TOUT SAVOIR SUR - Municipales 2026 : pourquoi Bayrou veut modifier les scrutins à Paris, Lyon et Marseille

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Tout savoir sûr.

Bonjour à tous, c'est Marie-Pierre Haddad. Je vous retrouve pour un nouvel épisode de Tout savoir sûr, le podcast de la rédaction de RTL. Dans un an, vous serez appelé à élire votre maire puisque ce seront les élections municipales. Mais pour les villes de Paris, Lyon et Marseille, le mode de scrutin pourrait changer.

La seule chose que je veux pour Paris, c'est qu'un électeur puisse avoir les mêmes droits et compter autant à Paris qu'à Amiens, à Besançon ou ailleurs. Et donc que le gouvernement et le Parlement puissent décider d'une réforme en profondeur de la loi Paris-Lyon-Marseille pour revenir au droit commun. Ça, je pense que c'est la bonne chose. C'est la seule chose qui me concerne pour Paris.

Le 17 janvier 2024, Emmanuel Macron annonçait lors d'une conférence de presse le chantier du mode électoral dans les trois plus grandes villes de France, Paris, Lyon et Marseille, pour les élections municipales. François Bayrou, lui, en a fait une priorité et le temps presse. Pour entrer en application, cette proposition de loi doit être étudiée et votée au moins un an avant le premier tour du scrutin. Et le texte arrivera donc entre les mains de nos députés le 17 mars prochain. Qu'est-ce qui va concrètement changer pour les habitants de Paris, Lyon et Marseille ? Quel est l'intérêt politique de ce changement ?

Et pourquoi François Bayrou affiche-t-il cette volonté alors que le contexte politique est très instable ? Pour nous éclairer sur ce sujet, j'accueille aujourd'hui dans le studio de RTL Olivier Bost. Bonjour Olivier. Bonjour. Tu es le chef du service politique de RTL et tu présentes tous les dimanches à midi l'émission Le Grand Jury, RTL Le Figaro, Public Sénat M6. Est-ce que tu peux nous expliquer actuellement comment se déroule l'élection du maire à Paris, à Lyon et à Marseille ? Parce que le mode de scrutin est complètement différent de celui des autres villes françaises. Il y a une particularité effectivement à Paris, Lyon et Marseille.

C'est ancien, ça date de 1982, où en fait les électeurs votent pour des conseillers municipaux et des conseillers d'arrondissement. Les conseillers d'arrondissement, ils s'occupent donc de voter les décisions au niveau vraiment local. Et puis les conseillers municipaux vont eux élire le maire. C'est-à-dire que contrairement aux autres villes, le maire quelque part n'est pas élu directement par les électeurs. Et donc là, avec cette réforme de la loi PLM, Paris-Lyon-Marseille, qu'est-ce qui va changer ? Ce que proposent quatre députés Renaissance, c'est de passer finalement au même système que pour toutes les villes de France.

C'est-à-dire effectivement l'élection d'un conseil municipal et surtout d'un maire et donc d'une majorité. L'argument pour passer à ce système-là, c'est de dire, avec le système qui est aujourd'hui en place à Paris, Lyon et Marseille, un maire peut être élu avec une minorité de voix. C'est un cas qui est assez peu probable, mais c'est l'argument principal. Et puis c'est de dire, il faut que ces villes-là fonctionnent comme toutes les villes de France. C'est quelque part un argument de bon sens. Est-ce que ça ne résout pas ? Est-ce que ça pose quand même comme question ?

Puisque c'est un fonctionnement qui reste particulier, ces grandes villes, puisqu'il y a donc des arrondissements avec des maires dans chaque arrondissement. C'est la question des compétences. C'est-à-dire qu'il y a une mairie centrale et puis il y a des maires d'arrondissement. Qui fait quoi dans l'histoire et comment le pouvoir est réparti ? C'est aussi la question qu'il y a derrière tout ça, mais qui n'est pas traitée par ce changement. Et donc il y aura toujours des maires d'arrondissement ? En fait, il y aura deux votes pour une élection ? On votera toujours pour le maire de l'arrondissement ? Oui, c'est-à-dire qu'il y aura deux bulletins.

Un bulletin pour élire effectivement les conseillers de l'arrondissement et un bulletin pour élire le maire. En fait, ce que ça privilégie, c'est les gens connus. Par exemple, Benoît Payan à Marseille, qui est maire actuellement, lui est plutôt favorable à ce nouveau système. Pourquoi ? Parce que lui, déjà, il a une certaine notoriété. Puis en plus, il a des difficultés. C'est qu'il y a le Rassemblement National qui monte dans certains quartiers. Il y a la France Insoumise qui veut également gagner dans certains arrondissements. Et le fait d'avoir un vote sur son nom, sur sa propre personne, permettrait d'éviter ce phénomène-là.

Le deuxième phénomène du nouveau système qui est proposé, c'est qu'aujourd'hui, ce qui se fait, ça écrase beaucoup ceux qui arrivent en troisième ou quatrième position. C'était le cas de Renaissance. Et ce n'est pas pour rien que c'est des députés Renaissance qui, aujourd'hui, veulent modifier le système. C'est parce qu'après les dernières élections municipales, finalement, ils n'ont quasiment aucune représentation et donc aucun contre-pouvoir. Et ce qu'ils veulent, c'est pouvoir exister. Et donc, changer le système, ça permet aux oppositions.

Et c'est pour ça que le Rassemblement National sera aussi, d'ailleurs, pour cette réforme et votera probablement cette réforme si la discussion arrive à son terme. Le RN votera pour parce que ça lui permettra aussi d'exister sur le plan municipal beaucoup plus dans ces trois villes-là. Le sénateur Les Républicains de l'Ardèche, Mathieu D'Arnaud, lui, a réagi sur le sujet.

Si aujourd'hui, il convient peut-être de porter une réflexion sur ce sujet, la précipitation qui semble dicter le gouvernement, l'action du gouvernement, nous interroge. Tout d'abord, vous avez souhaité inscrire une proposition de loi de l'Assemblée nationale en lecture accélérée. Or, il me plaît à vous rappeler que l'article 24 de la Constitution dispose que c'est le Sénat qui représente les collectivités territoriales. Et qu'à ce titre, nous aurions pu examiner prioritairement ce texte.

Et ce sénateur a ajouté, est-il bien raisonnable, bien sage de modifier un mode de scrutin moins d'un an avant les élections municipales ? Olivier, pourquoi François Bayrou veut changer ce mode de scrutin maintenant ? Eh bien, parce qu'Emmanuel Macron est pour. Lui aussi, parce que François Bayrou, sur ses histoires de scrutin, lui, défend la proportionnelle pour les élections législatives. C'est un sujet auquel il est sensible. C'est quelqu'un qui fait de la politique depuis très très très longtemps. Et qui a donc quelques appétits pour un sujet qui reste quand même, vu de loin, relativement technique.

Mais ce que soulève le sénateur et qui est intéressant, c'est effectivement le caractère d'urgence. Alors certes, c'est pour respecter un délai qui jusque-là était un délai par tradition républicaine. On disait qu'il ne fallait pas modifier les modes de scrutin un an avant le vote. C'est même inscrit dans une loi depuis 2019. Ça explique une partie de la précipitation. Et puis parce que, entre guillemets, c'est le moment pour le faire où ça ne se fera absolument jamais. Et ce mode de scrutin un petit peu à l'américaine, je mets des guillemets, donc le fait d'avoir un maire élu avec pourtant un nombre de voix inférieur à celui de son rival, s'est produit une seule fois déjà.

Alors c'est déjà arrivé, notamment à Marseille, avec Gaston Defer, qui était très longtemps maire de Marseille, 35 ans, et qui avait été élu en ayant une minorité de voix, mais en ayant une majorité d'arrondissements, eux-mêmes d'ailleurs chapotés par des secteurs. Et donc il avait moins de voix que son adversaire, mais il était quand même maire de Marseille.

Le politologue Jean Garrigue a nos confrères de Public Sénat. Donc en gros, Olivier Bost, ce débat, il n'est pas du tout nouveau. C'est vraiment l'arlésienne, c'est-à-dire qu'on en entend parler depuis des décennies. Là, il y avait un contexte politique qui pouvait être, parce qu'il y avait des intérêts politiques bien évidemment derrière, qui pouvaient amener le sujet. Après, ce qui est quand même compliqué, c'est qu'il n'y a pas de majorité à l'Assemblée, donc il va y avoir une majorité compliquée à trouver sur le sujet. Et puis la deuxième chose qui complique les choses, c'est que les élus locaux, eux, le prennent très mal.

C'est-à-dire que par exemple à Paris, la droite, alors principalement les maires d'arrondissement, mais pas seulement, les sénateurs aussi, ont très mal réagi. La majorité sortante, Anne Hidalgo, son ex-premier adjoint, etc. ont aussi très mal réagi. Et il n'y a pas eu réellement de concertation. C'est-à-dire que la loi est effectivement à l'initiative de quatre députés Renaissance. Et il pousse pour que ça aille le plus rapidement possible, parce que le délai est serré. Il n'est pas certain d'ailleurs qu'à la fin, ça passe vraiment toutes les étapes et que ça soit réellement changé. En tout cas, il y a une ministre qui défend cette réforme, c'est Rachida Dati.

Déjà sur RTL, en janvier 2024, elle a assumé ses ambitions pour Paris.

Ma nomination comme ministre de la Culture, c'est un enjeu national. Sauf que votre combat, on le sait, c'est Paris. Oui, et alors, je ne me cache derrière rien.

Vous serez candidate à la mairie de Paris ?

Bien sûr, je l'ai toujours dit. Je suis élue parisienne, je l'ai été en 2020. On va recommencer.

Si on prend le cas de Paris, est-ce que ça va redonner des couleurs aux Républicains qui n'ont pas gouverné la capitale depuis 2001 ? Alors, ça n'empêche pas d'alternance, puisqu'on a déjà vu dans le passé, dans ces trois grandes villes, des alternances possibles. Et ça peut marcher dans un sens comme ça peut marcher dans l'autre. Aujourd'hui, si la droite n'a pas regagné le pouvoir à Paris, c'est parce qu'elle n'a pas fait forcément des très grandes campagnes, elle n'a pas forcément fait des campagnes non plus qui correspondaient à la sociologie parisienne. Ce n'est pas fondamentalement à cause du mode d'élection.

Si Rachid Adhati est favorable à ce changement, c'est parce qu'elle affiche effectivement ses ambitions. C'est aussi parce que, un peu pour les mêmes raisons que Benoît Payan, ça veut dire que c'est une élection qui se fait sur un nom, donc ça personnalise énormément le scrutin. Ça, ça sera plutôt à son avantage. qu'elle a aussi une droite qui est un peu dispersée. Il y a cette alliance avec Renaissance qui serait d'accord pour aller avec elle, etc., qui n'est pas d'une clarté absolue encore aujourd'hui. Donc, ça peut faciliter les choses s'il y a un mode de scrutin qui est modifié. Rachid Adhati est favorable à un changement de mode de scrutin pour elle.

Et au moment où Rachid Adhati a été nommé par Emmanuel Macron au ministère de la Culture, il y avait eu des rumeurs sur un éventuel deal pour les élections municipales. Le président lui avait démenti. Est-ce que là, tu sais, si Rachid Adhati a manœuvré en coulisses pour inciter François Bayrou à en faire une priorité ? Alors, ça, j'ignore. L'occasion est trop belle, on va dire. Non, parce que ce que je sais, c'est que Michel Barnier ne voulait pas, par exemple, alors qu'il est de la famille politique, de Rachid Adhati, n'avait pas voulu porter cette réforme et il n'avait pas été inscrit à l'ordre du jour du Parlement.

Là, François Bayrou, encore une fois, c'est un sujet auquel il est sensible. Effectivement, Rachid Adhati peut avoir un certain pouvoir de persuasion. Ça, c'est absolument évident. Je ne sais pas si c'est cette influence-là qui fait que c'est redevenu une priorité. parce que ça paraît quand même un peu, quelque part, un peu lunaire. C'est-à-dire que François Bayrou a fait passer un budget dans des conditions difficiles. Il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale. Il y a encore quand même quelques petites choses à faire. Il y a des urgences, comme par exemple la loi sur le narcotrafic.

Il y avait aussi des engagements pris précédemment sur la loi de fin de vie, notamment, et les soins palliatifs. Et d'un seul coup, l'urgence qui serait la première des urgences, c'est de changer un mode de scrutin. C'est quand même un peu particulier comme situation. Et c'est pour ça que je suis très réservé sur le résultat de l'opération. Le maire de Lyon, le maire écologiste Grégory Doucet, lui, fustigeait en 2023 un débat parisien. Et il disait, c'est celui de politique derrière leur tableur Excel qui se demande comment ils peuvent gagner des élections.

Est-ce que tu penses que cette proposition de loi peut un peu donner l'impression aux citoyens qu'il y a un tripatouillage dans le vote ? Ce qu'on voit dans l'histoire politique, c'est que la plupart des changements de mode de scrutin, effectivement, avant une élection, globalement, ont été perdus par ceux qui ont changé le mode de scrutin. Ce qui peut, effectivement, être la sanction d'un tripatouillage. Ça marche rarement de changer la technique pour essayer de gagner. Donc, je ne sais pas si c'est un tripatouillage, puisque ça se fait... Oui, parce qu'un vote égale un maire. Du coup, le scrutin sera beaucoup plus direct, d'une certaine façon.

Le scrutin sera effectivement plus direct, mais encore une fois, ce n'est pas ce qui fait les alternances fondamentalement. À Paris, très précisément, c'est vrai que le système fait que, par exemple, si vous ne gagnez pas certains arrondissements, on dit, par exemple, du 12e arrondissement, qu'il est vraiment un arrondissement pivot. C'est-à-dire que si vous ne gagnez pas les conseillers municipaux qui vont avec, finalement, vous n'avez pas de chance de devenir maire de Paris. Mais le 12e a été de droite, le 12e est aujourd'hui de gauche. Il peut très bien rebasculer de droite.

Pour moi, le mode de fonctionnement de scrutin, qui est celui d'aujourd'hui, et celui qui est envisagé demain, ne change rien au principe de l'alternance. Après, on peut considérer que c'est une question de représentativité, mais dans ces cas-là, on peut considérer qu'un électeur qui vote dans une circonscription aux élections législatives qui est toujours à gauche et qui vote à droite, que son vote à lui ne sert à rien puisqu'il n'y a pas les élections proportionnelles aujourd'hui. On peut raisonner de la même manière à Paris en se disant qu'il y a des votes et des bulletins de vote qui pèsent moins lourd que d'autres. C'est un argument qui se défend.

On a un mode d'élection qui est particulier, de là à dire qu'il n'est pas normal. C'est quand même un peu compliqué. Dans une interview au Parisien, Aminata Nyakate, qui est élue écologiste au Conseil de Paris, dit qu'il y a un risque de voir le RN entrer au Conseil de Paris. Donc, ce nouveau mode de scrutin serait favorable, au final, au Rassemblement National, selon toi ? Oui, pour les raisons que je donnais. C'est-à-dire que le mode de scrutin actuel écrase ceux qui arrivent en 3e, 4e, 5e position. Vous n'avez pas ou très très peu d'élus. Après, le RN aujourd'hui a relativement peu de voix à Paris. Ce n'est pas le cas à Marseille. La situation est différente.

Et ils ont d'ailleurs des élus et aujourd'hui des maires d'arrondissement. Mais c'est vrai que ça va permettre, aujourd'hui, à des oppositions qui ne sont pas ou faiblement représentées, d'être mieux représentées. En soi, ce n'est pas un recul démocratique. Et ce sera aussi le cas pour la France insoumise ? Complètement. Ça marche pour tous ceux qui ne sont finalement pas majoritaires et qui n'arrivent pas numéro 1 ou numéro 2. Merci beaucoup, Olivier Bost, à la réalisation de cet épisode d'Amiens Béchiot.

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