Guerre commerciale : faut-il interdire le "made in China" ?

France Inter Bonjour, bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Et ce matin, nous sommes dans la tête d'une maman solo qui fait ses courses, qu'elle culette à la main. Elle vague dans cette grande surface, passe devant le rayon made in France. 35 euros le t-shirt en coton bio quand même, mais qui peut se le permettre ? Un jour, j'aurai les moyens de mes convictions, mais en attendant, j'ai les moyens de mes fins de mois. Comme 20% des français, elle achètera en ligne sur des sites chinois. Chine, Temu, AliExpress. Avec un poids sur la conscience. Cette fast fashion, elle le sait, pollue la planète, exploite des travailleurs forcés, met à mal l'économie de la nation.

Mais après tout, la France laisse faire, contrairement aux Etats-Unis. A son arrivée au pouvoir, Donald Trump, le super protectionniste, a déclaré la guerre à la Chine. L'Amérique surtaxe, la Chine riposte, et qui va payer ? Et si c'était vous les premières victimes ? Faut-il s'attendre à une déferlante de produits made in China ? Chaque année, 800 millions de colis chinois débarquent dans l'Hexagone. Faut-il mettre un carton rouge à se rademarrer ? Mettre le paquet pour défendre nos industries ? Et quid du pouvoir d'achat des Français ? Quand 8 Français sur 10 disent se serrer la ceinture ? Bientôt la fin des trop bonnes affaires, on en débat jusqu'à midi 45.

France Inter, le débat de midi, Paola Puerari. Et ce débat sur la guerre commerciale et notre riposte face au Made in China vous déchire, chers auditeurs. Vous êtes nombreux à nous écrire, comme Fabrice, à prendre parti. 800 millions de colis chinois, et moi, et moi, et moi, écrit en attaché, je précise, et moi comme un trouble. Allons au bras de fer pour protéger nos petits commerces. Fabiola écrit au contraire. Comment concilier inflation et pouvoir d'achat ? Il faudrait déjà arrêter de culpabiliser les personnes qui achètent Made in China.

Alors, si, comme ces auditeurs, vous en avez marre qu'on vous laisse la charge mentale d'une consommation éthique, vous réagissez sur l'application France Inter. Vous nous envoyez des notes vocales sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000, 01 45 24 7000, comme l'a fait Inès.

Je commande très régulièrement sur chaîne, tout simplement parce qu'on y trouve tout, et à très bas prix, avec une livraison gratuite, très rapide. Quoi de mieux, finalement ?

Quoi de mieux, finalement ? Nous allons poser la question autour de la table, car j'ai à ma table un chantre du Made in France. Bonjour, Arnaud Montebourg.

Bonjour.

Vous n'êtes pas venu en marinière, je suis un peu déçue, mais vous êtes habillé Made in France, j'imagine ?

La marinière, elle est dans la tête, chère madame.

Ancien ministre de l'économie et du redressement productif, aujourd'hui à la tête de votre entreprise de miel 100% français, qui s'appelle Bleu Blanc Ruche. Face à vous, Jean-Marc Daniel, alias, enfin, on vous surnomme dans les papiers le tonton-flingueur de l'économie libérale, l'ennemi du protectionnisme, auteur de nouvelles leçons d'histoire économique aux éditions Odile Jacob, et professeur émérite à l'ESCP Business School. Le bras de fer promet d'être saignant. Heureusement, il y aura une arbitre de l'écologie, et de l'écologie pragmatique. Flora Guevalli, bonjour. Militante, les pieds sur terre. Bonjour.

Autrice du syndrome de la fourmi, voir et dépasser les barrières mentales de l'inaction écologique. On espère que vous allez nous aider sur ce point. Édition de l'Observatoire. Alors, je vous rappelle les chiffres. 4 milliards de petits colis chinois sont rentrés dans l'Union Européenne en 2024, soit 12 millions par jour, soit 91% des colis reçus en Europe. Arnaud Montebourg, Donald Trump a fait quelque chose, il a tapé fort sur la Chine. Est-ce que l'Europe doit limiter ?

Nous sommes déjà les esclaves numériques des GAFAM. C'est-à-dire qu'en fait, les Etats-Unis nous pompent toute la valeur. Et c'est une des raisons pour lesquelles l'Europe est en train de perdre, finalement, à 30% de valeur de moins. Donc, elle a perdu la bataille de la croissance. Elle est à plat pendant que les Etats-Unis s'envolent. Et maintenant, nous sommes attaqués industriellement par les Chinois, mais pas que les grands distributeurs de fast fashion, mais également la voiture électrique, même les matériaux de carrière, le bois. Bref, nous sommes aujourd'hui menacés. Alors, c'est une concurrence déloyale.

C'est-à-dire qu'en fait, les Etats-Unis, c'est une concurrence par le monopole, parce qu'on les a laissés faire. Donc, maintenant, il va falloir s'en débarrasser, ça va être plus cher et plus difficile. Mais, du côté chinois, c'est une concurrence déloyale. C'est-à-dire qu'ils pratiquent le dumping. Même quand vous mettez des taxes, Trump l'a fait de 200%. Ils absorbent les 200%, mais c'est plus difficile, mais ils le font quand même. Donc, le sujet, c'est de revenir, finalement, aux années 70, quand les Japonais ont attaqué avec l'automobile l'Union Européenne, leur a mis des quotas d'importation. Ça se terminera comme ça.

Si on veut sauver notre automobile, il y a 15 millions d'emplois, 15 millions d'emplois en Europe. Volkswagen vient d'annoncer un plan social de 35 000 personnes. Et c'est ce qui se passe en France et qui se prépare. Donc, évidemment, soit l'Europe nous protège, soit ce sera la rébellion contre l'Europe, et vous aurez des réactions nationales extrêmement vives.

Donc, le bras de fer remonte les muses. Jean-Marie Daniel, c'est votre avis aussi ?

Pas du tout, non. La description de ce qui se passe en ce moment n'est pas conforme à la réalité. C'est-à-dire que la différence qu'il y a entre les Etats-Unis et l'Europe, ce n'est pas des taux de croissance, ce n'est pas une espèce d'envolée des Etats-Unis, c'est que les Etats-Unis, c'est le premier déficit extérieur mondial. Les Etats-Unis représentent à eux seuls deux tiers des déficits extérieurs cumulés. Et en face de ça, quels sont les gens qui sont les grands vainqueurs du commerce international et de l'ouverture des marchés ? En tête, vous avez effectivement la Chine, 165 milliards d'excédents au premier trimestre de cette année.

Et le deuxième plus gros excédent, ce sont les pays de l'Union Européenne. C'est l'Union Européenne avec 115 milliards. Alors là, c'est des euros, alors que les 165 milliards, c'était des dollars pour la Chine. Donc, on est à peu près avec l'équivalent de la Chine. Sur les Etats-Unis, nous représentons un excédent commercial de 200 milliards d'euros, là aussi.

Nous sommes gagnants, c'est ça que vous dites ?

Nous sommes les gagnants du libre-échange, parce que dans le libre-échange, il y a effectivement des importations, puis il y a aussi des exportations. Et donc, quand on regarde en termes d'importations, la Chine nous a apporté environ 100 euros de pouvoir d'achat par mois par ménage dans ce pays. Et quand vous regardez du côté des exportations, vous avez effectivement une capacité de l'Union Européenne à exporter vers les Etats-Unis, mais également en partie vers la Chine, et de plus en plus vers les pays du sud global qui sont en train d'émerger. Et donc, globalement, on est plutôt un des grands bénéficiaires du commerce extérieur et du libre-échange, à la différence des Etats-Unis.

Alors, 100 euros de pouvoir d'achat en plus, mais 100 euros de pouvoir d'achat pour acheter quoi,

Flora Ghebali ? Il faut peut-être nous rappeler aussi ce qu'on consomme. Mais je ne vois surtout pas en quoi on est les gagnants du libre-échange alors qu'il y a des enseignes qui ferment chaque semaine en France, rien que la semaine dernière, NAF-NAF et Princesse Tam-Tam, qui sont entrés en liquidation judiciaire, et que le pouvoir des Français n'augmente plus que de 0,9% par an, alors qu'il augmentait de 5% par an pendant les 30 Glorieuses. Et puis, la question, pour acheter quoi ? Si c'est pour acheter des T-shirts à 5 euros, à quoi ça sert ?

Sachant qu'on a doublé notre consommation de vêtements sur les 20 dernières années, pendant que l'économie industrielle du vêtement a été divisée par deux. Donc, en fait, plus on consomme, plus on abîme notre commerce et notre industrie. En fait, le T-shirt à 5 euros, c'est vraiment le cœur du sujet. Parce que ce n'est pas que le made in China qu'il faut interroger, c'est toute une logique économique qui est un poison pour notre économie, je l'ai dit. Aussi pour l'écologie, évidemment. Pour reprendre l'exemple Chine, c'est 10 000 nouveaux produits par an qui arrivent par jour en France, 17 millions de tonnes de CO2 par an, mais aussi, ça détruit le vivre ensemble et la démocratie.

Et c'est ça, je crois, le succès de la loi Fast Fashion à l'Assemblée nationale et au Sénat récemment. C'est la preuve que cette Fast Fashion, mais Fast Fashion, ça marche aussi aujourd'hui pour les meubles, ça marche aussi aujourd'hui pour les automobiles, ça marche sur tous les sujets industriels. Cette Fast Fashion est en train de détruire notre démocratie parce qu'après avoir détruit le centre-ville, les centres-villes, les pouvoirs d'achat des Français, elle est en train de cultiver les ressentiments sur le territoire.

Alors, l'Union Européenne, restons sur cet exemple de la Fast Fashion. Effectivement, on aurait pu ouvrir aux voitures, on aurait pu ouvrir aussi aux panneaux solaires chinois, etc. On aurait pu ouvrir à... Mais si on reste sur cet exemple qui est assez... Mais c'est le cas.

Nous sommes trop ouverts, pas assez refermés.

Alors, l'Union Européenne souhaite mettre en place une taxe de 2 euros sur chaque petit colis venant de Chine en arrivant sur le territoire européen. 2 euros, Arnaud Montebourg, est-ce que ça peut faire changer les mentalités ou est-ce que c'est une blague, comme l'a dit par exemple Alexandre Montbar, le PDG de Carrefour ?

Non, mais c'est une question... Excusez-moi, c'est une question qui mérite qu'on se projette un tout petit peu plus loin. Quelle est la stratégie alternative à celle du... Le consommateur dirige la société ? Le consommateur, il est aussi citoyen, il est aussi producteur. Ils sont moins nombreux d'ailleurs. Mais les citoyens sont aussi nombreux que les consommateurs. Et comme le disait ma voisine, à l'instant, on a un petit sujet de destruction économique. Donc, c'est quoi la conséquence ? Que vaut-il mieux ? Avoir des industries qui payent des bons salaires plutôt que plus d'industries et de la consommation low cost ?

La réponse est, s'il n'y a plus de pouvoir d'achat à distribuer dans un pays, et ça commence à être le cas en France, beaucoup de pays européens sont appauvris et la France est sur cette pente, elle a un déficit extérieur qui est dramatique. D'ailleurs, c'est un des problèmes pathologiques de la France dans l'Union Européenne. Donc, les moyennes faites par M. Daniel à l'instant, c'est une moyenne avec l'Allemagne qui est archi-excédentaire. C'est la Chine de l'Europe, en quelque sorte, mais si vous enlevez l'Allemagne, ce n'est pas brillant, quand même. Donc, tout ça pour dire que la question, c'est quelle est la stratégie ?

Est-ce qu'on préfère le court terme du consommateur ou le long terme du producteur ? Et dans une préférence collective, nous pouvons faire le choix, et moi, je défends ce choix, de défendre le producteur et de mettre en rapport les salaires qu'on distribue avec la consommation qu'on adresse à l'appareil productif. Jean-Marc Dadelle. Oui, d'abord, concernant l'Europe, effectivement, la France est le mouton noir de l'Europe. Assez curieusement, elle a réussi l'année dernière à équilibrer ses comptes extérieurs, mais pour une raison simple, c'est grâce aux Jeux Olympiques.

Mais elle a eu juste un excédent extérieur l'année dernière de 4 milliards d'euros, parce qu'il y a l'aspect commercial, et puis dans le commerce extérieur, il y a aussi les échanges liés au déplacement des hommes, le tourisme, les gens qui vont travailler dans un pays extérieur, dans un pays étranger, et puis il y a les mouvements de capitaux aussi, la rémunération des capitaux. Mais si vous regardez l'ensemble de l'Union Européenne, la France est le seul pays en déficit.

L'Allemagne, effectivement, c'est un peu notre Chine, mais vous regardez l'excédent de l'Italie, il est en train de s'accroître de façon spectaculaire, vous regardez l'excédent des Pays-Bas, vous regardez l'Espagne, qui a un taux de croissance très très fort, et qui est assis en particulier sur son développement de son commerce extérieur. Donc, on a intérêt à avoir un commerce extérieur qui soit dynamique, et c'est la France qui est dans une situation délicate. Et pourquoi la France est dans une situation délicate ?

On l'a dit, le pouvoir d'achat augmente assez peu par rapport au temps glorieux, c'est parce que l'efficacité du travail n'est plus au rendez-vous, ce n'est pas un problème de commerce extérieur, c'est un problème d'efficacité et de productivité.

Mais est-ce que ce n'est pas un problème de vision aussi, Jean-Marc Daniel, dans le sens où c'est un peu la fin de cette mondialisation heureuse et un retour au protectionnisme, et effectivement, l'Europe entre Pékin et Washington va se faire avaler ? Est-ce qu'il ne faut pas s'armer ?

Je ne crois pas, juste deux remarques avant de vous donner la parole. Premièrement, la croissance mondiale, maintenant, elle va se jouer sur les endroits où il y a des jeunes et où il y a des hommes jeunes susceptibles de nourrir cette croissance mondiale. Donc, elle est en Inde. Donc, l'avenir de l'Europe, c'est aussi d'investir en Inde. Vous regardez le Japon, qui est un pays, effectivement, qui est un pays vieux avec un commerce extérieur commercial, le commerce stricto sensu est négatif et déficitaire, mais le Japon retire des revenus du fait qu'il a placé de l'argent à l'étranger. Et donc, l'avenir, c'est de créer des usines en Inde avec des capitaux et de l'épargne française.

Flora Guevalli, bon dire pour vous répondre. Allez-y, Flora. Parce que vous avez raison. Vous avez posé les mots,

Paola, ce n'est pas un problème de compétitivité, c'est un problème de vision. Il y a quoi d'utile et d'essentiel aux Européens et aux Français dans les 800 millions de petits colis chinois dont vous parliez ? Pourquoi on veut toujours plus de compétitivité pour faire plus de t-shirts à 5 euros ? Ça y est, on a tous assez de t-shirts pour faire plus de petits objets qui vont nous servir à rien et qui vont... Non mais honnêtement, et c'est ça aujourd'hui, toute la question, de compétitivité, c'est une question de désir et d'économie qui n'est plus basée sur le besoin mais qui est basée sur le désir.

Vous savez, la définition de la fast fashion, c'est une mode qui nous fait consommer toujours plus grâce à deux choses, des bas prix et une publicité. Les bas prix, je vous le dis honnêtement, on ne sera jamais compétitif avec un pays comme le Bangladesh qui paye 95 dollars par mois, c'est travailleur. Ou un pays comme le Vietnam qui paye 180 dollars, c'est travailleur. Sur la question de la publicité, on sait aujourd'hui qu'il y a ce qu'on appelle des conditionnements évaluatifs qui, en fait, sont des sortes de mécanismes d'addiction qui font assimiler les consommateurs certains achats avec certaines valeurs. En gros, pour être heureux, vous avez besoin d'acheter sur Chine.

Je vous la fais courte. Aujourd'hui, ces conditionnements évaluatifs, ils sont en train de détruire non seulement l'économie, ça on l'a dit, mais aussi la santé mentale. En fait, moi je n'en peux plus qu'on cloisonne l'économie avec le reste des sujets qui font notre société et notre économie. L'économie, l'étymologie de ce mot, c'est la gestion de la maison. Aujourd'hui, on gère la maison de manière commerciale, donc toujours plus, sans penser qu'est-ce qu'on veut à l'intérieur. La prix Nobel de l'économie, Esther Duflo, qui était aux rencontres économiques d'Aix-en-Provence, elle a dû rappeler un truc assez basique pour une prix Nobel à l'Assemblée.

Le but de l'économie, c'est de rendre heureux les populations. Et aujourd'hui, l'économie ne marche plus. Bravo. Non, j'approuve vraiment ce qui vient d'être dit. Pas moi, je répondrai. Oui, bien sûr. Monsieur Daniel est, paraît-il, professeur émérite. Il est peut-être professeur émérite. Non, mais il est peut-être professeur émérite. Je passe ma vie à le combattre sur les plateaux depuis des années. Et je suis content de le retrouver là parce qu'il dit toujours les mêmes bêtises. C'est quand même extraordinaire. Pour moi, c'est une bêtise que de professer l'idée que la France n'a absolument plus aucun espoir de réindustrialisation et qu'il faut donc aller industrialiser les autres pays.

Si un pays est libre, si un pays est prospère, si un pays choisit son destin, c'est parce qu'il a une économie forte et une industrie puissante. La France a abandonné ça au profit des consommateurs. Et pas du tout en soutenant ses producteurs. La conséquence, c'est que maintenant nous sommes enchaînés. Enchaînés aux GAFAM américains, enchaînés à l'industrie chinoise et quand on achète les produits des autres, vous êtes dans la main de ceux qui les produisent, les brevets, les normes, etc. Donc je désapprouve le point qui vient d'être défendu par M. Daniel qui consiste à dire aller fabriquer les usines chez les autres.

Non, nous avons un travail à faire qui pour moi est transpartisan et qui va durer 10 ans. Il va falloir réindustrialiser la France. C'est 50 milliards de chiffres d'affaires qu'il faut relocaliser sur le sol national.

Alors M. Daniel, vous allez avoir évidemment un droit de réponse dans quelques instants mais déjà les auditeurs veulent aussi prendre parti à ce débat. Franck nous dit j'essaye au maximum de ne pas acheter Made in China mais c'est très très difficile d'acheter français et Maïté nous dit je pense qu'une majorité de consommateurs préfèreraient acheter français. Ce qui est triste au fond, c'est que les français n'ont pas les moyens de consommer national. On va se demander dans la prochaine partie de cette émission si le protectionnisme a un prix et surtout qui va payer l'addition.

Je vois bien Jean-Marc Daniel sourire déjà en se demandant si ce n'est pas le consommateur qui va payer la note salée. On va en débattre mais on écoute tout de suite Spells de Fritzlugs. On revient dans un instant. Toujours ensemble jusqu'à midi 45 sur France Inter et ça débat sec entre le mousquetaire du souverainisme Marneau Montebourg et le chantre du libéralisme Jean-Marc Daniel au milieu. Elle essaye de tenir la barre l'écologiste Flora Guevary. On se demande s'il ne faut pas interdire le made in China, faire comme Trump et passer en mode super protection. Vous avez été très nombreux à réagir sur le WhatsApp de l'émission 01 45 24 70 000. Non, attendez, je recommence. 01 45 24 7 000.

Florence nous écrit arrêtez donc de mettre à l'index les consommateurs, mettez à l'index les décideurs et les actionnaires. Et Shaïma nous a laissé une note vocale sur l'application France Inter.

J'achète français, je paye un petit peu plus cher pour mon jean, ma paire de baskets, mes chaussettes. Mais par contre, ça n'a rien à voir en termes de durée de vie. Mon jean, je le garde pendant 5 ans et j'en ai 2 ou 3 dans mon placard et ça me convient très bien comme ça parce que j'ai l'impression de mieux consommer.

Alors voilà une auditrice qui a pris le pas effectivement d'acheter français mais peut-être a-t-elle les moyens ? On se souvient que 8 français sur 10 se serrent la ceinture. Arnaud Montebourg, qu'est-ce que vous répondez aux gens qui n'ont pas les moyens d'acheter ce jean ?

Alors d'abord, ce n'est pas le cas partout. C'est vrai que sur les vêtements ou la mondialisation asiatique a pris le pouvoir sur notre consommation, on a perdu beaucoup de tout ce qui est l'équipement de la personne et sur toute l'industrie textile. Donc évidemment là, on n'est pas compétitif comme tout à l'heure Flora Guebaly l'expliquait à partir des différentiels de salaire. Donc le sujet c'est est-ce que nous avons une industrie alternative ? Oui. Elle est différente, elle cherche des nouveaux modèles économiques.

Aujourd'hui, vous prenez un jean 1083 fabriqué à Romand, c'est le même prix qu'un jean caporal mais vous avez le marketing en moins, vous n'avez pas la boutique et finalement, vous avez un made in France compétitif. Pardonnez-moi, les véhicules français sont moins chers que la plupart des véhicules européens d'ailleurs sont plus chers. Donc on ne peut pas dire que c'est forcément plus cher. Il faut s'enlever ça de la tête, premièrement. Deuxièmement, l'industrie française est trop petite donc il faut la remonter pour que les consommateurs qui disent on n'y arrive pas, on ne trouve pas et c'est vrai, c'est trop petit donc il faut la remonter et avec l'aide des consommateurs.

Donc j'ai envie de dire on ne met pas l'index les uns ou les autres. Tout le monde prend sa responsabilité selon ses moyens. J'ai envie de dire comme le disait le président Mao, selon ses moyens. Tout le monde n'a pas le moyen de substituer ça vous fait rire c'était fait pour tout le monde n'a pas les moyens de substituer un produit français mais quand il le peut il faut le faire. Flora Ghebeli Moi j'ai une divergence avec M. Montebourg sur ce point. Je pense que ces dernières années on a beaucoup culpabilisé les consommateurs sur l'achat made in France et aussi sur l'écologie de manière générale comme si c'était sur nous que pesait la charge de la transition écologique.

Sauf que honnêtement d'abord ça dépend vraiment des décisions politiques et économiques qui sont faites et ensuite on est pris au piège par un mécanisme d'addiction à la consommation enfin je vous mets au défi quand vous êtes sur votre téléphone en train de scroller de vous arrêter en libre arbitre c'est très difficile personnellement alors même que je lis toute la journée sur les déconstructions cognitives je suis moi-même addict à mon téléphone et incapable de passer outre.

Aujourd'hui le problème qu'on a vous savez ce que c'est le mécanisme de la fast fashion c'est très simple j'ai discuté avec une marque de vêtements de décoration excusez-moi Maison du Monde pour ne pas la citer avec quelqu'un qui était haut placé dans cette entreprise et qui m'a dit chez Maison du Monde on a une façon de faire très simple on sait très bien que les gens ne vont pas changer de canapé tous les trois mois c'est impossible en revanche si nous on change les produits tous les trois mois alors au lieu de garder un canapé 15 ans les français vont le garder plutôt 2 ou 3 ans donc on produit énormément de déchets pour que la mode change et que les gens aient envie de changer de canapé au bout de 2-3 ans dans cette mécanique infernale honnêtement le consommateur il n'y peut rien c'est un être qui a des désirs et qui a des envies de consommer et qui a des envies d'être à la mode parce qu'on le sait la mode c'est l'appartenance sociale et c'est ça qui fait qu'on est un individu où on se sent bien assimilé à des valeurs qui nous paraissent bien donc pour moi toute l'écologie qu'on fait depuis des années qui repose sur la culpabilisation des consommateurs est à arrêter est-ce que ce n'est pas

aux décideurs de prendre le parti d'interdire ces marques d'interdire leur publicité de les taxer plus Jean-Marc Daniel pour ne pas que toute cette pollution arrive en France et qu'on paye une facture lourde à la fin

alors trois choses la première c'est effectivement l'exemple de Mao était un bon exemple la Chine de Mao était totalement souveraine c'est-à-dire elle produisait tout ce qu'elle voulait consommer je pense que personne n'a envie de revivre dans la Chine de Mao la Corée du Nord c'est le pays qui a la plus grande souveraineté à l'heure actuelle puisqu'il n'importe pratiquement rien et il vit exactement sur sa production locale est-ce qu'on a envie de vivre ça ?

la deuxième remarque que je ferais sur alors juste sur on n'utilise pas l'épouvantail communiste pour nous dire voilà les chars ne vont descendre sur les Champs-Elysées c'est pas les chars c'est pas moi qui ai parlé de Mao mais voilà le plus souverain c'est celui de Xi Jinping qui fait du capitalisme et de l'autoritarisme communiste oui non il n'est pas du tout souverain dans la mesure où il est dépendant sur un certain nombre de choses effectivement de fournitures étrangères sur l'économie je rappelle quand même que l'économie c'est l'économie politique au départ effectivement c'est la gestion mais de l'Etat c'est donc la capacité effectivement des gens qui sont à la tête de l'Etat de donner les moyens à la population d'atteindre donc le premier professeur d'économie mon lointain d'ancêtre a enseigné il y a deux siècles en 1825 et il expliquait que le rôle de l'économie politique c'était d'améliorer la situation de richesse et de pouvoir d'achat de la population et donc comment est-ce qu'on améliore la situation de richesse et de pouvoir d'achat de la population c'est effectivement en ayant des prix les plus bas possibles et la réponse par le protectionnisme c'est une réponse qui consiste à baisser le pouvoir d'achat parce que les droits de douane

à approuvrir le consommateur

le consommateur les droits de douane c'est pas les chinois qui vont les payer c'est les américains qui vont les payer si on met des droits de douane c'est les français qui vont les payer et le consommateur encore une fois je veux bien admettre que le consommateur est faible sur le plan intellectuel se laisse emporter par le marketing que le consommateur ne comprend rien à ce qui lui arrive mais le consommateur il a au moins une chose qu'il comprend c'est que quand il a une baisse du pouvoir d'achat il y a un certain nombre de choses qu'il ne peut plus se permettre

il a envie le consommateur de pouvoir acheter ses packs de t-shirts à 12 euros exactement vous lui répondez Arnaud Montebourg si vous lui privez de ce droit

quand il n'y a plus de producteurs il n'y a plus de pouvoir d'achat donc il n'y a même plus de consommateurs donc il faut qu'on ait des producteurs donc il faut remonter l'industrie le protectionnisme ce n'est pas une décision durable c'est un moment derrière lequel nous nous abritons pour remonter un appareil productif c'est ce qu'ont fait les japonais au 19ème siècle c'est ce que d'ailleurs les pays européens ont alternativement fait entre des périodes de libre-échange des périodes de protectionnisme en ce moment nous avons besoin de rétablir les termes de l'échange contre la concurrence éloyale et destructrice et nous avons besoin de reconstruire notre industrie vous n'avez pas l'impression

que le japon s'est drapé dans une sorte de déclin Arnaud Montebeau

non c'est un déclin qui est démographique d'abord d'ailleurs c'est un peu ce qui nous guette nous les pays européens de manière générale mais le japon est un pays extrêmement puissant robuste et il a construit toute son industrie dans la première révolution industrielle grâce aux protectionnistes à l'ère du Meiji je rappelle que tous les pays les plus pauvres de la planète qui ont réussi à entrer dans le concert des nations industrielles donc de devenir une industrie puissante et bien ce sont les pays qui se sont protégés la Chine numéro un d'ailleurs dans le genre et quand vous lisez aujourd'hui un rapport du commissariat au plan français qui d'ailleurs était signé par monsieur Bayrou quand il était encore pas le premier ministre de la France et qui était au commissaire au plan il disait par certains aspects la France présente les traits d'une économie en voie de développement ça veut dire que nous avons besoin de protectionnistes pour remonter tout ça et réattraper les nouvelles générations technologiques et puis après on pourra se détendre un tout petit peu donc le libéralisme de monsieur Daniel il est soit obsolète soit trop futuriste mais c'est pas maintenant juste une remarque puisqu'il a lancé l'affaire sur le Japon effectivement vous avez raison le problème du Japon c'est que le Japon est en train de devenir déficitaire sur le plan commercial il a même le même déficit commercial que la France pourquoi ?

parce qu'il n'y a plus de gens au Japon pour travailler le Japon c'est devenu une maison de retraite c'est un pays qui est très très vieux mais comment est-ce que le Japon assure son revenu comment est-ce que le Japon assure son train de vie mais le Japon assure son train de vie en ayant placé de l'argent à l'extérieur en étant propriétaire d'usines à l'extérieur et il est propriétaire d'usines où ?

il est propriétaire d'usines dans les pays qui se développent c'est-à-dire essentiellement l'Asie du Sud-Est particulièrement l'Indonésie l'Indonésie qui a un taux de croissance de 6,4% cette année l'Inde 6,8% cette année et ces deux pays sont des pays qui sont en train de faire une politique résolument libre-échangiste

Benjamin vous répond Jean-Marc Daniel en direct dans cette émission au 01 45 24 7000 le consommateur comme vous dites est un esclave au service de votre vision libertaire on va en débattre effectivement je vois je suis bien d'accord avec Benjamin

pauvre consommateur qui n'a même plus la capacité de sa liberté

alors on va parler de cette liberté justement on va l'interroger cette liberté est-ce que c'est à l'État de dire quoi faire au consommateur ou est-ce que le consommateur doit être libre et en conscience d'acheter des produits made in China est-ce qu'il faut que l'État nous nous protège de ce textile qui je le rappelle est toxique et fait de produits chimiques au contraire est-ce qu'il faut laisser les gens libres on va en parler et on va parler aussi de l'ancien ministre de l'Intérieur Christophe Castaner à la tête de l'entreprise Chine dites-nous si sa reconversion vous choque au 01 45 24 7000 lui ne se gêne pas pour aller travailler dans cette industrie alors pourquoi il vous faudrait vous avoir une consommation éthique

les inconnus en question ni après ni avant ni d'Ève ni d'ailleurs d'Adam mais j'entends leur part dans le désert j'entends leur part dans la prairie en ville sur une place dans l'allée des cimetières dans l'allée des grandes surfaces à l'appel du printemps je les entends se faire des promesses de hauteur de souplesse d'argent je les entends faire des prières fois pour leur congénère je n'ai pas connu en personne les inconnus ni après ni avant ni d'ailleurs au bord d'une île il y en a dans un cul de sac un autre accroupi dans la flaque le doigt dans une année main le rire la face qui rayonne une eau portée dans la mort pas connu en personne

Bertrand Belin l'inconnu en personne sur France Inter le débat de midi Paola Puérari sur France Inter toujours ensemble jusqu'à midi 45 sur France Inter avec Jean-Marc Daniel qui veut qu'on fiche la paix aux consommateurs avec Flora Guebelli l'écologiste Arnaud Montebourg ancien ministre de l'économie défenseur du made in France alors vous êtes énormément à réagir sur le whatsapp de l'émission 01 45 24 7000 et vous êtes énormément qui veulent aborder la question de la seconde main est-ce qu'il faut arrêter de consommer des nouveaux produits et aller vers l'économie de la seconde main

Depuis petite ma maman m'a appris à acheter en seconde main que j'ai gardé en grandissant c'est une manière de dire non à la fast fashion comme chez de dire non à l'exploitation des travailleurs de dire non à la pollution

Arnaud Montebourg est-ce qu'il faut aller vers cette seconde main et si on va tous vers cette seconde main ça ne va pas relancer l'économie française

ça va surtout éviter l'économie chinoise donc c'est pas mal vous savez le textile est aujourd'hui il y en a presque plus on importe 98% de ce qu'on consomme quand vous voyez que dans l'agriculture on n'est pas très loin de la même chose dans certains secteurs donc le travail c'est de remonter des entreprises remonter des boîtes et les faire vivre avec des consommateurs qui les soutiennent donc pour l'instant la fast fashion c'est l'objectif j'allais dire à combattre et donc tout ce qui peut permettre d'augmenter la durée de vie de ce que nous produisons sur place est bon et doit être encouragé et soutenu et d'ailleurs pourquoi pas trouver des mécanismes qui pourraient soutenir ce recyclage en quelque sorte les français n'ont pas attendu que ce soit la mode pour faire des vides greniers le week-end ou participer à des brocantes aujourd'hui le problème qu'on rencontre qui est une super logique économique direct consommateur mais le problème qu'on rencontre c'est qu'aujourd'hui il y a les logiques de fast fashion qui rentrent dans la logique de seconde main sur Vinted première application française pour faire de la seconde main on voit aujourd'hui se développer une forme de fast fashion de seconde main c'est à dire qu'il y a des consommateurs qui achètent pour revendre revendent pour acheter et la machine infernale reste la même moi ce qui m'étonnait dans ce que vous disiez sur le libéralisme Jean-Marie Daniel foutez-nous la paix le consommateur est libre c'est qu'aujourd'hui le consommateur n'est pas libre puisqu'il consomme dans un marché dont les règles du jeu sont pipées dans un marché dans lequel les règles du jeu ne fonctionnent pas équitablement dans lequel il y a une distorsion des règles du marché de la concurrence je m'explique très simplement aujourd'hui plus une entreprise produit mal plus elle gagne de l'argent c'est aussi simple que ça c'est ce que certains appellent la prime au vice plus une entreprise pollue paye mal ses travailleurs utilise des moyens carbonés pour livrer ses produits plus elle gagne de l'argent c'est ça le problème c'est que le jeu il est pipé et aujourd'hui les lois du marché moi je ne comprends pas pourquoi il y a d'ailleurs certains libéraux qui sont d'accord avec le protectionnisme vert européen c'est pas antinomique et en fait à en faire un débat antinomique on dirait qu'il y a des gens qui défendent des consommateurs libres et heureux et des gens qui défendent la Chine de Mao c'est pas exactement ça mais est-ce qu'on a les moyens d'arrêter de jouer dans cette mondialisation on est le premier marché l'Union Européenne on est le premier marché de consommateurs européens aujourd'hui si les Chinois essayent de nous vendre des voitures BYD ou des vêtements chiïnes c'est parce qu'ils savent que non seulement on a du pouvoir d'achat mais ensuite on est 750 millions de consommateurs on est très nombreux donc oui on a un levier commercial qui est d'être le premier marché du monde si aujourd'hui on inverse la prime au vice par une prime à la vertu en mettant des règles de concurrence moi je ne suis pas pour fermer le marché et avoir une économie soviétique je suis pour mettre des règles du jeu qui sont loyales et équitables c'est pas très compliqué alors c'est à l'état de prendre des décisions

Jean-Marc Daniel

alors d'abord la Chine c'est un fournisseur mais on peut chercher d'autres fournisseurs moi je suis frappé du fait que lorsque un autre fournisseur un autre compétiteur se présente comme le Mercosur on dit non non surtout pas on va rester dans une espèce de discours et de dialogue quasi exclusif avec la Chine en réalité il faut multiplier les accords de libre-échange on a signé un accord de libre-échange il y a 4 ans avec le Vietnam on a un accord de libre-échange avec le Japon

avec l'Indonésie

bientôt avec l'Indonésie donc il y a des accords de libre-échange qui permettent effectivement d'introduire cette concurrence qui est effectivement l'alpha et l'oméga de ce qu'on doit faire sur le plan économique

on met nos oeufs dans pas mal de paniers comme ça on n'est pas dépendant c'est ça que vous dites

la deuxième chose que je voudrais dire c'est concernant effectivement la seconde main ça existe depuis longtemps il y a des marchés d'occasion qui existent depuis très longtemps et effectivement ce marché de seconde main est en train de se développer grâce aux moyens technologiques maintenant on peut effectivement créer on a parlé de Vinted tous ces marchés là sont des marchés qui sont sur internet et donc ça a permis effectivement d'élargir la capacité d'échange et d'élargir la capacité d'action du consommateur et de la personne qui veut vendre je voudrais d'ailleurs signaler que

donc vous n'êtes pas décroissant parce que c'est ça qu'on entend aussi dans la boule de nos auditeurs c'est l'appel à consommer moins

on consomme moins si on fait sur la seconde main on consommera moins d'une certaine façon et les produits qui sont sur la seconde main ils arrivent assez souvent eux aussi on vient de le dire de Chine il y a des gens qui achètent en Chine et qui revendent en seconde main quant au consommateur qui est totalement victime du marché je rappelle juste une chose grâce justement à internet et à la possibilité d'ouvrir des marchés un des jours où il y a le plus d'activités sur ces marchés de seconde main c'est le 26 décembre parce que spontanément les gens se portent sur ces marchés pour revendre les cadeaux de Noël personne ne leur a dit de revendre les cadeaux de Noël on peut même considérer que c'est quelque chose de relativement peu sympathique de revendre les cadeaux qu'on vous a fait et spontanément il n'y a pas de publicité il n'y a pas de marketing disant aux gens vous allez revendre votre cadeau de Noël spontanément la population c'est pas le Black Friday

c'est ça que vous dites c'est qu'en fait on est dans une économie de libre-échange où les gens ont pris l'habitude de marcher la population spontanément

adhère à ce modèle d'échange et de concurrence

Laura n'est pas du tout d'accord avec vous malheureusement Jean-Marie Daniel elle dit l'Etat doit agir on a laissé les gens décider de ce qu'ils voulaient consommer en l'occurrence ça ne fonctionne pas les gens sont irresponsables voici Laura la vie de Laura je vous vois lever les bras je le dis pour et rigoler mais toujours est-il effectivement que est-ce qu'il faut taper du poing sur la table Arnaud Montebourg et demander à l'Etat de réguler tout ça de mettre des taxes d'y aller

nous sommes en position de force par rapport aux chinois nous sommes le premier marché mondial mais nous n'avons pas de système politique européen qui nous permette de le faire l'Europe est une paralytique elle fait des très beaux rapports le rapport Draghi le rapport l'Etat mais elle ne prend aucune décision nous n'avons aujourd'hui jamais vraiment réussi à mettre des taxes sérieuses sur les aciers alors qu'il y a un dumping considérable la part des chinois qui est prouvée démontrée etc sur le textile nous pourrions faire exactement la même chose sur la quasi-totalité des importations donc moi je suis favorable à ce qu'il y ait une sorte de trumpisme européen c'est-à-dire que on décide enfin de défendre nos intérêts dans la conflictualité qui monte parce que c'est pas le monde comme disait un penseur américain un américain qui avait fait un livre qui s'appelait la puissance et la faiblesse c'était un républicain d'ailleurs il avait dit ah les américains ils font la guerre c'est le dieu Mars et alors les européens ils font l'amour c'est la déesse Vénus ils sont gentils avec tout le monde ils sont ouverts ils font les bisous à tout le monde voilà le problème c'est que l'union européenne va maintenant entrer dans le nouveau monde qui est un monde où on est en train de se faire désosser et l'union européenne est en train de descendre

est-ce qu'il faudrait aller plus loin et par exemple créer une police de la consommation qui dirait ce qui est bon ou mauvais pour les consommateurs français Jean-Marc Daniel bonne idée ?

non non c'est une idée que je combats fermement d'abord je rappelle encore une fois par rapport à ce qui vient d'être dit l'Europe est le deuxième excédent extérieur mondial 115 milliards d'excédents en euros au premier trimestre on ne se fait pas avoir on est en train d'empocher énormément d'argent grâce au commerce international vous parlez des allemands essentiellement non je parle des allemands des italiennes des espagnols des englandais excusez-moi l'Europe n'est pas l'Allemagne et par ailleurs vous parlez du libre échange avec le reste du monde je vous parle de la Chine nous faisons tous les ans un chèque de 30 milliards aux chinois tous les ans depuis 10 ans ça fait 300 milliards arrêtez de maquiller ça des statistiques moyennes on fait des chèques aussi pour le pétrole on fait des chèques sur ce qu'on n'a pas et on fait en retour des ventes à des gens à qui on a fait des chèques et concernant effectivement la police la seule police à mon avis qu'on devrait faire entre guillemets c'est effectivement de se poser la question on a parlé d'écologie et de l'empreinte carbone et de la conséquence d'un certain nombre de décisions économiques sur le réchauffement climatique et donc la réponse des économistes c'est non pas des droits de douane mais c'est une taxe carbone et c'est d'augmenter le prix de l'essence d'augmenter le prix de l'utilisation du carbone et voilà Jean-Marc Daniel

économiste libérale qui se transforme écologique à la fin de cette émission sur la taxe carbone sur la taxe carbone c'est bien on boucle la boucle

on n'arrête pas le progrès moi je crois qu'il y a trois choses à faire la première c'est de réindustrialiser dès qu'on réindustrialise dès qu'on fait un pas en avant sur le sujet par exemple sur les énergies renouvelables on fait deux pas en arrière comme on l'a vu récemment on bloque les investissements sur les énergies renouvelables ensuite il ne faut certainement pas fliquer les consommateurs il faut les protéger et la grande réforme pour protéger les consommateurs c'est d'interdire les réseaux sociaux pour les mineurs je crois que c'est la mesure phare qui permettrait de régler beaucoup de problèmes dans cette société y compris les problèmes de fast fashion

et ça sera l'objet d'un nouveau débat merci Flora Guebaly d'être intervenue merci Arnaud Montebourg merci Jean-Marc Daniel 800 millions de colis chinois et moi et moi et moi on espère que ça vous a donné l'occasion de réfléchir le débat de midi c'est fini pour aujourd'hui mais demain on revient sur la polémique lancée ce week-end par Mathilde Panot la France insoumise désarmera les policiers municipaux dans toutes les villes qu'elle remportera en 2026 affirme la chef des députés insoumis tollé immédiat au gouvernement Arnaud Montebourg dit elle ne va pas en reporter beaucoup toujours est-il est-ce qu'il faut armer ou pas la police municipale faire des shérifs en ville de France s'affrontent et dès maintenant prenez position envoyez-nous vos messages au 01 45 24 7000 sur le whatsapp de l'émission enregistrez-vous pour savoir s'il faut armer ou désarmer la police municipale merci à mon équipe au romancipe Johan Dival nos stagiaires Anna Ebalista et Ryan Saibi à la réalisation aujourd'hui c'était Riyad Kera à la programmation musicale valentine cheux de bois et à la technique aujourd'hui Paola Collant