Budget : Peut-on se passer d’augmentation d’impôts ?

Et avec nous pour ce débat politique, Éléonore Carois. Bonjour, merci d'être là. Député ensemble pour la République des Français, établi de France d'être vice-président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée.

Yan Chantrel, bonjour. Merci également d'être avec nous. Sénateur socialiste, représentant les Français établis hors de France également.

On va parler avec vous de la volonté de Gérald Darmanin de durcir la réponse pénale après les violences qui ont eu lieu ce weekend suite à la victoire du PSG. Faut-il supprimer le surcil la surpopulation carcérale permet-elle à cette mesure de rentrer vraiment en vigueur ? Vous nous direz ce que vous en pensez.

Puis on va parler du budget et cette difficile équation. Comment trouver 40 milliards d'économie ? Vous nous direz quelles sont vos pistes ?

Et Yan, parmi les pistes, il y a la TV associée. Oui. Qu'est-ce que c'est ?

Pourquoi le gouvernement veut y recourir ? On verra ça dans quelques minutes. Dans quelques minutes.

D'abord, c'est l'actualité dans nos [Musique] régions. Et l'actualité dans nos régions, c'est avec nos partenaires de la presse régionale. On va à Marseille où on retrouve Léo Purget.

Bonjour Léo, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes président et directeur éditorial du journal La Marseillaise. Léo, mardi, le Sénat a voté et a très clairement dit non à la loi PLM qui vise à réformer le mode de scrutin pour les municipales à Paris, Lyon et chez vous à Marseille.

Et du coup, après ce rejet du Sénat, les incertitudes sont grandes autour de cette réforme. Comment les candidats déclarés ou non à la mairie de Marseille gèrent-ils cette incertitude ? Eh bien, c'est un peu compliqué pour eux d'ailleurs puisque même si euh les candidats sont à peu près euh connus, ils ne sont pas vraiment déclaré officiellement.

On peut penser bien sûr au maire de Marseille, Benoît Paillan, euh à la présidente euh de la métropole Martine Vassal ou encore euh au députés de Marignan Franck Alisio pour le RN. Ils ne sont pas vraiment déclarés. Pourquoi ?

Bien, parce que évidemment changer les règles et ça change les stratégies, ça change la répartition des postes et donc effectivement il semblerait que tout cela freine leur entrée en campagne et la lisibilité de leur stratégie politique. Alors, il y a le maire de Marseille avec l'accord très probablement de des partenaires de sa majorité de gauche, les communistes les vert qui est favorable à cette réforme PLM qui a été repoussée par le Sénat. Il pense que les choses seraient plus claires et plus nettes en ayant un scrutin à l'échelle de la ville.

Au contraire à droite que ce soit Martine Vassal ou le représentant d'un collectif de droite Génération Marseille Romain Simarano et bien ils sont très hostiles au changement de mode de scrutin et considèrent que finalement le mode de scrutin par secteurs municipaux leur serait sans doute plus favorable. En tout cas, ils dénoncent la volonté d'un tripatouillage et ils sont en cohérence avec le positionnement récent du Sénat. Quant au RN, lui aussi pense que un scrutin à l'échelle de la ville lui serait plus favorable car il manque d'implantation et de relais dans les différents secteurs municipaux de Marseille.

On est donc euh dans un moment un peu de suspend, de flottement et euh je crois que les choses vont sans doute se se débloquer assez rapidement quand nous saurons euh où en est euh également l'Assemblée nationale. Merci beaucoup. Merci Léo, merci d'avoir été avec nous pour nous parler de cette réforme de la loi PLM.

On va en débattre avec vous. D'abord, on regarde la une de la Marseillaise 64 ans. C'est toujours non.

Et on va aborder ce sujet également puisqueaujourd'hui à l'Assemblée, il y a un vote sur une résolution du groupe communiste pour revenir sur la retraite à 64 ans. Merci beaucoup Léo Purgat d'avoir été avec nous d'abord sur cette loi PLM Paris, Lyon, Marseille. Yan Chantel, comme la majorité du Sénat, vous avez voté contre ?

Oui, j'ai voté contre ce texte pour plusieurs raisons. L'une d'entre elles, c'est que les habitudes républicaines font qu'on ne change pas un mode de scrutin à moins d'un an d'une élection. Donc déjà, ces habitudes républicaines n'ont pas été respectées et comme vous pouvez le voir, votre journaliste l'a dit lui-même.

Ça empêche les personnes finalement de faire campagne aussi. elles sont dans une incertitude. Et la deuxième raison, c'est quand on change un mode de scrutin, on doit pas le changer en fonction de ses propres intérêts.

C'est-à-dire de considérer que ça va nous favoriser ou non. Il faut le changer si on considère que c'est plus juste et plus représentatif. Et il faut savoir la jeunèse de ce texte.

La jeunèe de ce texte, c'est un député Renaissance de Paris qui a fait un texte contre Paris quelque part. contre Paris parce que et un texte avec la droite parisienne, une partie de la droite parisienne, Rachida Dati notamment pour une forme de recentralisation euh de de de l'élection au niveau parisien puisque la plupart de la vie municipale se déroule justement dans les arrondissements parisiens et là c'est une recentralisation qui va à l'encontre de ce que nous défendons nous depuis les années 80 justement les lois de décentralisation et au moment où ces où ces règles électorales ont été fait Donc pour toutes ces raisons euh on a voté contre et on espère justement que ça ne sera pas changé. C'est un texte de recentralisation Éon Carois.

C'est un texte de lisibilité, c'est un texte de justice. C'est un texte qui donne à chaque électeur à Paris, à Lyon et à Marseille une voix pour élire son maire. Et on sait l'importance qu'a maire de la ville euh en plus du maire d'arrondissement.

J'ai envie de dire même presque plus que le maire d'arrondissement. Et moi, je pense que ce texte-là, il a été proposé il y a longtemps. Il a été le fruit d'une concertation transpartisane.

Il a été coconstruit avec des élus locaux dans ces différentes villes et ce qu'il veut, c'est redonner de la lisibilité, de la clarté. Moi, en tant que citoyenne aujourd'hui, j'habite à Paris. Ils sont pas tous pour hein les maires des trois camp.

Ils sont pas tous pour mais les citoyens si vous voulez interroger. Moi, j'habitais à Paris par exemple, je suis député des Français de l'étranger, je suis baisée ici et je et je dois aller dans les différents pays de ma circonscription. Je peux vous dire que je sais ce que fait la mère de Paris.

Je j'ai une visibilité sur la mairie de Paris beaucoup plus que sur la mairie d'arrondissement et ça me semble important non pas en tant qu'élu, non pas en tant que politicienne qui fait des calcul pour son parti ou autre, mais en tant que citoyenne, je trouve important de pouvoir élire directement la la maire ou le maire de Paris. Vous l'entendez cet argument ? Il Non, je pense pas que ça facilite la lésisibilité, au contraire, d'avoir plusieurs votes le le même jour.

Les gens n'y comprennent plus rien. D'ailleurs, il y en aura même trois à Lyon. Ça sera trois votes qui aura lieu le même jour pour voter différentes listes.

Donc ça ça n'améliore pas la la lisibilité. Et je suis désolé, quand la Chambre des territoires dit non à tous les sur tous les sur tous les bancs, il faut quand même peut-être l'écouter parce que d'abord ça aurait peut-être dû être la première concernée. Et quand la Chambre des territoires dans son quasi unanimité dit non.

Et quand on regarde les partis qui ont voté pour l'Assemblée nationale, c'est pas compliqué, ce ne sont que des partis qui n'ont aucun ancrage local, donc qui ne connaissent quasiment rien la vie politique municipale. C'est le camp présidentiel, le RN et la France et la France assoumise, le RN et quand vous regardez, ils n'ont aucun ancrage local et donc on s'en aperçoit à travers justement ce tripatouillage qu'ils sont en train d'exercer. Donc je pense que la bonne séance quand on n pas de majorité en plus au Parlement et que la chambre des territoires qui est la première concernée, si on veut faire un texte consensuel justement, bah il faut réellement le faire avec l'ensemble des partis politiques.

Bah là, il y a une chambre qui représente les territoires et qui a dit non. Il faut revoir la copie, voir et comme je l'ai dit dans ce ce court lapse de délai, c'est pas raisonnable de changer un mode de scrutin si rapproché justement de de l'élection. Est-ce que quand le Sénat qui représente les collectivités dit non, il faut s'entêter sur ce texte.

Éléonore Carois. Moi je pense qu'il faut surtout écouter les citoyens. Encore une fois, je vois pas comment on peut être contre le principe de un électeur une voix.

Vous demandez aux Parisiens, aux Marseillais, aux Lyonnais comment est-ce que ça marche ? Ils y comprennent rien. On y comprend rien.

Et aujourd'hui ce qu'on veut c'est pouvoir élire directement notre mère. Et je peux vous dire un truc, c'est cette histoire de on peut pas voter deux fois de scrutin en même temps. Pardon mais ça se fait partout dans le monde.

Les Français sont pas plus bêtes qu'ailleurs. Bien sûr qu'ils peuvent voter pour leur mère d'arrondissement. et pour le maire de leur ville.

Moi vraiment je trouve que c'est un texte qui clarifie les choses, qui est attendu par les citoyens, qui a été proposé de longues dates que le Sénat n'en veuille pas et qu'il va falloir discuter. Ça, on a l'habitude, mais je pense que c'est un texte qui va dans le bon sens et en tout cas qui répond à une attente des citoyens. Vous pensez que ça aboutira ?

Je pense qu'il y aura une CMP. J'espère que les députés et les sénateurs sauront se parler. Ils ont su le faire au cours des derniers mois.

On verra. On va pas préter les les discussions dans la commission mixe paritaire, mais à mon avis, ça paraît quand même assez mal engagé à l'heure actuelle. Ça c'est les sénateurs qui plus largement plus largement sur sur les les municipales, c'est des élections évidemment locales mais à fort enjeu national et notamment pour vos partis.

Le PS joue gros sur ces municipales notamment au vue de la présidentielle sur le leadership à gauche. Tienen Chantelle. Alors après, il faut quand même bien voir que ça reste des élections locales.

Je sais que souvent même le récit médiatique veut en faire une élection nationale, mais c'est autant d'élections que euh que de mairie, je dirais euh pratiquement. Donc il y a des enjeux bien évidemment puisque nous on souhaite garder euh nos mairies notamment justement Marseille, Paris, il y a Lille également et plus globalement on souhaite en conquérir. Il y a l'imoge également.

Donc notre objectif serait également de conquérir des mairies. Donc après ce qu'il faut savoir c'est que en règle générale la structuration politique locale peut être très différente aussi de ce qui est national. Les personnes qui ne travaillent pas forcément des fois au niveau national, ce qui est pas toujours le cas, le font de en bonne intelligence de manière cordiale et très efficace au niveau local.

Donc en fait, ça va dépendre aussi de de des réalités locales qui vont permettre, j'espère dans certains cas des listes d'unions de d'union de la gauche notamment pour permettre une avec toute la gauche qui souhaite participé la France insummise et vous savez il y a certaines municipalités où la France insoumise participe à des exécutifs municipaux. C'est la réalité actuelle et ça se passe très bien. Non, parce qu'on est en plein congrès chez vous et les deux candidats Olivier Fort et Nicolas Maer Rossignol semblent d'accord pour rompre avec la France insoumise.

Oui, il y a il y a il y a il y a il y a une forme il y a une rupture avec la France insoumise effectivement mais si on est sur un projet commun municipal et comme je vous dis c'est sur des sujets très différents que des sujets nationaux pour pour permettre justement la gratuité éventuellement des cantines scolaires pour surtout les dans la crise sociale dans laquelle on est les municipalités sont souvent le paravant aussi social de protection de nos compatriotes donc pouvoir mettre des politiques en place et ça se fait déjà avec des socialistes bien évidemment qui seront sur le pont pour défendre nos mairies et leurs bilans parce qu'ils ont des très bons bilans également. On voit notamment à Paris où la pollution et ça les gens se rendent pas vraiment compte mais la politique qui Dalgo qui a pu être impopulaire pour certaines personnes a fait baisser les taux de pollution de manière drastique. Moi je voyage à travers le monde et je peux vous je peux vous dire quand je vais dans certains pays, vous voyez les niveaux de pollution de désastre pour la santé. vous n'y tenez pas 3 jours et ce qu'a fait la municipalité de manière courageuse à Paris a des résultats pour la santé de nos compatriotes et qu'il faut renforcer et peut-être même aller plus loin.

Et le Nord Carois, il y a un enjeu aussi pour euh Renaissance, c'est de s'implanter euh localement. Il y a un enjeu de toute façon pour tous les partis, toutes les formations et aujourd'hui on voit qu'il y a une recomposition de notre de notre paysage politique. Moi je suis très surprise de vous entendre dire que vous allez refaire alliance avec la France insoumise parce que c'est pas vraiment ce qu'on ce qu'on entend sur les bancs en tout cas du Parti socialiste à l'Assemblée, mais quelque part il y a toujours cette stratégie électoraliste qui fait qu'à la fin vous retournez toujours vers moi je le regrette.

Je pense effectivement que c'est des enjeux locaux euh que c'est des enjeux qui vont se jouer ville par ville mais à un moment donné il y a aussi des lignes rouges et moi quand je vois les propositions, les positions, la volonté de diviser de la France insoumise, je trouve que en tout cas là c'est une vraie ligne rouge pour moi. Mais comme je vous dis, il faut regarder la réalité du terrain. Les gens ils votent pour des équipes et vous savez des gens qui travaillent ensemble et qui partagent un certain nombre de sujets de valeur surtout municipal, ça existe.

Ça existe même dans d'autres dans d'autres trucs. Donc il y a pas d'accord. Donc il faut pas dire n'importe quoi.

Il y a pas d'accord. C'est c'est une élection municipale et les gens sont autonomes, connaissent leur territoire et savent ce qui est le meilleur et avec qui ils ont l'habitude de travailler. On a l'habitude d'avoir des municipalités même des fois qui sont dirigées avec des communistes et avec qui on travaille également.

Donc la gauche, moi je défendrai toujours la gauche et l'union de la gauche quand c'est possible sur les bases effectivement de valeur qui sont tranchées par nos concitoyens. Parce queen plus des élections municipales, la chance qu'on a avec les élections municipales, c'est qu'il y a deux tours. Donc vous avez la possibilité d'avoir une diversité au premier tour qui s'exprime et après la possibilité éventuellement ou non selon les choix des terrains et des citoyens d'avoir des coalitions qui permettent de gouverner des villes pour avoir sur des projets aussi qui seront différents mais qui peuvent être amendés.

Ça s'appelle la démocratie. On va passer à l'autre thème de ce débat. Après les violences en marche de la victoire du PSG le weekend dernier, Gérald Armadin a réclamé plusieurs modifications du code pénal.

Yan, avant d'en débattre de pour bien comprendre de quoi il est question. Bien d'abord de peine minimale comme le nom l'indique, ce sont des sanctions en dessous desquelles les magistrats ne peuvent pas aller. Elles serait prévu par la loi et Gérald Darmanin, le le ministre de la justice, a été interrogé dessus hier lors des questions d'actualité.

Écoutez, des peines minimales parce qu'il y a des peines maximales dans le COP pénal. C'est encore plus dur que les peines planchées puisque les peines planchées c'était que pour la récidive. Là, il s'agit pour pour le premier acte.

Une proposition simple 3 mois de prison à exécution immédiate en prison quand on s'en prend par quelqu'un des forces de l'ordre. Planché c'était 2007 Nicolas Sarkozi par exemple pour une récidive de vol avec violence. La peine minimale était de 2 ans ferme, même si les circonstances plaidaient pour la clémence, elles ont été supprimées ensuite par François Hollande au nom de l'autonomie des juges.

La deuxième proposition de Gérald Armanin, c'est de supprimer les aménagements de peine obligatoire. Un condamné à au moins 1 an de prison ferme peut bénéficier d'un aménagement souvent d'un bracelet électronique. Il ne va donc pas en prison. 3è proposition, celle de supprimer le surcis pour toute agression envers un représentant de l'État.

Actuellement, beaucoup de condamnés ne vont pas en prison à cause du surcis. C'est seulement en cas de récidive qu'il que le condamné purge sa peine. L'idé en supprimant le surc, c'est de renforcer la crédibilité des sanctions pour qu'une peine prononcée soit une peine exécutée avec donc espérer un effet dissuasif plus fort.

Yan Chanelle, est-ce qu'il y a nécessité de durcir la politique pénale quand vous voyez qu'après les violences de ce weekend, certains après comparition immédiate ont pris du surcil ? Alors, je pense que là, on est dans une course à l'échalote sécuritaire comme on l'a à chaque fois après ce je ce type d'événement et euh et clairement non, ça va pas dans le bon sens. Déjà déjà les peines minimales, ça a déjà été mis en place avec Nicolas Sarkozy.

On a vu que c'était un échec et vous avez des syndicats de magistrat eux-mêmes qui disent "Ça a déjà été fait, ça ne fonctionne pas." Après, on peut être dans le tout carcéral parce que finalement il y a c'est un peu ça. Mais si vous êtes dans le tout carcéral, ça ne résout rien.

Il faut que nos compatriotes comprennent. Et moi, j'ai travaillé pendant 8 ans au Canada dans la réinsertion sociale sur le marché du travail, sur les politiques pénitentiaires, les politiques publiques de réincer et vous pouvez aller dans tous les pays du monde et on en connaît un certain nombre. Vous pouvez prendre les États-Unis qui sont dans le tout logique le tout logique carcéral.

C'est une société hyper violente qui ne permet pas la réinsertion justement des individus. Donc plus vous emprisonnez les gens, surtout des personnes qui font des petites peines, la prison devrait être réservée finalement aux gens dangereux pour votre intégrité physique. Mais toutes les autres peines ne font que renforcer la récidive.

Donc vous vous mettez de l'argent pour créer des récidivistes et vous mettez de l'argent pour socialement empêcher la réinsertion. Pour vous donner une idée, c'est à peu près 3000 € par mois un détenu à peu près en coût. Vous mettez la moitié de l'argent. la moitié.

Donc vous faites des économies sur des politiques réellement de réinsertion, d'accompagnement des individus parce que le but c'est pas de le mettre immédiatement dans la prison éventuellement c'est que immédiatement il y a une prise en charge. En fait la réponse effectivement doit être rapide, ça c'est sûr, mais pas uniquement pénal. La réponse, elle doit être rapide en terme de réinsertion et d'accompagnement des personnes, surtout quand c'est des jeunes, encore plus quand c'est des jeunes, parce que sur le long terme, ces politiques produisent plus d'effets.

C'est le cas notamment dans des pays nordiques qui ont cette approche justement beaucoup plus en terme de réinsertion. Je n'ai vu dans les discours des ministres aucun message, aucune politique, aucune volonté politique pour réinsérer justement les personnes pour qu'ils sortent du cycle des délinquences. Et ça c'est irresponsable parce que ça ne résoudra pas les problèmes, ça les renforcera et on pourra faire toutes les politiques les plus sécuritaires.

Ça ne résoudra pas les problèmes des Français délinquence. Faut privilégier la réinsertion à la répression. Ce qu'il faut, c'est regarder quel est le problème.

À chaque fois qu'il y a une manifestation sportive, joyeuse, une manifestation quelconque aujourd'hui dans les grandes villes en France, ça dégénère et ça dégénère parfois de manière extrêmement violente et ça c'est inacceptable et on est tous face à cette situation là et je pense qu'il faut y apporter une réponse. Maintenant pour moi la réponse ça n'est pas une modification du code pénal. Ça n'est pas c'est pas ça qui va empêcher que des jeunes ivres de joie parfois parfois de colère ailleent casser des magasin mais il faut absolument l'arrêter.

Donc moi je pense que ce qu'il faut faire c'est appliquer la loi telle qu'elle existe aujourd'hui donner des instructions claires au magistrats pour qu'il y ait des fermes qui soient appliquées mais pas leur dire ce qu'ils doivent faire pas encadrer leur capacité de pas mettre en place des peines minimales pas supprimer le surcis comme le soit Géral Darman. Moi je ne pense pas que cela est l'effet escompté. Je pense pas que finalement il y aura pas de casseur si vous avez ce genre de politique.

J'ai jamais été favorable à titre personnel au PIN planché ni au PINE minimal. Je pense que les juges ont la capacité de juger qui d'ailleurs on juge en droit et on juge au cas par cas. Mais il y a une vér un véritable problème de société qui est en train de se poser et essayer de ne pas le voir en disant finalement tout va bien, il faut juste penser à la réinsertion.

Je pense que c'est irresponsable aujourd'hui. Ce n'est pas possible qu'à chaque manifestation, on sache pertinemment tous nous les citoyens qu'en sortant dans la rue, on a un risque de violence, un risque de casse et puis surtout que cette casse, cette violence n'est pas punie, il faut qu'elle le soit. Mais aujourd'hui, nous avons les instruments dans notre code pénal, nous avons les instruments dans notre justice et surtout avec nos magistrats pour y répondre de manière plus forte.

Mais est-ce que l'accent est suffisamment mis sur la réinsertion ? C'est ce que disait Yan Chantelle. Est-ce que la réinsertion c'est pas un peu le parent pauvre finalement de la politique pénale ?

Mais c'est une vraie question parce que lorsque vous êtes sur le taux répressif ou sur l'incarcération automatique, il faut penser à ce qui va se passer après. Vous prononcez une peine de prison courte disons. La personne va perdre son travail entre-temps, va perdre sa socialisation.

En fait, vous créez potentiellement un problème à la société. Est-ce que c'est juste ? Est-ce qu'on aimerait pas voir une personne qui a commis un délit évidemment en prison ?

Bien sûr. Mais qu'est-ce qu'il y a de mieux pour nous globalement ? C'est une question qui est complexe comme toutes les questions complexes, elles nécessitent un débat qui qui en fait prend aussi du temps.

Mais je pense que la la question finalement sous-jacente, c'est de se dire collectivement on refuse ce type de débordement et on va y mettre fin avec les instruments que nous avons aujourd'hui et je pense que nous pouvons le faire. Il a une Chantelle. En tout cas, je note que vous êtes contre votre propre gouvernement euh sur le sujet, mais moi, j'ai pas une question verticale autorité qui ce qui est une bonne chose.

J'espère qu'il y en aura plus malheureusement parce que cette course à l'échalotte et puis vous avez eu une invitée juste avant, on veut du plus répressif alors que déjà faudrait peut-être régler le problème de la surpopulation carcérale qui crée également de la récive, qui crée les conditions de la récidive clairement parce que vous savez être enfermé en permanence euh créer des problèmes de santé mentale. On l'a vu à un niveau beaucoup moins important lors de la pandémie. Pourquoi il y a eu une explosion des problèmes de santé mentale ?

Parce que les gens n'étaient plus libres. Il il y avait une partie de leur liberté qui devait être resté enfermé chez eux. Vous avez vu les dégâts, les désastres que ça a causé dans la société en grande partie ?

Bah dites-vous que c'est ça mais 10 fois pire. Donc est-ce qu'on veut à tout prix que ces personnes ne soient jamais réinsérées ? Et c'est un projet de société, c'est-à-dire qu'on les enferme quelque part en permanence puisqu'elles vont sortir, elles vont revenir.

Et un tiers les personnes qui vont en détention récidive. Moi, je suis un pragmatique. Je dis la prison ça n'est pas efficace.

Donc allons sur des politiques efficaces qui permettent réellement de lutter contre des actes justement violents qui sont à condamner effectivement et qu'il ne faut pas répéter. Mais pour bien que c'est vous savez les sujets moi je suis depuis je dirais pas depuis que je suis né mais ça fait 20 ans avec Nicolas Sarkozi qu'on parle de ces sujets-là qu'on fait toujours des trucs plus répressifs. S'il y avait des résultats extraordinaires ça serait à l'heure actuelle.

Vous pouvez vous pouvez prendre cette politique là mais pour moi la question c'est comment vous évitez que cela ne se produise et vous ne pouvez pas dire toujours il faut leur donner plus d'opportunités et quand vous mettre des enfants éventuellement pas en train de vous dire je suis pas en train de vous dire ça mais c'est pas seulement la politique éducative à un moment donné lorsque vous regardez la violence de ces actes la gratuité de ces actes non mais à un moment donné il faut aussi qu'il y ait Oui. Mais il faut que il faut que vous les empêchiez de faire ça. Il faut qu'il y ait à un moment donné la crainte d'une sanction.

Oui, ça veut pas dire ne pas avoir de sanctions. Oui, mais alors c'est ça, parlons-en. Il faut avoir des sanctions.

Il faut qu'il y ait déjà une gradation. La gradation est importante et bien et bien évidemment que les peines doivent être adaptées parce que comme vous l'avez très bien dit, chaque personne a un parcours différent, chaque personne a une réinsertion potentiellement différente. Donc d'avoir des peines comme propose le gouvernement, des peines minimales, maximales, mais absolument pas adapté en fonction des historiques et des problématiques de tout à chacun.

Ça c'est clair et net. Donc ça c'est vraiment pour faire du gros kitche pour donner l'impression à la population qu'on agit alors que c'est hyper court termiste et que ça ne répond à rien sur le long terme. Et c'est ça qui est désastreux dans la politique actuelle c'est ces effets de manche en faisant croire que avec le tout répressif il n'y aura plus d'erreurs.

Vous pouvez faire toutes les lois les plus répressibles. Les gens vont continuer à casser parce qu'il y a le c'est ça le pire. Donc par contre avoir des politiques et de prendre le problème à la racine parce que c'est à la racine que ça se constitue.

Quand vous avez des écoles désastreuses parce que où il y a très peu de moyens euh qui est mise à leur disposition dans certains quartiers, bah vous créez les conditions justement du désordre pour pouvoir créer de l'ordre dans la société. Non, il y a de ça mais à un moment donné, il faut aussi dire stop etjà là je pense que les Français veulent qu'on dise stop. Il faut dire stop aux jeunes qui aujourd'hui sont dans cette situationlà et qui toutes les fois qu'il y a une manifestation à Paris vont sortir et vont casser.

À ceux-là qui sont là, il faut leur dire que c'est plus possible. Et ça il faut avoir une réponse. Mais moi je vous dis pas qu'il faut les mettre en prison, mais je vous dis juste qu'il faut arrêter aussi une forme d'angélisme de se dire en fait aujourd'hui ces personnesl c'est pas possible qu'à chaque manifestation.

Ce qu'il faut savoir, c'est que quand vous les prenez en charge immédiatement pour un éducateur, vous croyez que ça leur fait plaisir ceux qui cassent ? Pas du tout. Ils le prennent, je peux vous dire qu'ils le prennent pas comme ils le prennent pas.

Ils le prennent pas comme n'étant pas une sanction. Vaut mieux ça que d'attendre pendant un an éventuellement un jugement où ils seront en prison un an après avoir commis des faits où ils ont pu éventuellement évoluer en bien ou en mal plutôt que d'avoir une réponse, même si elle est éducative, immédiate. Ça c'est répondre immédiatement aux violences.

Ce qui n'est pas le cas à l'ure actuelle. les prisons avec la surpopulation carcér débat avec la surpopulation carcérale réservons la population aux gens réellement dangereux à notre intégrité physique la beauté de la démocrati on va passer au dernier thème on va parler du budget comment trouver 40 milliards d'euros d'économie c'est l'équation que doit résoudre le gouvernement et ce matin le ministre de l'économie Éric Lombard le répète ça se fera sans augmentation d'impôt je rappelle que la TV associale n'a été proposée par personne ni par le président de la République ni par le gouvernement le président de la République le président de la République a dit nous avons un sujet sur le financement de la sécurité sociale et donc le président de la République a souhaité que avec les partenaires sociaux nouveaux de hausse d'impôts d'ensemble après donc pas de TVA social c'est c'est alors je viens c'est c'est un autre sujet c'est le parlement qui fait la loi donc le parlement pourra après faire évoluer la copie ce qu'on appelle la TVA sociociale je rappelle que la TVA sociale n'a été proposée par personne. ni par le président de la République, ni par le gouvernement.

Le président de la République le président de la République a dit "Nous avons un sujet sur le financement de la sécurité sociale qui repose très largement sur le travail, c'est les cotisations versées par les entreprises et par les salariés et pas sur pas assez sur la consommation. Et il y a il y a d'autres supports. Et donc le président de la République a souhaité que avec les partenaires sociaux on ouvre une réflexion pour que une partie des charges qui reposent sur le travail puisse porter sur autre chose.

Voilà, on reviendra sur la TVA sociale dans dans quelques instants, mais ce que disait Éric Lombard ce matin sur France 2, c'est l'idée c'est de ne pas augmenter les impôts. Est-ce que c'est tenable de faire de trouver autant d'argent sans augmenter aucun impôt ? Léonor Carois, moi je suis sur cette ligne he je pense qu'on est déjà le pays où il y a le la plus forte pression fiscale au monde et qu'à un moment donné il faut aussi revoir nos dépenses publiques.

Donc moi, je suis pour qu'on augmente pas les impôts mais que ce soit les impôts directs ou indirects. La question de la TVA dont vous parliez à l'instant, c'est un impôt qui va toucher finalement qui toucherait tout tous les tous les Français de manière indiscriminée et qui me semble pas non plus adapté. Donc non, moi je pense qu'il faut continuer à chercher des économies, des économies de fonctionnement dans les différents ministères, des économies de financement dans toutes les strates dans ce mil feuilles de l'État, mais à un moment donné arrêter de proposer comme unique seule solution l'augmentation des impôts.

On peut faire sans augmentation d'impôts. Bah déjà, je pense que le gouvernement aurait dû tirer le diagnostic de la raison pour laquelle nous avons ce déficit. 1100 milliards de plus sous Emmanuel Macron, ça a jamais été tiré.

Si on regarde les causes, bah on agit sur les causes. Et c'est quoi les causes pour 80 % de ce déficit ? 700 à peu près 700 milliards, c'est des baisses d'impôts massives pour les plus riches, pour les entreprises, les grandes entreprises, je parle pas des des petites entreprises hein, eux, ils savent très bien que leurs impôts n'ont pas baissé pour les grandes entreprises de manière massive.

Et ce gouvernement comme les précédents n'a jamais remis en cause cette politique qui a été un échec qui plus est n' c'est de l'argent dépensé pour rien parce que ça n'a pas créé de croissance qu'aurait pu justement rééquilibrer les comptes de l'autre côté. Donc c'est un échec total de cette politique pendant 8 ans. Donc à à une politique qui échoue, qui a créé du déficit, bah il faut revenir là-dessus effectivement et nous des propositions pour pour faire des économies en quelque sorte.

Ça veut dire des augmentations d'impôt pour les plus riches et pour les grandes entre notamment et vous avez même l'Assemblée nationale qui a travaillé pour qui enfin qui a voté pour la taxe dite Ducman 2 % sur les patrimoines des plus riches les 0,01 % les plus riches qui ont plus de 100 millions d'euros. Donc ça concerne pas grand monde hein, ça rapporte pratiquement 20 milliards la moitié du chemin et ça va être au Parlement, au Sénat la semaine prochaine. Donc s'il y a une mesure immédiate qui souhait que le gouvernement souhaite, il peut faire en sorte que ce texte soit voté avec les LR avec lesquels il gouverne.

Il aura 200 20 milliards dans les caisses immédiatement qui seront possibles. Après, il y a bien évidemment sur le 1000 feuille territorial, les différentes strates, il y a évidemment des économies à faire. Mais attention, nos concitoyens quand ils ont voté justement pour la pour la députation nous ont pas dit qu'ils voulaient moins de services publics.

Je pense qu'il y a beaucoup de territoires notamment ruraux où c'est plutôt l'inverse le besoin. Donc à partir du moment où il s'arrbouta à ne pas rendre juste ce relèvement des comptes publics, de ne pas le faire dans la justice sociale et fiscal, on aura évidemment une population qui n'adhérera pas à à aux propositions qui seront faites par le gouvernement parce que les Français voyent très bien que c'est injuste. On fait payer à tous les Français via la TVA, voire les plus pauvres potentiellement ce qui a été donné pendant 8 ans aux plus riches.

Comment veux-tu que Comment voulez-vous que les gens ne soient pas révoltés par ça ? Il y a un manque de justice. Moi, je pense que le fait de baisser les impôts, ça a eu quand même un effet sur l'économie, ça a eu un effet sur le chômage.

Moi, le principal problème qu'il y avait lorsque je suis rentrée au marché du travail, lorsque ma génération est arrivée, c'était le chômage. Aujourd'hui, on a le taux le plus bas de ces dernières euh de ces de de ces derniers 50 ans. Et la question, c'est aussi de le maintenir, de rester compétitif sur le plan international, de rester le pays le plus attractif pour les investissements. le 6e la 6e année consécutive où la France reste le pays qui accueille le plus d'investissements étrangers.

Donc moi je pense qu'il faut regarder cette réalité-là, regarder aussi comment on a pu résister à la crise du Covid par rapport à nos voisins et vous savez qu'on a globalement beaucoup mieux résisté. On a fait le quoi qu'il en coûte, on a répondu à des crises sociales. Aujourd'hui, on est face à une situation qui nécessite que structurellement on repense la dépense publique.

C'est pas facile. Ça veut dire aller voir ce qui marche, ce qui marche pas. Ça veut dire questionner l'efficacité de certaines publics qui sont mises en place. questionner euh certains programmes qui sont là, certaines agences qui sont là et surtout il faut regarder qu'est-ce qui creuse notre déficit tous les ans majoritairement, c'est nos dépenses sociales, c'est finalement la question des retraites et je pense que ça fait peut-être plaisir à personne de travailler davantage, quoique, mais à un moment donné, il faut aussi regarder la démographie de notre pays et vouloir revenir en arrière sur la réforme des retraites aujourd'hui, c'est tout simplement irresponsable.

Justement un mot de la réforme d'attraite puisqueil y aura un vote aujourd'hui à l'assemblée sur une résolution communiste pour revenir sur les 64 ans. C'est responsable ou pas ? Ben oui, c'est ce qui était irresponsable, c'est d'aller au forceeps sans jamais un seul vote de l'Assemblée nationale sur sans sans sans prendre en compte la vie de la population parce qu'on peut pas gouverner non plus contre sa population. on est censé la représenter à la base et sur une réforme profondément injuste qui touche justement encore plus les catégories les les plus populaire qui elles sont obligées de travailler plus longtemps alors que certaines personnes qui ont de l'argent peuvent travailler même encore plus longtemps que l'âge légal de la retraite.

Donc c'est une réforme injuste socialement sur laquelle on doit revenir et finalement pour la première fois ce soir il y aura un vote de l'Assemblée nationale. qu'on pourra voir réellement ce que pense la représentation nationale de cette réforme. Et je pense que c'est important en démocratie d'écouter aussi la représentation nationale.

Vous êtes vous-même député. Quand le parlement dit qu'une mesure est mauvaise, bah la démocratie c'est de l'accepter. Je pense pas que c'est de Je pense que on crée beaucoup de désastres dans la société en terme d'échange, en terme de démocratie à partir du moment où on impose des décisions qui ne sont pas souhaitées par la population et par leurs représentants parce que les représentants eux-mêmes sont contre mais qu'est-ce que vous allez faire Ééonore Carois si aujourd'hui l'assemblée vote pour alors c'est une résolution ça n'a aucune valeur normative he précise mais symboliquement parlant ça voudra peut-être dire quelque chose.

C'est une résolution qui est démagogique, qui est faite pour faire un effet d'affichage. Il y a déjà eu, pardon, dans des niches parlementaire d'autres groupes les mêmes effets. Il y a eu la niche Liot qui a essayé de le faire il y a un an.

À chaque fois, c'est c'est un effet de manche, c'est un effet d'annonce. À un moment donné, cette réforme, elle est nécessaire. Non, non pas parce que ça fasse plaisir à qui que ce soit, mais parce qu'on est une population qui vieillit et parce que notre dépense en matière sociale, notre dépense en matière de retraite, si on a envie de maintenir un bon niveau de retraite, un bon niveau de protection sociale, contrairement à beaucoup d'autres pays du monde que vous connaissez, monsieur le sénateur, et ben, il faut justement s'attaquer à cette dépense et travailler un peu plus collectivement.

Donc non, aujourd'hui, disons ce que c'est, c'est quand même une PPRE dans une niche parlementaire. C'est pas sérieux tout simplement de penser que cela euh modifierait euh la réforme qui est en cours et qui d'ailleurs s'inscrit dans les réformes qu'avaient fait les gouvernements socialiste consécutif. C'est pas c'est c'est une logique qu'on travaille un peu plus lorsqu et c'est c'était la logique de ceouver du gouvernement uniquement sur l'âge parce que c'est ça finalement c'est uniquement de voir comme vous dites c'est pas l'augmentation d'apô c'est c'est c'est uniquement de manière idéologique uniquement sur ben c'est une course en avant permanente.

Vous irez à 67 vous aurez pourquoi pas à 70 ans et ça ne résoudra rien. C'est-à-dire qu'en fait c'est quoi le message que vous envoyez à nos constitens ? et qui n'auront jamais de retraite, ils n'auront jamais le droit à la retraite alors qu'il y a des gens et il y a et ça il faut pouvoir y répondre.

Il y a des inégalités terribles en fonction des des métiers que vous exercez. La l'espérance de vie est beaucoup plus faible dans certains moi je chercherai même pour faire des nouveaux régimes spéciaux en fonction de la pénibilité des métiers parce que c'est injuste effectivement et tout toutes les personnes non pas du tout parce que quand vous faites des métiers très pénibles à la chaîne et que vot et que vous faites des métiers essentiels pour la population les femmes de ménage notamment qui sont là le matin ou des métiers très pénibles où vous savez que ces personnes exercent des métiers que beaucoup ne souhaiteraient pas faire et il serait tout à l'honneur de notre pays de dire effectivement vous avez fait pour la société beaucoup donc on souhaite vous donner justement la possibilité de vivre la possibilité de vivre une retraite sur la retraite de ce gouvernement moi je pense qu'il faut arrêter encore une fois la démagogie sur ce sujet il y a un cl qui est en cours avec les partenaires sociaux avec les syndicat avec le patronat aujourd'hui c'est à aujourd'hui. Non mais vous vous dites que c'est l'idéologie par la pardon vous alors vous c'est la justice et moi c'est l'idéologie travaille qui qui travaille dur voilà ben voilà ce sera merci beaucoup merci à tous pour rester évidemment avec nous on va regarder ce qu'elle la une de la presse régional [Musique] et à la une de beaucoup de nos quotidiens régionaux c'est une bonne nouvelle c'est l'exploit hier de Loïse Boisson à Roland Garos et pour cause elle est classée à 361e mondiale mais elle a dominé Mira Andriva hier qui est la numéro 6 mondiale.

Elle frappe encore plus fort titre Le progrès incroyable écrivent le Dauphiné et le bien public. C'est le quotidien de Côte d'Or département de naissance de la championne. Trois pages ce matin lui sont consacrées dans le journal.

Les journalistes sont notamment allés dans le club de Dijon où elle a fait ses premiers pas de 2009 à 2014. Ceux qui l'ont contoyé se souviennent d'une battante qui voulait déjà ramener toutes les balles. Une compétitrice qui ne s'imagine qu'en gagnante.

Le télégramit Le rêve continue puisque elle rencontre aujourd'hui la numéro 2 mondial Cocogof en demi-finale. Oui, ce sera cet après-midi. L'Alsace veut sortir du Grand Test.

Oui, nouveau. C'est le cas depuis la création des grandes régions en 2016 mais un nouveau sondage confirme la détermination de certains à relancer le sujet et actuellement au point mort 72 % des Alaciens voteraient pour la sortie du grand test en cabom. La Corse face à une vague d'incendre vraisemblablement criminel.

Il vise le secteur de la promenade en mer, la poudrière titre corps ce matin. L'image en une est celle d'un catamaran dans le port de Calvi. Enfin, ce qu'il en reste incendie la nuit dernière.

Déjà cinq autres bateaux de trois sociétés ont brûlé la veille dans ce même port. La cause est encore inconnue, mais le journal cite une source judiciaire qui évoque la piste de rivalité commerciale ou encore le crime organisé. Et puis dès demain, faudra prendre de nouvelles habitudes avec nos télécommandes.

Oui, c'est en une de midi libre et du main libre. La chose à retenir, c'est que demain à cette heure-ci, vous serez sur la 8. C'est fini la 13 dès demain matin.

Public Sna change de canal, les chaînes info aussi change de numéotation. Une nouvelle chaîne arrive T18. La chaîne de Westfance no n'arrive qu'en septembre.

Ouais effectivement demain rendez-vous sur le canal 8 de la TNT. Fini la 13. C'était le dernier jour pour les chaînes parlementaires puisque vous êtes là tous les deux pour LCP et Public Sénat, canal 8 de la TNT à partir de demain.

Merci beaucoup. Merci tous les deux d'avoir été avec nous. Merci. et puis nous on se retrouve demain sur la [Musique]