit aussi les respecter.

Il faut bien sûr la légalisation de l'euthanasie et du suicide assisté.

C'est tout le combat de l'ADMD. C'est un combat pour toutes et tous parce que je vous rappelle que cette loi, c'est une loi qui donne un nouveau droit.

Ce n'est pas une obligation. Et une société qui donne un nouveau droit, c'est une société qui s'élève. Il y a le député Xavier Breton, député L'Éripublicain de L'Ain, qui a défendu le point de vue contraire. Il était notamment très présent dans les débats sur la proposition de loi qu'a porté Caroline Fiat dans la niche parlementaire de notre groupe en 2020. On l'écoute.

Dire en une minute si on est pour ou contre l'euthanasie,

c'est un exercice très difficile. Mais avec la France Assoumise, nous avons l'habitude d'être bousculés. Donc je vais me prêter au jeu. Personnellement, je suis contre l'euthanasie

et le suicide assisté. Pourquoi ? C'est parce que je crois que ceux qui demandent ces dispositifs expriment surtout une peur, une appréhension

de la souffrance qui peut effectivement exister. Mais ça renvoie à un développement des soins palliatifs qui, on sait, sont insuffisants dans notre pays. Je crois que ça aussi, ça renvoie à la peur d'être une charge pour ses proches, pour sa famille, pour ses amis. Et ça, ça doit nous interroger sur la solitude qui peut exister dans notre société et puis la solidarité qui est parfois insuffisante. Et puis enfin, c'est une question de conception aussi. Est-ce que nous pouvons faire ce que nous voulons de notre corps ? C'est une question. On a envie de répondre oui, mais personnellement, je pense que nous n'avons pas un corps dans le sens qui ne nous appartient pas.

Mais nous sommes un corps et qu'à ce moment-là, il faut effectivement respecter ce corps en tant qu'être intimement lié à notre personne. En tout cas, le débat est ouvert. Alors, Jean-Luc, est-ce que vous avez une réponse à apporter à Xavier Routon sur un sujet qui est un sujet évidemment compliqué et grave ? Oui. Commençons d'abord par un peu de philo. Rien n'est évident dans ce domaine. C'est un choix que nous faisons, un choix de raison, d'autres fois, un choix de foi, et on a le devoir de respecter. Mais c'est mutuel. Bon. La libre disposition de soi est une idée moderne. Je veux dire, elle n'a pas tout le temps existé dans l'histoire.

Elle apparaît beaucoup autour de l'humanisme qui décrète que l'être humain est auteur de sa propre histoire et même de lui-même. C'est une idée qui est très troublante, il faut bien l'admettre. Par exemple, aujourd'hui, quand on dit la liberté du genre, c'est-à-dire la possibilité de choisir à l'état civil si on est un homme ou une femme, c'est une idée qui choque plein de gens qui disent « Mais enfin, ça va contre l'évidence. » Mais autrefois aussi, il était évident que les femmes devaient faire les enfants qu'elles avaient en elles et puis point final. Bon, on a évolué depuis. Donc, qu'on se comprenne bien sur un point. La liberté de l'avortement n'oblige personne à avorter.

Vous pouvez avoir une vision personnelle qui vous interdit de le faire. Personne ne vous en empêchera. De même, le droit de mourir dans la dignité, donc de disposer de soi jusqu'au bout, bon, on comprend que des gens disent « Non, notre corps nous a été donné par Dieu ou par qui l'on voudra. » Et il n'en est pas question « N'en disposons pas librement. » Ou bien qu'ils disent « Attention, il y a le danger qu'on se débarrasse des gens qui vous encombrent. » Et il faut prendre en considération ce qui est dit. Mais il faut prendre en considération le fait que 4600 personnes aujourd'hui déjà dans notre pays chaque année s'en vont passer par ce type de dispositif à l'étranger.

Le droit de disposer de soi, c'est aussi vieux que la philosophie. Les stoïciens disaient « Il y a les choses contre lesquelles on peut quelque chose, on le fait, et puis quand on ne peut rien faire contre, on reste un être humain, on reste libre parce qu'on peut décider de mourir par soi-même. » Eux, aller jusqu'à l'idée du suicide comme marque suprême de la liberté individuelle. Voilà ce dont il est question. La liberté, le droit de disposer de soi sans imposer cette idée à d'autres. C'est une liberté, ce n'est pas une obligation. Et en ce sens, c'est respectueux de chacun des points de vue.

qui a surgi dans le débat public en 2018 avec les Gilets jaunes, c'était d'ailleurs la revendication démocratique centrale du mouvement. Il y avait plein d'autres revendications, notamment sur le partage des richesses. Mais là, on va parler du RIC, le référendum d'initiative citoyenne. Le RIC, qui, je le rappelle, peut permettre de proposer une loi, d'abroger une loi, de révoquer un ou une élue ou de modifier la constitution. Et pour nous parler de cette revendication, je donne la parole à Jérôme Rodriguez, figure des Gilets jaunes que vous connaissez toutes et tous.

Mesdames et messieurs, bonjour. Dans un premier temps, je tiens à préciser que cette question a pu être formulée avec la complicité de plusieurs groupes de pensée et de travail Gilets jaunes et autres citoyens en colère. La question étant la suivante. Vous défendez le RIC révocatoire et abrogatoire, également la mise en place d'une assemblée constituante une fois élue. Comment comptez-vous mettre en place une assemblée constituante alors que vous ne serez pas plus légitime qu'un autre, aucune autre, au vu de l'abstention et des scores des dernières présidentielles ? Ne faut-il pas commencer par le RIC constituant, c'est-à-dire un référendum portant sur la modification de notre compte ?

Merci à vous pour votre réponse.

Et tout de suite, une vidéo de Michel Zoum-Keller qui est député du territoire de Belfort, qui est membre de l'UDI et qui lui est opposé au RIC, qui a expliqué pourquoi en commission à l'Assemblée nationale. Il est clair qu'on nous pose un vrai sujet. On a bien compris que nos concitoyens étaient favorables au référendum d'initiative citoyenne. Après, ça pose quand même aussi plein de questions. Vous avez évoqué les seuils. Les seuils, c'est un bon sujet. Je trouve que ça, c'est très, très, très dangereux. Vous savez, quand on est élu, et je pense principalement au maire, etc., quand on est élu pour 6 ans, franchement, en 6 ans, on n'a rien de temps de faire.

Si quelqu'un vous dit j'ai été élu et au bout d'un tiers de mon mandat j'ai tout fait, à mon avis, c'est inquiétant parce qu'il n'y avait pas beaucoup de programmes. Alors, si on passe à ça, si l'idée est de base, je la comprends, ça va être dramatique parce que plus personne ne fera rien. Et vous n'aurez que des gens qui seront tout le contraire de ce que vous voulez vous, c'est-à-dire des gens qui sont électoralistes. Eh bien, il faudra en deux mois, on va caresser le peuple dans le sens du poil, il sera bien content et ceux-là seront réélus.

Et celui qui avait une petite vision parce que le rôle de l'élu, c'est avant tout d'avoir une petite vision, il va vouloir avancer, celui-là sera battu. Et au final, vous aurez un résultat qui sera tout le contraire de ce que vous voulez. C'est vrai pour le maire, c'est vrai pour les parlementaires, ça sera vrai pour le président de la République. Et on poursuit avec le dernier des nouveaux droits dont on parle aujourd'hui qui vise pour nous à élargir la citoyenneté. On a un débat depuis des années pour savoir si on peut ou non être citoyen, citoyenne à 16 ans. Alors qu'à 16 ans, par exemple, on est responsable pénalement, on peut travailler, on peut faire plein de choses.

Mais nous, on pense que l'exercice démocratique, il doit commencer tôt, il est une incitation à la pratique du vote et donc finalement un remède contre l'abstention. Donc pour ou contre le droit de vote à 16 ans, c'est parti tout de suite avec Paola Forteza qui est une députée qui a quitté le groupe La République en marche et elle, elle défend cette idée du vote à 16 ans. En contre, on aura Olivier Le Dœuf, universitaire spécialiste de la pédagogie et des sciences de l'information. Je suis Paola Forteza, députée des Français de l'Amérique latine et des Caraïbes.

Je suis convaincue que le droit de vote à 16 ans va nous permettre de donner une voix dans nos institutions à une génération qui est très mobilisée politiquement, mais aussi de combattre l'abstention chez les jeunes. Quand j'ai défendu ma proposition de loi sur le sujet à l'Assemblée nationale, j'ai pu prouver qu'il n'est pas nécessaire de mener une réforme constitutionnelle pour abaisser le droit de vote. J'ai pu prouver aussi qu'on peut décorréler majorité électorale et majorité civile. Contrairement à ce que porte en général la droite, on peut abaisser la première sans toucher à la deuxième. Et faisons-la valider par le suffrage.

Mon positionnement sur le droit de vote à 16 ans est un positionnement plutôt critique dans la mesure où l'idée apparaît simple, efficace, capable d'inciter les jeunes à participer à la vie électorale, mais de l'autre, on oublie un peu vite les conditions en tout cas d'accès institutionnel dans la mesure où la majorité en termes de vote, en termes de capacité électorale, est une majorité institutionnelle qui réclame une institutionnalisation, c'est-à-dire une montée en compétences, une prise de conscience des droits et devoirs du citoyen et ça passe par une éducation civique et institutionnelle plutôt de qualité or il faut reforcer de constater qu'elle est plutôt déficitaire sur le terrain, qu'elle a plutôt tendance à décroître.

L'autre aspect embêtant c'est qu'au niveau informationnel on est dans une période de désinformation. Sur les autres points sur lesquels j'émets des réserves c'est que cette majorité n'est pas qu'une majorité électorale, elle peut devenir de suite finalement une majorité sexuelle voire une majorité en termes de droits. La crainte que j'ai c'est que ça ouvre des brèches notamment en matière de justice des mineurs.

Divisé, on a eu des avis extrêmement différents. Julia m'a-t-il par exemple sur le droit de l'hôte à 16 ans m'a-t-il la benjamine de la Convention du Climat avec 17 ans et sur ses autres droits et sur ses avis contraires est-ce que vous avez des réactions ?

L'hôte à 16 ans chiche, je suis complètement d'accord avec ce qu'a dit Paola Fourteza je pense qu'il faut y aller je pense qu'il faut y aller d'autant plus dans le contexte dans lequel on est mais droit de vote à 16 ans c'est aussi permettre à des jeunes qui n'auront jamais les manettes à un moment où leur avenir est entre les mains de ceux qui les ont aujourd'hui notamment sur la question environnementale de leur permettre de voter et de dire leur avis dès 16 ans.

on voit aux Etats-Unis finalement les gamins qui appellent pour faire en sorte que les gens votent ils ont 14, 15, 16 ans et c'est eux qui ont un rôle important dans les élections donc je pense que oui il faut y aller que le niveau d'éducation permet d'arriver au droit de vote à 16 ans j'ajoute que je pense que dans le contexte actuel ce serait plus que le bienvenu parce qu'on entend quand même une gronde du côté des jeunes moi j'ai 30 ans mais une génération d'en dessous dans le contexte sanitaire où finalement se pose aussi la question de parler de l'IVG on parlait de l'euthanasie finalement c'est quoi la conception d'une bonne vie et quelle est la place de la mort dans tout ça je trouve que ce serait un débat utile pour l'ensemble de la société parce qu'on commence à avoir une opposition entre des générations à un moment où peut-être qu'il y a une solidarité intergénérationnelle à recréer nous jeunes on joue le jeu pour protéger nos aînés est-ce que nos aînés joueront le jeu pour voter les lois climatiques pour la biodiversité dans très peu de temps et j'ai envie de dire en 2022

il y a déjà une réaction sur les autres droits

peut-être sur le droit de vote à 16 ans je suis tout à fait d'accord mais faisons en sorte que mon vote est un poids et une réalité à 16 ans à 18 ans à 20 ans à 30 ans à 40 ans ce qui revient sur la question du financement donc limitons le poids de l'argent qui vient distordre la réalité des votes d'ailleurs là-dessus Jean-Luc Mélenchon j'aimerais bien si vous voulez prendre un engagement tant qu'on n'aura pas changé la loi en interdisant tous les dons aux campagnes électorales et aux partis politiques au-dessus de 200 euros est-ce que vous vous engageriez en premier à refuser tous les dons au-dessus de 200 euros comme l'a fait Bernie Sanders pour sa campagne il a refusé tous les dons au-dessus de 200 dollars au moins vous montrez l'exemple avant de changer la loi ça me paraît extrêmement important et sur le référendum d'initiative citoyenne c'est une idée à laquelle je suis attachée que j'aime beaucoup moi je défends l'idée du référendum délibératif juste ce que je n'aime pas dans l'idée du référendum c'est la binarité de la question il y a plein de questions qui ne sont pas du tout binaires on ne peut pas y répondre par oui ou par non donc j'aime bien l'idée que les citoyens mettent sur la table une question qui peut être binaire de tirer pourquoi pas une assemblée au sort d'en faire sortir un ensemble de questionnements plus complexes plus politiques et de mettre ça au vote de l'ensemble des Français et des Françaises Alors Jean-Luc Mélenchon

Déjà je vais vous rassurer pour la moyenne des dons à la France Insoumise c'est 20 euros donc j'ai de la marge avant d'arriver bon mais sérieusement oui bien sûr il faudrait surtout que vous arriviez à faire une pression suffisante pour que les autres arrêtent le Président de la République ses comptes ont été signalés pas lui hein moi oui mais lui non il a été signalé bon voilà parce que les gens avaient donné plus on a dit ah c'est pas grave ils n'ont pas fait exprès hein ça tombe bien mais vous avez raison de resoulever le problème je vais venir juste sur 16 ans d'abord pour dire qu'on avait déposé une loi à l'Assemblée Nationale une proposition de loi sur ce vote à 16 ans j'entends les réserves mais je commence d'abord par donner 2-3 arguments premièrement vous pouvez être parent à 16 ans vous pouvez avoir la responsabilité parentale vous pouvez être émancipé à 16 ans vous votez dans les élections professionnelles à 16 ans votre responsabilité pénale est engagée donc bon après il y a des réserves il reste qu'à 16 ans on saura bien tout comme il faut et bien prenons les dispositions pour que ce soit le cas je me rappelle quand on l'a porté à 18 ans il y avait des gens qui s'évanouissaient qui disaient à 18 ans mais comment comment ils ont à peine fini de porter des shorts bon bref ça paraissait très choquant la jeunesse de 16 ans je rappelle qu'il y en a qui sont en apprentissage depuis un an déjà donc oui la jeunesse est capable de participer au débat politique mais je reconnais je suis d'accord pour dire qu'il faudra l'aider à s'y préparer ben quoi c'est un apprentissage comme un autre à 16 ans vous pouvez aussi commencer la conduite accompagnée merci à toutes et tous et on remercie particulièrement celles et ceux qui sont venus porter aujourd'hui la contradiction qui ont un effet pris sur leur dimanche pour venir avec nous aujourd'hui on s'est penché sur 5 sujets il y en aurait eu bien d'autres pour comprendre les contours que pourrait prendre la 6ème République on aurait pu parler de l'instauration de la proportionnelle aux élections tu l'as abordé Jean-Luc on aurait pu parler du vote obligatoire qui est un sujet intéressant aussi les nouveaux droits qui pourraient être mis en place ils sont nombreux et pour découvrir plus en détail nos propositions sur ces sujets on vous invite à nouveau à aller vous procurer la première revue qui est disponible depuis la semaine dernière dans toutes les librairies première revue premier cahier de l'avenir en commun et puis vous pouvez aussi nous adresser votre témoignage parce qu'on a lancé il y a plusieurs mois maintenant la consultation populaire qui est une campagne du mouvement qui a été développée notamment par les insoumis dans les Hautes-Alpes mais aussi dans plein d'autres endroits et qui vise à aller à la rencontre des gens qui vise à recueillir les préoccupations populaires pour que notre programme soit celui du peuple alors merci à la clé merci aussi à Julia Cagé dont je vous recommande très chaleureusement la lecture de son livre Le prix de la démocratie j'espère que vous avez apprécié ce moment avec nous et avant de nous retrouver pour la seconde partie de cette émission qui sera consacrée à un thème incédence de la police et de la justice je vous invite à une petite respiration et de revivre les meilleurs moments les moments forts de ces trois premiers mois de campagne de Jean-Luc Mélenchon ainsi qu'une page publicitaire faite maison que je ne suis pas tout à fait sûr d'assumer mais dont on espère qu'elle vous le fera acheter et on se retrouve Clémence et moi-même juste après en Chine un mystérieux virus le coronavirus l'accélération de l'épidémie s'est confirmée en quelques jours il faudra aller probablement vers un confinement nous sommes en guerre écoutez quand tout va mal et que ça semble être un duidoir pour beaucoup de gens qui ne trouvent pas leur compte dans la brutalité de cette société il faut allumer une lumière pour que on se dise il y a un bout au tunnel on peut faire autrement et mon intention est d'aider à déconfiner les esprits à nouveau à se projeter sur l'avenir alors oui je suis prêt et je propose ma candidature mais il y a un mais je demande une investiture populaire par conséquent je serai candidat définitivement si et seulement si j'ai recueilli 150 000 signatures de parrainage alors où je vous parle on est à plus de 46 000 on approche donc tranquillement des 50 000

une investiture populaire il sera candidat si et seulement si il obtient 150 000 parrainages de citoyens

à l'heure où nous parlons en 24 heures déjà plus de 100 000 personnes nous soutiennent oui c'est plié non mais ça démontre qu'il y a une dynamique moi je me souviens j'ai parlé de 2016 en 24 heures on en avait eu 20 000 là cette fois-ci 5 fois plus on avait eu plus de 2 mois à avoir plus de 100 000

la candidature de Jean-Luc Mélenchon nous seulement est un fait politique mais elle a de la légitimité Jean-Luc Mélenchon a des atouts et il ne vous a pas échappé qu'il était en tête des candidats de gauche dans toutes les enquêtes d'opinion et à mon sens ce serait une folie que de ne pas se saisir de cette candidature

vous avez dépassé il y a quelques minutes les 150 000 signatures de sympathisants c'était la condition pour que vous soyez candidat ce soir ça y est vous êtes donc officiellement candidat à l'élection présidentielle de 2022 je m'y étais engagé je le fais alors c'est un truc assez nouveau qu'on fait parce qu'il y a 6 réseaux sociaux en même temps allons-y donc commence le premier meeting de la campagne présidentielle de 2022 j'ai atterri ce 19 décembre à Saint-Denis de la Réunion le coeur de ma venue ici c'est la célébration du 20 décembre l'abolition de l'esclavage à la Réunion acceptez les lumières qui viennent des femmes de votre patrie peuple de Réunion 300 000 sans-abri 4 millions de mal logés 8 millions de personnes qui ont recours à l'aide alimentaire 600 000 qui subissent des coupures de gaz et d'électricité pour un payé de facture 2 millions de personnes qui ont des coupures d'eau dans le malheur qui nous frappe il faut que l'état d'urgence sociale soit proclamé c'est-à-dire qu'il y ait une interdiction de licenciement pendant toute la période de la pandémie et ne perdons pas de vue que pour finir il faudra trouver une solution à la crise que traverse la civilisation humaine et qu'alors ce sont ceux qui font ceux qui produisent ceux qui organisent ceux qui s'occupent des autres qui seront les maîtres du monde courage dans la lutte alors comme vous pouvez le voir nous sommes à nouveau à la pointe de la technologie cette technologie ça requiert de la compétence bien entendu nous l'avons mais ça demande aussi des financements et de l'argent alors une campagne ça se finance de trois façons la première façon c'est le don vous allez pouvoir donner et contribuer à la campagne nous sommes pour 2022 le deuxième moyen c'est l'emprunt et là on n'a pas tous les amis banquiers de nos concurrents donc on a développé un troisième moyen vous connaissez déjà on a développé des objets des goodies que vous allez pouvoir acheter qui vont nous aider à financer cette campagne et son développement donc c'est l'instant téléachat alors le premier objet que nous vous proposons c'est un mug nous sommes pour splendide mug en porcelaine fait par la maison Pili 8 porcelainier depuis 1818 avec le mug nous sommes pour vous serez réveillé dès les premières lueurs du jour le deuxième objet que nous vous proposons c'est le savon de Marseille 100% naturel hypoallergénique sans colorant sans conservateur fait au chaudron à chaud par les maîtres savonniers du fer à cheval à Marseille pour le troisième objet on avait pensé une clue USB un pin et bien non un magnète le magnète nous sommes pour 100% écologique il est fait en bambou fabriqué en France il va permettre d'égayer autres frigos et de vous rappeler tous les matins pourquoi nous sommes en campagne en quatrième objet bien entendu un classique un indémodable un incontournable au style inimitable le t-shirt nous sommes pour bien entendu nous en avons aussi en M en L et en XL il n'y a pas que DS et enfin le dernier objet vous le connaissez évidemment le classique de toutes les grandes campagnes un collector qui sera conservé une fois qu'on sera réalisé le badge nous sommes pour bien sûr que vous pourrez tous arborer dans la rue au travail dans le métro enfin quand on pourra sortir et qui vous permettra d'afficher clairement votre soutien à la campagne qui va faire triompher l'humanisme la solidarité et l'écologie alors comme vous pouvez le deviner le sujet dont nous allons débattre est celui de la justice et de la police en France dans le premier numéro des cahiers de l'avenir en commun on avait intitulé cette partie justice police sûreté le retour à la raison l'année 2020 a révélé des états de décomposition absolument catastrophiques de la police et de leurs conditions de travail mais soulève aussi beaucoup de doutes et de méfiances sur la justice la crise démocratique que l'on traverse se vérifie par l'état dégradé de la police et de la justice dans notre pays aucune démocratie ne peut s'accommoder de pareils dysfonctionnements dénoncer aujourd'hui les dérives de la police nationale ou de la justice c'est risquer d'être la cible de certaines corporations qui n'hésitent même plus à menacer des représentants du peuple à les insulter ou à harceler des citoyens on n'est ni anti-flic ni anti-juge mais notre devoir pour renforcer la démocratie et défendre les libertés individuelles et collectives c'est de dire la vérité alors nous allons débattre des propositions contenues dans l'avenir en commun ce sont des propositions concrètes qui visent à consacrer de nouvelles garanties démocratiques et à rapprocher la police des citoyens il ne faudra éluder aucune question ou aucun enjeu et c'est ce qu'on va faire aujourd'hui face au terrorisme par exemple on veut mettre en oeuvre une politique rationnelle et surtout mettre fin à la surenchère sécuritaire qui n'empêche pas le terrorisme mais qui réduit nos libertés et nos droits alors nos invités vont nous rejoindre et vous pourrez intervenir en nous appelant au numéro qui s'affiche sur l'écran ou en postant vos questions et commentaires sur les réseaux sociaux bien entendu police et justice sont des sujets qui nous concernent toutes et tous au quotidien alors n'hésitez pas à réagir à commenter et à nous envoyer vos propositions à présent Clémence allons retrouver nos invités pour une heure de questions de réponses et de témoignages c'est parti alors nous sommes de retour sur le plateau et nous avons organisé cette partie en trois temps tout d'abord un débat avec des invités qui nous ont rejoints sur le plateau bonsoir à toutes et à tous un échange en direct avec les auditeurs et les téléspectateurs vous pouvez continuer à appeler vous êtes déjà très nombreux très nombreux pardon on continuera à sélectionner vos questions mais on espère déjà avoir répondu à un certain nombre d'entre elles et bientôt nous nous continuerons à y répondre dans cette seconde partie et pour terminer nous recevrons Alix la fameuse Instagrammeuse pour un échange sur son engagement contre la loi sécurité globale alors nos invités pour ce débat sur la refondation de la police et de la justice je vous les présente Christian Mouana vous êtes sociologue vous travaillez depuis 20 ans sur les organisations policières la justice pénale et vous avez publié un ouvrage qui s'appelle la police contre les citoyens avec un fond d'interrogation ah c'est une question donc on va en parler juste après Bénédicte Déforge vous avez été policière pendant 14 ans vous avez écrit deux livres sur la police flics chroniques de police ordinaire et police mon amour Caroline Mécari vous êtes bonjour merci beaucoup d'être là vous êtes avocate au barreau de Paris et de Québec vous étiez aussi conseillère de Paris et vous êtes notamment engagée sur les droits des personnes homosexuelles et des familles homoparentales en particulier et puis avec nous pour cette séquence il y a le député du Nord Hugo Bernalicis qui a présidé une commission d'enquête sur les obstacles à l'indépendance du système judiciaire et dont le travail dans cette commission a été salué par l'association Anticor puisqu'il a reçu le prix éthique la semaine dernière et tout de suite je laisse la parole à Hugo Bernalicis pour qu'il nous présente l'indispensable réforme de la police et de la justice pour notre pays merci Clémence merci de participer toutes et tous à ce débat ça me fait énormément plaisir qu'on puisse mettre le thème en discussion parce que souvent on nous explique que quand même la police et la justice c'est un sujet de droite et pas pour les autres bon on va essayer de faire la démonstration et même réussir cette démonstration que non c'est un sujet d'intérêt général qui nous concerne toutes et tous je voulais commencer ma présentation en citant l'article 16 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas assurée ni la séparation des pouvoirs déterminés n'a point de constitution et c'est un sujet fondamental pour nous de l'effectivité des droits de la séparation des pouvoirs pour qu'on se sente en république parce que sinon il n'y a pas de république et il n'y a pas de démocratie qui est possible et cette question des libertés d'habitude elle apparaît comme étant un peu vaporeuse un peu en l'air pour les gens un peu éthérée on se dit c'est un truc de spécialiste un truc de sociologue d'ancien policier éventuellement mais pas de citoyenne et de citoyen or ce quinquennat nous aura permis quand même de faire la démonstration que les questions de sécurité de police de justice et bien on voit en quoi ça consiste on a vu en quoi ça consistait avec ce qui s'est passé sur les gilets jaunes les manifestations la répression la répression policière mais aussi la répression judiciaire qui s'en est suivie on l'a vu évidemment sur la question des violences policières plus généralement dans les quartiers populaires on voit le sujet de Michel Zéclair qui nous a toutes et tous choqués évidemment et puis le confinement le Covid les couvre-feux les attestations à faire là on se dit que la question de liberté la question d'aller et venir c'est plus un truc ésotérique c'est quelque chose de très concret bon alors il y a une info toute fraîche qui vient de tomber de The Economist qui n'est pas une revue insoumise je crois pas encore qui nous met nous classe dans les démocraties défaillantes qui a été publiée je crois la semaine dernière et donc les questions qui se sont posées qui se posent à nous c'est finalement est-il nécessaire d'être autoritaire pour avoir de l'autorité parce qu'on a l'impression que c'est quand même un peu la fuite en avant de ce gouvernement et la police n'a-t-elle d'autre choix en définitive que d'être violente bon on ne le croit pas mais c'est l'impression que peut nous donner le débat actuellement dans le pays évidemment les enjeux d'organisation de police et de justice sont au coeur du fonctionnement démocratique et républicain comme je l'ai dit et nous avons à l'Assemblée nationale traité avec sérieux ce sujet où on a été en première ligne nous la France insoumise point par point article par article à la fois dans l'opposition à ce qui a été fait mais aussi dans la proposition je rappelle juste comme ça ce qu'on a fait bon je ne vais pas vous faire la liste des amendements parce qu'il faudrait une émission de 4 heures pour juste faire la liste des amendements et on ne les a pas les auditions qu'on a pu conduire nous-mêmes qui sont sur les réseaux sociaux et que je vous invite à aller voir le rapport que j'ai pu rendre en 2018 sur la lutte contre la délinquance économique et financière on y reviendra peut-être à un moment donné puisque c'est un enjeu assez important quand vous avez 100 milliards d'euros qui brillent sous vos yeux chaque année et qui vous échappent je pense notamment à l'évasion fiscale on voit là où on peut en venir la commission d'enquête qu'on a citée tout à l'heure les propositions de résolution par exemple pour avoir une commission d'enquête sur les raisons des suicides dans la police qui nous importent on nous a présenté comme des antiflics mais c'est absolument pas le sujet on aspire à gouverner ce pays les interdictions des pliages plaquages ventrales qui ont tué un certain nombre de nos concitoyennes et concitoyens dans ce pays le récipicé sur le contrôle d'identité dont le conseil national des barreaux par exemple nous a refait la proposition pour remettre dans le débat public enfin bref vous voyez les propositions ne manquent pas et on continue d'y travailler on sait réapproprier ces sujets parce que comme je vous l'ai dit c'est pas une question de droite c'est une question démocratique point et c'est extrêmement important parce que je vois se multiplier les débats la gauche et la sécurité le désamour ce genre de choses non c'est un sujet sérieux concret on aspire à gouverner ce pays on a des propositions je veux le dire maintenant les quelques éléments nous sommes pour je vais vous faire une petite liste évidemment elle n'est pas exhaustive on ne va pas épuiser le sujet et même là en discutant après dans les minutes qui nous sont consacrées ensemble on n'arrivera pas au bout du débat mais au moins pour donner des pistes nous sommes pour garantir l'accès au service public de la justice et l'accès au juge c'est pas des petits mots on les choisit bien précisément et particulièrement dans la matière civile parce que souvent quand on parle justice et police on parle du pénal c'est normal et on oublie le civil or c'est le gros de l'activité de la justice dans ce pays quand vous êtes 30 mois de délai pour aller au prud'homme bon on voit qu'il y a un petit problème quand même renforcer l'indépendance de la justice au nom du peuple français puisque je rappelle que la justice est rendue au nom du peuple français on l'oublie on a l'impression que ça ne se voit pas et effectivement des fois ça ne se voit pas souvent ça ne se voit pas et il faudrait qu'on le rende plus visible avec un modèle alors pas une indépendance absolue mais un contrôle réciproque des pouvoirs c'est ça qu'il faut qu'on aspire dans l'équilibre et les balances qui vont bien évidemment amorcer la déflation pénale et carcérale parce qu'on met trop de gens en prison pour rien et ce n'est pas la bonne chose puisque ça remporte avec elle quand on sort de prison on a toutes les chances d'y revenir ce n'est quand même pas le but en théorie le but c'est qu'il n'y ait pas de récidive donc si on veut lutter contre la récidive il va falloir en tirer les conséquences une police nationale je n'ai pas de même mot une police nationale républicaine de proximité qu'on puisse à nouveau avoir une égalité d'accès à la sécurité sur le territoire ce droit qui en est un et donc en incorporant les effectifs de police municipale une police judiciaire renforcée qu'on arrête de faire du flag tout le temps tous les 4 matins pour rien et qu'on fasse des vraies enquêtes quand il y en a besoin et donc rééquilibrer au sein de la police nationale qui fait du judiciaire et sans doute les détacher auprès des magistrats pour qu'il y ait une véritable séparation des pouvoirs et peut-être aussi le secret de l'enquête qui soit un peu mieux respecté on y reviendra peut-être tout à l'heure la dépénalisation de l'usage des stupéfiants je précise de l'usage des stupéfiants et la légalisation du cannabis et c'est pas un sujet annexe parce que quand on parle de ça c'est du temps policier et du temps magistrat qui est à redonner sur d'autres thématiques qui nous semblent plus importantes et plus d'utilité publique une lutte implacable contre la délinquance économique et financière ça va de soi sur la matière de terrorisme mettre le paquet sur du renseignement humain l'humain le travail humain parce qu'aujourd'hui on fait des algorithmes des boîtes noires on vous écoute on vous espionne etc.

et finalement les résultats ne sont pas forcément au rendez-vous ils ne sont même pas très souvent au rendez-vous c'est la réalité quand même et puis je terminerai sur ce dernier sujet parce qu'il me tient à cœur et ça a été un des derniers sujets en débat à l'Assemblée nationale d'avoir un véritable code de l'enfance puisqu'on vient de discuter du code de justice pénale des mineurs d'avoir un code de l'enfance qui lit le civil et le pénal et que l'on fasse en sorte que la primauté de l'éducatif sur le répressif soit une réalité et pas juste une belle phrase qu'on met au début du code qui est là évidemment tout ça n'est pas exhaustif et puis on en débattra tous ensemble par la suite alors merci Hugo Bernard-Licis quand vous entendez ça est-ce que vous avez le sentiment d'entendre un anti-juge un anti-flic ou est-ce que ces mesures de l'avenir en commun vous semblent sensées Caroline Mécari ou Pénédicte Desforges peut-être vous êtes ancienne policière est-ce que vous avez le sentiment que notre député du Nord est anti-flic

en phase avec ça Caroline ?

qui est proposé me paraît être la question de la justice c'est vraiment une question essentielle dans un état de droit et dans une république l'accès au juge est quelque chose qui est tout à fait essentiel le fait d'avoir une police républicaine c'est-à-dire une police qui est aussi contrôlée et qui n'a pas l'abri de lâcher sur le coup pour faire tout et n'importe quoi c'est quelque chose d'essentiel donc en effet sur ces propositions générales on ne peut être que d'accord et ce n'est certainement pas le discours de quelqu'un qui serait contre les juges ou contre les policiers après il faut regarder dans le détail ce qu'on veut véritablement faire si je prends simplement l'institution judiciaire ce qui se passe aujourd'hui c'est qu'on a un budget pour la justice qui est ridicule il est d'un peu plus de 8 milliards d'euros sur un budget global pour la France qui est de 2100 milliards donc en réalité c'est vraiment c'est comme si ce service public qui est pourtant un service public essentiel était considéré comme absolument négligeable et la vague augmentation annoncée par le garde des Sceaux qui correspond à une réelle augmentation en réalité ne concerne que l'administration pénitentiaire quasiment que l'administration pénitentiaire donc pour le fonctionnement des tribunaux c'est à dire des tribunaux judiciaires des cours d'appel des tribunaux des conseils de prud'homme il manque des juges il manque des greffiers de sorte qu'on arrive à ce que vous disiez tout à l'heure arriver à 30 mois pour obtenir un jugement devant le conseil des prud'hommes c'est vraiment c'est invraisemblable

Alors Christian Mouana vous avez donc écrit un ouvrage La police contre les citoyens point d'interrogation est-ce que c'est le mesure ou le bilan qui est fait qui est exposé par Hugo Bernanissi vous semble correspondre à ce que vous avez vu de vos 20 ans d'observation oui vous avez vu une dégradation progressive peut-être on voit très clairement une dégradation

et plutôt que de poser la question si la France insoumise est antiflique on peut se poser la question est-ce que la droite les politiques sarkozistes et celles qui perdurent aujourd'hui sont vraiment des politiques profliques la question elle est là pourquoi je pose cette question là vous allez dans les commissariats ok il y a eu un certain nombre d'avancées un certain nombre de discours démagogiques on vous soutient etc dans les faits quand on regarde est-ce que la politique du chiffre la fameuse politique du chiffre course aux statistiques instaurée à l'époque de Nicolas Sarkozy aux dépens de la police de proximité a fait plaisir aux policiers dans un premier temps peut-être mais très rapidement ils se sont aperçus qu'ils se sont fait piéger et de la même façon on peut se poser la question de la manière dont sont conduites les politiques de sécurité est-ce qu'elles s'appuient sur les policiers de terrain est-ce qu'elles réfléchissent avec les policiers de terrain on voit bien qu'on est dans des politiques

où on va énoncer des priorités nationales qui vont changer du jour au lendemain où on va dire la priorité c'est ça même si les policiers sur le terrain se rendent compte que c'est peut-être pas la chasse aux consommateurs de stupéfiants qui est important mais peut-être la sécurité routière enfin chaque territoire a ses logiques c'est pour ça que ça pose la question d'une articulation entre une police nationale et des logiques territoriales qui sont différentes on fait pas la même police à Gennevilliers dans le 5ème arrondissement de Paris dans la campagne de la Creuse on a partout besoin de police mais pas de la même façon de faire la police je pense que c'est un des problèmes mais donc pour résumer un petit peu ce que je disais c'est pas une politique autoritariste sécuritaire qui nous amène à des positions forcément pro-police on va prendre un exemple peut-être sur le Covid au début on a demandé aux policiers de contrôler les gens de contrôler les attestations ils demandaient aux gens de baisser leur masque première erreur mais le premier constat c'est que ces policiers n'avaient pas de masque et qu'ils n'avaient pas de masque parce que l'administration ne leur a pas fourni on a vu dans d'autres administrations ça c'est la première erreur mais deuxième erreur ils n'avaient pas le droit de porter pour un certain d'entre eux on a des chefs de police qui ont interdit à leur troupe de porter des masques est-ce que c'est pas un certain mépris pour les policiers je pense que la réponse s'impose d'elle-même Bénédicte Desforges tout de suite vous avez été vous policière gardien de la paix pendant 14 ans vous avez un discours très fort sur la politique du chiffre et le taux de verbalisation d'activité occupée à la verbalisation des consommateurs de stupéfiants justement question qu'abordait monsieur Mouana juste avant

j'ai été gardien de la paix ensuite j'ai été lieutenant donc j'ai vu aussi à quoi pouvait ressembler d'avoir une hiérarchie qui me demandait de demander moi-même à mes effectifs d'appliquer la politique du chiffre et ce que disait Christian Mouana est très juste c'est vrai que les années Sarkozy marque un tournant parce qu'il l'a formalisé cette politique du chiffre il en a fait un vrai système avec l'instauration de primes qu'on a d'abord donné au commissaire de police s'appelle IRP indemnité de responsabilité de performance et ensuite aux autres cadres de la police que sont les officiers quelques années plus tard et en fait c'est le moteur de la police parce que la police est commandée et managée comme on dit d'une certaine façon qui ressemble plus à une entreprise qu'à un service public c'est à dire à la limite

peu importe la sécurité publique il faut fournir

un résultat

et le résultat

comment on peut le matérialiser vu que a priori la police

vende la sécurité et la sécurité

c'est précisément quand il n'y a rien donc il n'y a rien à calculer donc on va demander à la police de fournir un chiffre qui va être un chiffre d'interpellation de mise à disposition de la police judiciaire de garde à vue

de nombre de plaintes puis on va jouer avec ça ce qui fait qu'on voit des choses complètement hallucinantes du genre certaines consignes arrêtez de prendre des plaintes là-dessus parce qu'une plainte c'est une affaire qui n'est pas élucidée par définition ou pas élucidée

tout de suite qui va nécessiter

une enquête donc on va moduler comme ça avec certaines catégories de chiffres pour présenter un chiffre d'activité de la police et de la criminalité

qui est plus un chiffre d'activité d'ailleurs de la police parce que quand on prend par exemple pour revenir à votre premier exemple les stupéfiants l'usage de stupéfiants

l'usage des stupéfiants les usagers de stupéfiants c'est le gros des troupes des interpellations parce que c'est très facile tous les flics ont entendu un jour ou l'autre quelqu'un de leur hiérarchie dire je préfère avoir des fumeurs de shit en garde à vue qu'un braqueur que vous allez mettre trois semaines à trouver donc c'est c'est une manne très facile c'est c'est un délit c'est un petit délit qui ne nécessite pas d'enquête

qui ne fait pas de victime

qui fait du tort

dans le pire des cas qu'à celui qui commet ce délit et qui intéresse beaucoup la politique du chiffre aussitôt que c'est constaté

c'est élucidé 100% d'élucidation c'est de la dopamine

en barre pour le chiffre de la de l'activité policière mais je dis bien chiffre de l'activité policière parce que cette activité elle augmente mais c'est pas pour autant que les alors les usagers de et notamment les fumeurs de cannabis ont tendance à augmenter dans le temps mais pas autant que les interpellations

et c'est vrai que bon il y a beaucoup de services ou en fin de service ah zut on a rien fait bon bah allez on va aller faire des chiteux alors on va faire des chiteux mais le chiteux en question bah souvent c'est un

c'est un jeune adulte qui traîne dehors ça va déjà être forcément des gens qui sont visibles dans l'espace public donc c'est pas Charles-Edouard qui va fumer son pétard avec ses copains du lycée Henri IV et ça cible toujours les mêmes enfin en fait la répression des infractions à la législation sur les stupéfiants c'est difficile d'en parler comme ça parce que j'ai toutes les idées qui me viennent en vrac ça cristallise beaucoup de choses

ça cristallise le ciblage des populations ça cristallise qu'on manque peut-être de statistiques ethniques pour pouvoir l'établir parce que tout ça

c'est très bien documenté dans les pays anglo-saxons mais pas du tout en France c'est une répression qui est aussi le prétexte à des contrôles d'identité à la chaîne à la chaîne toujours dans les mêmes endroits et tout et autant la police aime beaucoup les chiffres autant le contrôle d'identité est la seule chose

qui n'est pas comptabilisé et qui dit contrôle d'identité dit stup parce que c'est tes papiers qu'est-ce que tu as dans les poches

donc nous juste pour terminer très très vite effectivement si le collectif dont je m'occupe en ce moment en police contre la prohibition on est beaucoup beaucoup beaucoup sur

on souhaite beaucoup la dépénalisation de l'usage de drogue pour 10 000 raisons qu'on ne va pas expliquer là-dessus mais notamment pour restaurer un petit peu ces relations police-population parce que quand des flics sous pression passent leur temps à aller en bas des cités dans certains quartiers pour attraper pour trouver des gens qui ont un peu d'herbe au fond de la poche tout en faisant cette espèce de contrôle social d'être toujours au même endroit et avec cette loi prétexte à faire des contrôles d'identité

ça convient à personne ni à la police qui applique une répression qui ne sert à rien ni aux gens sur qui elle s'applique

alors c'est une émission interactive comme on l'a dit on vous donnera bien entendu après la parole mais on a normalement en ligne Adrien de Lyon qui nous appelle si la régie vous pouvez ah on aura après les questions elles ne sont pas encore prêtes on n'a pas encore Adrien au téléphone toutes mes excuses donc on va vous rester en plateau on va rester en plateau avec vous on a des petits signaux sonores contraires avant l'arrivée des éditeurs et même des hologrammes qui vont revenir sur le plateau juste après donc Caroline Bancari vous souhaitiez réagir oui parce qu'en fait

ce qui vient d'être énoncé c'est que on est dans des logiques de réduction de diminution des services publics qu'il s'agisse du service public de la police ou du service public de la justice parce que le grand tournant dans l'institution judiciaire c'est exactement le même que vous venez de décrire madame c'est à dire qu'en réalité on est sur des politiques du chiffre avec une diminution des effectifs il faut quand même rappeler que c'est quand même Nicolas Sarkozy qui a diminué le nombre de policiers sur le terrain etc et pour la justice c'est exactement la même chose aujourd'hui on ne demande pas au juge de rendre la justice c'est à dire de dire le droit par rapport à un problème x, y, z mais de rendre le plus rapidement possible des jugements il faut impérativement être dans une gestion des stocks et toutes les réformes qui ont été mises en place sur ces 15 dernières années pour l'institution judiciaire sont des réformes qui visent en réalité non pas à rendre une meilleure justice pour les citoyens mais à diminuer en réalité l'accès au droit des justiciables tout en prétendant qu'on leur favorise l'accès au droit notamment en passant par des plateformes numériques ce qui est l'inverse de ce que devrait être l'institution judiciaire donc ça c'est un mouvement qui s'inscrit aussi dans une logique économique de diminution des services publics de diminution de ce qu'on a depuis 30 ans on entend sur tous les plateaux télé la pression fiscale etc.

et donc évidemment on nous dit qu'il y a moins de recettes enfin plus exactement on supprime les recettes on diminue les recettes pour ensuite dire on n'a pas assez d'argent donc moins de policiers moins de juges ou en tout cas quand même un chiffre pour les juges est-ce que vous savez qu'il y a en France 8000 juges aujourd'hui c'est-à-dire quasiment le même nombre qu'il y a un siècle or on est passé d'une population de 20 millions de personnes à quasiment le triple donc ça vous donne des indications extrêmement importantes et on a la même chose évidemment dans le service de l'éducation nationale pour l'hôpital actuellement qui vraiment est en train de prendre une part absolument considérable de la gestion entre guillemets de la pandémie du Covid donc il est impératif de restaurer la place de l'humain aussi bien pour la police que pour la justice

on touche là depuis le début du débat à la question de la proximité de la proximité de la police et de la proximité de la justice qui évidemment peut participer à améliorer le lien de confiance entre les gens et ces institutions est-ce que Hugo tu veux dire un mot de nos propositions là-dessus oui j'ai parlé d'une police nationale républicaine de proximité pourquoi parce qu'on voit qu'il y a une augmentation des effectifs de police municipale en tout cas ils sont aujourd'hui près de 22 000 23 000 dans ce pays sur les adjoints de sécurité de la police nationale et de tout un tas d'effectifs les gardes champêtres et je pense notamment à la sécurité privée aussi qui a explosé au milieu de tout ça et pour autant c'est la pagaille c'est le bazar il y a de plus en plus de gens en fait qui vivent de la sécurité aujourd'hui dans ce pays est-ce qu'on se sent plus insécurité non j'ai pas l'impression en tout cas ça fait vendre ça ça fait vendre l'insécurité qu'on voit médiatique, politique le climat anxiogène ça ça fait vendre donc on se dit que c'est quand même dommage d'avoir 22 000 personnes comme ça qui sont là qui peuvent pas vraiment parce qu'ils ont pas les mêmes prérogatives que la police nationale des policiers nationaux qui sont plus sur le terrain et qui sont devenus de la police de projection avec des appels du 17 qui viennent pour faire les gros bras concrètement et qui sont cantonnés à un rôle répressif ce qui fait qu'ils perdent aussi le sens de leur métier ils ont l'impression en plus de vider la mer à la petite cuillère donc il est peut-être temps de mettre tout ça ensemble et de faire en sorte qu'on le remette à égalité sur le territoire parce que si vous avez la chance je mets des guillemets parce que j'en sais rien en fait mais si vous êtes dans une commune qui dépense énormément en police municipale et la commune d'à côté peut faire absolument le contraire qu'est-ce que c'est que cette histoire ?

Enfin dire on devrait avoir un égal accès aux questions de sécurité donc ça c'est le remettre à plein et qui est la double autorité du maire et du préfet parce que je ne veux pas que ce soit la police du maire non plus qu'est-ce que cette histoire ?

En plus nous on sait en tant que militant politique qu'on va se faire embêter parce qu'on est en train de coller des affiches qu'on n'est pas de la couleur du maire et on va avoir le passage de la police municipale qui a peut-être mieux à faire dans ce pays et s'il y avait une vraie véritable double autorité peut-être qu'on n'en serait pas là et puis juste sur le nombre de policiers parce que je sais que Christian Moana est très critique sur la question du nombre de policiers dans ce pays parce qu'a priori il y en a suffisamment et donc ça renvoie à la question aussi de leur formation et de leur qualification on ne l'a pas dit pour l'instant sur le plateau mais avec les attentats de 2015 l'objectif a été de revenir au niveau d'avant Sarkozy de nombre de policiers sauf qu'on n'a pas rouvert d'école de police qu'entre deux il en a fermé dix et que du coup le niveau de formation est pris beaucoup plus bas parce qu'il y a peu de candidats et on les forme en neuf mois au lieu de douze mois et là ils viennent de nous inventer qu'il faudrait trente mille citoyens réservés ce qu'on forme en un mois et qu'il y ait une arme à la ceinture pour faire de la bonne police il faut un haut niveau de qualification parce qu'aujourd'hui on demande énormément de choses aux policiers si on ne veut pas juste qu'ils fassent les gros bras qu'ils fassent d'autres choses qu'ils fassent de la relation police-population qu'ils fassent de la désescalade on n'envoie pas quelqu'un comme ça gérer une situation conflictuelle c'est ce qu'il y a de plus compliqué en réalité et la plupart des pays alors on était en avance en France quand on est passé un an de formation maintenant on est complètement en retard il y a des tas de pays où c'est deux ans voire trois ans de formation initiale pour le policier avant d'être envoyé sur le terrain et c'est justifié on a eu tous les débats sur les violences intrafamiliales et les violences sexuelles et sexistes le recueil de la plainte ça prend du temps c'est important et quand vous voyez qu'il n'y a pas de sociologue dans les écoles de police pour faire ses coureurs ce que peut raconter Christian Moana je pense qu'ils devraient tous avoir accès à ce savoir bien sûr alors on va passer à présent à la deuxième partie de cette séquence car nous rejoint Jean-Luc Méenchon autour sur le plateau et rebonjour Jean-Luc rebonjour et donc Jean-Luc on a dès cette entrée sur le plateau une première question alors une question qui va apparaître entre nos deux invités la personne de Alain de Poitiers qui nous a posé une question concernant les violences policières on l'écoute tout de suite oui monsieur Méenchon bonjour je m'appelle Alain Makokila j'ai 47 ans alors je voudrais savoir par rapport enfin j'ai une question à vous poser par rapport à la violence policière vous président de la république que ferez-vous pour que notre police puisse travailler dans des bonnes conditions et surtout que qu'on ne puisse plus voir ces images de violences que nous avons vues ces derniers temps merci merci je souriais parce que je pensais qu'il n'était pas apparu il est apparu il est apparu d'accord une question d'Alain sur les violences les gens qui étaient pas sur le sujet mais sur les gadgets électroniques sur la violence policière d'abord constatons qu'enfin on peut utiliser ce mot je ne veux pas entrer plus dans je ne veux pas montrer du doigt mais quand même 32 éborgnés 5 personnes qui ont perdu leur main une personne qui est morte dont on ne sait pas qui l'a tué alors que vous savez comme moi que autour de celui ou celle qui a tiré il y en avait d'autres donc c'est la loi du silence et si la loi du silence s'applique à cette occasion c'est qu'elle s'applique à d'autres et ça a été dit par des syndicalistes policiers donc clairement ça ne peut pas continuer comme ça alors déjà commençons par le reconnaître deuxièmement je vous dis que si nous gagnons puisque je suis là comme candidat à l'élection présidentielle si nous gagnons cette élection il y aura une commission vérité réconciliation peut-être qu'on ne mettra pas le mot réconciliation parce qu'on n'est pas fâché on a des droits et on veut que les droits soient respectés et je crois que ça serait bon pour la société comme pour les policiers eux-mêmes parce que c'est pas bon une société dans laquelle tout le monde se méfie des policiers c'est le monde à l'envers ou dans l'autre sens que toute une série de policiers considère que les élus que les gens qui réclament des comptes sont de grossiers conspirateurs contre l'ordre public c'est pas acceptable donc il faut qu'on trouve une solution pour sortir de ça il y en a bien sûr c'est la formation bien sûr c'est le droit de recours bien sûr c'est qu'il faut en finir avec cette comédie qui est l'IGPN moi c'est comme ça que je réponds à partir du moment où il y a une instance en laquelle tout le monde a confiance elle ne peut pas être des policiers se jugeant entre eux on connaît trop les mécanismes c'est même pas de la conspiration c'est que c'est une c'est pas une bonne situation il faut que des personnes extérieures à ce milieu mais connaisseurs quand même de la vie de la société qui soient là voilà comment je me représente les choses et puis je termine en disant de manière un peu je pense qu'il faut que le peuple français soit davantage présent dans sa police alors vous savez que je porte aussi l'idée d'une conscription c'est à dire du fait que tout le monde participe à l'effort du pays quelques mois par an neuf mois par an en étant payé pour ça et je pense qu'un certain nombre des conscrits pourraient participer à des tâches évidemment sous la direction et sous le contrôle des professionnels parce qu'on ne lâchera pas des gens qui n'ont pas de formation dans ce domaine mais qui pourraient aider à différentes tâches qui sont celles de la police et qui seraient donc les yeux et la voix du peuple je rappelle que dans le passé je ne vais pas faire de mauvaise comparaison mais c'est quand même le contingent qui nous a tiré d'affaires à certains moments un peu tendu de notre histoire Merci Jean-Luc pendant cette émission on a aussi un standard téléphonique où vous pouvez appeler et nous poser des questions et on prend sans plus tarder notre premier appel téléphonique c'est Adrien de Lyon qui veut vous poser une question

Alors je vais me questionner au sujet des violences policières qui est un sujet aujourd'hui assez grandissant Adrien, on vous entend ? On vous entend Oui Ok, donc bonjour tu me questionnais au sujet des violences policières qui est un sujet donc comment ? Adrien

Adrien, je crois que votre question était comment redonner confiance dans la police à cause des violences policières c'est ça ? Oui, c'est ça, oui Ok Il n'y a que moi qui ne sais pas les questions Bon, j'ai déjà répondu Bénédicte Desforges Est-ce que vous avez quelque chose à dire sur ce lien de confiance entre la police et la population ? Des propositions qui permettraient d'améliorer ça ?

Alors, je pense que c'est un au départ c'est un problème intrinsèque à la police ça ne peut que émaner de la police avec une application absolument stricte de dérèglement de la discipline de la déontologie et plus rien ne laissait passer c'est quand même inadmissible d'apprendre que les fonctionnaires de police pouvaient se ou pu faire toutes les manifestations gilet jaune

sans avoir leur numéro d'identification alors effectivement leur hiérarchie pouvait leur dire demain tu le mets il n'y a eu aucune sanction de prise il y a un moment où ça va quoi c'est un service public je ne sais pas aux Etats-Unis les flics ils ont leur nom

et leur prénom c'est pas réputé pour être un pays spécialement non-violent ils ne font pas du genre oh là là attends t'as mes droits on va me reconnaître on va me suivre partout il y a même des syndicats qui ont juste

au culot d'utiliser la mort d'un couple de fonctionnaires de police qui a été égorgé chez eux en disant c'est à cause qu'on les a reconnus

les réseaux sociaux alors qu'en fait pas du tout leur coordonnée

traînait dans une clé USB qui a été perdue par un syndicat que je ne citerai pas mais ce n'est pas celui qu'on préfère de police oui de police oui et donc le problème sur les violences toutes ces violences abusives auxquelles on a

on a pu assister parce que maintenant attention le huis clos ça n'existe plus tout le monde dégaine le smartphone et à la limite c'est très bien

parce que ça nuit à la police si vous êtes flic et que vous travaillez proprement et que à l'autre bout de la France il y a un flic qui se comporte enfin vraiment à l'envers de ce qu'il faudrait faire on a le même uniforme on est tous on est tous remplaçables et le prochain mauvais coup ce n'est pas lui qui va le prendre c'est quelqu'un d'autre parce qu'on a le même uniforme parce qu'il y a des choses qui sont vues dans les médias et tout ça et il y a une responsabilité collective énorme sous cet uniforme donc il faut arrêter il faut faire en sorte que la discipline elle puisse être appliquée qu'ils arrêtent avec cette espèce de corporatisme complètement outrancier qui protège personne qui ne les protège même pas en fait

Monsieur Moana peut-être vous vouliez réagir à juste à ça

Oui parce que c'est quand même une question de fond à la fois les violences policières et le rapprochement

police-population c'est évidemment étroitement lié je pense qu'il y a des mesures très rapides à prendre premièrement les contrôles d'identité il faut en parler

les contrôles d'identité ça a été dit très bien ça s'adresse qu'à une certaine partie de la population qui va être contrôlée hyper contrôlée d'autres ne le seront jamais c'est très facile on connaît les critères ça a été très bien étudié documenté il y a des recherches qui le précisent vous êtes selon la façon dont vous êtes habillé selon votre âge selon votre couleur de peau selon votre sexe vous serez plus ou moins contrôlé on peut détailler mais on voit très bien

à quoi je fais l'allusion

et vous avez même une condamnation de la cour de cassation

absolument et donc ça pose la question alors et posons la question à l'envers à quoi servent ces contrôles d'identité est-ce que vous réussissez à interpeller des terroristes des délinquants y compris des trafiquants

de stupéfiants à travers ces contrôles d'identité la réponse elle est non pourquoi les réseaux de stupéfiants s'amusent à payer pas très bien mais ils les payent quand même des guetteurs c'est bien parce que quand la police arrive on avertit on range le matériel et tout est caché donc on voit très bien

que ces contrôles d'identité n'ont pas d'utilité en termes de lutte contre la criminalité ils ont une utilité uniquement pour mettre de la pression pourquoi mettons de la pression parce qu'on a des stratégies policières élaborées en France depuis un certain nombre d'années on peut le tourner en 2001 2002

qui sont finalement que des textes que des règlements que des pressions qui sont faites sur les policiers pour être dans le contraire de la proximité pour être dans le contrôle des gens dans la pression on veut que les gens alors ça peut agir soit au niveau politique soit au niveau politique local de gens qui voudraient protester

on a des citoyens complètement en dehors du jeu policier et qui sont gérés comme le berger gère ses moutons avec son chien de berger là on a le gouvernement avec sa police

et ça pose la question du débat démocratique et juste pour terminer comment il faut sortir de ça et bien il faut que les citoyens participent alors je ne serais pas comme vous aller faire participer directement au travail de police parce que ça demande du travail de la spécialisation et qu'on a vu l'exemple des emplois jeunes qui dans leurs résultats n'ont pas amélioré les relations police-population mais bref ce qui est important c'est quoi ? c'est que les gens participent à la définition de c'est quoi votre problème de sécurité non pas à l'échelle de l'agglomération mais à l'échelle du quartier on a des quartiers

à l'époque de la police de proximité on avait des quartiers après on a réinventé on avait des policiers

on n'a pas besoin d'aller voir le préfet le maire ou le chef de la police de commissaire qu'on ait des policiers et ça ça revaloriserait

leur travail nous avons des policiers quand même de plus en plus diplômés en moyenne des gens qui ont souvent des masters je parle pas des commissaires je parle y compris au niveau de gens en uniforme on a des gens qu'on les aide qu'on leur donne des formations complémentaires on peut faire des programmes qu'on leur donne surtout de la formation continue en fonction des postes qu'ils occupent et qu'on fasse participer les citoyens et je donnerai juste un exemple pour terminer les violences policières depuis quand on en parle ?

on en parle depuis que les gens ont leur smartphone et qu'ils filment des interventions et que c'est balancé sur des réseaux sociaux certains bien d'autres moins bien peu importe

mais c'est quoi ? ça veut dire que les citoyens et personne ne leur a donné ce pouvoir là ils se sont emparés de la question du contrôle de la police et c'est le truc qui embête le plus les policiers déviants pas tous les policiers ceux qui font mal leur boulot

on va y revenir vraiment juste après avec Alix

c'est dire l'importance de redonner le pouvoir aux citoyens pour définir les missions de police et pour contrôler la police

excusez-moi si j'avais pas les questions à l'avance on a Alexandra en ligne je crois qui nous appelle de Lille est-ce que vous êtes avec nous Alexandra ?

oui allo vous m'entendez ?

très bien

ok alors en fait au vu de la situation de la police actuelle je me demandais qu'est-ce que refonder la police ça pourrait vous leur dire pour vous quelles sont les propositions

qu'ils pourraient faire préciser ce que l'on entend

par refonder la police

oui voilà c'est ça

Ego ? je veux dire un mot ?

et ben c'est justement donc il y a les aspects de contrôle il y a les aspects de formation et il y a les aspects des missions de ce qu'on leur demande de faire on a parlé des stupéfiants tout à l'heure si vous demandez à un policier d'aller arrêter des gens qui fument leurs joints etc ben ils feront ça et ça n'a pas de sens à la fin ça n'a pas de sens ni pour celui qui fume son joint ni pour le policier ni pour la société tout entière donc redéfinir les missions c'est extrêmement important c'est pourquoi on a proposé dans le programme de faire une réforme des CLSPD des comités locaux de sécurité de prévention de la délinquance ils ont rajouté un R pour radicalisation comme si c'était là qu'on avait arrivé le problème mais ma foi c'est ces instances là qui aujourd'hui sont essentiellement je le dis comme je le pense des réunions de chefs à plumes on a des chefs qui sont là qui font des fiches actions et fin de l'histoire et donc tant que pour refonder la police on n'a pas le policier de proximité qui est connu des gens et qui connaît lui aussi les gens c'est à dire qui se contrôlent réciproquement on n'arrivera jamais à avancer et moi je pense qu'il faut assumer aussi il faut le dire le policier a un rôle social ça veut pas dire que c'est une assistante sociale je vous entends ça dans la part de la bouche des syndicats un rôle social c'est aussi de se dire bah oui quand on fait traverser la rue les gamins c'est pas une tâche ingrate c'est pas les tâches annexes du policier parce que certes on fait traverser les gamins mais on rencontre les mamans et les papas à la sortie de l'école qui nous disent des trucs sur ce qui se passe dans le quartier on fait du renseignement qu'on appelle ouvert et qui permet de mieux identifier les problématiques et de mieux les régler de pas intervenir en gros je caricature mais comme des gros bourrins parce qu'il y a un appel du 17 il y a 4 camions qui arrivent et puis circuler il n'y a rien à voir et on repart comme on est arrivé ça c'est pas la bonne image de la police donc la refonder c'est comme ça c'est de cette manière là et il faut que les citoyens ils prennent toute sa part alors soit directement nous on propose ce qui est par le biais des conscrits alors sur 9 mois je précise parce que les autres leurs trouvailles c'est de les former en un mois ce qui serait bien plus que les ADS si on passait à 9 mois d'ailleurs et de bien cantonner les missions à ce que bon on va pas mettre un jeune qui fait la conscription avec le RAID concrètement c'est ça l'idée et c'est pour ça que dissocier les tâches mais c'est important de dissocier les tâches de police et dans une police de proximité de retrouver des gens qui puissent contrôler l'action de police ça me paraît important et je le dis d'autant plus que les gendarmes ont cette force alors de la proximité intrasse puisqu'ils sont dans le territoire par nature on va dire mais surtout parce qu'ils ont aussi des réservistes qui est un petit point d'appui alors c'est pas la panace et non plus c'est pas génial mais il y a des choses qu'on voit en police qu'on ne voit pas en gendarmerie ou qu'on voit moins en gendarmerie et ça c'est important aussi de le signifier donc cette refonte de la police elle est tous azimuts et elle est aussi sur la matière judiciaire je le redis pour terminer là-dessus mais avoir une vraie police judiciaire pour faire des enquêtes sous le contrôle d'un magistrat c'est mieux que de faire du flagrant délit matin midi et soir c'est mieux pour tout le monde et c'est mieux pour la société Merci dans la foulée de ce point justement je crois qu'on a Guillaume de Marseille en ligne normalement qui a une question qui est directement liée justement à ce propos peut-être que Jean-Luc pourrait répondre est-ce que Guillaume est avec nous ?

Oui bonjour

Bonjour Guillaume on vous écoute Je vous appelle parce que moi je suis identifiant enfin ma vision des causes en tout cas et ce qu'on pourrait faire de ce côté-là c'est qu'il y a beaucoup d'isolationnisme il y a beaucoup de clivage ethnique, social, culturel aujourd'hui et de défiance vis-à-vis de l'appareil d'État et vis-à-vis de la police notamment et je imagine qu'on pourrait essayer de revenir sur la notion de service militaire mais plutôt civique et de déployer au sein de tout l'État de délocaliser pendant une période les gens à différents âges avec différentes compétences pour les faire se rencontrer se croiser de différents milieux de différentes religions de différents horizons et en même temps leur faire comprendre et les sensibiliser à l'action publique à la complexité de l'action à ce qu'on peut faire ce qu'on ne peut pas faire et voilà Jean-Luc tu veux répondre sur la question des services civiques ou militaires oui on va d'abord dire que c'est un d'abord je suis partisan de la conscription mais je voudrais qu'on se comprenne bien la conscription n'est pas là pour remplacer l'école pour remplacer non l'école fait son boulot la conscription c'est quand on a besoin des gens on avait besoin des gens pour la défense nationale c'était comme ça à l'époque donc tout le monde donnait de son temps pour la défense nationale aujourd'hui avons-nous des besoins qui justifient la levée en masse dans la population c'est ça la question posée alors je réponds oui on a de tels besoins on a évoqué à mon avis de manière subsidiaire la question de la police parce que dans un pays où les relations seraient moins tendues on aurait moins besoin de monde pour faire la police parce que c'est quand même un des pays où il y a le plus et on voit pas que ça a amélioré tant que ça notre situation mais on en a besoin pour toutes sortes de tâches qui sont des tâches civiques des tâches d'intérêt général et des tâches qui vont être liées au changement climatique pardon d'anticiper à ce point sur le futur mais nous sommes dans les 10 années où si on ne prend pas les bonnes décisions plein de choses seront irréversibles mais certains le sont déjà et donc nous avons besoin de la jeunesse du pays pour donner le coup de main quand on ne peut pas faire autrement que d'avoir besoin de beaucoup d'aide et d'une aide qualifiée car voyez-vous moi j'ai beaucoup souffert quand on me disait qu'on allait faire une armée professionnelle comme si elle ne l'était pas avant il faut quand même se rendre compte que chaque génération qui est appelée à la conscription c'est l'élite du pays ils sortent des écoles c'est le moment où ils savent faire c'est le moment où ils sont diplômés c'est là qu'ils peuvent être les plus utiles au pays et je pense notamment à cette question de l'incidence du changement climatique des dévastations que cela produit des tâches de reconstruction de remise en route qui sont nécessaires plus un certain nombre de tâches dans le domaine militaire ou dans le domaine de la surveillance du territoire que ce soit l'espace maritime l'espace tout court l'espace terrestre pour lesquels oui nous avons besoin d'une présence humaine qu'aujourd'hui on peut demander à la jeune génération dans mon idée on sert 9 mois et on est payé par conséquent c'est une étape dans la vie alors après il y a ce que vous dites qui est vrai on apprend à rencontrer les autres on apprend des tas de choses qu'on ne peut pas connaître autrement il y a plein de gens qui se figurent qu'en ce moment c'est une société où tout le monde circule de tous les côtés c'est pas vrai j'ai été élu de banlieue je peux vous raconter comment des jeunes gens à 20 km de Paris n'y allaient jamais et donc qu'ils pouvaient avoir 25 ans et n'avoir jamais mis les pieds à Paris alors qu'ils en étaient à peine à 20 km et à peine une demi-heure de RER voilà pourquoi oui ça aurait lieu ce que vous dites est juste dans votre question ça brasserait ça nous remettrait les uns en contact avec les autres mais ça c'est un très vaste débat comment rompre le séparatisme social dans notre pays qui est le pire de tous c'est à dire chacun vit dans son quartier dans ses écoles dans ses hôpitaux et ne fréquente plus les autres en fonction des revenus qui nous partagent ça c'est pas bon pour un état républicain que de voir chacun vivre et ne rencontrer que ceux qui appartiennent à sa propre catégorie sociale merci Jean-Luc et merci à toutes celles et à tous ceux qui ont appelé merci aux bénévoles de la campagne d'ailleurs qui ont assuré le standard et j'en profite pour les remercier pour toute la préparation de cette émission oui merci à eux on a eu beaucoup d'appels ça a pas mal charbonné derrière il commence à se faire tard donc normalement on doit retrouver Alix il se peut qu'on ait un petit problème de ciel on doit normalement la récupérer maintenant est-ce que Alix vous êtes avec nous ?

Alix d'Alix je crois ah ouais c'est bon il y a peut-être un petit peu de blague Alix je vous préviens il y a peut-être un petit décalage éventuellement entre le moment où vous parlez et le moment où vous apparaissez à l'écran est-ce qu'on a toujours Alix ?

je la présente en attendant je présente Alix vous êtes engagée dans la lutte contre les violences faites aux femmes vous avez récemment organisé sur votre compte Instagram un débat en live avec Diriathia Ndi la créatrice de l'application Appel qui permet la solidarité concrète entre les femmes victimes de violences et plus récemment c'est surtout sur la loi sécurité globale que vous avez combattu que vous avez même été très très active on vous a beaucoup vu en novembre dernier sur ce sujet vous avez par exemple invité l'avocat Arie Halimi pour mobiliser pour convaincre votre communauté qui fait plus de 2 millions d'abonnés sur Instagram pour la convaincre de s'opposer à cette loi et aux graves dérives qu'elle implique alors Alix vous nous suivez vous avez suivi le débat vous avez même partagé le flux on vous en remercie vous avez certainement envie de réagir mais j'ai d'abord une première question à vous poser pourquoi est-ce que vous vous intéressez aux problématiques de police et de justice

alors c'est très simple comme je l'ai abordé à plusieurs reprises sur mes réseaux sociaux je pense que si j'étais pas peut-être de notoriété publique j'aurais peut-être pas autant d'investissement à ce point parce que j'aurais pas autant de responsabilité sociale maintenant le fait est c'est que avec la responsabilité que j'ai aujourd'hui je ne peux pas me taire quand je suis témoin de certaines choses que je le sais que je le vis depuis toujours à travers mes amis à travers ma vie de citoyenne et je trouve ça inadmissible que tout ce qui concerne la politique soit toujours très compliqué à aborder pour les jeunes

alors qu'est-ce que vous avez pensé de Alex des propositions que vous avez entendues par rapport à ce que votre entourage vit vous l'avez dit vos amis ou vous-même est-ce que ça vous semble aller dans le bon sens ou est-ce que vous vous avez aussi des choses sur lesquelles vous souhaitez nous interpeller qui vous semblent des choses concrètes à faire assez immédiatement

alors moi je trouve ça assez intéressant bien entendu parce que je suis totalement d'accord en ce qui concerne le contrôle au faciès d'ailleurs moi personnellement j'ai été convoquée au 36 quai des Orphèves je ne sais pas si vous connaissez cette adresse en tout cas c'était pas là-bas directement mais en tout cas c'est eux qui m'ont contactée via mon adresse mail pour me faire taper sur les doigts parce que j'ai fait une vidéo il y a quelques mois où effectivement j'ai eu un langage un petit peu chartier en ce qui concerne la police comme vous le voyez je sais m'exprimer de façon très correcte également maintenant effectivement je passais comme toutes les semaines en fait dans le 18ème j'ai vu un contrôle policier une nouvelle fois sur une personne qui n'est ni comme vous ni comme moi qui était colorée et malheureusement à chaque fois que je passe dans ce quartier je vois rarement un Antoine ou un Cédric se faire contrôler je trouve ça inadmissible parce qu'on vit tous dans le même pays donc c'est pas normal donc j'ai attrapé mon téléphone et j'ai dit vous en avez pas marre de contrôler que des Noirs et des Arabes bande de fils de pute j'avoue que le terme était peut-être trop en revanche le fond je le pense totalement moi j'ai été convoquée quelques mois après pour aller rencontrer une dame de la police dans un truc très carré enfin vraiment en mode on vient vous dire que vous avez fait un truc mal pour m'engager signer un papier pour dire combien je gagnais par an pour dire la prochaine fois si vous reparlez de la police vous allez payer tant je trouve ça inadmissible qu'il y ait des réactions aussi rapides en ce qui concerne une personne qui parle sur les réseaux sociaux sachant que cette vidéo a été rendue virale par une dame qui s'appelle Linda Kabab qui est quand même dans un syndicat de police et pas les meilleurs qui est quand même une personne qui est plus à l'affût des réseaux sociaux que moi-même alors que moi c'est mon métier et qui ne le fait pas dans le bien de la citoyenneté actuelle qui crée vraiment des séparations comme vous l'avez dit entre la police et les jeunes aujourd'hui quand tu es jeune et tu te fais contrôler par la police même si tu n'as rien à te reprocher tu as peur et peu importe n'importe quel citoyen aujourd'hui a peur et ce n'est pas normal donc quand moi je fais une vidéo qui est rendue virale par une personne de cette institution qui elle n'a pas été punie que moi je suis convoquée qu'on me dit si qu'on me dit ça qu'on me fait limite comprendre que Alix voilà peut-être que je vais vous parler qu'ils vont me reconvoquer peut-être si tu recommences c'est pas bien nanani nanana mais en revanche par contre à côté de ça il y a des mecs qui violent des gamines des gars qui tuent leurs femmes ces gens-là ils vont en prison vite fait tu vas vendre de la drogue tu vas aller en prison beaucoup moins beaucoup plus longtemps que si par exemple tu enlèves sa virginité à une enfant qui sera traumatisée toute sa vie qui se reconstruira jamais le système policier le système justice en fait notre système ne va pas moi ce que je trouve très grave c'est que nos policiers ne soient pas équipés de caméras qui devraient avoir en fait à partir du moment où ils entrent dans leur service et sinon s'ils ne l'ont pas hop c'est enlevé sur leur paye parce que bâton de carotte et ce sera fait et comme ça ça les protégera eux c'est à dire si demain ils sont dans l'exercice de leur fonction et qu'effectivement ils sont agressés par un citoyen ils pourront justifier le fait qu'ils n'étaient pas en tort et qu'ils ont réagi avec les droits et les règles qui leur est donnée par leur uniforme et par leur grade en revanche s'ils ont agi de mauvaise façon comme ça a été le cas pour Cédric Chouvia il faut quand même penser qu'il y a un père de famille qui a été assassiné on va le dire ils ont mis en scène carrément ils ont appelé des collègues pour mettre en scène une situation pour dire que monsieur Chouvia lui avait été agressif c'est inadmissible donc par rapport à tout ça oui je pense qu'il y a quelque chose à changer et je pense que c'est totalement faisable facilement voilà malheureusement les décisions ne sont pas prises je ne comprends pas pourquoi donc je trouve que monsieur Mélenchon même si je ne suis pas d'accord avec toutes ses idées en tout cas c'est celui qui va vers tout ce qui est cohésion égalité et qui va vraiment vers un petit peu de s'intéresser un petit peu au plus gros de la masse c'est à dire les personnes qui ne sont pas forcément les gentleman de certains milieux qui gagnent bien leur vie comme moi moi j'en fais partie mais pourtant je sais que je vais être pénalisée par certaines réformes qui pourront être prises par monsieur Mélenchon en revanche je sais qu'il y aura énormément de choses qui vont être faites pour les associations pour les violences pour que la police soit justement plus civile et plus avec le peuple que le peuple n'ait plus peur d'appeler la police et ne se sente plus ne se sente plus face à des forces de l'ordre mais face aux gardiens de la paix parce que c'est quand même important c'était une fierté avant d'être policier aujourd'hui quand on dit policier c'est limite tabou et ça ne devrait pas donc j'ai confiance pour ces choses-là après pour la suite je ne suis pas d'accord avec tout mais je pense qu'en tout cas c'est celui qui est le plus humain et qui pourra apporter une meilleure égalité dans notre pays parce que ça manque cruellement et quand j'entends parler de sécurité sociale alors que c'est bon la sécurité sociale ça a été créé il y a des années il faut passer à autre chose il faut faire des nouvelles choses maintenant aujourd'hui on ne peut pas dire la pensée géniale on a la sécurité sociale non il y a beaucoup de problèmes et la police malheureusement comme c'est eux qui gère les foules en fait les masses ils ont besoin de meilleures formations comme vous l'avez dit on ne peut pas les voir piétiner des gens qui n'ont pas de papier sur la place de la République s'envergogne avec des rangers à les éclairer à la maglite comme ça comme si de rien n'était c'est pas normal on n'est pas des chiens

il y a beaucoup de sujets dans ce que vous venez de dire il y a beaucoup de sujets à évoquer il y a la question des contrôles au faciès des contrôles répétés donc la question des discriminations il y a aussi la question de filmer les policiers comme un moyen de contrôle sur leur action qui a été beaucoup abordé dans le débat sur la loi sécurité globale je ne sais pas si Jean-Luc tu veux réagir à l'un ou l'autre de ces sujets comme les paroles qui ont été prononcées étaient extrêmement fortes je crois que Alic sait bien ce qu'elle fait alors moi aussi je veux dire des choses claires je vous fais le serment que si je suis élu je ne laisserai pas la situation comme ça et on ne s'arrangera pas avec deux trois bonnes paroles la police a un devoir à l'égard de la société j'ai toujours pensé que les éléments républicains respectueux de la charte de déontologie qui avait été instaurée en 1900 1886 sont les plus nombreux je pense qu'ils vivent dans la peur d'un syndicat factieux qui a déjà menacé des juges menacé des télévisions menacé des sièges politiques et qui organise des manifestations la nuit qui sont absolument illégales que le reste du temps ils seraient chargés de réprimer par conséquent ça ne restera pas comme ça alors vous pouvez choisir quelqu'un d'autre mais si c'est moi ça ne restera pas comme ça et je termine en disant que la bonne question c'est celle qu'a posé Christian Moana tout à l'heure pardon je ne réagis qu'à ce propos là bien d'autres choses ont été dites demandons-nous toujours quel est le sens de ce qu'on entreprend à quoi servent ces contrôles d'identité il y a eu une période où ce n'était pas légal de contrôler qui on voulait quand on voulait où on voulait et est-ce que c'était à l'époque la terreur qui régnait partout bien sûr que non les contrôles d'identité n'ont qu'une seule finalité faire peur intimider vous avez raison de le dire provoquer des incidents parce que ça permet d'obtenir de bons chiffres un contrôle intempestif pour la première deuxième troisième quatrième fois dans la journée provoque une réaction un peu excessive du jeune donc c'est outrage et l'outrage est un délit magnifique puisqu'il est constaté par celui-là même qui en a pâti et qui peut dénoncer son auteur vu qu'il l'a en face de lui et par conséquent voilà une affaire qui est signalée et qui est réglée en même temps c'est inacceptable alors on parle de contrôle comment on peut limiter le contrôle au faciège je pense qu'il faut d'abord qu'on limite les contrôles eux-mêmes et qu'on en sorte parce qu'on n'en finira plus alors on va mettre des caméras de télé ok d'accord bien sûr mais où on va comme ça tout le monde se méfie tout le monde non on a besoin d'une police respectée acceptée par la population et ça on l'a déjà vu rappelez-vous comment c'était au lendemain de l'affaire Charlie on les applaudissait quand on les voyait dans la rue parce que l'un d'entre eux avait été tué pour le bien de tous et bien ça on peut le recréer à condition évidemment que les droits fondamentaux soient respectés dans le pays et que ceux qui ont la charge de les faire respecter soient les premiers à les respecter eux-mêmes donc je vous garantis que ça ne se terminera pas comme c'est là et je ne caresserai personne dans le sens du poil pour faire voter pour moi pour dire à toutes ces personnes qui ont ces comportements je les supporterai non ça ne sera pas supporté et nous redonnerons la place à la police républicaine aux éléments comme madame comme tous ces gens qui rentrent dans la police pour servir le peuple pas pour l'agresser le contrôler et le mettre sans cesse à la punition je le dis avec force parce que je me fais l'écho de ce qu'a dit tout à l'heure et la manière avec laquelle Alix le fait parce qu'elle elle prend plus de risque que moi en s'exprimant comme elle vient de le faire à l'instant moi j'ai l'habitude mais elle ça peut être bien des aspects de sa vie qui peuvent être mis en cause et donc je veux saluer son courage justement Jean-Luc je crois qu'Alix est encore avec nous qu'elle souhaitait réagir à ton propos Alix est-ce que tu es encore avec nous ?

je trouve ça très bien je trouve ça très bien ce que vous dites mais il y a une chose qui est vraiment injuste aujourd'hui les forces de l'ordre qui agissent mal ne sont jamais punies je vous rappelle encore une fois que les personnes qui ont tué le père de Sophia Chouvia sont encore dans l'exercice de leur fonction ils ont juste été déplacés ailleurs dans le sud ces gens-là contrôlent encore je vous rappelle également il n'y a pas longtemps vous pouvez vous rendre sur l'Instagram de Assa Traoré qui elle fait également énormément de sensibilisation ils sont tous les comités de famille qui sont présents lors des manifestations sont des gens qui souffrent sont des gens qui aimeraient être en cohésion avec la police et en cohésion avec leur état malheureusement on n'a pas l'impression d'être traité de la même façon parce que à partir du moment où on rentre dans un système où une des personnes qui est fautive fait partie soit être un grand pont de je ne sais quoi ou soit être policier ou quoi il y a dissimulation il y a manque de justice et on a des familles des gens qui sont dans le désarroi total et le problème c'est que ce que vous disiez par exemple de tout ce qui est menaces etc vous pouvez également je ne sais pas si la vidéo n'a pas été supprimée d'ailleurs mais aller sur l'Instagram de Assa Traoré il y a quelques semaines elle a fait une vidéo avec un jeune homme qui avait filmé la manifestation qui a été faite l'été dernier pour Black Lives Matter et justement par rapport à ce qui avait été dit dans les médias c'est-à-dire qu'il y avait moins de personnes qu'en réalité il y avait et ce monsieur avait filmé en drone il a été harcelé menacé mais par les services de police donc c'est très grave on sait que lors des manifestations il y a des policiers en civil qui viennent eux-mêmes mettre le bazar et je trouve ça tellement dommage qu'on ait un pays qui soit si beau qui soit si respecté pour plein de choses pour la mode pour son savoir-vivre pour la qualité de notre vie normalement en France et qu'aujourd'hui tout ça soit comme ça si vraiment vous arrivez à faire changer les choses dans ce pays et si vraiment vous arrivez à faire une cohésion entre tous avec l'égalité l'égalité c'est la justice et moi je trouve ça injuste qu'un mec qui vend du shit il aille en prison pendant trois ans alors qu'un gars qui va je ne sais pas qui va violer une petite il va avoir un rappel à la loi et peut-être six mois de peine c'est inadmissible c'est inadmissible qu'il y ait des mères qui pleurent encore leur enfant assassiné par la police depuis dix ans sans justice c'est inadmissible qu'il y ait des familles des sociétés des quartiers entiers qui ont peur vous savez qu'il y a certains quartiers où les gens en fait les gens ne feront jamais appel à la police même s'ils ont un problème parce que c'est eux les vrais bourreaux on parle soi-disant des quartiers et que dans les quartiers c'est comme ci c'est comme ça mais je vous rappelle une chose aussi pendant le confinement là où il y avait le plus de soucis également c'était par rapport aux contrôles aux contrôles qui n'étaient pas forcément justifiés et les contrôles commencent de la police en général c'est jamais amical un policier il ne va pas venir vous parler de façon correcte la façon de s'adresser à son interlocuteur aussi fait la réaction et dans les quartiers ils ont tendance à se comporter mais comme des cow-boys je trouve ça inadmissible qu'aujourd'hui on ne soit pas tous jugés et traités de façon égalitaire que ce soit peu importe de l'endroit où on vienne de la religion qu'on a et pareil les règles qui veulent être mises en place ce dossier il y a un dossier où on va être tous recensés en fonction de ce qu'on pense politiquement de ce qu'on pense religieusement de ci de ça plus les drones tout ça mais vous vous rendez compte la liberté on est dans un pays de liberté moi j'entends la police c'est quelque chose mais c'est l'état en général le problème aussi j'espère que tout ce que vous voulez faire ça englobe tout ça

alors Alix vos propos font beaucoup réagir notre député Hugo Bernalissi ce qui voulait vous répondre peut-être brièvement parce que l'émission touche à sa fin oui parce qu'on a entendu beaucoup le mot de justice et on a parlé beaucoup de la police finalement et en réalité c'est aussi ça la problématique centrale et on l'a dit sur les violences policières la question des enquêtes on voit bien quand on fait outrage rébellion ça veut dire comparution immédiate dans les deux ou trois jours potentielle incarcération ou amende c'est plié emballé c'est pesé dès que vous êtes victime de violences policières la temporalité judiciaire elle est beaucoup beaucoup beaucoup plus longue parfois à juste titre des fois c'est long une enquête il ne faut pas non plus mettre n'importe qui en cause de n'importe quelle manière mais là on sent quand même qu'il y a une légère différence ou plutôt une énorme différence et ça rejoint ce qu'on a dit tout à l'heure sur la faiblesse des moyens de justice du nombre de magistrats parce que je rappelle qu'en théorie le contrôle premier sur la justice sur la police pardon c'est la justice ce sont les procureurs de la république qui sont chargés de contrôler l'action de la police et quand vous avez deux fois moins de procureurs par habitant et non pas 66 millions comme on a pu entendre à la télé dans la bouche du président de la république bon quand vous en avez deux fois moins par habitant qu'en Allemagne il ne faut pas vous étonner que le policier livré à lui-même je mets des guillemets se fasse justice tout seul parce que c'est ça qu'ils font en réalité dans le bien des cas ils se font justice eux-mêmes ils se disent ben moi dans le quartier je suis pas respectueux ils sont armés donc je vais faire de l'outrage rébellion au moins il aura bien mangé là tout de suite maintenant le jeune potentiel délinquant du point de vue du policier donc renforcer la justice c'est un meilleur moyen aussi de contrôler la justice et puis il y a des propositions toutes simples et concrètes qui ont été faites notamment par Arya Halimi dont on parlait tout à l'heure qui est le dépaysement automatique des affaires parce que vous vous retrouvez en fait avec le procureur le procureur il travaille avec qui au quotidien les policiers et donc il est chargé de juger un policier qui est potentiellement sur une autre affaire dont il dépend ou dont dépendent ses collègues et donc il n'a pas envie de se fâcher bon donc à un moment donné et c'est des mesures assez simples et je termine en disant qu'il faut aussi parce que c'est de l'humain tout ça il faut valoriser les policiers qui ont un comportement vertueux et républicain il faut arrêter de donner des médailles à ceux qui frappent les plus forts il faut donner des médailles aux autres et on le fera de donner des médailles aux autres à ceux qui ont dénoncé leurs collègues racistes suprémacistes blancs etc.

des groupes whatsapp et bien ceux-là on les décorera on les décorera parce qu'ils auront fait en sorte qu'on retrouve une police républicaine j'en ai quelques mots également je crois que tout est dit mais Alix levé le doigt c'est le Christian aussi je vous demande juste une chose

si jamais vous êtes élu si jamais vous êtes élu je vous demande il est très important pour vous voulez j'ai entendu une proposition de votant à 16 ans c'est pas forcément mon avis mais en tout cas c'est très important aujourd'hui moi si je me permets de faire ce que je fais aujourd'hui avec mes réseaux sociaux même si c'est très critiqué parce que je viens d'un milieu qui fait que j'ai pas forcément pour certaines personnes le droit de parler ou alors parce que justement j'ai un gros réseau ce que je fais aujourd'hui et c'est pour ça aussi que j'ai fait le live avec Arié et c'est de sensibiliser mais surtout de parler simplement le problème de la politique et le problème de tout ce qu'on nous dit aux informations et tout ce qu'on nous informe sur notre pays c'est très compliqué et c'est pas audible par tout le monde on va l'entendre mais moi je suis désolé jusqu'à un certain moment je m'y intéresse maintenant parce que je commence à être plus âgée mais c'est dur de s'intéresser à ton pays avant parce que la façon dont on parle elle est chiante elle est dure les mots sont savants non mais c'est vrai les mots sont savants tu vas te dire mais attends je dois prendre un lexique pour comprendre de quoi on me parle c'est comme quand à l'assemblée vous avez des lois qui sont votées à des 6-4 heures du matin les mecs qui dorment sur leur fauteuil il y en a qui sont pas là et qu'après on vous dit dans les textes de loi oui et après on vous dit dans vos textes de loi nul n'est censé ignorer la loi ça doit être plus simple pour tout le monde on a bien entendu

votre propos Alix je suis d'abord il va falloir qu'on conclue en tout cas merci beaucoup de votre intervention merci d'avoir partagé le live merci de votre courage merci de votre responsabilité sociale je crois d'ailleurs que vous faites aussi partie de la tombola secours populaire il me semble depuis hier si je ne me trompe pas donc merci à nos invités notre émission touche à sa fin mais avant de se quitter on voulait tous vous remercier de votre présence la contradiction qui a pu s'exprimer également et puis on voulait également vous diffuser un court document qu'on a réalisé concernant la technologie alors il y a eu des petites sautes on n'en a pas eu autant qu'on voulait sur les hologrammes vous avez pu apparaître en hologramme sur ce plateau et donc avant de retrouver la conclusion je vous propose de regarder de quelle façon nous avons mené cette première technologie qui sera poussée encore plus lors de la prochaine émission donc on est allé faire une action programme à Poitiers le mercredi 27 on a passé 3 heures sur une place de la ville un peu passante où les gens venaient voir le camion parce que ça les interpellait

on disait voilà on est en train de faire une campagne présidentielle sous Covid et dans le camion qui est installé derrière et bien il y a un studio et si vous voulez poser

une question interpellez notre candidat à l'élection présidentielle Jean-Luc Mélenchon vous pouvez le faire vous vous installez dans le camion vous posez votre question et si votre question est sélectionnée le jour J c'est à dire le jour de l'émission le 7 février votre hologramme à vous et non pas celui du candidat apparaîtra dans l'émission

c'est pas impressionnant la caméra du tout pas du tout mais au contraire c'est simple j'étais à Aubervilliers lorsque l'on a enregistré ces hologrammes de citoyens pour poser leurs questions à Jean-Luc Mélenchon franchement on a remarqué que ça a suscité beaucoup d'intérêt d'amusement aussi mais surtout ça a permis de discuter du programme de discuter politique avec plein de gens sur le marché et des gens qui même s'ils n'étaient pas d'accord avec nous ont trouvé la chose intéressante et nous avons eu beaucoup de gens qui sont rentrés dans cette camionnette pour s'enregistrer donc c'est une manière originale de travailler sur le programme d'avancer nos idées et je pense que c'est quelque chose qui sera à refaire

on va vous laisser ce forum de l'avenir en commun se termine ça a été trois heures très denses avec de nombreux participants et participantes avant de se quitter à vos agendas pour quelques dates pour notamment la première formation numérique qui sera dispensée par les membres des groupes thématiques qui se tiendra ce mardi le 9 février et qui portera sur la constituante une autre première celle des jeudis du programme notre émission hebdomadaire sur le programme pour enrichir le programme avec plein d'invités qui nous rejoindront la première ce sera le 18 février et on va parler de la démocratie sanitaire avec Barbara Stiegler donc ça promet d'être passionnant également à noter la semaine prochaine à venir les 14 et 13 février un week-end de mobilisation générale pour diffuser le premier tract de campagne et le premier numéro des cahiers alors soyez nombreux on compte vraiment sur vous on a un mois pour diffuser partout ce premier numéro des cahiers de l'avenir en commun donc on compte sur vous voilà merci à toutes et à tous autour de la table merci encore aussi à Alix qui a participé à distance alors Jean-Luc la campagne va s'intensifier le programme des déplacements des rendez-vous médias donc beaucoup de choses à suivre beaucoup de choses pour lesquelles on espère vous retrouver à nos côtés et également pour suivre la campagne vous le savez il y a les réseaux sociaux mais surtout depuis quelques semaines il y a le réseau social Action Populaire inscrivez-vous participez à la campagne il y a aussi l'application à télécharger gratuitement sur votre smartphone et puis enfin abonnez-vous à nos journaux papiers il y a l'hebdo de l'insoumission et le magazine trimestriel le journal de l'insoumission qui est aussi vendu dans les kiosques depuis ce mois-ci d'ailleurs c'est une interview de Jean-Luc Mélenchon que vous pourrez retrouver dans ce numéro on se quitte merci à tout le monde merci Clémence merci Ludo je suis très heureux de t'être épaulé dans cet exercice et quant à moi je vous donne rendez-vous après le 11 mars c'est la sortie du second opus des cahiers pour une nouvelle émission programmatique merci à tout le monde