La Russie et la Chine forment-elles un bloc ?

France Culture. France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Depuis l'invasion de l'Ukraine, la Russie, sous sanction, a renforcé son partenariat avec la Chine. Si Pékin ne fournit officiellement aucune aide militaire à Moscou, leurs liens économiques, eux, se sont intensifiés. Xi Jinping et Vladimir Poutine se sont rencontrés même une cinquantaine de fois depuis qu'ils sont au pouvoir. Et alors que la Chine multiplie les manœuvres autour de Taïwan, elle attend en retour un soutien indéfectible de la Russie en cas de guerre véritable. Alors la Russie et la Chine forment-elles un bloc ? Que partagent ces deux nations au-delà de leur opposition commune aux Etats-Unis ?

Portent-elles par ailleurs une même vision du monde ? Deux invités ce soir pour nous éclairer, Sylvie Berman. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes ancienne ambassadrice de France, en Chine, en Russie et au Royaume-Uni et l'autrice de l'ouvrage intitulé « L'ours et le dragon, Russie-Chine, histoire d'une amitié sans limite, point d'interrogation, je le précise ». Un livre qui est apparu aux éditions Talendier en mai 2025. Avec nous et à distance, Emmanuel Véron, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes géographe spécialiste de la Chine contemporaine, chercheur associé à l'école de guerre et au centre HEC de géopolitique. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

Plus nous nous rencontrons fréquemment, plus notre coopération sera efficace pour renforcer les relations diplomatiques entre la Russie et la Chine dans l'intérêt de la promotion des intérêts nationaux de nos deux pays. Le fait que vous avez pris le temps de me rencontrer témoigne du haut niveau de confiance mutuelle et des liens étroits qui unissent la Chine et la Russie. C'est précisément dans ces moments critiques que nous devons renforcer notre communication stratégique. Je tiens à réaffirmer notre soutien constant et indéfectible à Beijing sur les questions de Taïwan, du Xinjiang, du Xinjiang et de Hong Kong.

Le gouvernement de la République populaire de Chine est le seul gouvernement légitime représentant l'ensemble de la Chine.

Des déclarations russes et chinoises, le ministre russe des Affaires étrangères pour commencer, puis le ministre chinois des Affaires étrangères, le secrétaire du Conseil de sécurité de la Fédération de Russie pour terminer. Lorsqu'on entend Emmanuel Véron, ces déclarations, peut-on affirmer, je sais que le terme est controversé notamment dans le domaine de la recherche, mais peut-on affirmer que la Russie et la Chine forment un bloc ?

Bonsoir. Je crois que la définition ou le mot précis de bloc pour qualifier la réalité des relations sinorus qui n'ont fait que s'amplifier, vous le rappelez dans la présentation du sujet, est peut-être non pas exagérée, mais pas complètement conforme à la réalité. Pourquoi ? Il y a bien une convergence qui est économique, qui est financière, qui est militaire, qui va sur le plan politique et géopolitique dans le système international aujourd'hui. C'est-à-dire une convergence de dessins communs, de trajectoires qui vont dans le même sens.

Mais en même temps, on a au sein de ce couple, au sein de cette relation, une méfiance qui est importante, des peuples qui ne sont pas si finalement amis et en amitié que cela. Bref, on a une logique de convergence stratégique sur un certain nombre de domaines, et on va y revenir en détail progressivement.

Mais dans le même temps, et au regard de l'histoire contemporaine, de la République populaire de Chine et l'Union soviétique, puis de la Fédération de Russie, et puis dans le temps plus long des trois ou quatre siècles précédents, des logiques de tension, voire de rivalité, voire de guerre, entre les deux systèmes impériaux, aujourd'hui post-impériaux, qui se jaugent, qui parfois ont été en contradiction ou en opposition même avec une action de force, une action militaire.

Mais effectivement, aujourd'hui, ce n'est pas complètement un bloc, complètement homogène, complètement délimité, complètement évident, mais qui avancerait quelque part dans une logique de convergence stratégique pour peser dans le système international, notamment vis-à-vis de la puissance américaine, et plus largement de ce qu'on appellerait la sphère occidentale.

Vous êtes en phase, Sylvie Hermann, je parlais moins d'ailleurs du temps long que de ces récentes années. Évidemment, on pense à l'accélération qui a représenté le déclenchement de la guerre en Ukraine, évidemment depuis 2014, plus encore depuis quatre ans. Est-ce que là aussi, vous voyez la formation progressive d'un bloc ? Vous remettez en cause ce terme-là ? Non, il n'y a pas de bloc. Je crois qu'en fait, il y a un partenariat stratégique qui est très fort. C'est un partenariat qui est d'ailleurs très inégal. Il y a une puissance qui est plus forte que l'autre, même s'il n'y a pas de vassalisation. Mais il y a une vision... Vous parlez de la Chine, évidemment.

Bien sûr, mais il y a néanmoins une vision commune du monde. Et en fait, quand j'avais quitté la Chine, le vice-ministre des Affaires étrangères en charge de l'Asie, qui est aujourd'hui ambassadeur à Pékin, m'avait dit « Grâce à Donald Trump, la Chine et la Russie n'ont jamais eu d'aussi bonne relation depuis Catherine II ». C'est la raison pour laquelle j'ai écrit mon livre, parce que ça fait quand même plus de deux siècles. Et c'est intéressant de constater, comme l'a dit Emmanuel Véron, qu'il y a eu beaucoup de crises, de guerres même, et en particulier quand c'était deux puissances communistes.

Et que c'est vrai qu'il n'y a pas d'affinité élective, il n'y a pas d'amitié naturelle entre les deux peuples. Maintenant, c'est un choix qui a été fait par les deux dirigeants, parce qu'ils considèrent tout simplement qu'ils ont le même ennemi, et un ennemi dans la durée. Parce que même si aujourd'hui, Donald Trump est fasciné par Vladimir Poutine et s'en rapproche, le chef du Kremlin sait très bien que sur la longue durée, que ce soit les démocrates ou les républicains, ils sont hostiles à la Russie, et que pour les Chinois, c'est l'ennemi public numéro un pour les États-Unis.

Vous êtes d'accord, Emmanuel Véron, au fond, ce qui fonde le socle commun de cette relation entre la Russie et la Chine, c'est d'abord et avant tout un adversaire commun, même un ennemi commun, les États-Unis ?

Indéniablement.

Et je pense qu'on est aux sources d'une géopolitique qui est au lendemain de la guerre froide, de la chute du mur de Berlin, de la disparition de l'Union soviétique, où dans les années 90, aussi bien Pékin que Moscou et d'autres chancelleries se sont retrouvées d'abord de manière relativement discrète et probablement sous-estimée d'une partie du camp occidental pour travailler à l'organisation d'un nouveau monde, de nouvelles relations internationales, que aujourd'hui on pourrait voir au travers de ces nouveaux acronymes OCS, Organisation de coopération de Shanghai, de BRICS, c'est-à-dire cet acronyme qui rassemblerait des pays dits émergents et en développement, qui sont tout sauf occidentaux et qui se réunissent de manière régulière à différents niveaux, ministériels, d'États, de différents secteurs, etc., de l'économie, de l'industrie, régulièrement en dehors de la sphère occidentale.

Et ça, ce grand dessin, cette trajectoire-là, a deux moteurs, un côté russe de l'autre chinois, au tournant du milieu des années 90.

Donc on voit bien que ce que l'on observe aujourd'hui, qui est véritablement une intensification, c'est-à-dire de cette relation bilatérale sino-russe à tous les niveaux, que ce soit au niveau économique, financier, sur le plan militaire, des échanges, etc., eh bien en fait, prend quelque part naissance dans un dessin stratégique souhaité, pensé, entre Pékin et Moscou, au tournant du milieu des années 90, pour tourner la page de la guerre froide, tourner la page d'un divorce sino-soviétique que l'on a pu connaître dans les années début 60 jusqu'au milieu ou début des années 80.

Et dans le même temps, Sylvie Berman, si on entre dans le détail de cet anti-américanisme, s'agit-il, du point de vue russe ou du point de vue chinois, du même anti-américanisme ? On a pour habitude de dire, mais c'est peut-être un cliché, que l'anti-américanisme chinois est fondé sur une rivalité commerciale, d'abord et avant tout, tandis que l'anti-américanisme russe est beaucoup plus idéologique, fondé aussi sur la chose militaire. Alors c'est peut-être ce qui se dessine aujourd'hui vis-à-vis de la Chine, mais tout de même, est-ce qu'il y a une différence marquée entre les deux anti-américanismes ? Il y a une différence marquée ?

Alors le terme d'anti-américanisme, en fait, pose question, parce qu'en réalité, ces deux pays considèrent que les Etats-Unis sont une menace pour eux. C'est-à-dire une menace de nature différente, bien entendu, mais ils ne détestent pas l'Amérique pour ce qu'elle représente, en tout cas pour la Chine. La Russie, c'est autre chose. La Russie, c'est autre chose. Oui, et encore, je veux dire, la Russie, elle rêve d'une paruité avec les Etats-Unis. Elle rêve de revenir à ce monde idéal pour elle des deux superpuissances du temps de la guerre froide.

La Chine, c'est différent parce qu'il y a eu, à une époque du temps de Nixon, ce que Kissinger a appelé une quasi-alliance entre la Chine et les Etats-Unis contre l'Union soviétique. Et il y a toujours eu cette espèce de nostalgie. Et quand j'étais en poste à Pékin, c'est le moment de l'élection d'Obama et le moment de la réélection plutôt d'Obama et de l'arrivée au pouvoir de Xi Jinping. Et la presse chinoise en a fait beaucoup. Donc on est en 2012. On est en 2012. Et la presse chinoise en a fait beaucoup sur le G2, sur le lien fort entre les Etats-Unis et la Chine. Le G2, on précise ce que c'est. C'est le rêve d'un sommet qui est uni. Chine-Etats-Unis. Chine-Etats-Unis.

Et en fait, Obama avait invité Xi Jinping, mais dans le même temps était lancé le pivot vers l'Asie. Et le pivot vers l'Asie a été considéré comme une menace à Pékin. Donc à Pékin, il y a eu une déception par rapport aux Etats-Unis. Mais il n'y avait pas de détestation des Etats-Unis. Ils s'en sont beaucoup inspirés. Ils ont envoyé un million d'étudiants faire des études aux Etats-Unis, travailler dans les laboratoires. et il y avait une forme d'admiration. Donc c'est un peu différent. C'est parce qu'il y a cette rivalité stratégique aujourd'hui et qui est plutôt d'ailleurs, qui vient plutôt de Washington, qui n'a pas envie d'être dépassé.

On appelle ça le piège de Thucydide où la puissance confirmée a peur de la puissance montante et où il y a cette graire foi en particulier sur tout ce qui est technologie, puces, etc. Donc c'est ça. Ce n'est pas un choix d'être hostile à l'Amérique. C'est le sentiment que l'Amérique veut l'empêcher d'émerger et d'être une très grande puissance. Mais c'est intéressant ce que vous dites, Sylvie Bergman, parce que cette déception chinoise, parce que les Etats-Unis refuseraient au fond de leur accorder l'importance qu'ils méritent, c'est quelque chose qui revient régulièrement dans l'histoire même.

dans la seconde partie du XXe siècle, Mao finit par se tourner vers la Russie, Emmanuel Véron, parce qu'au fond, les Etats-Unis refusent de regarder la Chine droit dans les yeux, de s'associer à elle.

Et oui, parce que quand on regarde cette histoire contemporaine et la montée en puissance, l'émergence du Parti communiste chinois et la figure de Mao Zedong que vous avez évoquée, donc de la proclamation de la République populaire de Chine faisant suite à des années de guerre civile face à notre faction, à une autre Chine, à une autre réalité politique de la Chine au sortir de la disparition de l'Empire chinois, à savoir la Chine nationaliste, c'est-à-dire la République de Chine que l'on retrouve aujourd'hui à Taïwan.

Dans le jeu géopolitique de la guerre froide, c'est important de le rappeler, au sortir de la Seconde Guerre mondiale, de la rivalité avec l'Union soviétique à partir de 1945 jusqu'à cette année de 1949-1950 de la proclamation de la République populaire de Chine, les États-Unis ont opéré, si je puis dire, un basculement dans les forces en soutenant la République de Chine, à savoir Taïwan, face aux troupes communistes parce que précisément, on avait là le dessin précis de cette guerre froide qui allait durer plusieurs décennies jusqu'en 1991. Et donc, Mao, triomphant des troupes nationalistes, avait besoin de sortir d'un isolement diplomatique et d'être reconnue.

Et c'est bien pour cela qu'il va continuer de regarder du côté de Moscou et d'ailleurs que Moscou continue de regarder du côté de Pékin pour mieux, quelque part, les contrôler. Et on a la première décennie du régime communiste à Pékin où il y a une sorte de lune de miel sino-russe, une lune de miel sino-soviétique avec beaucoup d'échanges dans les technologies, des ingénieurs, l'adoption du plan de l'administration, etc. jusqu'au sujet militaro-industriel et notamment la question de l'arme nucléaire. Puis s'en suivra ce fameux divorce sino-soviétique à la toute fin des années 50 jusqu'aux années 80 que nous évoquions précédemment.

Et donc, dans ce jeu-là de guerre froide, on voit bien les flux et reflux qu'il y a de jeux de puissance post-impériale et notamment pour finir, si je puis dire, de juguler, d'entourer stratégiquement la puissance soviétique, la décision de Nixon de tendre la main à Pékin et de renormaliser ou de normaliser les relations sino-américaines contre l'Union soviétique.

Je voudrais vous faire entendre à l'un et l'autre deux déclarations. La première, celle de Xi Jinping qui parle de l'indépendance de Taïwan. L'autre, celle de Poutine qui évoque évidemment la guerre en Ukraine et le cas, l'avenir de l'Ukraine.

Nous devons approfondir les échanges et la coopération entre les deux rives du Détroit. Nous opposer résolument aux activités séparatistes visant à l'indépendance de Taïwan et à l'ingérence extérieure, défendre fermement la souveraineté nationale et l'intégrité territoriale. Je l'ai souvent dit, je considère que le peuple russe et le peuple ukrainien comme un seul peuple. Et en fait, dans ce sens, toute l'Ukraine est russe.

Sans rapprocher trop facilement, Sylvie Berman, Taïwan et l'Ukraine, car c'est souvent ce qu'on a tendance à faire malgré nous. Peut-on dire néanmoins que ce qui rapproche la Russie et la Chine, c'est une vision commune du monde fondée sur une certaine forme d'impérialisme ? En fait, c'est très compliqué. Si vous prenez l'Ukraine et Taïwan, vous pouvez considérer que c'est de l'impérialisme en ce qui concerne l'Ukraine. Taïwan, c'est un peu plus compliqué. Pour les Chinois, c'est un traître qui s'est enfui effectivement sur une île et ça fait partie de la Chine. Et d'ailleurs, tout au début, les Américains se sont demandés qui avait perdu la Chine.

Est-ce qu'il n'avait pas commis une erreur en soutenant Chiang Kai-shek parce qu'il n'avait jamais vu de régime aussi corrompu que celui-là ? Et il n'y a pas d'indépendance stricto sensu de Taïwan. Mais au-delà du cas particulier de Taïwan, il n'y a pas d'impérialisme chinois selon vous ? Alors, les Chinois, mais je ne pense pas à Taïwan. C'est-à-dire, ils veulent être maîtres dans leur région. C'est pour ça qu'ils ont poldérisé un certain nombre d'îles. Mais là aussi, ça va contre les États-Unis parce que la mer de Chine du Sud est une mer très peu profonde.

Et donc, quand les sous-marins chinois sortent des côtes, ils ne peuvent pas gagner le Pacifique parce qu'ils se heurtent aux sous-marins américains. Ils se heurtent aux bases et aux alliances américaines avec d'autres pays. Bon, le Japon, plus loin, l'Australie, la Corée du Sud et tout. Donc, est-ce que c'est une forme d'impérialisme ? On peut se poser la question, mais ce n'est pas du tout la même chose que la Russie qui est par nature complètement impérialiste. Mais encore une fois, Taïwan, c'est bien différent de l'Ukraine. L'Ukraine était un pays indépendant reconnu par la Russie qui a été envahi.

Taïwan, le sujet, c'est le statu quo, c'est-à-dire pas d'indépendance, pas d'invasion de Taïwan et respect de la liberté de circulation. Emmanuel Véron, votre point de vue sur cette notion-là, celle d'impérialisme. On reviendra ensuite dans le détail, bien sûr, de cette comparaison entre l'Ukraine et Taïwan.

La question des impérialismes côté russe et chinois, est en fait en écho, presque en concordance. Pourquoi ? Il y a des différences dans les formes que prennent ces logiques post-impériales ou impériales, aussi bien russes que chinoises, mais il y a une convergence, il y a une similitude très forte sur le fond. Pourquoi ? Parce que cette logique d'emprise à partir d'une masse continentale, on retrouve les deux cas de figure, l'immense territoire russe, l'immense territoire chinois, plutôt continental, avec une capacité, une volonté de projection sur les mers, mais également dans les profondeurs continentales.

Deuxième sujet, ça vient induire la question de où commence et termine cet empire, la question des délimitations, des frontières. Et on voit bien que dans un cas de figure russe ou dans un cas de figure chinois, on a l'un pour l'autre comme pour l'autre des difficultés à véritablement donner une délimitation. cette frontière est amenée à évoluer et fluctuante et on le voit à travers des frictions tout autour du territoire ou la quasi-totalité du territoire russe. Question de l'Ukraine, question du Caucase, question des Pays-Baltes, hier, de la Tchétchénie, etc.

Côté environnement stratégique chinois, Taïwan, bien évidemment, le Japon, peut-être dans une certaine mesure la Corée du Sud quand on observe le comportement de déploiement d'infrastructures sur mer dans le territoire maritime de la Corée du Sud mais bien évidemment, comme ça a été rappelé par Sylvie Bergman, la mer de Chine méridionale mais jusque dans les plus hautes terres du monde face à l'Inde, face à une autre forme impériale.

Donc on a fondamentalement cette logique d'expansion, de volonté d'expansion avec à sa base un système qui est très hiérarchisé souhaitant organiser ses périphéries vassalisées avec une masse démographique et anthropologique quasi homogène d'un côté la soi-disant population russe, blanche, etc. mais qui est en fait minoritaire au regard du territoire russe et de l'autre les 90% de Han composant la totalité du milliard et 300 millions d'habitants en Chine.

A quel point Sylvie Bergman, le déclenchement de l'invasion effective de l'Ukraine a-t-elle changé la donne dans ses relations entre la Chine et la Russie ? A quel point a-t-elle accéléré le rapprochement des deux pays ? Alors, ça l'a révélé dans un premier temps et sans doute accéléré ensuite mais le rapprochement datait plutôt de 2014 et en fait le doublement des échanges économiques avait été décidé dès 2019. Donc, c'est pas la guerre en Ukraine qui a favorisé cela.

Mais en revanche, effectivement, depuis la guerre en Ukraine, il y a une solidarité de la Chine, non pas qu'elle soutienne la guerre ou qu'elle ait approuvé, d'ailleurs même l'annexion de la Crimée mais simplement comme ils ont un ennemi commun et bien effectivement il y a une solidarité marquée et la Chine attend la même chose en retour si jamais elle intervenait à Taïwan.

Donc, c'est aux Nations Unies qu'elle s'abstient, elle ne condamne jamais la Chine, elle se déclare neutre, ne vend pas d'armes effectivement mais en même temps achète le gaz et le pétrole que la Russie ne vend plus à l'Europe et également fournit des machines-outils dans lesquelles il y a des composants électroniques et qui évidemment sont utiles pour l'effort de guerre mais qui ne sont pas une violation en tant que telle de sanctions. Mais c'est clair qu'il y a une solidarité et alors si les deux peuples ont peu d'amour l'un pour l'autre en revanche les deux dirigeants qui ont le même âge et une vision commune du monde ont cette solidarité très très forte.

Il faut mettre la lumière Emmanuel Véron sur les liens économiques les échanges économiques en particulier ils se sont accélérés d'une façon considérable ces 2, 3, 4 dernières années entre la Chine et la Russie ils ont presque doublé au fond.

Oui, ils ont presque doublé sur la période entre 2022 et 2024 donc l'année dernière sur à peu près 2 ans des chiffres très rapidement à la fin de l'année 2021 pour l'ensemble de l'année 2021 donc à la veille de l'invasion russe en Ukraine on avait un commerce bilatéral donc sino-russe autour de 140 141 milliards de dollars ce qui au regard de ce que fait la Chine avec les Etats-Unis ou avec l'Europe est pas grand chose bien évidemment on est plutôt de l'ordre de 700-800 millions de dollars pour à peu près la même période mais quand on regarde les chiffres de 2024 ils montent à 250 milliards de dollars donc en 2 ans on a pris plus de 100 milliards de dollars ce que Sylvie Berman rappelait et je regardais pour tout à l'heure préparer l'émission de ce soir on est visiblement pour l'année 2025 redescendu autour de 200 milliards on attend d'avoir les chiffres consolidés des derniers mois des dernières semaines on sera autour de 200 210 milliards de dollars d'échanges consolidés donc on voit bien qu'il y a une montée en puissance de ce commerce bilatéral qui est principalement le fait Sylvie Berman de le rappeler de cet important marché chinois pour la Russie de cet indispensable marché chinois pour la Russie des hydrocarbures gaz, pétrole mais également de minerais de l'or mais d'autres minerais du diamant des choses comme ça et également du bois de l'eau bref tout l'ensemble de la panoplie de ressources naturelles et en retour la Chine exporte dans ce relative petit marché russe de 130 120 millions d'habitants beaucoup de voitures électriques quelques machines outils et puis bien évidemment ces fameux composants du haut qui servent aussi bien pour une application militaire qu'une application dans l'industrie qui serait du quotidien civil etc et donc on voit bien qu'il y a ce soutien tacite par l'économie par les finances par le contournement des sanctions et c'est extrêmement important parce qu'on le voit lors du dernier sommet de l'organisation de coopération de Shanghai la montée en puissance de mécanismes chinois qui sont dupliqués du système SWIFT pour faire des transferts d'argent contournant le dollar contournant les sanctions internationales et là on a fondamentalement dans cette logique de convergence sinon russe voire iranienne une véritable ingénierie financière une véritable ingénierie presque même monétaire et digitale qui est de plus en plus sophistiquée pour contourner ces sanctions et on voit bien que c'est une certaine trajectoire du monde et du système international aujourd'hui

Bon mais lorsqu'on entend ces chiffres Sylvie Berman lorsqu'on constate même l'asymétrie de la relation du point de vue économique entre la Russie et la Chine comment ne pas dire puisque vous disiez le contraire tout à l'heure comment ne pas dire que la Russie est le vassal de la Chine C'est un encore une fois c'est un partenariat qui est un partenariat asymétrique c'est très clair Mais la Russie est un nain économique aujourd'hui Mais ça ne veut pas dire elle est un nain économique et une forme de mépris de la part de la population chinoise parce qu'au départ elle avait plus d'atouts que la Chine qui sortait de la révolution culturelle complètement exsangue et qui avait vu toutes ses universités fermées et qui aujourd'hui dans le domaine de l'intelligence artificielle de la robotisation est la première mais pour autant la Chine ne donne pas d'instructions à la Russie ne demande pas à la Russie d'avoir telle ou telle politique et d'ailleurs ce qu'avait dit Poutine il disait que la Chine ne menaçait pas l'identité de la Russie et pour lui c'est important on parlait tout à l'heure des Etats-Unis et de la civilisation occidentale et il considère que nous on menace la Russie parce qu'on est une société décadente alors que la Russie défend des valeurs traditionnelles donc il n'y a pas de menace chinoise sur la Russie et la Chine ne cherche pas à imposer une politique aux Russes Je sais que vous êtes plus nuancé Emmanuel Véron sur cette notion de vassalisation comment est-ce que vous l'abordez ?

Oui je pense qu'il faut revenir au script à savoir de nos entités impériales ou post-impériales de facto côté chinois il y a une volonté de réorganisation du monde d'une manière hiérarchisée avec la Chine en son centre bref sur un schéma qui aurait valu dès le début de l'histoire impériale chinoise depuis plus de 2000 ans aujourd'hui le système communiste s'est complètement imprégné de cet héritage historique et souhaite progressivement au gré du système international des avancées des reculés de son environnement régional imposer ce système là hiérarchisé la Chine au centre avec une périphérie de vassaux qui lui doivent un tribut qui lui doivent qui lui sont redevables et c'est bien évidemment en regard de la relation avec la Russie puissance nucléaire on a évoqué qu'elle était un 1-1 économique mais il y a une certaine parité de pouvoir d'achat etc donc relativement petit en termes de PIB mais qui n'est pas complètement évacué si je puis dire de la géoéconomie mondiale je m'entends bien je parle de la Russie puissance du conseil de sécurité des Nations Unies avec un réseau diplomatique et des services spéciaux qui sont présents partout et qui ont une grande expérience si je puis dire du monde donc la Chine avance progressivement de manière relativement opportuniste vis-à-vis de son partenaire russe pour progressivement le vassaliser ça ne se fera pas du jour au lendemain mais si on regarde par exemple l'environnement transfrontalier sino-russe et en particulier la région qui va de Yerkouz à Vladivostok c'est-à-dire la Sibérie Sibérie orientale ou la Manchourie si vous voulez chinoise et bien on voit qu'il y a un dynamisme économique et démographique chinois sur le territoire russe qui est particulièrement significatif et on voit bien là qu'il y a cette asymétrie très parlante avec quelque part un donneur d'ordre un moteur qui serait chinois et puis quelqu'un qui suivrait ou qui subirait qui serait russe et en particulier le système russe c'est-à-dire le système politique russe donc il y a bien cette logique de fond puissante qui est dans la durée côté chinois perçue comme étant un-un que l'on peut vassaliser à mesure et bref être dans une logique de complémentarité pour servir l'objectif final qui est celui de concurrence de la puissance américaine et à terme de la dépasser

Sylvie Bergman réagit alors sur la vision commune bon certes la Chine se voit au centre parce qu'elle est la plus puissante mais cette idée d'un sud global d'un monde désaméricanisé dédollarisé ça remonte aussi à Primakoff qui a été ministre des affaires étrangères premier ministre on parle de doctrine Primakoff et en fait lui disait qu'à la sortie de la guerre froide l'intérêt de la Russie était d'être dans un monde multipolaire et non pas effectivement d'un monde dominé par les grands et c'était la vision de la Chine également donc le point de départ c'est pas uniquement la vision de Pékin et il y a une forme de respect de Pékin d'abord parce que c'est deux membres permanents du conseil de sécurité deux états dotés et que d'ailleurs même la Russie est plus puissante pour le moment parce que la Chine essaie de rattraper sur la question nucléaire sur l'extrême-orient je suis très surprise de ce que j'entends assez souvent je suis allée très souvent dans l'extrême-orient russe je suis allée également dans le nord de la Chine et en réalité il n'y avait pas de Chinois alors je ne sais pas si depuis cinq ans ils y sont allés parce que parce que Vladimir Poutine en fait depuis des années depuis une dizaine d'années maintenant organise le forum économique de Vladivostok pendant celui de Saint-Pétersbourg pour l'Europe pour attirer les investissements chinois et moi j'ai été à un moment où Xi Jinping était invité d'ailleurs aux côtés du Coréen du Japonais également et les Chinois n'étaient pas du tout intéressés parce qu'ils considéraient que là où il y avait des affaires à faire c'était la région occidentale de la Russie et non pas dans cette région qui est sous-peuplée et l'ambassadeur de Chine à Moscou me disait mais de toute façon les Chinois du nord de la Chine s'ils ont envie d'immigrer ils vont aller dans le sud ils ne vont pas aller dans le nord ils détestent les conditions de vie alors il y a une petite exception pour la région du Baïkal où effectivement ils sont intéressés par l'eau du Baïkal il y a une usine de mise en bouteille et il y a également des importations de bois mais dans la région de l'extrême-orient en tout cas à l'époque moi j'ai interrogé tous les chercheurs sur place je suis allée dans toutes ces villes j'ai interrogé les chercheurs les gouverneurs et il y a très très peu de Chinois au début les Chinois étaient venus parce qu'évidemment il y avait une grande différence de niveau de vie entre les deux pays et ça a intéressé les Chinois mais ils sont partis alors est-ce qu'ils sont revenus depuis 5 ans ?

je n'ai pas vu de source là-dessus Emmanuel Véron est-ce qu'ils sont revenus depuis 5 ans ?

oui vous avez tout un développement en fait démographique et économique notamment dans des villes doublons des villes transfrontalières de part et d'autre de la frontière notamment du fleuve Amour vous voyez entre la Russie au nord la Chine au sud des villes comme Blagovechensk ou des choses comme ça il y en a tout le long en fait de la frontière vous avez un système de passage journalier frontalier puis vous avez une installation dans la durée d'une certaine population chinoise notamment avec des mariages mixtes de jeunes femmes russes avec des chinois ou inversement en fait quand on regarde la tendance démographique de cet extrême-orient russe vous avez une perte de population à la fois un dépeuplement et une dépopulation parce que les gens partent et les gens meurent il y a une très forte mortalité pour différentes choses infections épidémies et puis bien évidemment alcoolisme dépression etc et de l'autre côté vous avez une force démographique chinoise vous avez quelque part une géographie des pleins une géographie des vides et ce que l'on observe globalement de manière lissée depuis une grosse trentaine d'années c'est à dire au lendemain de la chute de l'Union soviétique à travers ces passages journaliers frontaliers etc chinois vers la Russie sibérienne c'est qu'on a de plus en plus une exploitation des terres au sens du foncier vous regardez ça avec des photos satellites vous avez un quadrillage du foncier de part et d'autre de la frontière sino-russe vous voyez une occupation du sol avec une mise en culture céréalière et vivrière mais en particulier céréalière où vous avez en fait une extension de l'utilisation du sol par la Chine notamment du riz sur les quelques mois d'été dans ces régions dans ces régions russes et puis Sylvie Berman l'évoquait à propos de l'eau du Baïkal l'industrie du bois et des mines et des hydrocarbures vous avez des velléités chinoises sur Vladivostok qui en chinois s'appelle la ville concombre le concombre de mer Raichungwe qui est par moment un sujet qui remonte à la surface comme étant de potentiel revendication territoriale côté chinois faisant écho je termine juste par là faisant écho à l'ancienneté de cette relation sino-russe depuis 3 ou 4 siècles et notamment du traité de Nershinsk à la fin du 17ème siècle où l'empire Qing Manchu possédait ces terres de populations nomades

Sylvie Berman semble en désaccord profond mais je voudrais qu'on avance et notamment pour évoquer cette question d'une guerre potentielle à Taïwan voilà ce qu'écrivait le journal Le Monde en octobre dernier je le cite la Chine attend de la Russie attendra de la Russie d'être payée de la même solidarité géopolitique si elle devait un jour envahir l'île de Taïwan est-ce que c'est pour cela Sylvie Berman que la Chine soutient d'abord et avant tout la Russie dans cette guerre en Ukraine c'est peut-être parce qu'elle attend un jour un renvoi d'un censeur en tout cas il ne faut pas injurier l'avenir donc on ne sait pas ce qui se passera à Taïwan même si comme le rappelle Kissinger la Russie joue aux échecs et donc pour elle c'est échec et mat il n'y a pas d'autre solution alors que la Chine joue plutôt au go et que bon peut-être qu'elle cherchera à étouffer Taïwan peut-être qu'il y a d'autres solutions effectivement qu'une invasion est-ce qu'on n'est pas là dans les purs clichés culturalistes non mais c'est vrai la Chine a une autre philosophie que la Russie on parle d'impérialisme c'est vrai que pour la Russie ce qui domine c'est enfin ce que disait là aussi Kissinger c'est le rang et la sécurité et que la Russie veut dominer complètement ses voisins voire une zone tampon je crois qu'il y a quand même une différence de philosophie et d'attitude entre les deux pays maintenant la Chine dit depuis Mao que Taïwan lui appartient et que elle respectera le statu quo sauf s'il y a des provocations sauf si effectivement il y a une déclaration d'indépendance et là elle se réserve d'utiliser des moyens militaires et là bien sûr si c'était le cas elle attendrait le soutien de Moscou mais on peut envisager d'autres hypothèses de prise de position sur le plan international il n'y a que sur l'Inde que ça ne marche pas parce que les Russes ont une relation privilégiée avec les Indiens et donc ils ne soutiendront pas la Chine contre l'Inde mais c'est relativement marginal par rapport à son conflit plus global avec les Etats-Unis Quel crédit Emmanuel Véron vous accordez à cette comparaison que l'on lit que l'on entend souvent entre la guerre en Ukraine et la potentielle invasion de Taïwan

Probablement comparaison il n'y a pas au sens strict de la géographie et des théâtres militaires en question en revanche on a bien une logique de concordance ou d'écho des fronts c'est à dire le front côté ukrainien et donc sur le flanc en fait ouest de la Russie et un front qui serait en Asie orientale dans le détroit de Taïwan et dans cet environnement stratégique de Taïwan c'est cette concordance des fronts pourquoi ?

parce que Pékin considère le sujet de Taïwan comme étant un sujet central fondamental vital pour reprendre les termes du régime et donc l'infuse dans sa politique étrangère et souhaite que ses partenaires et en premier lieu la Russie qui rappelons-le a le plus haut niveau de partenariat dans l'appareil d'état et l'appareil politique et diplomatique chinois le plus haut niveau de partenariat et bien va infuser le fait que le sujet de Taïwan est important et donc demandera à ses partenaires je disais qu'elle emprunte les mêmes termes c'est-à-dire que bien évidemment Taïwan serait parti prenant de la Chine depuis toujours etc.

que le sujet ne se discute même pas comme il en va de même pour les sujets du Tibet du Xinjiang de Hong Kong ou d'autres grands sujets centraux pour le régime à Pékin donc plutôt une concordance des fronts plutôt une logique de complémentarité de retour d'expérience quelques exemples si vous voulez bien depuis 2022 l'armée populaire de libération de Chine de Chine communiste observe très précisément l'évolution de la guerre comme tous les états-majors comme toutes les forces militaires dans le monde mais en particulier ce qui se passe en Ukraine et notamment des réactions otaniennes des exercices des observations et des retours d'expérience réguliers etc.

en plus de retours d'expérience et d'une montée en puissance ces dernières années des opérations conjointes entre forces russes forces chinoises notamment sur mer mais également une continuité dans le domaine spatial ou une continuité dans les moyens logistiques pour les questions polaires notamment la question du pôle nord de la route du nord où rappelons que 4 ou 5 navires brise-glace chinois ont bénéficié des cartographies des points logistiques russes sur l'ensemble de son trajet depuis le départ en Chine arrivant dans la partie septentrionnelle de l'océan Atlantique et pour finir juste un dernier exemple qui vient de la voix des ukrainiens on voit bien ce retour d'expérience cette complémentarité de plus en plus c'est les ukrainiens qui le disent qu'il y a un bénéfice dans le ciblage notamment des bombardements en Ukraine par de l'imagerie satellite chinoise au profit des forces russes

en quelques mots Sylvie Berman vous avez eu un peu plus tôt une formule qui m'a frappé vous avez dit que les deux peuples parlant des russes et des chinois avaient peu d'amour l'un pour l'autre qu'est-ce que cela signifie ?

oui et bien les russes se sentent profondément de culture européenne et méprisent un petit peu la culture chinoise qui continue à voir comme une culture très paysanne c'était le reproche qui était fait à Mao par Staline et parfois d'ailleurs quand ils vont en Chine ils sont étonnés par le développement même s'ils le savent et qu'ils l'ont lu et de leur côté les chinois méprisent les russes pour leur échec sur le plan économique et donc effectivement il y a une méfiance des deux côtés dans la région du Baïkal qui est l'endroit principal où sont les chinois ils détestent effectivement les chinois par exemple je parlais de cette usine sur le Baïkal où les russes disaient les chinois vont transformer notre eau pure en une eau complètement vaseuse alors que c'était une forme de xénophobie anti-chinoise merci beaucoup Sylvie Berman Emmanuel Véron d'avoir fendu donc ce non-bloc cynorus et merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Diane Devancet Louise Cognard Juliette Moellic Maud Yaïch Louise Morfouas à suivre après le journal qu'est-ce que les hérésies d'hier nous enseignent des débats d'aujourd'hui qui est-ce que les hérésies

qui est-ce que les hérésies sont