Trump contre l'Europe : vers la fin de l'Occident ? Avec Pierre Lellouche

Et à l'instant la réponse du gouvernement allemand. Nous ne céderons pas. Nous allons prendre des contemmesures.

Bonjour Pierre Lelouche. Est-ce que Donald Trump doit craindre justement cette réaction allemande et cette réaction européenne ? Écoutez, on va voir.

Pour une fois, j'ai soutenu la démarche du président de la République qui a voulu réagir en demandant l'activation de ce système anticoercition qui existe depuis 2023, qui a jamais été testé, qui est très compliqué. Enfin, justement peut-être surf, il a il a manifesté une volonté de euh de bloquer l'intimidation. Ça remarquez, on a passé toute l'année 2025 depuis l'élection de de Trump à se coucher littéralement devant lui.

Génuflexion après G parfois de façon totalement servile. Souviens du secrétaire général de l'OTAN lors du sommet de l'OTAN du mois de juin euh qui appelle le président Trump daddy papa. On a vu, rappelez-vous après le sommet d'encorage, les sep ou h chefs d'État européens alignés en randonnion tel des employés devant Trump dans le bureau Val, enfin bref, il était il est peut-être venu le moment de dire stop quoi, on va arrêter de J'ai une question quand même plus personnelle posé Pierre Lelouche à l'ancien éditorialiste de Newsweek que vous avez été que ressent un homme qui a été proche des conservateurs américains qui aimait les États-Unis comme vous devant ces ces assauts.

Bah, je trouve qu'il y a un changement. Vous savez, moi j'ai ce qui m'a toujours motivé l'intérêt national et c'est pour ça que au moment où par exemple il y a eu cette affaire des euromissiles il y a fort longtemps mais qui était très importante en en 79 83 où se jouait la neutralisation de l'Allemagne, j'étais à fond pour le déploiement des perching et c'était un moment où d'ailleurs Valérie Jisque intestin était pas favorable. Par contre, Mitéran est arrivé en disant "Souvenez-vous, les les pacifices sont à l'ouest et les missiles sont à l'est." Et il avait raison et j'ai soutenu à ce moment-là Mitme si j'ai rien à voir avec le Parti socialiste.

Donc moi ce qui m'intéresse c'est l'intérêt national. L'intérêt de la nationale aujourd'hui, c'est bien sûr d'essayer de conserver le temps mais pas à n'importe quelle condition. Là on passe son temps à se faire littéralement marcher dessus.

Mais pourquoi c'est national Pierre Lelouche de vouloir conserver l'OTAN ? Déjà le général de Gaul avait voulu sortir du commandement intégré. Il y a une espèce de sans sortir de l'OTAN.

Sans sortir de l'OTAN. Certes. Voà.

Alors, la question qui se pose aujourd'hui, c'est que nous sommes tous euh la plupart des gens aujourd'hui en Europe sont nés après la création de l'alliance. Donc on est bibonné à la sécurité américaine quasiment gratuite. Et d'ailleurs on surtout les générations aujourd'hui qui sont nées après 89, époque à laquelle où les la guerre froide était tombée enfin et où on a massacré nos budgets de défense et on se retrouve à l'os aujourd'hui.

C'est un des problèmes que nous avons majeurs. Un commentaire qu' une analyse devant ces assauts donc de Donald Trump. Qu'est-ce que enfin comment vous est-ce que vous avez été surpris et comment vous analysez ça ?

Bah sur le fond, c'est pas la première fois que les Américains revendiquent le Grandlang. Euh ils l'ont ils ont essayé de l'acheter l'année même où ils ont acheté l'Alaska, le Danemark avait refusé. Puis pendant la deuxième guerre mondiale, alors que le Danemark était occupé, ils ont déployé des bases au Groenland pour contrôler les passages des sous-marins allemands à l'époque et puis pendant la guerre froide.

Le Grenland est un endroit extrêmement stratégique pour la circulation des navires des convois mais aussi pour le passage des missiles. Donc sur le sur le fond, est-ce que c'est stratégique et est-ce que c'est plein de richesse minérale ? Oui, il a raison.

Maintenant, est-ce que il faut absolument le posséder ? C'est là qu'il y a un problème, c'est que prendre le territoire appartenant à un état souverain, deux surcroix membres de la même alliance, c'est peut-être pousser le bouchon un peu loin et ça met les Européens devant une contradiction. Comment est-ce qu'on peut expliquer soutenir l'Ukraine contre Poutine au nom de l'intégrité territoriale et la souveraineté et laisser Trump s'emparer sans problème d'un territoire appartenant à un pays européen membre de l'alliance atlantique parce que Trump là propose de faire une poutine finalement.

Bah si vous voulez la grande la grande nouveauté avec Poutine ah pardon avec Trump qu'il est justement devenu aussi révisionniste que le président chinois ou le président russe. Le président russe considère que l'Ukraine historiquement ça n'existe pas, ça appartient à la Russie et donc à minima le Donbas et la Crimée doivent lui revenir. Le président chinois considère que Taiïwan ça fait partie de la Chine et que donc toute cette mer de Chine doit être polérisée pour pour être occupé par l'armée chinoise.

Voilà ce qui se passe. Donc le président américain pour la première fois, il ne se présente plus comme le chef du monde libre, le chef des démocraties qui veut promouvoir la liberté démocratie. Non, il le viol des souverainetés quand même, les Américains nous ont habitué quand même à ça au nom du camp du bien notamment notamment au moment de la des guerre en Irak.

Mais là c'est effectivement c'est Oui, mais c'était au nom de l'exportation de la démocratie. C'était les néoccons à l'époque, ils vendaient l'exportation à la démocratie. Là, pas du tout.

Je vire Maduro parce que je veux le pétrole et c'est mon pétrole parce que j'ai payé. J'ai besoin du canal de Panama parce que je veux pas que les les Chinois s'y mettent. D'ailleurs, c'est moi c'est à moi le canal.

Euh ce qui est techniquement euh euh discutable, enfin historiquement, c'était ça avant le traité signé par Carter. Et je veux le le Grenland parce que le Grenland, ça fait partie de mon hémisphère, donc c'est à moi. H voilà.

Et donc on n'est plus dans la dans la discussion de savoir si c'est pour le bien, le mal, la démocratie. On est dans on est en train de vivre une tripartition du monde en trois empires, l'Américain, le chinois, le russe. Est-ce que Trump a basculé dans le camp euh finalement de ce que euh Juliano d'Arampoli appelle les nouveaux prédateurs ?

Euh quand c'est quand c'est son intérêt national, il sera prédateur. Oui. Euh est-ce que est-ce que nous devons le laisser aller et continuer à subir ?

La question se pose parce que quand même depuis son la question se pose c'estàd il faut vous dites pas non il faut pas le laisser faire. Non moi je je pense qu'il faut faire stop. Mais est-ce qu'on peut faire stop ?

Alors c'est toute la question qui va se poser la justement pour la mise en œuvre de cet instrument parce qu'il faut alors c'est compliqué mais c'est une compétence partagée avec la commission qui va constater la coercition. Elle y est la coercition puisque le président américain a dit c'est à moi donc circuler, il y a rien à voir. Donc il y a coercition et il y a en plus en position de droit de douane parce que il a envie que personne ne lui résiste.

Donc il y a coercition. Ensuite il va aller devant le conseil et il faut qu'il y ait un vote à la majorité qualifié pour envisager de prendre des mesures. Et c'est là que ça risque de dérailler parce que il faut que la France qui a lancé cette initiative soit soutenue par les autres.

Allemand, les les britanniques sont d'accord mais ils sont plus dans l'Union. Mais ce qui est ennuyeux pour monsieur Macron, c'est que lui-même est dans une situation de très grande faiblesse. Euh ils viennent se faire humilier euh par la signature le weekend dernier donc est-ce que ceux qui ont voté le Marcosur iront voter pour des mesures de coercition contre les États-Unis ?

C'est toute la question. Le le risque c'est que le le bazooka soit déjà enrayé. Quand vous voyez que les Allemands qui enrayerait le bazooka Pierre ?

Oui, quand les Allemands envoient 15 types au au Groenland et qu'il les rapatrie le lendemain même de la sortie de Trump sur les droits de douane, on peut craindre que le bazooka soit déjà enrayé. faudrait pas qu'on le prenne dans la figure quoi, que la France se retrouve dans une situation totalement isolée alors même que nous avons voulu manifester la résistance de l'Europe. Si l'Europe éclate euh et montre ses divisions, ce sera une victoire supplémentaire pour Trump et un recul supplémentaire vers ceux qui pensent que l'alliance doit être rééquilibrée pour survivre.

Mais je suis même pas sûr d'ailleurs que elle survive. Trump a dit clairement "Si j'ai à choisir entre le Groenland et l'Alliance Atlantique, mon choix est fait." C'est-à-dire le Groenland.

Pourquoi Trump ferait ce choix-là ? Parce qu'il veut marquer le retour de l'empire américain et de l'intérêt supérieur des États-Unis. C'est tout.

Certes, ça de point de vue du principe, mais par exemple l'empire américain, l'intérieur supérieur des des États-Unis, ça beaucoup de souverainistes vous expliqueront, ça passait justement par l'OTAN, par l'exportation de la démocratie. Pourquoi ça ne passerait plus par là où même l'OTAN ou l'Alliance Atlantique serait un obstacle à ça ? Est-ce qu'on est on est dans un changement d'époque ?

Ça n'est plus le la ligne des néoconservateurs qui était au fond assez voisine de celle des démocrate, c'était on reste leader du monde libre et on on est là pour promouvoir la démocratie. Mais est-ce que par Frank n'est pas du tout là-dedans ? Il lisez le livre JD Van son vice-président.

J V il est pour une Amérique concentrée sur ses propres intérêts qui lorsqu'elle doit utiliser la force l'utilise rapidement et revient à la maison. C'est c'est un autre concept. C'est une autre et c'est une vision pardon pardon.

C'est une vision qui est quand même celle à la base de l'histoire des États-Unis qui n'est pas du tout une un engagement. Personne n'aurait pu prévoir que l'Amérique pendant 80 ans assure la sécurité de l'Europe. Donc c'est le c'est un retour à la normale si j'ose dire.

Est-ce que c'est un retour à la normale ? Un retour à l'histoire, je le note, je note ce que vous dites, mais est-ce que finalement euh le les États-Unis d'un point de vue géopolitique ne renoncent renoncent à leur rôle de super ou d'hyper puissance pour devenir finalement simplement une puissance régionale. Ah non non, c'est nullement une puissance régionale.

Reste engagé au Proche-Orient, en Afrique et partout. simplement, elle va elle va éviter d'être engluée dans des alliances permanentes ou dans des conflits permanents parce que en même temps V comme Trump ont promis à leur base électorale que çaen était fini des guerres sans fin. Euh depuis le 11 septembre 2001, la l'Amérique a été en guerre pendant 25 ans.

Elle a fait la guerre contre le terrorisme et cetera. Et qu'est-ce qui s'est passé ? La Chine est rentrée dans l'OMC et en 25 ans a rattrapé est en train de dépasser les États-Unis.

Et ça c'est quelque chose qui est insupportable. Euh les États-Unis veulent rester la première puissance globale et de toute façon, ils considèrent qu'ils n'ont pas les moyens de mener à la fois et ce qui est vrai d'ailleurs une guerre dans le Pacifique et une guerre en Europe. Donc il demande aux Européens de se prendre en charge h de la même façon qu'il demande aussi aux coréens aux Japonais de se prendre en charge.

Donc on est en train de c'est ce que j'essaie d'expliquer dans mon livre la la guerre d'Ukraine a été un accélérateur des changements du monde. Trump en a rajouté une couche si j'ose dire. en accélérant encore plus.

Donc on va vers un retour des empires, une sorte de tripartition du monde et la volonté des Russes et des Chinois qui sont maintenant alliés de raller vers eux ce qu'ils appellent la majorité mondiale, c'est-à-dire le sud global avec un contremodèle anti-occidental qui évite les sanctions en se passant du dollar, qui n'a que faire de nos leçons de morale sur la démocratie et les droits de l'homme. C'est ça qui est en train de se passer. C'est un un changement systémique précisément justement Pierre Lelouche, on a posé la question le vendredi dernier à Emmanuel Todd qui était présent sur notre plateau sur la façon dont il analysait justement toute cette affaire du Grenland.

Je vous propose d'écouter sa réponse. On y revient juste après. Avec le Grand Hland, on sait que l'Occident est en train de devenir fou parce que le Grand Hlande, son occupation formelle ne présente aucun intérêt.

Il est une base américaine. Les Américains font ce qu'ils veut. Le Danemark est l'un des alliés les plus c'est même pas un allié, c'est un instrument de contrôle américain en Europe.

La NSR, la National Security Agency, a son centre de surveillance des dirigeants européens à Copenhague et ils éprouvent le besoin et puis on voit les Européens envoyer des soldats au justement c'est la question du jour Emmanuel Tod sur c'est la question du jour sur le site du Figaro. Approuvez-vous l'envoi de militaire français pour une mission au Groenland ? Ah non.

Ah non, moi je suis historien, je n'ai ni à approuver ni à désapprouver. Ce qui est important non, c'est ce qui est important, c'est de voir la signification de ça. C'est-à-dire que l'OTAN est sous commandement américain.

Le Groenlande est de fait déjà contrôlé par les États-Unis. Trump revendique une possession formelle du Grand Enland. Les plus fidèles alliés doivent envoyer des troupes là-bas.

On sait que l'Occident est en train de perdre les pédales. L'Occident est en train de perdre les pédales. Deux questions par rapport à ce que dit Emmanuel Tod, Pierre Lelouche.

Première question. Est-ce que comme le dit euh Tod, de votre point de vue, on assiste au déclin final de l'Occident et de son modèle politique le plus abouti, la démocratie libérale. Ça c'est une question absolument fondamentale qui dépasse de très loin ce qui se passe au Groenland.

Le Groenland, c'est savoir si l'alliance atlantique peut continuer ou pas. C'est la crise la plus grave depuis le début. euh Groenlande ou Alliance Atlantique.

Je crains qu'à la fin nous ne soyons pas en mesure de gagner ce paris dans l'Union européenne tellement ça s'est délité. Mais on va voir ce qu'il faut, c'est que nous soyons prêts à imaginer un système de sécurité en Europe post autant parce que l'OTAN existe depuis 80 ans. C'est pas évident qu'il dure encore 80 ans.

Donc quelque part on le moment est venu de nous prendre en main sérieusement. Est-ce que l'Allemagne après est-ce que la démocratie on voudra Est-ce que l'Allemagne qui d'un côté est la première puissance européenne et ne veut pas justement qu'elle ne le soit plus enfin en tout cas veulent rester acceptera qu'il y ait une autre alternative et d'un autre côté c'est une pu c'est une puissance mais ils sont pacifistes donc il préfèrent que ce soit toujours les Américains qui s'occupent de la sécurité donc ils feront tout pour accepter cette tutelle américaine en pour assurer la sécurité l'Allemagne va commencer un vrai débat sur sa future politique de sécurité. Ce qui s'est passé avec l'Ukraine et Trump, c'est qu'elle a décidé de réarmer.

Mais les Allemands, eux, ils sont sérieux. Ils font pas que de la déclamation, que des proclamations, des discours comme monsieur Macron, ils mettent l'argent et les Allemands vont mettre 500 milliards d'euros pour leur armement de donc très rapidement, ils vont être la première armée d'Europe. Mais Pierre Lelou, ils vont être la première armée d'Europe en volume, mais des Allemands qui veulent se battre.

D'ailleurs, on a pas tellement envie d'avoir des Allemands qui veulent se battre mais même le problème se pose pas. C'est c'est quand même dans le fond, ils sont pacifistes aujourd'hui. Oui, ça ça reste à démontrer hein parce que le jour où l'AFD aura le pouvoir en Allemagne, vous risquez d'avoir tout à fait autre chose.

Donc il rien n'est fixé. Je cro ce que je crois c'est que les Allemands eux-mêmes ne savent pas vers quoi ils vont. h euh simplement ils seront à nouveau la puissance pivot en Europe et après la guerre d'Ukraine, je crains fort que euh il se passe la même chose qu'après la Première Guerre mondiale, c'est-à-dire que les petits États, le centre-Europe se réunissent autour de l'Allemagne et que progressivement la France et l'Angleterre soient marginalisé.

C'est en train d'arriver sur les maritarmer d'urgence comme le dit par exemple le général de Villier dans ce Ah mais clairement ça commence par là. Il faut que preniant très au sérieux le fait que l'Europe est en train de changer complètement, que les Américains n'ont qu'une envie, c'est de se retirer en tout cas de laisser les Européens gérer la suite, y compris l'Ukraine. Donc il faut qu'on soit capable de réarmer militairement mais surtout de reconstruire notre puissance économique.

C'est absolument vital. Alors aujourd'hui, nous sommes faibles et c'est cette faiblesse qui amène le mercosour et qui peut amener aussi au fait que on nit pas de réaction crédible face aux Américains dans cette affaire du Groenland alors qu'on pourrait le faire. Qu'un as inspiré d'ailleurs, c'est ma dernière question Pierre Delouche à l'ancien secrétaire d'État au commerce extérieur que vous êtes que vous avez été la signature du Mercosur ?

Bah je pense que ça a été très mal géré côté français. Voilà. le mercour mais j'avais déjà ça sur mon bureau il y a une douzaine d'années donc c'est une vieille histoire a commencé il y a 25 ans.

Faut savoir que c'est un accord de libre échange entre un continent très industrialisé ou encore très industrialisé comme l'Europe très en pointe et puis des pays sud-américains qui sont largement agricoles. Donc c'est très intéressant de vendre des produits de luxe du champagne des voitures allemandes du des machines aux brésiliens, aux argentins et les autres. Mais il faut s'attendre à ce que eux veulent vendre des des produits agricoles fabriqués dans des dans des fermes à 10000 hectares avec des produits qu'on ne connaît pas.

Donc dès le départ, il y avait un problème sur l'agriculture qui était en fait la variable d'ajustement de cet accord de libre échange. L'agriculture c'est très complexe, ça n'est pas que l'élevage. Donc il y a des parties de l'agriculture française qui vont bénéficier.

En revanche, les endroits où il y a une vulnérabilité forte, par exemple l'élevage, les œufs, les fromages, choses comme ça, peuvent s'arranger à condition qu'on prenne les mesures de précaution, les mesures de sauvegarde, les tests miroir, le contrôle de ce que mangent les animaux, de comment ils sont faits, qu'est-ce qu'ils mangent, quel médicament ils prennent, ça n'a pas été fait. Donc là, tout ça n'a pas été fait. On a continué à négocier.

Euh et c'est si vous voulez dans la nature des choses, si les États ne se mobilise pas pour insister sur tel ou tel aspect, le la commission va faire va partir et négocier à votre place. Il faut savoir que le commerce extérieur comme l'agriculture sont des domaines fédéralisés en Europe. D'où le problème.

Merci beaucoup Pierre Lelouche engrenage réédition avec d'ailleurs une édition actualisée dans la en livre de poche. C'est c'est Odil Jacob à la collection géopolitique et c'est absolument passionnant et c'est absolument à lire. Merci beaucoup.