Nucléaire : la France, rempart de l'Europe ?｜LCI

après la déclaration historique hier sur notre antenne d'ailleurs avec Darius Rochbin de Frédéric Mers le chancelier allemand sur la doctrine nucléaire. Est-ce que nous la France est-ce que nous devons servir de boucliers de rempart nucléaires pour protéger l'Europe face à la menace russe et au désengagement américain ? Écoutons cette déclaration qualifiée par beaucoup d'historiques du chancelier allemand.

Je dis oui, c'est imaginable, il faut en parler. Mais c'est compliqué, c'est très compliqué. C'est pas le genre de décision que l'on va prendre comme ça.

Vous dites "C'est imaginable qu'il y ait des bombes des bombes nucléaires françaises sur le sol de l'Allemagne." Je répète, nous avons eu une offre de la France de parler de notre participation au dispositifs nucléaires. Commencez à en parler pour régler ces problèmes de fond.

Alors, première question, elle nous vient de Clément dans l'un. Voici cette question. Voilà ce que demande Clément.

Les Allemand ont déjà des armes nucléaires américaines sur leur sol. Oui, non. Merci de nous avoir rejoint, Sylvia.

Oui ou non d'ailleurs, où sont les armes nucléaires en Europe aujourd'hui ? Et ben regardez, on va vous montrer une carte tout de suite et vous allez tout comprendre. Il y a les pays qui sont en rouge sur cette carte.

Ce sont ceux qui obent débergent les ogives nucléaires américaines. Effectivement, il y a bien l'Allemagne, mais il y a aussi l'Italie, les Pays-Bas, la Belgique, il a même la Turquie qui fait partie de l'OTAN. Alors seul Washington est décisionnaire et si une décision devait être prise et bien ces pays devraient déployer ses armes.

D'après les données de la campagne internationale pour l'abolition des armes nucléaires, et bien environ 180 bombes nucléaires B61 sont actuellement stockées en Europe. Si on revient à notre carte, donc il y a les pays en rouge et il y a aussi les pays en bleu clair sur le côté. Ce sont les pays qui sont souverains.

Le Royaume-Uni et la France, on peut pas les mettre sur le même pied. Christophe, pourquoi ? parce que les Britanniques ont besoin des Américains.

Seul le premier ministre he K Starmer peut décider mais les engins sont cofabriqués par les Américains. Ils sont à la fois responsables de leur conception mais aussi c'est très important d'insister là-dessus sur leur mise à jour, leur entretien et cela peut donc avoir un impact sur la dissuas britannique. Et nous et la France alors on dispose de quoi ?

En quoi on pourrait être un rempart, un bouclier, une protection pour l'Europe ? Est-ce qu'on en a les moyens tout ça ? Alors, regardez ce chiffre 290.

C'est le nombre de givres nucléaires françaises qui sont disponibles. La France a abandonné en 96 l'idée d'utiliser des missiles sol, mais elle garde deux composantes majeures pour lancer ses missiles nucléaires. Elle peut agir et bien par les airs pour être prêt à décoller à tout instant grâce au rafal.

Mais aussi un autre moyen pour lancer des missiles nucléaires, c'est depuis la mer, il y a quatre sous-marins spécialisés. On va aller voir ces quatre sous-marins euh spécialisés. Il y a le triomphant, le téméraire, le vigilant et le terrible.

L'un de ces sous-marins est d'ailleurs toujours en mission dissimulé à plus de 100 m de profondeur. Objectif. Bien que personne ne sache où il est pour qu'aucun pays ne se sente à l'abri des missiles qui peuvent être stockés dans plusieurs bases militaires de l'hexagone.

Alors, on peut citer l'île longue dans la rat de Brest. On y trouve des sous-marins d' nucléaire d'attaque également. Et puis, on peut citer la base aérienne d'Istre. celle de Saint-Disier ou encore d'Av.

Merci beaucoup Sylvia. LCV vous euh répond. Il y a le fond, on va parler bien évidemment cette couverture nucléaire.

D'autres questions de nos téléspectateurs euh vont venir ponctuer euh cette émission. Mais est-ce qu'on aurait pu imaginer avant euh le début de cette guerre en Ukraine l'Allemagne demander ? C'est pas la première fois, c'est je crois la deuxième fois que le chancelier Mertz quelque part demande la protection de la France souveraine, on l'a compris grâce à Sylvia sur son nucléaire face à la menace russe.

Oui, je pas nouveau. Je je discutais avec votre collègue tout à l'heure, un vieux texte de 1985 abordait la question déjà de la possibilité d'armer la le le le la République fédérale d'Allemagne, donc l'Allemagne de l'Ouest avec sa propre force nucléaire où ce qu'il disait lui, ce qui serait probablement davantage acceptable, c'était de fournir de de faire en sorte que la France garantisse la sécurité nucléaire de de du reste de l'Europe, de l'Allemagne en particulier. Pourquoi ?

Parce que selon lui, selon cet auteur américain qui est un très qui est inconnu le la ce qu'on appelle la dissuasion étendu extended deterrent française était plus crédible davantage crédible que celle des États-Unis. Aujourd'hui, je pense que c'est probablement la raison principale pour laquelle les Allemands demandent à la France éventuellement, même si les Américains maintiennent des B61 qui sont des bombes à gravité hein, qui doivent être largués par un avion. Bah c'est pour cette raisonlà, c'estàd le problème c'est un peu la double peine, c'est-à-dire que on est en conflit en guerre même face à la Russie et notre allié de toujours les Américains et bien ne sont plus là depuis l'accession sont plus là.

C'est peut-être un peu fort pour l'instant mais enf on a des doutes justement je pense la raison pour laquelle l'Allemagne fait appel à la France en demandant en cas de de d'urgence si j'appelle le 911 est-ce que vous allez répondre présent Hélène ? Oui, c'est vraiment la le positionnement des États-Unis depuis la réélection de Donald Trump qui a vraiment euh provoqué chez les Européens et sur l'Allemagne en en notamment cette idée que en fait rien n'estable, que euh que finalement l'allié euh d'hier qui était euh tout à fait sécurisant dont on ne doutait pas et bien d'un seul coup pouvait remettre en question un certain nombre de choses, même si on n'est pas à ce que l'autant s'arrête ou mais il y a vraiment cette idée qu'en fait il faut compter d'abord sur soi-même ou en tout cas peut-être de ses proches voisins, en tout cas cette Union européenne qui a du mal à construire sa défense et peut-être l'avenir pour pour la suite. Et donc forcément l'Allemagne se tourne vers la France qui est la seule puissance européenne à vraiment être indépendante sur ce sujet.

Donc il y a c'est la réalité qui s'impose aux Allemands. Thomas de Bordeaux nous pose une question, vous pose une question d'ailleurs général, mais vous allez la partager avec tout le monde sur ce plateau. Quelle marge de manœuvre pour déployer un parapluie nucléaire français en Europe ?

Je crois que le principal problème enf il y en a deux. Un qui décide de l'emploi de l'armes nucléaire, de qui paye. Une fois qu'on a dit ça, on a quand même fait le tour du problème.

Qui décide ? Est-ce qu'on peut partager la décision d'utiliser ou non une arme nucléaire ? On peut peut-être consulter donc il y a tout un processus à mon avis diplomatique qui va être mis en place d'12 ce qu'a dit le Jean Cé Merc c'est-à-dire étudier le sujet c'estàdire comment pourrions-nous envisager l'emploi de l'arme nucléaire au profit de l'Europe et donc de la défense aussi de l'Allemagne.

Donc c'est le premier le premier problème c'est le pouvoir décisionnel. On ne peut pas concevoir qu'on concède le pouvoir de véu. En revanche qu'on autorise un avis, qu'on organise un avis.

C'est vraisemblable de ensuite qui paye ? Nous ça fait depuis 70 ans en gros qu'on paye euh euh en gros 13 à 15 % de notre budget de la défense pour financer l'arme nucléaire. Euh et la question est est-ce que les Allemands ou d'autres seraient prêts à contribuer à cet effort de guerre collectif ?

C'est-à-dire accepter de donner qu'un avis d'un côté et de l'autre côté de financer une partie de cet armement nucléaire qui est quand même très coûteux sur notre budget. Donc une fois qu'on a dit ça, euh on résout ça. On pourrait évoquer la notion de parapluie nucléaire avec un dernier point qui est un problème militaire.

Euh où serait stationner ces armes ? Alors on a évoqué tout à l'heure ces armes sous hangar en quelque sorte d'armes nucléaires. On n'a pas ce genre de dispositif aujourd'hui.

Ah si, on aurait les les armes qui sont qui équipent les rafales. Donc des missiles à longue portée 300 kn pas mal par rapport à 18 kn pour Hiroshima. Donc capacité d'emport.

Alors maintenant question faut qu'on une base, faut qu'elle soit sécurisée, il faut qu'il y ait des accords passés avec l'État haute, donc extrêmement complexe et finalement des risques aussi de pression sur notre armement nucléaire déposé à l'étranger. Donc je dirais de l'armement nucléaire en France au service de l'Europe mais peut-être avec un financement européen ou allemand en l'occurrence et un processus décisionnel bien construit. C'est possible.

Ça c'est intéressant. Ça veut dire que l'idée est possible. Alors sous votre contrôle, mon cher Julien, le président Macron a accueilli plutôt favorablement parce que hier, c'était aussi l'occasion lors de ce sommet de ce conseil quelque part des ministres, un conseil de sécurité juste derrière de renforcer cette coopération.

On a vraiment l'impression que l'Allemagne et la France sont sont les moteurs de cette sécurité. Alors, c'était déjà une petite musique qu' avait Antoné Emmanuel Macron déjà, je crois, il y a 4 5 ans. C'est son grand discours à l'école de guerre.

Il était allé sur ce ce terrainlà lui-même Emmanuel Macron. sur ce côté l'Allemagne, la France, cette dissuasion nucléaire française euh euh devenant euh euh européenne. Le télégraphe avait déjà fait fuiter euh euh quelques positions quelques positionnements au printemps dernier.

Euh le chancelier, vous le disiez, c'est la deuxième fois puisqu'il avait déjà mis une pièce dans la machine il y a quelques temps. Donc on ce qui était courageux, c'était sous votre contrôle lors de sa campagne électorale électorale. Donc et effectivement, il y avait quelque chose et on voit bien que ça leur tient à cœur.

Moi, je vais prendre mon petit téléphone QR code général. J'ai une question à poser. Est-ce que vous avez des pays en Europe qui sont un peu plus allants, j'allais dire, à se dire "Bah tiens, on va se mettre sous ce sous ce parapluie euh nucléaire français, nous on y va banco." Est-ce que c'est la Pologne ?

Est-ce que c'est les pays d'Europe du Nord qui seraient en se disant tiens la Pologne en a parlé à un moment donné sans aller plus loin euh mais les autres États certainement pas. La Pologne avait demandé une protection nucléaire américaine. Voilà.

Mais mais ça veut dire que vu ce qui se passe avec les Américains, il est pas invraisemblable quel chose. Voilà. Bon, d'un autre côté, comme elle achète beaucoup d'armement aux États-Unis, elle sera peut-être pas réceptive à ce changement de portage.

Et puis quand même, il faut introduire les les Britanniques. Les Britanniques actuellement viennent d'acheter des F35 capables d'apporter l'arme nucléaire tactique et des armes nucléaires tactiques américaines nouvelle génération seraient en cours de livraison aussi pour la Grande-Bretagne. Donc maintenant, il y aura peut-être, je dirais, une concurrence entre la France et la Grande-Bretagne pour assurer ce parapluie nucléaire.

Peut-être d'ailleurs qu' aura un accord de pouremz évoqué tout à l'heure c'est cette ce contrôle je dirais américain de l'usage des armes qui va se poser parce que n'oublions pas que dans les sous-marins nucléaires britanniques, il y a un officier américain qui valide ou non l'emploi de l'arme nucléaire et que les missiles de des sous-marins nucléaires britanniques sont fabriqués effectivement aux États-Unis. Les sous-marins sont britanniques mais les missiles sont américains donc contrôle. Sont britanniques.

Le missile est américain. Autre question Quentin Toulouse, regardez ce qu'il nous écrit, ce qu'il dit. La force nucléaire est le dernier socle de la souveraineté de notre pays.

N'y a-t-il pas un risque d'effacement de la France dans l'histoire si nous partageons cette dissuasion avec l'Europe et notamment avec les Allemands ? Il a raison Quentin, il a pas tort. Il a pas n'a pas tort.

Il a pas tort. Donc on est sur un vrai sujet quand même. On est sur un vrai sujet et ça revient à ce que j'ai évoqué tout à l'heure sur les les conditions de ce partage qui va décider sous quelle forme qui va payer jusqu'à combien parce que qui commande paye comme on dit chez nous.

Donc s'ils en payent et beaucoup ils ont plus de moyens que nous peut-être que ça sera un moyen de pression. Euh ça fait beaucoup de facteurs, mais d'un autre côté, est-ce qu'on peut euh s'affranchir aujourd'hui de cette sécurité collective au niveau nucléaire euh sans faire un effort ? Euh il faut mettre, je dirais, des gardes fous pour être sûr que la dissuasion nucléaire française ne passe pas aux mains des Allemands notamment.

Ce qui est quand même incroyable, c'est que est-ce que on se serait imaginé il y a encore 3 ans avant le début de cette guerre, un peu plus de 3 ans maintenant, euh que la dissuasion nucléaire reprenne à ce point de l'importance aujourd'hui face à une Russie guerrière et à des États-Unis qui n'ont plus rien d'alliés. Là, je réponds pas à ce que vous dites. Je voudrais répondre à monsieur répondez à Quentin de Toulouse.

Il me semble que euh ce qui est impliqué dans le dans le le package euh entre l'Allemagne et la et la France, ce serait plutôt le ASMP, le air seul moyenne portée qui est qui le problème pour les Allemands, c'est qu'il est pas assez flexible. Vous disiez 300 kn, il me semble qu'il y a une version à 100 kn mais c'est beaucoup trop puissant. et où les Américains pourraient revenir dans le dans l'équation, c'est qu'ils ont vendu des F35 à l'Allemagne et la B61/12, elle elle a un thermostat.

OK ? on peut la faire, on peut aller jusqu'à 100 kn mais aussi jusqu'à de 8 à 100 kn et les F35 allemands sont sont fabriqués pour pouvoir transporter cette bombe. Et donc à mon avis encore une fois, les Américains feront probablement tout ce qu'ils peuvent pour éviter qu'il y ait une dissuion nucléaire européenne autonome avec la France qui pourrait éventuellement peut-être modifier les systèmes d'ar mais on peut se passer des Américains tiens voilà la question.

Bah je pense qu'on pourrait se passer des Américains mais est-ce que les Européens le veulent ? Je suis pas certain. général parlait des Polonais.

Les Polonais sont plutôt sensibles, je pense à la dissuasion française élargie mais ils préfèrent avoir les Américains. Pourquoi ? Souvenons-nous de la deuxième guerre mondiale, hein.

Pour en revenir à l'armement nucléaire américain, c'est plus pour l'usage sur le champ de bataille. Nous, on parle bien de dissuasion, c'està-dire empêcher la guerre. Et le 300 kg, c'est bien pour empêcher la guerre.

C'est que si vous dépassez telle frontière ou telle limite, dans les quelques jours qui viennent, nous sommes capables de vous nucléariser. Ce n'est pas rechercher la bataille nucléaire, c'est d'empêcher la guerre. C'est la différence avec l'arm américaine.

Les Allemands reprochent justement l'armement français de de manquer de flexibilité. On va partir à Viel Saint-Giron, on retrouver Dominique et cette question. Alors voilà, c'est court, vous allez le voir mais en fait Dominique dit tout.

Et oui, général qui appuie sur le bouton. Alors nous, on a une souveraineté euh qui appuyerait sur le bouton pour des armes qui sont des armes américaines. Les Américains bien évidemment en dernier ressort.

Donc là, nous on pourrait euh garder le go ou on devrait garder le go. C'est bien l'objet de la première réponse que j'ai faite. Quel est le processus décisionnel ?

Je ne vois pas un président de la République accepter qu'on puisse partager d'appuyer sur le bouton, même si c'est pas le terme exact, hein, d'employer l'arme nucléaire. en revanche, mettre un processus dans lequel il y a un avis des des pays contributeurs avec un un poids qu'on lui donnera de plus ou moins important, un avis n'étant pas décisionnel, mais nous nous obligeons à tenir compte de la vie donc de limiter l'usage de cette arme nucléaire et de prendre en compte la prendre en considération les états concernés. Moi, j'ai une question de Christophe Moulin de Boulogne.

J'ai triché, j'ai pas utilisé mon téléphone. Peut-être pour vous, mon cher Julien, c'est que je vous aime beaucoup. Donc certaines voix se disent sur ce thème là bien évidemment que l'arme nucléaire donnée à des puissances aujourd'hui ou à des démocraties qui peuvent être chamboulées, on le voit chaque jour et on doit lutter contre des pressions qu'elles soient chinoise qu'elle soit russe qu'elle soit iranienne si vous voyez ce que je veux dire des démocraties en péril parfois est-ce que ça serait pas dangereux ?

Bah dans la continuité de ce que vous disiez, dans les questions qu'on peut se poser de qui appuyerait ce bouton, qui serait décisionnaire, est-ce qu'il y aurait un avis consultatif ? J'imagine que s'il y avait si on décidait à un moment donné que la France mette à disposition en gros son parapluie nucléaire en ce nombre de garanties ou de d'articles de dispositions qui soient obligatoire d'un type ou x ou y de de régime pas aller dans un chamboulement dans dans tel ou tel pays. On pourrait pas faire comme ça en disant bon ben OK, c'est bon et puis c'est advitamern et on ne revient jamais là-dessus et il y a aucune clause dans dans ce déploiement.

Ça serait à mon avis enfin c'est inimaginable. Alors par contre, il y a un élément qu'on a pas abordé du tout, c'est sur quel territoire s'adapterait cette dissuasion partagée. Ça sera le territoire français et allemand européen dans sa globalité parce qu'alors là, on élargit le problème.

Alors que sur le territoire français et allemand, on peut aisément trouver peut-être un accord mais dès lors qu'il faudra élargir aux 27 états de l'Union européenne, là il y aura peut-être un problème. Éc Loire Atlantique nous pose cette question très comptable, vous allez voir. Mais ÉC a raison puisqu'on parle de prolifération par rapport à la Russie, la Chine.

Avons-nous nettement moins de giv nucléaires ? Oui, mais suffisant pour nous protéger. Alors, tout à l'heure, vous avez fait une petite référence à Hiroshima.

Alorsimaaki, je crois que c'est à peu près la dernière fois et heureusement dans notre histoire que l'on a vu des villes rasées par l'arme atomique. Euh aujourd'hui, on a les moyens où en fait l'idée de la dissuasion suffit. L'idée de la dissuasion parce que une bombe suffit.

Si une bombe suffit simplement parce que nous sommes des dimensions non pas militaires mais politiques. Une bombe marque notre détermination à on frappe une fois, on vous détruit une ville. Je fais schématiquement, c'est pas forcément ça qu'on ferait.

Mais sachez bien que si vous n'avez pas compris qu'il faut vous arrêter, on a tout le reste. Voilà. Mais une fois qu'on a tout, on parle de tout le reste, ça veut dire que on est dans une guerre nucléaire.

Donc finalement, qu'on est une au départ, ça suffit largement, faut qu'elle arrive. Donc c'est pour ça qu'on en a plusieurs. Mais effectivement, le message premier, c'est on en met une.

Maintenant, vous avez compris, on arrête, on narrête pas. C'est la guerre nucléaire. Donc là, effectivement, est-ce qu'on en aurait assez ?

Mais quel intérêt d'en avoir 4000 par exemple he si on voit la Russie ou les États-Unis ? Quel intérêt d'avoir 4000 ? Alors, le problème, c'est de saturer l'adversaire.

C'estàd qu'on pense toujours à la deè frappe. C'estàdire que finalement s'il y avait une vraie guerre la première frappe c'est nous empêcher d'utiliser notre terme nucléaire. Donc il faut qu' a une deuxième ou une capacité de repost aussi.

Voilà donc on est dans un jeu nucléaire mais c'est de la dialectique en fait c'est et je suis assez d'accord est-ce qu'on a besoin d'autant d'armes ? C'est pour ça qu'il y a eu des accords qui on été mis en place pour les les diminuer pour la plupart en volé en éclat. Oui oui, tout à fait.