Clément Beaune : « Les débats en France et en Europe sont devenus des débats de vieux »

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Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Mobilisation des lycéens, grande manifestation jeudi à l'appel des syndicats pour lutter contre la vie chère, le gouvernement qui fait face à la contagion de la colère, contagion qui s'étend au reste de l'Europe. Et pour en parler, nous recevons Clément Beaune. Bonjour.

Bonjour. Merci

beaucoup d'être avec nous. Vous êtes au commissaire à la stratégie et au plan ancien ministre chargé de l'Europe. Interview en partenariat avec la presse régionale, représentée ce matin par Stéphane Vernet de Ouest France. Bonjour Stéphane.

Bonjour

Auriane, Clément Beaune, bonjour. Bonjour.

Clément Beaune, est-ce que le commissaire au plan que vous êtes avait vu venir, cette mobilisation qui s'enquiste dans le pays

?

Alors, on n

'a

pas de boule de cristal, donc j'aimerais pouvoir vous dire que tous les événements, notamment les crises, parce que c'est une crise forte, avec des revendications légitimes, on y reviendra,

sont

prévues ou prévisibles. On y reviendra peut-être aussi, je souhaiterais d'ailleurs, moi ça fait quelques mois que je suis au commissaire à la stratégie au plan, qu'on retrouve des plans quinquennaux, ça ne prévoira pas là encore tous les événements, mais ça nous aidera peut-être à désamorcer un certain nombre de crises.

Ce

qu'on a vu, analysé, j'ai souhaité d'ailleurs que ce soit un des premiers travaux qu'on mène quand je suis arrivé, c'est le déclassement de la jeunesse

dans

la société. Au-delà des mobilisations de court terme, on voit bien que c'est un phénomène de fond, d

'ailleurs

un phénomène qui ne concerne pas que la France, depuis le printemps, il y a 22 pays européens sur 27 qui connaissent ou qui ont connu des épisodes de mobilisations étudiantes ou lycéennes.

Et

ma conviction profonde,

le

gouvernement va répondre à cette crise, mais c'est qu'on vivra des moments difficiles pour les jeunes et avec les jeunes parce qu'il y a un choc thémographique qu'on vit dans une société,

et

ça c'est un phénomène de long terme qu

'on

voit, et la place de la jeunesse, c'est-à-dire presque la place physique de la jeunesse dans une société, recule. Je donne juste un chiffre. Il y avait une personne sur deux en France qui avait moins de 30 ans en 1975. C'est maintenant une personne sur trois, et ça sera bientôt une personne sur cinq.

Je

ne

dis

pas que ça explique tout, mais on voit bien que quand vous avez une société qui est moins jeune, plus vieille, plus vieillissante, c'est comme ça. C'est aussi une bonne nouvelle, on a une espérance de vie plus grande, etc. On sera tous, à un moment, des jeunes et des vieux, je l'espère en tout cas. Eh bien, il faut qu'on prête une attention plus grande, au-delà de revendications précises, sur le nombre d'élèves dans les classes, sur le bâti scolaire, sur les remplacements de professeurs. Ça, c'est le sujet du moment et c'est très important.

Mais du coup, est-ce qu'il y a une

stratégie électoraliste de la part de nos politiques

?

C'est un débat qu'on entend monter, parce que les retraités, c'est eux qui ont la clé du vote à la présidentielle, beaucoup plus que les jeunes, et donc on s'est plus intéressés à nos retraités

qu'à nos

jeunes.

Ça, c

'est un sujet ancien. Sans doute, oui, notre débat public, je ne

sais

pas si c

'est

pour des raisons électoralistes ou autres, mais comme on parle beaucoup des retraites, c'est évidemment un sujet important, y compris pour les jeunes, de confiance dans l'avenir. On parle quand même de ces débats-là, on parle de la fin de vie, on parle de la dépendance, et c'est des sociétés très importants. Mais on voit bien que nos débats, en France et ailleurs en Europe,

d

'ailleurs, sont devenus un peu des débats de vieux. Pardon de le dire comme ça, ce n

'est

pas pour opposer les générations, mais là où, quand on dézoome un petit peu sur le reste du monde, on a, sur l'innovation, sur l'investissement, la recherche et l'éducation, des débats un peu plus enthousiasmants, un peu plus positifs. Donc il faut évidemment qu'on règle nos sujets de retraite, parce que ça finance tout le reste du modèle de société, y compris l'investissement dans l'éducation, mais qu'on ait des débats un peu différents. Je vous donne juste un autre chiffre,

qui

je pense résume bien la situation. Depuis les années 70, l'augmentation de nos dépenses publiques, parce qu'on dépense plus pour l'action publique, c'est 90% pour le modèle social, et notamment pour les retraites. Et donc on voit bien que la part, par exemple, en France, comme dans d'autres pays européens, de l'éducation, de notre richesse nationale, a plutôt reculé, parce qu'on l'a fait collectivement, ce n

'est

pas un gouvernement ou un autre, collectivement, le choix implicite du financement, d'un modèle social, et en particulier du vieillissement de la population. C'était sans doute nécessaire, mais il faut que dans nos débats, dans nos actions, dans nos propositions, on ait des politiques de jeunesse beaucoup plus centrales. J'en propose une, par exemple, qui est la participation démocratique. Je pense que comme on va avoir, presque mécaniquement, plus de vieux dans la société, moins de jeunes,

par

exemple donner le droit de vote dès 16 ans pour les élections locales, et l'expérimenter ainsi, pour voir que c'est une forme de ticket d'entrée dans la citoyenneté, de saste d'entrée dans la citoyenneté, c'est une des façons de donner confiance, de rééquilibrer la société, puis de dire qu'il y

a

des mesures pour les jeunes aussi.

À

propos des

propositions, et je reviens au mouvement des lycéens, il y a eu plusieurs propositions, plusieurs engagements qui ont été pris par le gouvernement, qui répondent aux revendications des lycéens, le remplacement de parcours suple, pas plus de 28 élèves par classe au lycée, le plan de rénovation des bâtiments, 4 milliards, etc. Pourtant les lycéens veulent toujours descendre dans la rue, l'appel à mobilisation est toujours là, au blocus est toujours là, comment est-ce que vous expliquez ça

?

On va voir, je crois que c

'est

la rentrée ce matin. Vous pensez que ça va faiblir

? Je

ne

sais

pas vous dire, parce que là non plus ça ne

se

prédit pas, ni dans un sondage, ni dans une boule de cristal, ni dans un rapport, mais j'espère, parce que c'est quand même des réponses importantes, et ce n

'est

pas une question de confrontation au gouvernement contre les lycéens, ça vient des revendications des lycéens, donc c'est une façon d'avoir écouté et répondu à une partie

importante de ces revendications. Mais eux disent que c'est que des

miettes, ils veulent beaucoup

plus, on a l'impression

que les enchères... J

'ai l'impression que la question c'est

de savoir si ça va être mis en place, parce que les lycéens ne sont pas idiots, ils voient bien qu'il y a des échéances politiques l'année prochaine, et que même si on a confiance dans les propositions, il faut que d'autres s'en saisissent, pour que ça perdure, au-delà de l'élection présidentielle de 2027. Mais les engagements qu

'a

pris le gouvernement sont des sujets très concrets. Réduire le nombre d'élèves par classe, je crois que c

'est

en seconde, où ça serait plafonné à 28,

c

'est l'engagement du gouvernement. C'est important parce qu'au collège et au début du lycée, c'est effectivement là où la France est la plus décalée par rapport aux autres pays européens et de l'OCDE, on a le plus d'élèves par classe de toute l'Union Européenne au collège. Donc c'est une mesure concrète de réponse. Parcoursup, il y aura des mesures dès cette année, et une refonte très large.

Qui pourront être

fait l'année prochaine.

Oui, on va d'ailleurs conduire des

travaux pour éclairer ce sujet,

on va conduire des travaux pour

regarder ce que font les autres pays européens en termes d'orientation vers l'université, parce qu'on critique Parcoursup dans le débat français, il faut regarder peut-être les bonnes pratiques ailleurs en

or.

Pourquoi ça ne suffit pas ? On va voir encore une fois si ça ne suffit pas, mais je le dis, je pense qu'il y a une attente qui est très forte et qui dépasse sans doute ses revendications. Alors ça ne

veut

pas dire qu'il ne

faut

pas à un moment reprendre le chemin des cours et avoir un débat plus apaisé. Il y

a

des jeunes de plus de 18 ans, il n

'y a

pas que les jeunes de 16 à 18 ans, ils vont voter. Ils peuvent voter en tout cas, il faut qu'ils votent et qu

'ils

participent au débat de la présidentielle par des engagements citoyens, par le vote tout simplement. Dans quelques mois, ils ont leur mot à dire sur ce qui va se passer en matière d'éducation.

On

est dans une période un peu particulière puisqu'on voit bien qu

'il y a

une discussion budgétaire qui est un peu compliquée à

saisir.

Il y

a

des engagements qui ont été pris qui sont importants et puis il y aura un engagement à la

présidentielle.

J'ai la même question concernant les gilets jaunes. Là,

il

y a le déblocage de 10 millions de barils de gasoil, les stocks stratégiques. On voit que l'effet va se faire sentir à la pompe là, maintenant, à partir de cette semaine. Pourtant, les appels à mobilisation demeurent. On repart sur un week-end, samedi-dimanche, de mobilisation forte. Qu'est-ce que… Il

y

a deux choses.

Il

y

a

des appels à mobilisation de la part d'organisations syndicales, associatives.

Je

veux dire, c

'est

la vie démocratique.

Il y a aussi l'inter

-syndicale, l'appel à la journée de mobilisation du 5 novembre.

Il y a des

appels à mobilisation, j'allais dire,

c'est même plutôt sain dans une démocratie.

Les syndicats, c

'est quoi l'essentiel de leur revendication

? Le social, on voit bien.

Sur l'augmentation du SMIC

en cours de négociation, par exemple ? On parlait de mouvements européens sur la jeunesse. Il y

a

aussi un mouvement européen, parce qu'il

y a

une réalité européenne qui dépasse la France, c'est qu'on a une année difficile en termes de pouvoir d'achat.

Ce

n

'est

pas complètement nouveau, mais la question du carburant a beaucoup pesé. Ce n

'est

pas fini, même s'il

y a

des mesures importantes qui ont été prises avec ce déblocage stratégique. Les accords internationaux qu'a négocié le Président de

la

République, tout ça permet d'apporter un peu d'air à court terme. Mais on voit bien que c'est un moment difficile à passer pour les Européens. Et donc, ça ne se résout pas seulement par une réponse ponctuelle à une mobilisation. Ça se résout par des réponses un peu plus dans la durée. Et notamment, je le dis sur la question du carburant, parce qu'il faut qu

'on

soit concret, par des réponses qui sont aussi de réduction de la pression des énergies fossiles de notre vie quotidienne. Et donc, tous ceux qu'on dit à la fois qu'il faut des aides au carburant, mais l'écologie y en a marre, ont une lourde responsabilité dans la crise du pouvoir d'achat qu'on vit aujourd'hui.

Sur le budget, justement

?

Alors,

sur le budget, on voit bien que les débats budgétaires, notamment à l'Assemblée, on est en pleine pantalonnade, on assiste à des choses complètement surréalistes. Vous avez un gouvernement qui dit qu'il faut faire des économies, un effort à hauteur de 54 milliards d'euros, et des députés, tous bords confondus, qui votent des mesures, en fait, sur la partie recettes, qui conduisent à produire quasiment 50 milliards, 49 milliards d'euros de dépenses supplémentaires, en réalité, ou d'annulation de recettes. Le tout sera voté demain matin sur la partie recettes, probablement rejeté, et tout ça partira au Sénat. Est-ce qu'à l'arrivée, on aura un budget ? Alors, on

aura un budget, parce qu'on

n'est pas comme... Comment on fait

passer ? On aura un budget, c'est important de le rappeler, pour nos concitoyens, pour nos services publics, pour les entreprises. On a toujours un budget en France, on n'est pas comme les États-Unis, où il y a des shutdowns, comme on dit,

c

'est-à

-dire

les services publics s'arrêtent, il n

'y a

pas de vote. La constitution est bien faite, on l'a vu les années précédentes, il n

'y

avait pas plus de majorité,

il

y

a

des mesures d'urgence éventuellement, mais

surtout il y a... Il y a

budget, budget, Sébastien Lecornu dit,

Le gouvernement a raison de tout faire pour qu'on évite la loi spéciale, c'est mieux que pas de budget, mais enfin, ce n

'est

pas une solution satisfaisante dans la situation budgétaire dans laquelle on est. Donc, il y a d'autres outils, on verra ce que choisit le gouvernement, 49.3 ordonnance, notre constitution a une panoplie d'outils qui permet d'avoir un budget, et j'insiste, vous avez raison.

Mais vous l'appelez à utiliser le 49.3, parce que l

'année dernière, il a dit pas de 49.3. En

tout cas, je pense qu'il faut tout faire pour éviter la loi d'urgence, ça c'est sûr, et donc il n

'y a

pas beaucoup de solutions juridiques et

constitutionnelles.

Il reste les

ordonnances, le problème des ordonnances.

C'est le gouvernement qui décidera

à la fin. Il faut quand même expliquer, le 49.3, le problème de 49.3, c'est que s'il y a chute du gouvernement, censure du gouvernement,

il n'y a pas de

budget. Il n

'y a

plus de gouvernement, mais surtout, il n'y

a

pas de budget. Et donc, il reste quoi ? Si on veut éviter

la loi spéciale, il reste les ordonnances. Il

ne

faut

pas déresponsabiliser chacun. S'il y avait un 49.3, ce n

'est

pas automatique que la censure soit votée, fort heureusement. Et il y

a

d'ailleurs, j'ai entendu de différents partis politiques qui ont

une position, qu'il y a un candidat qui est

député. Dans les négociations, dans

l'examen du budget ?

Pour

répondre à votre question sur ce qui a été voté, c'est du déni de réalité. Parce que, non seulement il faut un budget, mais il faut un budget qui soit raisonnable. On voit bien que la situation financière française est difficile. On a sans doute, je me mets dedans, nos responsabilités sur les dernières années. Mais quand on voit que tout bord confondu, vous avez raison, les mêmes qui disent, vous avez mal géré, la situation n'est pas bonne, et qui ajoutent, comme chaque année d'ailleurs, mais presque encore plus cette année, dans une situation difficile, des dépenses partout, ce n

'est

pas sérieux.

Juste dernière chose sur le budget. Très

vite, si on passait par les ordonnances qu'on n'a jamais fait, il faut quand même expliquer qu'on en reviendrait au texte initial qui a été prévu au Conseil des ministres. Et donc, qu'est-ce qui pourrait rester des promesses ou des engagements pris par le gouvernement aujourd'hui pour les lycéens et pour la jeunesse, si on passe par un budget par ordonnance ?

C'est pour ça que c'est une solution de dernier recours, c'est une solution de repli, mais ce n

'est

pas satisfaisant parce que ça écrase le débat parlementaire. Mais il faut aussi que chacun, ça marche dans les deux sens, que chacun prenne ses responsabilités. Si on veut éviter les ordonnances et qu'il

y ait

un budget néanmoins pour notre pays, ça veut dire qu'il faut que le débat parlementaire joue son rôle et qu

'il

y

ait

un sens des responsabilités, y compris pour répondre à la colère lycéenne. On ne peut pas être parlementaire, je l'ai été, et dire qu

'on

se fiche de tout ça, c'est le gouvernement qui prend ses responsabilités à la fois. La responsabilité, elle est partagée.

Sur la contagion européenne, on a vu en Allemagne ces dernières heures plusieurs milliers de jeunes qui se sont rassemblés à Cologne, à Francfort, à Berlin pour réclamer davantage, là aussi de moyens pour l'éducation, avec là aussi d'ailleurs des violences en marche, des manifestations en Italie, des centaines de personnes dans la rue pour protester contre l'inflation. Est-ce que le mouvement français est en train de faire tâche d'huile en Europe

?

Je ne

suis

pas sûr que ce soit la France qui exporte ce mouvement. Je pense que c'est une crise de la jeunesse qui traverse beaucoup de pays européens. Donc ce n

'est

pas que, j'allais dire que ce serait presque rassurant, une situation française à laquelle on répondrait par nos mesures immédiates ici en France. C'est une crise de la jeunesse qui, encore une fois, voit sa place, parce que c'est partout en Europe, plus encore d'ailleurs une crise démographique en Allemagne, en Italie ou en Espagne, où il y

a

les mêmes mobilisations que chez nous, à laquelle il faut répondre par des réponses concrètes, on l'a dit, baisse de la taille des classes, moyens pour l'éducation, mais aussi, je crois, par une intégration,

on

en a l'air, on en est là, une intégration plus forte de la jeunesse dans une société qui a l'impression, ou elle a l'impression, qu'on ne parle, qu'on ne traite que de sujets qui concernent la génération des plus de 65 ans. Et donc ça,

ça se trouve partout en Europe. – Est-ce que c'est une

opposition entre jeunes

et dieux ? – C'est une angoisse.

– Est-ce qu

'il

n

'y a

pas aussi une autre question ? Est-ce que ces derniers mois, les Européens, vous êtes un fervent européen,

je

le disais, vous avez été ministre de l'Europe, vous avez co-écrit le fameux discours de la Sorbonne d'Emmanuel Macron en 2017. Est-ce qu'aujourd'hui, les dirigeants européens ne se sont pas trop préoccupés des questions de défense, parce qu'il y avait la guerre en Ukraine, parce qu'il y avait la menace de Vladimir Poutine, en oubliant les questions qui concernent la jeunesse, le pouvoir d'achat et finalement le bien-l'aide de leur population ?

–

Je ne crois pas, parce que ce

n

'est pas l'un ou l'autre, malheureusement. J'aimerais que ce soit un choix.

–

Est-ce que là, ça n

'a

pas été l

'un

et pas l'autre ?

– Non, non, mais j'aimerais que ce soit un choix, mais on ne

peut

pas faire tout le débat sur la Russie et l'Ukraine, mais si on n'a pas une sécurité qui est assurée, c'est pas la génération qui a 65 ans aujourd'hui qui est la plus menacée. C'est une menace à 10-15 ans qui va durer. C'est les jeunes d'aujourd'hui qui sont protégés par les investissements dans la défense. Quand on a des modes d'engagement aussi, comme le service civique, comme le service national volontaire rétabli par le président, c'est aussi une façon d'intégrer davantage la jeunesse. Il n

'y a

pas que ça. Et je pense, par exemple, sur la question écologique, qu

'on

n'en parle plus assez. Ça a disparu du débat. Il y a eu ces marches du climat, des élections européennes, ou partout d'ailleurs. La question climatique a été très forte en 2019. On a un peu oublié ça. Je regrette qu'au Parlement, notamment à droite et à l'extrême droite, on ait considéré que tout ça, ce n'était plus des sujets. Mais

pas que. Est-ce qu'Emmanuel Macron, il n

'a

pas aussi oublié la question de l'écologie ? 2022, il

devait en faire

sa priorité

avec un super ministre de l'écologie.

Quel est le bilan aujourd

'hui du macronisme en matière d'écologie ? Je passe par

l'Europe sur ce sujet. Tout ce qu'on a défendu, ce qu'on a appelé le Green Deal, pardon pour l'anglicisme au niveau européen, l'interdiction des moteurs thermiques des voitures en 2035, l'interdiction de produits issus de la déforestation, c'est parfois des mesures assez techniques.

Il y a

un bilan. Tout ça a été porté par la France. Je l'ai vécu, c'était notamment sous la présidence française de l'Union européenne en 2022. Je regrette effectivement que, notamment après 2024, Elisabeth Borne portait beaucoup ça. L'agenda écologique est reculé et parfois disparu du Parlement aujourd'hui, avec même certains parlementaires.

On

a vu une union de la droite

et de l'extrême droite. Du Parlement et des

réformes Macron.

Pardon, ce n

'est

pas la majorité macroniste qui a dit qu'il fallait détricoter le ZAN, l

'archéritation. – Le Green Deal a été

aussi détricoté au niveau européen par une alliance entre droite et extrême

droite. – Oui, bien sûr,

mais ce n

'est

pas d'ailleurs le parti auquel j'appartiens. C'est la droite et l'extrême droite qu'on fait souvent des alliances. Là aussi, moi j'assume des responsabilités.

J

'assume d'ailleurs, moi j'ai été au gouvernement, on a fait des bêtises, on a fait des choses qui n'allaient pas. Mais ceux qui sont aujourd'hui… – Qu'est-ce qui n'allait pas ? – Parce que si on n'a pas assez, par exemple, lutté contre certaines discriminations, si on n

'a

pas assez insisté dans le discours et dans les actes sur la jeunesse, c'est probablement notre responsabilité. Quand on a été au pouvoir, d'ailleurs quand on dit j'assume, il faut assumer de manière collective, parce que j'entends beaucoup de gens dans mon camp qui disent le président

n

'a pas fait ou a fait ceci. Moi j'étais dedans, comme beaucoup d'autres qui oublient un peu qu'ils étaient dedans. Donc on a été collectivement aux responsabilités.

– C

'est

Gabriel

Attal c

'est aussi ? – Mais

beaucoup dans le bloc central en général, c'est pas personnel. Mais il faut assumer, si on veut faire mieux, il faut assumer ce qu'on a fait. Revendiquer ce qu'on a fait de bien, et j'insiste sur l'écologie, il y a beaucoup de choses de bien qui ont été faites. Moi j'ai défendu l'investissement dans le rail au ministère des Transports, un passerail qui a ensuite été malheureusement détricoté, on a réinvesti dans les trains de nuit. Voilà, il

y a

des choses qu'il faut revendiquer et reprendre quand ça a été parfois remis en cause. Mais il faut aussi dire que par exemple

sur la jeunesse…

–

Il

faut assumer son macronisme, c'est quand même un message à Édouard Philippe

et Gabriel Attal. – Mais il faut assumer ce qu'on

a fait, bien ou moins bien. Tout d'ailleurs, il faut assumer tout, parce qu'assumer c'est une façon de rendre compte. Ça ne

veut

pas dire qu'on ne propose pas des choses différentes pour l'avenir, mais je pense que si on est au clair là-dessus, ça se passe mieux. Et sur l'Europe par exemple, moi je revendique

quasiment

tout ce qu'on a fait. J'aimerais qu

'on

fasse encore plus, mais on a investi en la défense, on a défendu une politique écologique au niveau européen. Le Green Deal, moi j'en suis très fier, il faut le préserver aujourd'hui, pas le remettre en question. –

Et puis sur la jeunesse,

j'insiste là-dessus, parce que j'ai aussi une autre casquette, je dirige en France l'agence Erasmus, qui crée des mobilités. Ce n

'est

pas anecdotique, quand il y a des centaines de milliers de jeunes chaque année, qui avec des bourses, parce que ça dépasse les milieux sociaux, ce n

'est

pas seulement pour les plus aisés, qui peuvent aller à l'étranger. Maintenant, les apprentis peuvent avoir des mobilités étrangères, ça fait partie, c'est une pierre à l'édifice,

de choses qui créent de l'enthousiasme pour

la

jeunesse, ça il faut qu'on en ait

plus. – Et qu'est-ce qui a été franchement raté sur ces dix années, sur ce double quinquennat d'Emmanuel Macron ? –

Quand on voit que les jeunes, notamment, sont en colère, ils ont vécu des crises qui nous ont dépassées, par exemple la Covid, mais peut-être que sur la question, justement, de l'écologie, que sur la question d'avoir des projets, je pense qu'on a peut-être parfois manqué de projets positifs qui parlaient aux jeunes, il faut qu

'on

fasse un examen de conscience, pas nous seulement, tout le monde, mais nous aussi, puisqu'on a été aux responsabilités. Moi, j'ai été ministre de l'Europe, par exemple, j'ai essayé ici, sur beaucoup de plateaux, avec des jeunes, de convaincre que le sujet européen était pour la génération qui vient, peut-être, moi-même, je ne l

'ai

pas fait assez bien. –

Sur les conséquences politiques de cette Erasmus de la colère, si on peut le dire ainsi, Marine Le Pen à Orléans, dimanche, espérait que si elle remportait l'élection présidentielle en 2027, ça ferait en quelque sorte tâche d'huile en Europe, ça déclencherait une vague. Est-ce que vous le craignez, vous ?

–

Je crains surtout que quand on a été toute sa vie contre le projet européen, pour la sortie

de

l'UAS,

de

l'Union européenne elle-même, marché européen de

l

'électricité, enfin ça a été le parti de la sortie de sur l'autoroute. Et que maintenant on enrobe tout ça dans une renégociation du budget, etc., pour noyer le poisson, mais en fait ça va produire la même chose, une crise européenne majeure, s'il

y

a Marine Le Pen, tout de suite, parce que la France va remettre en cause tous les grands équilibres européens construits depuis 75 ans par toutes les majorités successives depuis le général de Gaulle. Si c'est ça qui se passe, ça veut dire qu'on a, on aurait,

j

'espère que ça n'arrivera pas, à la tête de l'État, quelqu'un qui ne croit pas en l'Europe, quelqu'un qui a passé toute sa vie avec son parti, même au Parlement européen, soit déserté l'Europe, soit détricoté l'Europe, sur la question écologique, sur la question climatique qu'on évoquait en particulier, qui n

'a

jamais rien proposé pour les jeunes ni au Parlement

européen. – Mais est-ce que ce n'est pas la

tendance aujourd'hui en Europe ?

– D'abord, ce n

'est

pas toujours le cas, il n

'y a

aucune fatalité à ça, vous avez des partis anti-européens qui ont gagné, c'est vrai, mais regardez, il

y a

un débat en Pologne aujourd'hui, mais la dernière élection a porté une coalition pro-européenne au pouvoir après dix ans de nationalisme anti-européen, aux Pays-Bas on disait que l'extrême droite allait gagner ou regagner parce qu'elle avait été très forte aux précédentes élections, c'est un Premier ministre pro-européen qui a gagné, en assumant d'ailleurs la question européenne, donc il

n'y

a aucune fatalité à ça, mais l'Europe se défend, l'Europe se construit, moi je pense qu'il y a plein de choses à changer en Europe, simplement si on casse ce

qu

'outil, on sera tout seul, et je pense que les Français, on le voit avec les Britanniques aujourd'hui, n'auront malheureusement plus que leur nationalisme pour pleurer.

– Vous dites qu'il n

'y a

aucune fatalité, sauf que pour le moment le bloc central n'a toujours pas de candidat, est-ce que Christine Lagarde ce serait un bon recours pour eux ?

– Je

ne

crois

pas au recours, parce que s'il y a une difficulté pour le bloc central aujourd'hui, c'est parce que peut-être il y a trop de monde qui se présente, peut-être qu'on parle trop des questions internes, de primaires et autres, et pas assez du projet, et donc dégageons un peu d'espace pour parler du fond. Madame Lagarde c'est quelqu'un d'exceptionnel, j'ai bien connu sur les questions européennes, dans la crise de la Covid notamment, sans elle l'Europe irait beaucoup moins bien aujourd'hui, et donc il faut d'abord lui rendre hommage, après pas décider à sa place, c'est elle qui décidera la façon dont elle participe. – Mais ça pourrait être une

bonne

candidate ? – Moi je pense que ça pourrait être une bonne candidate, mais je ne crois pas que ce soit ses projets, c'est elle qui le dira.

– Elle

a l'air de dire qu'elle veut s'investir dans

le

débat national,

elle pique ses

fonctions à la tête de l

'ABC en février, il n'y

a

pas

de hasard dans le calendrier.

– Il

y a

peut-être d'autres projets aussi,

et

pardon, il ne

faut

pas être simpliste, on est obsédé par l'élection présidentielle, la seule façon de s'impliquer, c'est que c'est la mode aujourd'hui, ce

n'est

pas d'être candidat, vous pouvez aussi avoir un discours, des propositions de fonds, c'est ce que je vais faire moi-même, qui peuvent nourrir le débat, peut-être que c'est ça qu'elle veut faire Christine Lagarde, quand vous êtes présidente de la Banque Centrale

Européenne… – Derrière quel

candidat à votre avis ?

– Je

n'en sais rien, je ne

suis

pas son porte-parole, je lui ai dit c'est une femme exceptionnelle, c'est une grande européenne, elle a des choses

à dire qu'elle ne peut pas dire aujourd'hui. – Vous

dites qu

'il

y a trop de candidats aujourd'hui dans le Bloc Central, hier soir Edouard Philippe a fermé la porte à la primaire proposée par Gabriel Attal, qu'est-ce que vous pensez de cette déclaration d'Edouard Philippe et qu'est-ce que vous faites maintenant

? –

Alors moi j'ai défendu il y a déjà quelques semaines un rassemblement

très

large qui irait de Raphaël Glucksmann à Xavier Bertrand. Bon, je souhaiterais que ce soit ça

qui

se passe par une primaire ou par d'autres moyens, pourquoi ? Parce que je pense que c'est ça le seul moyen d'éviter qu'il y ait les extrêmes, tous les deux, extrême gauche, extrême droite, LFI et Rennes qui s'affrontent au deuxième tour.

–

Pardon, jusqu'à Xavier Bertrand, ça veut dire qu'il y

a

Bruno Retaille et David Lissner ou pas ?

– Alors ensuite, si on réfléchit à des périmètres de primaire qui est un outil, l'important c'est le rassemblement, la primaire c'est un outil possible, il faut que ça soit cohérent,

il

faut que ça soit large, il faut que ça soit cohérent. Quand vous rentrez dans une primaire, il faut être prêt à soutenir les idées des autres à la fin, il peut y avoir des nuances, il faut qu

'il

y

ait

un socle commun de valeurs et d'idées. Moi je me partiens au parti Renaissance, je ne vois pas effectivement sur la question de l'état de droit, aujourd'hui suffisamment de convergence avec un Bruno Retailleau qui a choisi dans une élection législative partielle l'extrême droite contre la gauche. M. Lissnard, il trouve que Mme Knafo est formidable, que ce qui s'est passé en octobre 61, ce n

'est

pas grave. Je ne sais même pas s'il sait de quoi on parle, il a dit je m'en fous. Ça, ça me pose problème, donc il faut qu'on ait un socle large mais cohérent. Il y a beaucoup plus de cohérence entre le bloc central et Raphaël Glucksmann qu'entre le bloc central et M. Lissnard, objectivement. Donc si c'est une primaire avec des gens qui ne pensent pas du tout pareil, ça ne marchera pas, ça c'est sûr. Là-dessus je rejoins ce qu

'a

dit Edouard Philippe. Maintenant,

il

faut qu'il y ait dans le bloc central stricto

sensu. Il

n

'a

pas dit qu'il est écarté Bruno Retailleau.

Non,

non,

mais il n'a manifestement pas été très enthousiasmé par la primaire. Bon, maintenant, dans le bloc central stricto sensu, il y a deux candidats.

Il

faut qu

'ils

s'entendent. Donc on verra.

Si il n'y a pas de primaire,

c

'est

quoi l'autre outil qui

pourrait

faire

? Aujourd'hui, il y en a un qui est nettement devant l

'autre. Ils peuvent peut-être se parler.

Donc les sondages

? Oui, les sondages. Et à Noël, il faudra regarder où en sont les sondages et en tirer

les conséquences. Et si les

sondages

placera pas le bloc central

avant Edouard Philippe ? Attendez, ça c'est autre chose.

Je

vous parle du bloc central

stricto sensu. Pour vous,

c'est Noël, pardon.

Parce

qu'hier, Edouard Philippe dit

février. Il ne faut pas attendre

février.

Moi, j

'ai

le sentiment que ce serait plutôt le mieux. Le plus tôt est le mieux. Et donc, si c'est avant Noël, je pense que ça serait beaucoup plus sain pour tout le monde. Et sain d'ailleurs même pour ceux qui ne pensent pas comme le bloc central. Parce

que,

moi, ça m'a beaucoup frappé cette semaine. On a eu deux candidats du bloc central qui sont allés tous les deux au journal télévisé

le

plus écouté de France pour parler de processus. Monsieur Attal a fait cette proposition et Edouard Philippe a dû réagir à ça. On ne parle plus de fond. Et ce qu'a dit Edouard Philippe hier soir aussi, on devrait tous le partager d'ailleurs, c'est proposons, donnons des visions, parlons des mobilisations et des réponses à la

jeunesse. Mais juste pour être faire, pardon. Et le bloc central est

englué dans un débat sur les outils.

Pour être clair, est-ce que Gabriel Attal doit se retirer parce qu'il est derrière dans les sondages

? Maintenant, chacun fait sa campagne. En décembre, il faudra qu'il y ait

un

seul candidat.

Donc celui qui est derrière se retire.

Il faudra qu'il y

ait

un seul candidat.

C'est mieux de

prendre le mieux placé. Et je pense que chacun en convient. On verra où en sont les uns et les autres à Noël. Il faudra de la responsabilité

et

puis de l'entente. Beaucoup de ces partis-là,

j

'en fais partie, ont gouverné ensemble. On doit pouvoir se parler et donner une bonne image de rassemblement et d'unité.

Merci Clément Beaune. Merci beaucoup d'avoir été

notre

invité. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous a proposé Bonjour Chez Vous.