DANS 10 MOIS, IL FAUDRA UNE NOUVELLE DISSOLUTION ! - A. NIKOLIC (FRANCEINFO)

Alexandre Nikolic nous a rejoint, bonsoir. Bonsoir à vous. Merci d'être avec nous, député européen, Rassemblement national. Le RN qui dit non à toutes les options depuis quelques semaines maintenant, c'est toujours la ligne ce soir ?

On dit non à des gens qui font des propositions et ont un vécu, un bilan qui va à l'encontre de ce qu'on peut préconiser en matière de sécurité, en matière d'immigration, en matière de pouvoir d'achat. Et ce qu'on dit, nous, c'est que pour sortir de cette crise, parce que là il y a trois blocs à peu près équitables, il faut que dans dix mois, il y ait une dissolution avec une nouvelle élection, qu'entre temps, on peut essayer...

Avant, là il faut un Premier ministre, là, donc on...

Oui, mais ce qu'on dit, c'est qu'à la rigueur, il peut y avoir un Premier ministre technique qui gère quelques affaires courantes, mais pour les grandes orientations, profitons-en enfin pour consulter les Français qui n'ont jamais été consultés sur des sujets de fond, par des référendums par exemple, mais demandons-leur sur des choix clairs quelles orientations ils veulent. Et dans dix mois... On attend une nouvelle dissolution avec un Premier ministre. Oui, et entre-temps, on met en place une proportionnelle... Qu'est-ce que ça veut dire pour vous, un Premier ministre technique ?

Non mais attendez, c'est parce que, sincèrement, on a eu pendant la Quatrième République, souvent des gros blocages. Pendant la Cinquième République, il y avait deux blocs, et donc il y avait forcément un bloc qui était majoritaire. Aujourd'hui, il y a trois blocs à peu près équitables. Pour sortir de ça, sinon ça va recommencer beaucoup de fois, même si je pense qu'on aurait une majorité absolue, même avec ce format, même avec ce mode de scrutin, je pense qu'il faut une proportionnelle avec une prime majoritaire. C'est le cas dans les régions par exemple, c'est le cas dans les communes.

On arrive dans beaucoup de collectivités à dégager des majorités pour qu'il y ait une politique claire qui soit ensuite établie et que les orientations des collectivités soient claires. Et on a ce blocage à la tête du pays. Et j'entendais les noms qui circulaient, avec des orientations qui peuvent être totalement différentes. Emmanuel Macron, il arrive en 2017 en disant « je vais incarner une forme de rupture totale ». Et là, il nous dit par exemple, on sait qu'il pourrait remettre M. Cazeneuve, qui était juste avant avec M. Hollande, et qui a entraîné que M. Hollande ne pouvait même pas se représenter, ou Xavier Bertrand, qui incarne le pire du Sarkozy.

On sait que Xavier Bertrand ne trouve pas grâce aux yeux de Marine Le Pen, qui l'a dit très rapidement. Mais il y a deux noms qui circulent aujourd'hui côté LR, David Lysnard et Michel Barnier. Est-ce qu'il serait aussi immédiatement censuré par le RN ?

Ça dépendra de ce qu'ils annoncent comme orientation. Nous, ce qui nous intéresse, ce sont les idées et l'impact que ça pourrait avoir. M. Bertrand, on a déjà pu voir, à la fois par ses prises de position, mais son bilan. Il a été pendant quatre ans ministre de la Santé.

Excusez-moi, vous obérez rapidement le fait que le groupe LR à l'Assemblée Nationale a mis un pacte législatif sur la table qui donne déjà les orientations des personnes qui seraient du gouvernement en droite. Eh bien, parlons-en, par exemple. Mais est-ce que, par exemple, ce pacte législatif, vous l'approuvez ou pas ? Eh bien, partiellement.

Il y a des choses, notamment en matière d'immigration ou de sécurité, sur lesquelles on peut être d'accord dans ce pacte, notamment une réforme de la justice des mineurs que vous voulez mettre en place. Mais dedans, il y aurait, par exemple, la fin de ce que vous appelez l'assistanat. Nous, on considère que les aides sociales aider les Français les plus précaires, eh bien, ça fait partie d'un système social français qu'on doit préserver, mais... Avec la présidence nationale. On doit, exactement, le réserver aux Français et aux étrangers qui ont travaillé et cotisé durant cinq ans, parce qu'on ne peut pas avoir un système social pour le monde entier.

Et sinon, évidemment, qu'on va devoir l'abaisser et faire en sorte... Et donc, en attendant, on nomme un techno

pour gérer le pays qui est en grave difficulté. Vous préférez mettre un techno que d'avoir des gens qui essayent de bricoler des choses et des majorités. C'est hallucinant.

Monsieur, on ne va pas refaire le passé, ça ne sert à rien. Moi, je préfère trouver des solutions pour qu'on avance. Sur le passé, on sait que vous avez participé à ce blocage collectif avec comme seul programme commun la lutte contre le Rassemblement national, parce que peut-être vous aviez peur qu'on arrive au pouvoir et qu'on réussisse comme... Notre lutte, c'est pas... Sur trois circonscriptions, les Républicains se sont retirés, notamment en Seine-et-Marne. Vous êtes retirés pour Amel Bentuzzi, qui avait créé le collectif Urgence, notre police assassine. Je pense que c'est aux antipodes de vos idées, mais vous avez préféré éviter qu'on soit... Je croyais qu'on ne parlait pas du passé.

Est-ce que vous pouvez nous... C'est vous qui avez abordé le passé. Est-ce que vous pouvez donc nous dire... Donc vous êtes un gouvernement...

Juste le RN, qui depuis des années conteste la technocratie, est désormais pour un Premier ministre techno dans un pays qui est en crise et qui a besoin de réformes. Je ne comprends pas votre logique.

Mais écoutez, vous êtes ultra minoritaire aujourd'hui dans le pays, en tout cas, ce qui reste des Républicains, parce que les Républicains élus par vos adhérents, eux, ils nous ont rejoints. Mais... Qui dit ça ? Monsieur Ciotti a été élu par vos adhérents, non ? Oui, parce que les deux seuls qui ont été élus... Les deux seuls qui ont été élus dans votre parti, c'est M. Ciotti et M. Guilhem Carayon, qui représentent les jeunes. Les deux nous ont rejoints. Écoutez, donc peut-être qu'il y aura... Je pense qu'il va paraître... Je pense qu'il va paraître...

Peut-être qu'il y aura une élection qui déterminera quelles sont les orientations de vos adhérents, mais vous savez qu'il y a eu un sondage, il y a près de 60% de vos électeurs... Franchement, et c'est le sujet, là ? C'est pas trop le sujet... Vous choisissez les sujets. Vous parlez d'une chose, vous contredis. Oui, mais on essaye de parler France et vous parlez... Moi, je fais que ça, de parler de la France.

Pardon, mais un gouvernement technique, c'est une fable. Tout gouvernement est politique. C'est une fable que d'inventer un gouvernement technique. C'est pas possible, un gouvernement avec un... C'est une fable qui gère les affaires courantes. Ça ne fait voter... Gérer les affaires courantes, c'est tout ça qui ne coûte pas grand-chose. Gérer les affaires courantes, c'est ce qu'on nous a vendu. Et ça fait en CDD pour 8 mois, 10 mois. Gérer les affaires courantes, c'est ce qu'on nous a vendu, c'est ce que ce gouvernement des missionnaires fait. Qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont baissé des budgets dans les secteurs essentiels.

Ils ont supprimé 50 millions d'euros dans le budget de la protection judiciaire de la jeunesse. Ça veut dire qu'ils ont supprimé des postes d'éducateurs. Des enfants parmi les plus fragiles de notre République, c'est-à-dire des enfants qui n'ont plus leurs parents pour s'occuper d'eux, ont vu du jour au lendemain leurs éducateurs partir. Il n'y a pas d'affaires courantes. Il faut rappeler qu'il y a eu 1 300 décrets. Les affaires des Français, ce sont des affaires courantes. C'est la vie quotidienne, c'est pouvoir manger, c'est pouvoir se soigner, c'est pouvoir éduquer ses enfants, c'est pouvoir être protégé. Il n'y a pas d'affaires courantes.

Il n'y a pas de gouvernement technique, pas de gouvernement et politique.

Mais est-ce que vous ne seriez pas d'accord pour qu'on les interroge ? Je parlais tout à l'heure de comment, à qui on doit attribuer le modèle social pour le préserver. Il y a des orientations qui sont très différentes sur ce sujet précis, si je peux me permettre.

C'est peut-être parce que vous n'êtes pas député européen depuis très longtemps, mais gérer un pays, c'est faire des politiques publiques, ce n'est pas par oui ou par non. Ça nécessite de se mettre autour de la plate, de faire des consensus. Un maire, un président de département, un président de région, avant de prendre une décision, il consulte, il construit une politique, il l'aménage, il change des paramètres. Ce n'est pas oui ou non, ce n'est pas blanc ou noir. Pour emmener la France, une ville, un département ou une région ou la France dans la bonne direction, ce n'est pas oui ou non, ce n'est pas blanc ou noir.

Ce que vous faites, en faisant des référendums sur le sujet que vous voulez faire, parce que vous êtes obsédé par l'immigration, le sujet de l'immigration, c'est diviser les Français. Dans une période où on voit que la France est plus divisée que jamais, ou le Parlement,

c'est la gauche qui a entré des repis sur soi identitaire en permanence.

– Il faut les rassembler par le dialogue, par la construction. Aujourd'hui, je ne sais pas si le RN en est capable. – Excusez-moi, en fait, je m'émise dans cette discussion pour vous dire que je trouve ça assez incroyable, qu'on considère effectivement que la politique n'a plus aucun sens. Nous sommes tous des engagés politiques, vous ne pouvez pas soutenir un gouvernement techno. Je prends un exemple, Ukraine, on continue à les soutenir ou on ne continue pas à les soutenir ? Éducation, on réforme ou on ne réforme pas ? Il y a des gendarmes qui ont été tués, on remet les peines planchers ou on ne remet pas les peines planchers ? On ne peut pas avoir des gouvernements d'affaires courantes.

On ne va pas faire des référendums tous les quatre matins, monsieur Nicolique.

– Mais pourquoi pas ? – Les Français, ils demandent justement ça, ils demandent qu'on les consulte. – Mais vous parlez des peines planchers, vous parlez de… – Mais ça marche bien en Suisse. – Mais à chaque fois qu'ils font un référendum…

– Vous pensez qu'on a le même modèle social et économique que la Suisse pour se permettre de faire des référendums par canton tous les quatre matins ?

– C'est très intéressant, c'est ce que voulait le général de Gaulle dont vous dites héritier. – Il a fait deux référendums. – Oui, mais il disait justement que le référendum doit…

– Vous savez, c'est très intéressant le modèle social que vous avez pris parce que ce n'est pas sur ces grandes questions qu'ils font les référendums, c'est sur des sujets de gestion très concrète de la vie courante. Parce que quand on commence par des questions du haut et qu'on les binarise en noir ou blanc, oui ou non, on va droit dans le mur. Le référendum, il y a des chercheurs qui ont travaillé là-dessus de manière très précise, ça marche quand on interroge les gens sur des sujets très précis et très circonstanciés, pas sur des grandes questions de société qui ne peuvent pas être binaires.

– On ne va pas faire le débat sur les référendums, mais est-ce qu'au fond, cette volonté de mettre un Premier ministre avec un profil technique, ce n'est pas quelque part pour renforcer les chances de Marine Le Pen dans les années qui viennent ?

– Non, mais c'est pour essayer de trouver une solution. Je disais justement, on peut se poser… Personne n'a de majorité. Nous, on va dire qu'on a gagné parce qu'on a eu 11 millions d'électeurs. La gauche va dire, nous réunis, on a plus de députés. En fait, personne n'est sorti vainqueur de tout ça.

– Je ne vais pas parler pour la droite, mais on voit bien que Marine Le Pen, vous avez raison, joue le coup d'après. Elle ne veut pas Xavier Bertrand, comme par hasard, elle est présidente de la région Nord, comme par hasard, elle est députée aussi dans ce moment-là. – Il a surtout battu deux fois. – Voilà, aussi. Mais par contre, David Lissard, ça serait bon, ça serait OK, ça serait compatible. Là, le problème, c'est que tant que la classe politique, une partie de la classe politique, pas tous, parce qu'il y a beaucoup de députés, comme je dis, moi je suis persuadée qu'il y a des hommes et des femmes de bonne volonté.

– Levez-vous, les amis, c'est à vous de prendre votre destin en main aussi et d'imposer ça à Emmanuel Macron. – On attend le retour de la droite sociale, je vous en conjure, gaulliste de votre camp, réveillez-vous et… – Franchement, avec Luxman, j'avais l'espoir d'une gauche respectable, mais là, quand j'ai revu Olivier Faure retomber dans les bras de Mélenchon, nous, vous parliez de Ciotti que tout à l'heure, on a eu une position qui est extrêmement claire sur le fait que Ciotti rejoint le RN. Ça n'a pas été le cas avec ses mamours, avec la France insoumise. Je veux dire, à partir du moment où Céline Roux, je n'ai pas respecté…

– Vous savez pourquoi que Luxman a soutenu le nouveau Front populaire ? – Ah bon ? Vous l'avez vu beaucoup, vous, ces derniers temps, à la télé, Luxman ? – Il a soutenu le nouveau Front populaire, je ne sais pas, il n'a pas dû se faire un tatouage NFP, mais il a soutenu le nouveau Front populaire, donc ça va s'en dire.

– Ah oui, mais justement, on n'est pas d'idées, si je peux me permettre. Le nouveau Front, au moins, ils peuvent être cohérents à gauche sur un point. Ils ont signé un programme commun, le nouveau Front populaire, il y a un mois et demi, deux mois, qui était très clair sur des orientations, mais ce sont les leurs, sur la régulation carcérale qui libérerait 20% des députés par exemple, sur la remise en cause du droit de propriété par exemple en revenant sur la loi Scott… – Faites peur aux Français, c'est ce qu'on fait de mieux. – En augmentant considérablement la fiscalité, c'est le programme de LFI.

– Non mais je pense que, pardon, je ne veux pas vous défendre, mais je pense qu'il n'y a pas besoin du RN pour que LFI fasse peur aux Français.

– Mais franchement, c'était au moins très clair, on sait ce que ça peut donner, on le voit dans d'autres pays, on l'a vu en Grèce, on le voit au Venezuela, voilà, on sait ce que ça peut donner, mais au moins il y avait une ligne directrice, comment aujourd'hui Emmanuel Macron peut dire, on va prendre des PS qui viennent de signer un programme du nouveau Front populaire pour mener une politique aux antipodes du programme du nouveau Front populaire ?

– Ce qu'on a mis en avant, ce qui a fait qu'on était la première force en dynamique aux dernières élections, c'est qu'on veut défendre les services publics, on veut renforcer les services publics. C'est exactement ce que défend Lucie Casté, c'est exactement ce que nous on défend.

– L'augmentation de la fiscalité, elle défend peut-être Lucie Casté, c'est d'ailleurs dans son collectif nos services publics.

– Mais attendez, qu'est-ce que c'est que la fiscalité ? – Et c'est ce qu'elle a fait à Paris, les bilans, ça compte,

c'est comme M. Bertrand qui a toujours refusé de lever le numérus causus,

on le fait aujourd'hui, ça compte, un bilan, on va recentrer le débat sur le Premier ministre, pardon, on va recentrer le débat.

– Mais là, on parle de la France, ce qui pourrait faire la différence,

c'est le sort que les candidats, que les profils approchés, réservent à cette fameuse réforme des retraites, qui veut la garder, la supprimer ou l'aménager ? On fait le point avec Jeff Wittenberg.

– Pour les uns, adoptés dans les conditions douloureuses dont on se souvient, c'est la réforme à abattre. Pour les autres, à commencer par Emmanuel Macron, elle est intouchable ou presque. La réforme des retraites, voilà bien un sujet au cœur des discussions pour Matignon, entre ceux qui veulent son abrogation pure et simple, c'était le cas de Lucie Casté à la tête du nouveau Front populaire, la suspension du texte défendu par Bernard Cazeneuve dans son entrevue avec le président, le maintien de la réforme, plaidé par Xavier Bertrand. La gauche, donc, est sur ce point-là, elle est restée unie, en a fait une condition non négociable.

Qu'il l'abroge ou la suspende, le prochain gouvernement doit revenir sur la retraite à 64 ans. – Une majorité des Françaises et des Français ne veulent pas de cette réforme des retraites. On ne peut pas s'asseoir sur le verdict des urnes. S'il n'y a pas d'abrogation des retraites, il y aura une censure d'un gouvernement qui ne l'apporterait pas. – Une réforme dont personne n'a oublié le rejet dans le pays, les manifestations géantes. Pourtant, à l'unisson avec la droite, qui est venue le dire à Emmanuel Macron, l'ex-majorité fidèle au président en a fait une ligne rouge, amender la réforme, pourquoi pas ? Revenir sur l'âge de départ à la retraite, pas question.

– Cette réforme est une réforme difficile, mais qui comporte aussi des éléments d'équilibre, des éléments qui revalorisent les petites pensions, qui revalorisent les carrières longues. Et nous y sommes extrêmement attachés, nous pouvons l'aménager, mais certainement pas l'abroger. – Même s'ils sont restés simples spectateurs des tractations pour Matignon, les dirigeants du RN prônent, comme la gauche, l'abrogation du texte. Quel que soit le scénario, donc, il sera compliqué pour Emmanuel Macron de protéger cette loi emblématique du quinquennat. Un argument de poids sera néanmoins mis en avant. L'abandon de la réforme coûterait très cher aux finances publiques, déjà mal en poids.

– Alors on voit que le PS et le RN sont favorables à l'abrogation de cette réforme des retraites. Justement, ce n'est pas un point qui pourrait vous amener à travailler ensemble, à être d'accord sur un mot des ministres.

– On va voir si pendant la niche parlementaire, quand on proposera l'abrogation de la réforme des retraites, on verra s'ils continuent leur sectarisme, ou s'ils pensent d'abord à l'intérêt des Français en votant l'abrogation des retraites qu'on proposera. Donc ça sera concret. Après, on n'a pas la même vision sur la réforme des retraites.

– On n'a pas les mêmes valeurs, surtout en fait.

– C'est-à-dire, madame ?

– Nous, nos valeurs, elles ne sont pas celles de dire que tout le problème en France, ou tout le problème des Français, vient d'une catégorie de personnes qui seraient les immigrés. – Mais qu'est-ce que vous racontez, suffisant d'immigrés ?

Mais qu'est-ce que vous racontez, madame ? C'est tellement caricatural ce que vous dites. Moi, je vous parle de programmes, d'idées qui ont une influence sur la vie des Français. Vous êtes dans des amalgames, mais je...

– La xénophobie, on ne pourra pas être d'accord. – La xénophobie ? – On ne pourra pas nous à l'exemple. – Venant d'un mouvement qui est obsédé aujourd'hui,

venant d'une gauche qui est de plus en plus racialiste. Et je le dis vraiment, parce que moi, je suis profondément antiraciste. Et moi, je trouve déplorable de voir... – Vous êtes très malheureux, oui. – Je trouve déplorable. – Ils vont se proposer des cartes d'adhérents l'un l'autre, là. – Non, mais c'est intéressant, parce que même sur cette question-là, aujourd'hui, il y a un retour d'un repli sur soi génétique et d'une valorisation de l'identité génétique qui vient de la gauche. – Si, issu des indigènes de la République, issu des mouvements très à gauche. – Quand vous avez... – Non, mais...

– Ce mouvement qui explique depuis des années, c'est même son identité, son ADN, et c'est ce pourquoi vous vous battez, c'est que tous les problèmes de France viennent d'une catégorie de population. Alors oui, vous choisissez vos bons et vos mauvais immigrés, et maintenant, vous tapez sur les... – Excusez-moi, mais on parle de la réforme des retraites. – Non, on va parler de la réforme des retraites. – On est obligé de dire n'importe quoi et diffamer notre programme pour justifier qu'elle ne votera pas pour la réforme des retraites

si on la propose dans un niche parlementaire. Les Français apprécieront et ceux qui devront travailler plus tard.

– Sur cette valeur qui n'est pas une valeur pour nous, qui est une valeur de haine, nous ne pourrons pas vous rejoindre.

– Sur la réforme des retraites, on a bien compris que, effectivement, c'est un point crucial pour Emmanuel Macron qui ne veut pas d'un Premier ministre qui s'opposerait à cette réforme. Vous, du côté des LR, la réforme des retraites, on la garde.

– Alors, d'abord, on la garde parce que je sais que la gauche a du mal parfois avec les règles démocratiques, mais ça a été voté par une majorité à l'Assemblée nationale. – Qui s'effondra ensuite. – Non, mais attendez, on ne va pas refaire... – Si, il n'y a pas la majorité qui s'effondra. – Alors, dans ce cas-là, on voulait qu'on remette, par exemple, en cause le mariage homosexuel ? – La majorité a été... – On ne remet pas en cause quand il y a un vote de la part de l'Assemblée nationale. – C'est un vote. – C'est un vote. – Mais attendez, c'est un vote. – C'est un vote, c'est un vote. – Ne venez pas à la rescousse de nos amis socialistes.

Deuxièmement, il ne vous a pas échappé que depuis le vote de la réforme des retraites, il y a eu une dégradation de la note de la France, je ne sais pas, j'ai besoin de le rappeler à chaque fois, et que nous sommes sous procédure de déficit excessif. Le jour, le jour, écoutez bien ce que je dis, le jour où nous décidons d'abroger cette réforme des retraites, les marchés non seulement nous sanctionneront, mais les services publics que vous réclamez en permanence, on donnera, je peux terminer, on donnera juste de l'argent plutôt à des financiers qui sont à l'étranger, plutôt qu'à des gens qui pourraient être payés pour faire des services publics. Donc votre raisonnement…

– Donc c'est pour cette raison, selon vous, qu'Emmanuel Macron veut absolument un Premier ministre qui maintienne cette réforme des retraites. – Évidemment, mais évidemment, je veux dire, on ne peut pas obérer

la situation économique d'un pays, si je peux me permettre. Ça dépend, qu'est-ce qu'on a comme vision, justement, sur les retraites. Alors il y en a à gauche, effectivement, qui ont une vision un petit peu enfantine, qui veulent donner juste comme ça, sans réflexion sur le long terme, et évidemment, ça aurait un coût.

– Mais nous, ce qu'on peut préconiser, je ne vous ai pas interrompu, nous, ce qu'on peut préconiser, c'est de dire que, par exemple, oui, quand on commence à travailler avant 20 ans, on part à 60 ans avec un avantage pour inciter, notamment nos jeunes, à aller vers les voies de l'apprentissage, vers des emplois aujourd'hui qui sont non pourvus, pour essayer de réindustrialiser le pays. C'est ce que nous demandent les industrialisants, un problème de main-d'œuvre aujourd'hui formé, par exemple. Eh bien, on essaie justement, la gauche en avait fait perdre beaucoup, des apprentis d'ailleurs, on essaie justement… Si, si, regardez le bilan de M. Hollande.

– On essaie justement, avec une vision sur le long terme, d'avoir une réforme des retraites qui envoie un message aussi et qui permettra dans le futur de créer de la richesse. Parce que cette désindustrialisation, cette balance commerciale ultra-déficitaire, – Il n'a rien à voir. – 143 milliards. – Alors, pardon, mais on ne va pas refaire le débat sur la réforme des retraites.

– Pardon, on ne va pas refaire le débat. On disait, on était tous d'accord sur ce plateau.

– C'est important de dire aux Français que ça ne coûtera pas au final.

– On a compris votre raisonnement, mais encore une fois, on ne refait pas le débat sur la réforme des retraites. On était tous à peu près d'accord sur ce plateau pour dire tout à l'heure qu'il fallait que chaque camp fasse une sorte de dépassement de fonction pour qu'on puisse avancer. Et on a le sentiment ce soir que du côté du RN, là encore, on n'arrive pas à faire un pas vers l'autre, on n'arrive pas à se mettre dans la peau d'un député qui va pratiquer le compromis parlementaire.

– Ça veut dire quoi le compromis ? Ça voudrait dire qu'on devrait soutenir des gens…

– L'Élysée dit ce soir « capacité à faire des coalitions ». Est-ce que du côté du RN, on a la volonté, la capacité de faire des coalitions ? Quand il y a trois blocs, et vous l'avez dit vous-même au début de votre propos, il y a trois blocs quasiment équitables, on est obligé de faire des compromis. – Oui, mais justement, enfin…

– Est-ce que vous y êtes prêts ? – À eux de se débrouiller, ils ont été élus, pas sur un programme. Le score de la gauche, on l'a vu aux Européens.

– Pourquoi vous insultez les électeurs ? – Mais je ne les insulte pas. Ce qui est très étonnant, c'est que vous savez,

qu'il y a déjà des sondages qui disent à quel point les électeurs peuvent regretter leur choix. Je disais par exemple, 60% des LR regrettent d'avoir fait barrage contre nous. – Beaucoup de LR qui ont voté pour les films. – Il y a des sondages du monde de Cévi-Poff. – Chacun s'en tourne. – Juste si, je peux me permettre, je vais vous poser une question. On ne peut pas, évidemment, soutenir des gens qui s'opposent totalement à ce qu'on peut préconiser. Même parmi les faux techniciens, M. Baudet, par exemple, qui dirige le 16… – Non, mais par exemple, quand ils manifestent contre la loi immigration, d'ailleurs, vous souhaitez par exemple, M. Macron, ça va à l'encontre de ce qu'on peut…

– Vous ne trouverez pas au sein de l'Assemblée des gens qui sont d'accord à 100% avec ce million. C'est le principe du compromis.

– C'est le principe du compromis. – Il n'y a pas de techniciens. Arrêtez avec cette page. – Non, mais je vais même ajouter que tout à l'heure, vous étiez en train de vous éblouir du fait que M. Ciotti et M. Carillon vous aient rejoints. En disant, finalement, les militants de droite, c'est éloigné de ça du RN. Et d'un seul coup, dès qu'en fait, vous êtes en capacité de faire porter des choses que vous voudriez, eh bien, vous bloquez. Quelle est votre cohérence entre l'un et l'autre ? – Attendez, sur quoi, par exemple ? Parce qu'il y a personne qui est soutenue. – Par exemple, la réforme de l'immigration, le renforcement de la sécurité, le rétablissement des peines planchers.

– Et la diminution du système social français,

des aides sociales français. – Donc vous êtes devenu plus socialiste que les socialistes. – Non, mais pas du tout. C'est qu'on ne veut pas précariser encore plus les Français. Et les Français les plus pauvres, justement, quand on voit à quel point beaucoup de Français ont soutenu – En quoi ça les précariserait de lutter contre la cistana ?

– Quatre Français sur dix n'ont pas pu partir. – J'aimerais bien savoir en quoi ça les précariserait de lutter contre la cistana. – Qu'est-ce que ça veut dire, la cistana ? – Ah bah, la cistana, je vous donne un exemple. Le groupe LR et le groupe macroniste proposent un moment de demander à des gens qui touchent le RSA de faire deux heures de travail d'intérêt général. Le groupe RN le refuse. Deux heures ! Donnez deux heures de son temps pour la collectivité quand on touche des allocations. Vous, maintenant, vous êtes pour ça ? Vous êtes plus à gauche que Mélenchon ? – Mais pas du tout, mais parce que vous allez mettre

ces gens-là en concurrence avec des salariés et ça va faire, en final, baisser globalement les salaires. Et on ne veut pas plus précariser les salariés pauvres. On a toujours, encore une fois, une vision sur le terrain. – En quoi ça précarise ? – Mais parce que vous allez faire en sorte…

– Vous êtes contre l'augmentation des salaires et donc vous êtes aussi contre aider des personnes qui ont du mal à sortir avec le salaire. – Vous dites quelque chose qui est faux. – Nous, nous voulons aider les Français à vivre aussi bien de leur travail. – On n'est pas contre l'augmentation des salaires. – Je vous donne juste un petit truc. – Pourquoi vous ne l'avez pas mis dans le programme, alors ? Nous sommes pour une revalorisation du suite. Vous ne le dites jamais. Nous en faisons la mesure phare. Et les Français ne sont pas avec nous. Vous êtes contre l'assistanat parce que vous voulez organiser la compétition des individus les uns avec les autres. Nous considérons…

Est-ce que vous connaissez le quotidien des personnes qui vivent avec le RSA ? – Non, je ne connais pas. – Non, vous ne connaissez pas. – En fait, je vis dans un palace, en fait. – Et vous pensez qu'il faut les obliger à donner leur temps ? – En fait, je connais les médiatrales de la gauche, on ne lâche pas la parole. – Beaucoup de personnes qui sont au RSA, on en voit dans nos collectivités, sont déjà engagées dans nos associations. – Et donc ça vous choquerez, vous, qui donne deux heures de travail à l'agent. – Qu'est-ce que ça a changé ? – En fait, chaque temps est un peu… – Bah oui, c'est devenu des caricatures de vos idées. – Non, ce n'est pas des caricatures, les idées, ça compte.

– Et c'est vrai que j'imagine du coup la difficulté du Président à trouver un Premier ministre, ce n'est pas une caricature que de pousser la droite à redevenir sans dire qu'ils pensent bien, qu'ils pensent mal. – En tout cas, la jeune génération, vous êtes en train de dire… – Le débat parlementaire a toujours ressemblé à ça. Mais à un moment, il y avait toujours des hommes d'État qui sont présidents qui tranchaient. La réalité, c'est que moi, je ne suis pas président, on n'est pas président, il n'est pas Premier ministre. – Mais vous êtes la jeune génération qui monte. – Pardon, mais fut un temps, la droite était sociale. – Fut un temps, la gauche était républicaine.

– Nous sommes toujours républicains. – Ah bon ? – Nous l'avons mis. – Vous voyez bien, c'est en position

que les idées, ça compte. Et je pense que depuis des années…

– Les valeurs, ça compte aussi.

– Les années, oui, oui. – Beaucoup plus que les idées. – Oui, justement. Non, les deux comptent. – Les valeurs, conditionnellement. – Les deux, le modèle qu'on veut. Je vais vous dire, franchement, je pense qu'on souffre aussi qu'on a eu Emmanuel Macron depuis des années qui est arrivé sans corpus idéologique, qui est arrivé en disant « j'incarne une rupture », c'est un peu dû en même temps, un petit peu une girouette au gré du vent qui peut dire un jour l'identité française, elle est multiculturelle, le lendemain, c'est l'assimileur retour. – C'est un gros mot multiculturel chez vous. – Oui, parce que la République, c'est le modèle d'assimilation, c'est ce qui fait justement…

– Je pensais que vous reniez la culture de vos parents. – C'est ce qui fait que la France… – Vous disiez que vous étiez étranger, vous reniez la culture de vos parents. – Je ne suis pas étranger, je suis fils étranger.

– Non, vous disiez que vous étiez fils étranger, donc vous reniez la culture de vos parents.

– Mais je me suis assimilé à la France, je crois. – Vous reniez la culture de vos parents. C'est ça, le multiculturalisme. – Non, pas du tout, madame. – C'est accepté qu'on est inter-humain. – C'est ce qui fait le modèle multiculturel. – Alors, il conduit à un multiracialisme comme l'Ardennes-Union. – C'est que peu importe d'où on vient en France, peu importe sa couleur, on s'adapte. – Le multiculturalisme, c'est aimer ses deux parents,

même s'ils ne sont pas de la même culture. – C'est ça, le multiculturalisme. – Alors, les téléspectateurs ne comprennent rien. Non, non, je voudrais qu'on revienne. – Je suis sur le nucléaire. – On va revenir. – Non, non, pas le nucléaire. – On va revenir sur le… – Non, non, non, mais le débat de ce soir, c'est le Premier ministre. – On va pas le trouver ici. – On va pas le trouver, mais il y a un nom qui apparaît ce soir, c'est celui de Michel Barnier. On voit bien qu'Emmanuel Macron essaye de trouver des personnalités qui seraient peut-être un petit peu au-dessus de la mêlée, qui pourraient un peu débloquer ces barrières. Bon, Michel Barnier, c'est dans votre famille politique.

Quels sont ses atouts ? Qu'est-ce que vous en dites ce soir ?

– Je n'en sais pas plus que vous, objectivement. Je sais juste que Michel Barnier, que je connais quelqu'un d'extrêmement respectable, qui a eu des hautes responsabilités, qui a réussi à négocier, notamment lorsqu'il y avait des difficultés, vous savez, sur le Brexit, ça, il a des vrais talents de négociateurs. Il a aussi participé à ce que les JO, à l'époque, deviennent quelque chose. Après, objectivement, je ne sais absolument pas ce qu'il s'est dit entre Emmanuel Macron et lui, donc je vais pas vous faire de la politique fiction. Je vous ai dit que nous, nous étions prêts à gouverner avec nos orientations sur la base du pacte législatif.

Et voilà, après, sur les noms, je pense qu'on est tous pareils et j'ai l'impression qu'on se joue un peu de nous. Voilà. – Monsieur Barnier ? – Non mais le casting doit cesser. Moi, je vous l'ai dit, il faut changer de méthode. Il faut qu'on en vienne à une discussion sur la base du projet du quoi. Qu'est-ce qu'on veut faire pour les Français ? Dès qu'on sort un nom du chapeau, il y a un tir de barrage parce qu'on n'a rien d'autre que le nom. On ne sait pas quel est le projet pour la France,

sur quelle base on peut se mettre d'accord. – Est-ce que vous accepteriez un nom en dehors du NFP ?

– Changeons de méthode. Déjà, Bernard Cazenet n'était pas dans l'NFP. Il n'a pas soutenu le NFP. Et donc nous, ce qu'on disait, c'est que désormais, il faut arrêter avec le casting, les noms qu'on sort du chapeau, que le président sort du chapeau exprès pour organiser le tir de barrage. Ça suffit. Changeons de méthode. Changeons de culture même. Vous parlez de la 4ème République, mais elle n'a pas produit que des mauvaises choses, en fait. La 4ème République, par le jeu parlementaire, a permis aussi des avancées pour la France. Le parlementarisme n'est pas forcément une impasse.

Montrons que nous pouvons aussi changer de culture et débattre les uns avec les autres pour trouver des terrains de compromis, projet par projet.

– Du côté du RN, on a le sentiment, je repose ma question peut-être un petit peu différemment, on a le sentiment que, voilà, quel que soit le nom qui sort du chapeau, pardon pour l'expression, mais c'est non automatiquement. – Non, on n'écoute pas. – Et ça, ce n'est pas vraiment constructif, pardon,

mais ce n'est pas vraiment constructif. Si c'est demain, David Lissnard, par exemple, on écoutera ce qu'il va proposer. Et si ça va dans le sens, pour nous, de ce qui nous semble essentiel, on ne censurerait pas. Mais il faut que ça… – On a quand même un début d'un jour ce soir, le RN ne censurerait pas David Lissnard. – Non, je n'ai pas dit ça. Non, je n'ai pas dit ça. Je dis que ça dépendra des autres. Parce que pour nous, ce qui compte, c'est les idées.

– Vous allez vous faire taper sur les doigts tout à l'heure.

– Mais pas du tout. – Non, mais monsieur, je dis que ce qui compte, ce sont les idées. Et que si demain, le président de la République peut choisir quelqu'un qui ensuite dit et s'oriente vers ce qu'on peut préconiser en matière de pouvoir d'achat sur la TVA 5.5, sur le produit énergétique, par exemple, en matière de sécurité, sur une vraie réforme de la justice, par exemple, en matière d'immigration, eh bien, il n'y a pas de raison qu'on censure, qu'on bloque des choses qui amélioreraient concrètement l'avis des Français.

Nous, ce qu'on peut craindre, effectivement, c'est que tout ce qui nous est proposé, et moi, j'ai une crainte aussi sur certains points, par rapport à David Lissnard, notamment d'un point de vue social, je ne sais pas ce qu'il proposerait, mais par exemple, voilà, ça peut être des points de blocage. – De toute façon, vous ne serez pas d'accord sur tout avec l'un.

– Vous voyez là où je ne vous crois pas, et excusez-moi, c'est que, par exemple, quelqu'un comme Xavier Bertrand, dont tu as évoqué tout à l'heure, c'est quelqu'un qui, sur le régalien, a des positions de droite, et que sur le social, est plutôt classé à la droite sociale. Donc ce que vous évoquez, c'est plutôt quelqu'un qui est sur le régalien fort, et qui est plutôt orienté vers le social. Mais là aussi, vous le censuriez. Donc en fait, je ne crois pas à votre posture. Je pense que c'est une posture politicienne qui n'a que vocation à essayer de trouver une majorité dans quelques mois, et que vous essayez de masquer ça derrière des mots.

– Je vous ai expliqué pour Xavier Bertrand, sur des points précis, sur des inquiétudes qu'on peut avoir. – Comme quoi, par exemple ? – De se projeter. – Mais vous vous projetez sur quoi ? Qu'est-ce que vous gêne chez vous ? – Je vous évoquais tout à l'heure, par exemple, un échec qui est considérable. Vous savez, moi je suis d'une région où c'est la principale préoccupation, la région centre de la santé. Vous avez aujourd'hui dans notre pays, 7 millions de personnes qui n'arrivent pas à trouver de médecin traitant. Le fait d'avoir refusé, alors que je le disais, il a été deux fois pendant deux ans, ministre de la santé. – Mais c'était il y a 15 ans.

– Oui, mais on s'est toujours parlé de la suppression des 42 000 lits. 42 000 lits supprimés.

– Justement, c'est intéressant ça. Ça a été mis, ça a été pensé justement par Xavier Bertrand et en tout cas à la fin du sargozisme. Et ça a été mis ensuite en application. – Je ne sais pas vous parler de qui ? – Alors, monsieur, c'est terminé. – Le plan d'ostérité sur le nombre de 5 milliards d'euros par an.

– Si je vous parle de ce qui se passait il y a 15 ans au RN, je vous parlerai de Jean-Marie Le Pen. Donc ne me parlez pas de ce qui se passait il y a 15 ans. – Mais c'est terminé, c'est terminé. – Moi, si vous me parlez de Bertrand

il y a 15 ans, c'est terminé. – Vous me parlez de Jean-Marie Le Pen. – On a compris qu'en tout cas vous ne voulez pas de Xavier Bertrand. On a bien compris. Merci beaucoup pour ce débat animé sur France Info ce soir. Alexandre Nicolich, député européen RN, Jonas Haddad, conseiller régional LR pour la Normandie. Et puis Aïda Adizadeh, député PS du Val d'Oise. C'était animé, mais en tout cas, les téléspectateurs se feront...