Affaire Lyhanna : la prise de conscience ?

France Inter France Inter, Fabienne Sintès

Au moment où se parlent des rassemblements ont lieu partout en France, devant les tribunaux plus de 200, pas devant le ministère de la justice, cependant ça a été interdit le rassemblement parisien se tient un peu plus loin La marche blanche hier a beaucoup ému le pays, bien au-delà évidemment du Gers, la détresse des parents de l'IANA et notre sidération à tous qu'une fois de plus on en soit là à pleurer une petite fille tuée par un pédocriminel Aujourd'hui, le garde des Sceaux a réuni tous les procureurs généraux Il ne nous a pas manqué de moyens ni de lois, a-t-il dit Il nous a manqué de prioriser les viols sur les mineurs Nous le referons ensemble, ce chemin judiciaire qui a mené à la mort de l'IANA pour que tout le monde comprenne bien ce qui a été mal fait ce qui aurait dû être fait, ce qui aurait pu être fait pour essayer en tout cas de comprendre sans passion, pardon, le chemin d'une procédure Que les choses aient mal fonctionné, c'est indéniable les liens entre les parquets, celui de Toulouse, celui de Hoche les transmissions d'informations Il y a une enquête en cours et en attendant, disons-le aussi la procureure de Hoche a été sortie du département elle reçoit des menaces de tous ordres mais les magistrats, eux, refusent qu'on les jette sous le bus et l'exploitation politique de tous bords évidemment et là, est-ce que c'était fatal ?

Évidemment Mais est-ce que ces dysfonctionnements peuvent aussi être mis sur le compte de ce que le juge Durand, ce matin, sur France Inter a appelé le déni puissant de la société quelque chose de systémique il dit ce serait de mauvaise foi de dire qu'il n'y a pas de lien avec les moyens mais c'est d'abord une question de pensée et en clair sommes-nous devant une somme de défaillance individuelle ou devant une défaillance sociétale et c'est tout ça que nous allons essayer d'interroger ensemble avec vous qui avez pris cette affaire de plein fouet comme l'ensemble du pays c'est le téléphone son soyez les bienvenus Margot, vous êtes la première et vous êtes la bienvenue bonsoir

Oui, bonsoir moi je voulais simplement témoigner je ne suis pas magistrate je suis avocate en droit pénal et je connais les conditions d'exercice de ces magistrats et notamment des magistrats du parquet et je crois que si le système tient qui est un système à bout de souffle ce n'est que sur des bonnes volontés de personnes qui s'impliquent dans leur travail et qui font ce qu'ils peuvent et qui font souvent bien et du mieux qu'ils peuvent et que c'est évidemment une question de moyens qui évidemment peut améliorer les choses qui évidemment il y a encore beaucoup trop de drame mais ça c'est un exemple parmi tant d'exemples du quotidien et que c'est un petit peu facile de jeter l'opprobre sur des magistrats qui font ce qu'ils peuvent et qui réclament sans cesse davantage de moyens pour mener à bien leur mission qui est une mission de la plus haute importance

Est-ce qu'il faut à votre avis Margot et je vous lâche après ces promis est-ce que quand même il a faux cette enquête et désigner évidemment ce qui n'a pas fonctionné et aussi qui n'a pas fait fonctionner est-ce que quand même

il faut aller jusque-là ?

Ah non mais certainement parce qu'il y a des dysfonctionnements et qu'on pourra trouver des solutions et qu'on pourra améliorer les choses absolument je trouve scandaleux donc quand on est ministre de la justice qu'on tire des conclusions aussi dramatiques sont-elles avant même qu'on ait eu le temps de laisser une enquête se faire avant même qu'on ait pu regarder la somme mais en fait il manque de greffier donc quand vous adressez une procédure et dans le temps qu'elle soit prise en charge c'est un problème de greffier il manque de magistrats et ensuite il manque de services police gendarmerie pour traiter toutes les procédures dont ils ont la charge c'est absolument pas juste de dire que c'est pas lié à des moyens chaque individu personnellement fait du mieux qu'il peut avec une charge de travail qui est particulièrement importante et qui l'est de plus en plus c'est ça on peut s'en résoudre ça veut dire que la parole se libère que les gens peuvent parler qu'on a accès à beaucoup plus de situations dramatiques et qu'on peut du coup intervenir mais il faut que les moyens suivent et c'est pas possible aujourd'hui de dire que c'est pas un problème de moyens que c'est une responsabilité individuelle avant même que l'enquête n'ait pu déterminer ce qui aurait pu se passer

merci Margot pour cette entrée en matière et pour votre témoignage pour discuter ensemble jusqu'à 20h autour de la table il y a Martine Brousse bonsoir bonsoir vous êtes présidente de l'association La Voix de l'Enfant il y a Sacha Stropkan bonsoir vous êtes le porte-parole du ministère de la Justice c'est pour vous la question de Margot et Charlotte Piré qui va nous aider à éclaircir tout ça bonsoir Charlotte bonsoir journaliste évidemment au service enquête de justice de France Inter ce que nous dit Margot Sacha Stropkan c'est oui évidemment pour qu'une enquête ait lieu et savoir ce qui s'est passé mais décider que ce n'est que une faute individuelle c'est là qu'on se trompe qu'est-ce qu'on répond à Margot ?

que je suis le ministère de la Justice ne dit pas autre chose que ce que vient de dire votre auditrice c'est que vous avez plusieurs problèmes dans le problème c'est que vous avez une situation particulière qui nous occupe depuis plusieurs jours dont je vais dire un mot après et ensuite vous avez la situation générale de la justice personne ne dit qu'il n'y a pas un problème de moyens dans la justice vous avez effectivement un rattrapage

non mais même sur cette affaire il ne nous a manqué ni de moyens ni de lois justement

je vais venir au cas particulier mais c'est juste pour que ça soit clair dans l'esprit de vos auditeurs personne au ministère de la Justice dit qu'il n'y a pas un problème de moyens il y a eu des gros rattrapages ces dernières années on partait de tellement loin je rappelle quand même qu'en 2016 on a un garde des Sceaux qui dit qu'il est à la tête d'une institution en voie de clochardisation c'est pour dire à peu près le niveau mais de fait le rattrapage prend du temps ensuite vous avez l'enquête administrative personne ne dit que c'est uniquement des responsabilités individuelles déjà on a quand même des prémices qui nous laissent à penser que objectivement il n'y a pas de difficultés comme ça qui sautent aux yeux de moyens parce que de fait quand vous êtes à la tête d'une administration vous demandez des éléments le nombre de magistrats qu'il faut est dans ce tribunal le nombre de greffiers est dans ce tribunal et on a également interrogé les services de gendarmerie visiblement eux-mêmes reconnaissent que concernant des violences sur mineurs en tout cas des violences sexuelles sur mineurs ils n'étaient pas submergés par les dossiers maintenant ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas s'interroger sur est-ce que le système a défailli et c'est pour ça qu'au ministère de la justice d'ailleurs je note que ce n'est pas le cas de toutes les administrations qui sont concernées par ce sujet mais en tout cas nous on a fait le choix très rapidement de parler d'échecs collectifs personne ne jette qui que ce soit la vindicte et je tiens quand même à dire que parce que vous l'avez évoqué que vous avez notamment le procureur de hauche

est quand même sous le bus pour dire les choses de manière un petit peu drastique

il ne me semble pas avoir ni dans ma bouche ni dans celle du ministre avoir une seule fois tenu des propos à l'endroit de cette collègue et je tiens quand même à rappeler que pour moi-même l'avoir été il y a quelques semaines que évidemment quelles que soient les responsabilités qui seront établies ou pas dans ce dossier rien ne justifie qu'on porte atteinte soit l'intégrité physique soit qu'on menace quelqu'un qui est dépositaire de l'autorité publique et d'ailleurs vous l'avez dit elle est protégée on a mis les moyens en conséquence pour que évidemment sa sécurité soit assurée mais je voudrais juste que ça soit clair dans l'esprit de vos auditeurs qu'il y a deux sujets il y a le sujet général de l'institution judiciaire et ce dossier particulier

alors on verra effectivement s'il y a deux sujets ou si à un moment c'est du sujet quand même à un moment si c'est vraiment deux lignes qui sont parallèles et qui ne se rejoignent jamais ou si à un moment elles se rejoignent un mot Charlotte Piré

sur ce qu'on vient d'entendre je vous ai vu réagir oui notamment sur la question des moyens de fait le parquet d'Oche qui est un petit parquet c'est quatre magistrats et effectivement il n'y a pas de place vacante comme ça peut être le cas dans d'autres parquets malgré tout ce qui remonte depuis parce qu'effectivement on passe tous un peu des coups de fil aux magistrats et aux parquetiers en particulier pour comprendre comment ces mécaniques se passent et comment la prise en charge de ces dossiers se fait dans un petit parquet comme celui-là les quatre parquetiers en l'occurrence ils font tout c'est-à-dire qu'ils font à la fois la direction des enquêtes mais ils sont aussi amenés à requérir dans les audiences pénales mais aussi dans les audiences civiles aussi au tribunal de commerce et donc certes il n'y a peut-être pas de postes vacants mais ça n'empêche que c'est des charges de travail qui sont extrêmement conséquentes et qui peuvent faire que toute priorisation qu'il y ait eu de la part du ministère même avec toute la bonne volonté du monde cela ne soit pas techniquement possible ça peut aussi être une piste d'explication au parquet d'Auge comme ailleurs je le disais

on va refaire ce cheminement en fait qui fait qu'on a cette discussion mais je voudrais avoir votre avis Martine Brousse là-dessus est-ce qu'on est sur deux lignes parallèles il y a effectivement des problèmes de moyens de toute façon là-dessus on est d'accord à la justice et puis il y a les affaires de pédocriminalité est-ce que vous croisez les deux vous ou pas ?

il faut impérativement croiser les deux il faut arrêter de travailler en silo et quand j'entends qu'il n'y a pas de problème de moyens il va falloir qu'on nous explique à nous les associations de protection des enfants où allons-nous renier quand on sait qu'il y a 200 ou 300 millions de moins dans le budget de la justice à venir qu'est-ce qui se passe sur qui allons-nous prendre donc c'est vrai alors que ça doit être une priorité une priorité mais tout est priorité donc il va falloir qu'on se dise et que pour les tribunaux pour travailler la voie de l'enfant a ouvert ses unités d'accueil pédiatrique enfants en danger dont nous reviendrons sur lequel nous reviendrons tout à l'heure mais nous nous voyons bien la difficulté des magistrats une fois que l'enfant a été auditionné il y a l'ouverture d'un dossier est-ce que c'est prioritaire pas prioritaire est-ce qu'il faut le mettre à l'abri c'est prendre un dossier d'enfant c'est comme un chirurgien il ne faut pas se rater et que très souvent comme vous venez de le dire une âme c'est vrai que voilà c'est la surcharge c'est une surcharge aujourd'hui les dossiers et puis il y a un manque réel je suis désolé d'enquêteurs donc les enquêteurs il n'est pas rare que nous nous ayons eu des enquêteurs des pôles d'enquêteurs qui viennent d'être nommés ailleurs c'est-à-dire que quand quelque chose fonctionne de toute façon on le déplace à quel moment la justice va-t-elle aussi mettre en place une réelle stabilité pour l'étude de ces dossiers et la protection des enfants je pense que ça va faire partie de notre débat et on verra si ça rentrera dans cette fameuse loi intégrale dont on entend beaucoup parler désormais je voudrais d'abord parce que ça va ouvrir l'autre volet de notre discussion qu'on écoute Hélène bonsoir Hélène bonsoir on vous écoute Hélène alors j'écoute

avec beaucoup d'attention les réactions suscitées autour de ce drame et jusqu'à maintenant j'avais du mal à réagir j'ai une forme de colère froide je suis avocate depuis 40 ans et spécialisée dans ces prises en charge ce qui me touche particulièrement c'est la totalité parfois très corporatiste des réactions de certains professionnels j'entends le besoin de défendre des institutions des personnes n'oublions pas qu'il y a la justice il y a la gendarmerie il y a les conseils départementaux c'est une globalité qu'il faut voir mais pour moi l'essentiel est ailleurs ce drame en fait il met en lumière des difficultés des dysfonctionnements qui sont anciens et que de nombreux professionnels de terrain et je les englobe tous connaissent depuis longtemps dans le traitement de ces violences sexuelles commises sur les mineurs certains s'en sont emparés d'autres non mon expérience professionnelle donc je le répète de 40 ans m'amène à constater quand même que les retards les ruptures de prise en charge les difficultés de coordination entre institutions et croyez qu'elles sont réelles les avocats spécialisés passent leur temps à aller dans les parquets pour demander où en sont les dossiers les faire ressortir en gendarmerie c'est un vrai travail de fourmis permanent et ce qui m'inquiète aussi c'est la sous-évaluation des signaux d'alerte et ça c'est pas nouveau 40 ans en arrière tous les professionnels on a créé un réseau et c'est dit ce type de crime on doit les traiter autrement et on doit les traiter ensemble et c'est pas la culture française alors je dirais simplement que lorsque les professionnels de terrain alertent depuis des années sur certaines fragilités du système la question n'est pas de savoir qui a raison ou a tort et vraiment je voudrais qu'on en sorte mais d'entendre ce que l'expérience accumulée peut nous apprendre dans le traitement de la prise en charge de ces crimes mais encore plus de la protection des enfants et je pense qu'on est capable de faire ensemble mais il y a une forme de corporatisme et ça on l'a toujours vécu et le domaine sexuel la sexualité pour certains c'est impossible à appréhender et on peut se trouver face à des professionnels qui vont être mal à l'aise et surtout et surtout qui ne sont pas formés et ça il faut en parler

Vraiment je voudrais qu'on s'arrête un peu là-dessus les uns et les autres Martine Brousse ça c'est votre sujet si j'ose dire ce que nous dit notre auditrice c'est on sait bien que ça existe on met les moyens qu'on peut là-dessus mais on ne sait pas s'en emparer nous société en fait et y compris lorsqu'on est magistrat lorsqu'on est etc qu'est-ce que vous dites de cette remarque là ?

je la partage je la partage parce que au fur et à mesure toute situation toute affaire révèle tous ces dysfonctionnements dû souvent à ce travail comme je l'ai dit tout à l'heure en silo et madame dit l'expérience on ne sait pas en France s'approprier les bonnes pratiques et les bonnes expériences il faut toujours penser qu'on va encore trouver le meilleur non aujourd'hui en France il y a des professionnels absolument remarquables qui travaillent en pluridisciplinarité en transversalité magistrats médecins travailleurs sociaux et donc ça se fait et on n'arrive pas à démultiplier parce que on recherche toujours ce qui pourrait peut-être être mieux et peut-être différent et quand cette avocate parle avec son expérience oui bien sûr il y a trop aujourd'hui on laisse on veut rechercher en fait ce qui pourrait être encore mieux alors que nous avons aujourd'hui des professionnels qui offrent la qualité de recueil de la parole de l'enfant d'accompagnement de l'enfant et de repérage ça chasse trop bien là-dessus ce que semble dire notre auditrice c'est vraiment et encore une fois c'est pas une question de mauvaise volonté en fait c'est qu'on ne sait pas faire mais exactement comme on disait après MeToo qu'on ne savait pas faire avec les viols avec les agressions sexuelles donc c'est comme si ce chemin qui est tellement loin d'être fini sur les viols et agressions sexuelles post-MeToo il fallait le prendre à zéro s'agissant des enfants on en est là

tout à fait tout à fait vraiment je pense qu'il y a à la fois et sans défausser la responsabilité de l'état parce que je pense que ce que dit votre auditrice c'est très important je pense que ce qui intéresse les gens en vérité c'est pas de savoir si c'est plus un magistrat plus un gendarme plus l'échec de l'éducation nationale au fond pour les gens c'est l'échec de l'état voire l'échec de la société à protéger les enfants

à juste titre mais c'est d'ailleurs pour ça qu'ils sont finalement devant le ministère de la justice les manifestants

et la deuxième chose c'est que je pense qu'effectivement il y a une réflexion quasi sociale c'est que comme vous le dites il y a dix ans le ministère de la justice les magistrats les forces de l'ordre ont découvert un continent inconnu qui était les violences faites aux femmes et qu'on a dû se mettre à niveau évidemment qu'on n'y est pas encore qu'il faut toujours faire plus toujours mieux mais objectivement on traite quand même beaucoup mieux ce contentieux ces dossiers qu'il y a dix ans et je pense qu'on est à l'aube seulement d'une porte qui s'ouvre effectivement sur la question de l'enfance et j'en veux pour preuve le dossier évidemment dramatique qui nous occupe mais je pense que vos auditeurs ont découvert ces dernières semaines par exemple l'affaire du périscolaire parisien c'est-à-dire qu'on voit bien que là c'est au-delà de la question de la justice c'est une question quasi sociétale de qui on met au contact des gens qui travaillent avec nos enfants au quotidien est-ce qu'on check leurs antécédents ou pas comment est-ce qu'on les recrute et comment est-ce qu'éventuellement on les met hors d'état de nuire quand on voit qu'il y a des difficultés

plus 156% de nombre de victimes mineures pour des infractions à caractère sexuelle pardonnez-moi entre 2016 et 2025 donc vous le dites à juste titre il y a eu un continent de choses qu'on ignorait mais 2016 2025 donc ça fait longtemps que ces plaintes augmentent je parle sous votre contrôle Charlotte Piré

ça fait longtemps et ça peut aussi expliquer alors effectivement il y a des inspections en cours donc c'est difficile de tirer des conclusions hâtives mais ça peut aussi expliquer pourquoi cette affaire-là n'est pas remontée au top de la pile des priorités peut-être y a-t-il eu d'autres priorités jugées à ce moment-là plus prioritaires que cette plainte qui avait été déposée donc en août 2025 et qui aurait pu alerter et même éviter c'est tout le drame de l'affaire Liana éviter ce drame-là l'autre élément qu'on peut aussi tirer de cette chronologie un peu de ce qui s'est déroulé c'est que au moment où cette plainte d'août 2025 et donc également une plainte pour viol sur mineur est déposée contre le mis en cause de l'affaire Liana à savoir Jérôme Barrella le moment où l'enquêteur ou le magistrat qui est en charge de ce dossier rentre et certainement qu'il l'a fait le nom de Jérôme Bardella dans Cassiopée qui est le logiciel mis à disposition des magistrats et des enquêteurs il y a déjà deux alertes qui ressortent mais ces deux alertes-là n'ont pas été suffisantes pour pour alerter justement en tout cas pour activer la machine de ce côté-là mais normalement c'est des mauvais professionnels ça veut dire que selon leurs critères et leurs logiciels et sans ça qu'on parle de biais culturels sans doute ça n'a pas été suffisant pour mettre les feux rouges partout sur ce dossier ce que ça veut dire

pour bien comprendre c'est que quand on met un nom dans le logiciel Cassiopée Cassiopée c'est ça s'il y a marqué qu'il y a une affaire précédente mais qui a été classée sans suite est-ce qu'on considère qu'il n'y a pas de voyants rouges qui s'allument et est-ce que ça commence par là on se dit désormais il faut que le voyant rouge s'allume ou qu'on le veuille ou non et à la fin ça fait des erreurs humaines ou pas mais il faut laisser cette appréciation au magistrat qui mettra le nom dans Cassiopée

alors plusieurs choses c'est un peu technique donc juste expliquer à vos auditeurs Cassiopée c'est le logiciel des traitements des dossiers judiciaires c'est-à-dire que dès que quelqu'un est judiciarisé fait l'objet d'une poursuite quelle qu'elle soit vous avez les différentes étapes et effectivement vraisemblablement vu qu'il y avait déjà eu toutes les procédures qui ont été ouvertes à travers le temps et donc vraisemblablement comme victime comme auteur toutes procédures donc vraisemblablement effectivement

six procédures il y a eu car il y a eu quand même des plaintes où la procédure n'a pas été ouverte en effet mais là il y avait

oui là pour le coup au minimum il y a eu deux classements ensuite

les auditeurs pour élargir

donc des procédures qui étaient normalement renseignées dans Cassiopée on verra ce que dit l'enquête administrative et là où je vous rejoins totalement c'est que là pour le coup c'est un changement presque culturel qui doit nous interroger évidemment qu'il y aura toujours l'appréciation des magistrats c'est notre travail et je pense que ce que vous disiez est très important c'est qu'une fois de plus l'idée est de jeter en pâte sur personne vous savez quand on devient magistrat c'est comme quand on devient policier ou gendarme évidemment qu'on le fait pour aider, protéger et notamment les enfants on ne peut pas imaginer que vous avez des magistrats comme vous n'avez pas des policiers ou des gendarmes qui la seraient volontairement des dangereux pédocriminels dans la nature personne ne pense ça maintenant la question c'est effectivement au-delà de l'appréciation des magistrats est-ce qu'on change culturellement en se disant que chaque dossier ne doit pas être pris indépendamment et est-ce que ce n'est pas intéressant d'avoir une réflexion globale qu'effectivement quand quelqu'un a des antécédents même des classements sans suite de se dire on a quand même déjà eu des petites alertes donc il faut prendre ce dossier ce nouveau dossier de façon un peu différente que si c'était la première fois qu'on entendait parler de quelqu'un notamment pour des violences sexuelles mais ça c'est un changement quasi culturel et qui ne nécessite pas qu'un changement auprès des magistrats et qui nécessite un changement de toute la société quelque part

On va écouter Corinne là-dessus met un mot Martine Brousse avant Oui c'est un changement et en même temps je pense qu'il faut qu'on aille beaucoup plus loin là c'est un drame mais le quotidien et les avocats le disent de nos équipes c'est que des agressions sexuelles c'est au quotidien et que elles ne sont pas alors qu'il y a un signalement qu'il y a une plainte de déposé et que ce n'est pas traité que ce n'est pas traité et j'ai été impressionné quand j'ai entendu le garde des Sceaux dire 70 000 plaintes et combien sont dans les commissariats de police et les gendarmeries qui ne sont pas remontés dans les parquets je pense qu'il faut aussi qu'à un moment donné quitte à y aller il faut aller jusqu'au bout et puis je pense aussi qu'il faut remettre l'enfant au cœur de nos préoccupations je pense qu'il ne faut pas tout le temps vouloir comparer mitou l'enfant je pense que la prise en charge de l'enfant n'a rien à voir avec les situations dramatiques des femmes il faut qu'on se mette à hauteur d'enfant et qu'on y apporte des réponses à hauteur d'enfant je voudrais juste avant de retourner au standard un mot Charlotte Piré sur la protection de l'enfant parce que on a bien compris dans le déroulé que aux yeux du magistrat en tout cas à Toulouse au début la fillette qui a porté plainte puisqu'elle n'habite plus dans le Gers avec celui qu'elle accuse de viol les magistrats considèrent à ce moment-là qu'elle est en sécurité c'est aussi ça

le raisonnement c'est important aussi d'avoir ça en tête c'est comme ça que l'a verbalisé effectivement le procureur de Toulouse en disant cette famille-là elle a déménagé c'est d'ailleurs pour ça qu'elle porte plainte dans le ressort de Toulouse parce qu'il faut expliquer

viol dans le Gers viol présumé dans le Gers

mais déménagement à Toulouse donc la plainte est posée à Toulouse dans le ressort de Toulouse c'est d'ailleurs ce qui explique le fait que ça démarre à Toulouse et ensuite il a fallu transférer ce dossier à Hoche ce qui explique notamment une question des délais et le procureur de Toulouse l'a expliqué en ces termes en disant dès lors que la fillette ne vivait plus dans le même endroit elle était elle-même protégée donc c'est en ça qu'effectivement il y a ce prisme de lecture qui est et là-dessus effectivement très certainement que les magistrats et les enquêteurs qui se sont penchés sur cette affaire avaient une volonté de prendre en considération ce que cet enfant avait vécu dès lors en plus que les éléments étaient assez matérialisés mais ils ont pensé enfant ils n'ont pas forcément pensé profil de l'agresseur et donc potentiellement profil sériel même si de fait ça reste une minorité mais ça arrive et ça a été le cas malheureux et là-dessus voici Corinne qui nous attend depuis un moment

pardon Corinne on vous écoute

oui bonsoir tout le monde et écoutez merci de prendre mon témoignage je remercie votre collègue Laure parce que mon témoignage était un petit peu était un petit peu vif donc je suis sage-femme depuis 32 ans j'ai 57 ans alors au-delà du fait qu'on a fait partie des enfants qui n'ont pas été protégés mais le temps a passé donc maintenant il s'agit avec mon métier de pouvoir essayer de protéger ceux qui vont naître ceux qui sont nés et en fait il y a deux ans j'ai failli démissionner parce qu'on a été enfin on a dû vivre une situation mais insupportable en fait quand vous savez que des gens ont été condamnés déjà sept fois pour leurs enfants et en France ils repartent avec le 8 et le 9 vous devez entendre j'ai la voix qui s'éraille un peu parce que c'est difficile de parler de cette situation c'est pour ça que je ne vais pas vous dire où je travaille parce que sinon je vais déroger au secret professionnel mais c'est insupportable vous vous rendez compte c'est-à-dire que nous on sait que quand on fait des staffs une fois sur deux ça ne servira à rien même s'il est pluridisciplinaire à ce moment-là moi j'étais coordinatrice et bien mon mail n'a servi à rien les gens ils repartent avec leur enfant alors qu'ils ont été condamnés tenez-vous bien pour actes de torture et de barbarie pour les sept premiers mais on laisse un nouvel enfant à 8ème et à 9ème repartir et là on vous dit mais oui on a mis un étayage et en fait c'est ça moi j'ai juste remarqué que de peur de se tromper les enfants ils sont laissés chez leurs parents quand il y a un père violent vous avez entendu tous les faits divers précédents et bien non tant qu'il n'y a pas de preuves mais il n'y a pas d'enquête cet enfant va rester avec son père la mère va devoir le laisser parce que pardon pour les hommes mais il y a beaucoup de violences commises par les hommes même si loin de là de dire que tous les hommes sont violents donc en France le dogme c'est non comme on a peur de se tromper on ne va pas détruire les familles mais là il ne s'agit pas de famille en fait il n'y a pas de famille dans ces cas-là nous on va constater aussi que quand on a eu un cas il n'y a pas très longtemps on savait que la femme était probablement prise dans un réseau de prostitution elle n'avait pas de moyens mais on n'a pas eu d'informations on n'a pas eu de réponses pour pouvoir récupérer l'enfant et bien la femme elle est partie dans la nature on a eu un mal de fou à savoir qu'elle était dans un autre département moi j'ai découvert avec Philippe Charrier qu'on était le pays où il y avait pas le moins mais où il y avait un assez faible taux d'autopsie pour les morts d'enfants suspectes mais beaucoup de morts d'enfants sont suspectes et il n'y a pas d'analyse il n'y a pas d'autopsie donc je suis dans une colère

pardon j'ai entendu on a entendu votre colère qui est légitime Corinne et merci d'avoir d'être de votre témoignage sur France Inter Martine Brousse que ça nous dit en fait le témoignage de Corinne mais comme tous les autres au fond c'est pardon de le dire de manière assez triviale mais c'est les multiples trous dans la raquette en fait dès lors qu'on parle d'enfants il y a le témoignage de Corinne il y en a d'autres là on parle de violences intrafamiliales qui sont effectivement le plus gros des violences hélas et puis le cas de Liana qui n'est pas une violence intrafamiliale on a l'impression que partout où on met les pieds avec les enfants on peut tomber dans un trou en fait oui et c'est pour ça que je parlais de réponses adaptées aux besoins spécifiques de l'enfant ce que vient de dire madame c'est malheureusement de très nombreux signalements que nous recevons il y a un vrai sujet qui est un sujet de société qui sont les liens du sang en France sur l'intervention que nous venons d'entendre c'est à tout prix maintenir les liens du sang il faut quand même savoir qu'il y a à peu près 25-30% à l'aide sociale à l'enfant sur l'ensemble du territoire d'enfants abandonnés de faits et pas de droits mais au nom du lien du sang il suffit d'une carte postale d'un coup de téléphone une fois par an et c'est parce que nous ne partons pas de l'enfant l'enfant il a besoin il a besoin de famille et au-delà de ça et pour revenir à ce qui nous pourquoi nous sommes là ce soir c'est justement que moi j'aurais envie de dire soyons vigilants soyons vigilants parce que il y a eu beaucoup de signes on a entendu dans tous les témoignages ah oui j'ai vu ça oui je savais ça il apportait des goûters pratiquement tous les soirs à la sortie de l'école au club sportif il était tout le temps avec les enfants et bien je vais dire à vos auditeurs ne craignez pas de faire des signalements il faut que le doute profite à l'enfant et l'enfant justement on n'a pas encore ce réflexe de à tout prix de vouloir le protéger ce qui est intéressant dans ce que dit Martine Brousse Sacha Stropkan c'est que justement dans le témoignage de notre auditrice il y avait on a peur de se tromper on a commencé à reparler doucement depuis hier de présomption d'innocence c'est extrêmement dangereux de mettre le pied là-dedans de mettre un orteil là-dedans parce que ça parle quand même des bases de l'état de droit comment on fait pour régler cet entre-deux la peur de se tromper donc la peur de témoigner et en même temps la nécessité de le faire

je pense que l'intervention de votre auditrice est très intéressante pour deux choses un parce que elle oblige l'état c'est à dire que moi je vous rejoins tout à fait sur cette idée de société de vigilance c'est à dire que la présomption d'innocence c'est pas un sauf conduit pour laisser éventuellement des enfants en souffrance mais encore faut-il que quand les gens font des signalements l'état au sens très large soit en capacité de les recevoir et d'en faire quelque chose et donc évidemment qu'au-delà de la peur de se tromper il y a aussi et c'est un peu ce qui exprimait votre auditrice une forme de désespérance à les faire et de se dire en fait ça n'aboutit à rien et la deuxième chose où je vous rejoins complètement c'est sur cette idée du lien du sang ça c'est une réflexion qui dépasse le simple ministère de la justice et je vous renvoie notamment et vos auditeurs aux travaux d'Edouard Durand qui a beaucoup pensé cette question et par exemple on a un projet de loi qui n'a rien à voir avec l'affaire en tant que telle mais qui traite de la protection de l'enfance et qui veut revoir la procédure qu'on appelle de délaissement parental c'est-à-dire de dire que des enfants qui sont objectivement délaissés par leurs parents plutôt que de maintenir pendant des années artificiellement un lien du sang comme vous disiez en fait on sait très bien que pour leur construction il vaut mieux très rapidement essayer de leur trouver un autre foyer et donc essayer d'arrêter de maintenir artificiellement ce lien avec des parents qui de toute manière sont absents pour essayer de leur trouver une autre famille ou en tout cas une autre figure d'attachement parental et tout ça c'est des réflexions effectivement quasi philosophiques sur qu'est-ce qu'un parent comment est-ce qu'on construit la parentalité et on s'éloigne un peu du sujet mais c'est effectivement ça rentre dans ce cadre-là d'arrêter de maintenir effectivement artificiellement ce lien entre des enfants et des parents qui de toute manière ne sont pas des parents pour leurs enfants Charlotte Piré Peut-être juste pour compléter sur la question de ces signalements et revenir à l'affaire Liana parce que malheureusement elle est assez représentative de beaucoup de choses il y a eu deux signalements dans le cas de Liana il y a eu un signalement d'éducation nationale pour un comportement inapproprié du mis en cause qui intervenait dans des lycées avec une lycéenne et il y a eu un signalement de l'ASE de l'aide sociale à l'enfance pour une fillette victime de viol ce signalement est devenu une plainte très récemment mais il ne l'était pas jusqu'à présent et donc il y a aussi cette question des signalements qui aboutissent qui sont effectués mais qui en fait ne sont ni regroupés ni n'arrivent dans la mécanique judiciaire et donc jusqu'à ce qu'on découvre le dossier de Liana était resté épars et n'ont pas permis d'être groupés sur ce mise en cause-là c'est aussi une des problématiques de non-communication entre les institutions C'est pour ça que c'est un échec à mon sens collectif c'est pas du tout pour défausser là et on verra ce que dira l'enquête administrative mais objectivement malheureusement pour nous tous ce dossier est presque caricatural en termes de signaux d'alerte c'est-à-dire que tout le monde dit qu'effectivement il y a des comportements étranges il y a eu des signalements il y a eu des plaintes il y a eu des constatations médicales et malgré ça on n'a pas réussi manifestement à arrêter ce parcours criminel

Est-ce qu'on se fait dire Martine Brous s'il y a un signal d'alerte après une histoire à l'école qui pour l'instant n'est pas montée au maximum ou d'autres faits de ce genre-là je n'ose pas dire des faits un peu plus minimes en fait pour les enfants que ça concerne mais est-ce qu'on sait si ce genre de choses sont susceptibles d'alerter réellement et d'être le signe d'un autre comportement après ou au contraire de calmer quelqu'un qui pourrait être mis en cause est-ce qu'on sait si ça a un sens c'est ce que je dis ou pas Il est grand temps de réunir parce que on parle de fichiers à la justice de signalement on oublie de dire que pendant ce temps-là il y en a aussi à la gendarmerie pour les enquêteurs et que selon la situation c'est croisé ou pas croisé il faut un pôle aujourd'hui un pôle de crime et de délit sur enfants comme il y a un pôle sur le narcotrafic comme il y a un pôle sur le terrorisme il faut aujourd'hui que ce soit une priorité et que l'ensemble des acteurs qui doivent intervenir à un moment donné parce qu'ils ont reçu un signalement parce qu'il y a eu une information préoccupante d'un côté il y a les cripes aussi dans les départements qui ont des informations préoccupantes qui ne recoupent pas forcément qu'il y a déjà eu un signalement donc je crois qu'il faut maintenant se donner les moyens et là ça demande des moyens des moyens financiers des moyens humains et des formations on reviendra sur cette histoire cette éventualité d'un pôle je voudrais d'abord qu'on écoute Benoît bonsoir Benoît

oui bonsoir merci de prendre mon appel on vous écoute merci beaucoup en fait ça permet de faire la transition ça tombe très bien parce que moi je suis un médecin urgentiste et en fait j'ai eu à faire des signalements parce que en fait l'angle mort depuis que l'événement a eu lieu les événements ont eu lieu à part l'audition au Sénat d'un psychiatre c'est qu'en fait nous en tant que médecin sur le terrain alors je précise j'ai 36 ans enfin 37 ans pardon et je suis d'une génération où on a été on a commencé à nous former à tout ce qui est repérage des enfants victimes de violence etc et moi je vous donne un exemple très concret il y a 4 ans de cela non 5 ans de cela j'avais fait un signalement parce qu'il y a une adolescente de 13 ans qui avait eu centré de passage aux urgences pour des traumatismes mineurs à un moment donné je me suis posé à l'époque avec le chef du service qui était de garde avec moi je lui dis bah écoutez je pense que j'ai un doute et en fait finalement on a pris la décision de faire un signal une info préoccupante puis derrière il y a eu un signalement mais comme la maman ne voulait pas parce qu'ils étaient précaires etc donc bon c'était complexe mais la décision finale ça a été que moi nous un an plus tard le juge des infaires familiales nous a appelé enfin m'a appelé en me disant voilà la suite du dossier et je lui dis mais j'ai quasiment oublié il dit si vous aviez un signalement on en avait parlé c'était complexe etc et en fait il me dit mais c'est simple vous savez docteur moi j'ai 3 ans de dossier en attente quasiment les socials en enfance les moyens c'est ça va on grogne on grogne donc on fait avec ce qu'on a et en tant que médecin en fait on est aussi dans cet entre deux où on a un rôle à jouer et on a des difficultés sur le terrain pas seulement en termes matériels la formation pour recréer la parole elle arrive mais in fine en fait je trouve aussi ce que disait l'intervenant les moyens qu'il faudra mettre auprès des soignants parce que ces enfants qui sont victimes ils vont aussi consulter dans des structures de santé et il faut qu'il y ait le lien alors le lien existe en théorie et la loi a évolué mais le fait d'extraire les enfants du milieu hostile c'est un vrai débat effectivement la question du lien de sang etc mais je pense aujourd'hui le plus qu'urgent le plus que nécessaire qu'on pose les faits et de dire ok c'est violent peut-être de séparer un enfant de ses parents mais c'est nécessaire parce que c'est pour le protéger

Benoît merci beaucoup Benoît on vous a entendu on entend bien Sacha Stropkan on entend meilleur signalement on entend que ça aille plus vite entre le moment du signalement et quand il s'agit de drames intrafamiliaux d'enlever les enfants on entend beaucoup de choses est-ce que cette fameuse loi loi globale que c'est intégrale pardon que certains appellent de leur vœu peut répondre à toutes ces interrogations là

probablement en partie parce que effectivement ça permet déjà d'envoyer un message très clair à l'ensemble des intervenants ensuite parce que ça permet toujours d'améliorer des process qui doivent être rectifiés après je pense que c'est et là je sors 30 secondes de mon rôle de porte-parole stricto sensu mais je pense que c'est très français de penser que la loi fait tout c'est-à-dire qu'en vérité il y a beaucoup de choses qui existent déjà maintenant la question c'est comment est-ce qu'on les met en œuvre et comment est-ce que les gens travaillent mieux ensemble et aussi la question de comment est-ce que socialement on s'empare de ces sujets quelque part ça serait presque simple s'il suffisait de voter une loi pour que tout s'arrange je ne dis pas qu'elle est inutile ce n'est pas du tout ça mon propos évidemment que la loi sert à quelque chose mais elle ne sert pas à tout et presque ça serait plus simple de voter une loi et de se dire que le problème serait réglé ensuite

Martine Brousse oui moi je pense que ça va être une loi de plus je compare toujours les lois concernant les enfants comme un millefeuille on rajoute à chaque fois une feuille de feuilleté et puis on remet de la crème parce que vous avez parlé du délaissement tout à l'heure mais la loi Taquet elle aborde bien cette question pourquoi on a encore besoin de refaire un article de loi plutôt que de une loi alors qu'on pourrait renforcer s'il y a une urgence au niveau de la loi si je peux me permettre c'est le certificat d'honorabilité qui peut changer la vie de beaucoup d'enfants parce que il devrait permettre à toutes les structures qui accueillent des enfants et qui embauchent des personnes pour s'en occuper qui pourraient permettre même aux parents si ça fonctionne avant d'embaucher un baby-sitter ou une baby-sitter de protéger leur enfant il y a urgence de faire adopter ce texte le reste j'ai envie de dire c'est du cosmétique point final et en tout cas une demande Sacha Chropkan parce que devant le ministère de la justice la manifestation qui était censée être interdite il y a vraiment du monde devant le ministère de la justice ça veut dire que à la fin le responsable à la fin c'est le ministre qu'on le veuille ou non

non ?

Je pense que pour le coup un ça montre surtout qu'il y a une attente sociale et deux je pense que ça montre surtout que vous savez je suis magistrat et ça fait plusieurs fois que je le dis ces derniers jours mais je pense que c'est vraiment intéressant pour vos éditeurs de l'entendre la seule légitimité qu'on a à rendre la justice c'est parce que vous collectivement vous acceptez de nous déléguer ce pouvoir et on rend des décisions au nom du peuple français et c'est surtout dire que quand vous avez un point de rupture entre la population le peuple français et ceux qui rendent la justice ça pose une difficulté après c'est pas à moi d'en tirer les conclusions politiques c'est pas mon rôle moi je suis là pour représenter une institution que j'aime sinon je ferais pas ce métier et pour le coup ce qui m'interroge plus c'est le niveau de rupture auquel on arrive entre nos concitoyens et l'institution judiciaire et je pense que l'institution judiciaire doit s'interroger sur comment est-ce qu'elle peut reconstruire ce lien de confiance avec nos concitoyens

l'institution judiciaire et si on y prend garde l'institution politique aussi et c'est bien aussi ce que ces images sont en train de nous montrer je vous remercie chaleureusement tous les trois d'avoir participé à cette émission merci à tous pour vos nombreux appels qui sont en train de se faire

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