Alerte sur le déficit... bienvenue à Matignon ! - C dans l'air du 03.09.20

... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue. C'est la douche froide de cette rentrée. Le chiffre est tombé hier soir.

Le déficit de cette année est à 5,6 % du PIB, au-delà de ce qui était espéré. Une note signée par B.Le Maire préconise en urgence 16 milliards d'économies.

Ce nouveau dérapage des comptes publics alors que la France est déjà sous le coup d'une procédure de déficit excessif à Bruxelles en pleine confusion sur le profil politique du prochain gouvernement. Austérité, économie sur la dépense publique, hausses d'impôts...

Quel que soit le nom de celui ou celle qui va s'installer à Matignon, la question budgétaire sera tout en haut de la pile de ces urgences. C'est le sujet de cette émission. Pour en parler, C.Barbier, éditorialiste politique, conseiller de la rédaction de "Franc-Tireur".

Voici la une du numéro de demain. D.Seux, vous êtes directeur délégué de la rédaction des "Echos".

T.Porcher, vous êtes économiste, professeur à la Paris School of Business, membre des Economistes atterrés. G.Macke, vous êtes directrice déléguée de la rédaction de "Challenges".

Bonsoir à tous les 4. Merci de participer à ce "C dans l'air". On commence avec le chiffre du jour, 5,6 %, c'est le déficit public.

Ce qui était prévu, c'était 5,1. - D.Seux: Le Parlement a exigé d'avoir des informations car c'est la période habituelle de préparation du budget.

Le Parlement n'avait pas d'information car il n'y a pas de gouvernement complètement en charge. Des informations ont été transmises hier soir par Bercy, qui ne s'est pas tant fait tordre le bras que ça. Il y a un enjeu.

B.Le Maire insiste depuis plusieurs mois pour dire que la situation n'est pas bonne et qu'il faut prendre des mesures. Le président de la République a plutôt refusé.

Quand on dit 5,6 %, c'est 170 milliards. Généralement, quand un gouvernement sort, il enjolive les choses et celui qui arrive noircit les choses. Là, la situation est très noire pour le gouvernement sortant.

Le signal est vraiment rouge. Ca veut dire que le déficit public, on va essayer de ne pas noyer les téléspectateurs sous les chiffres, sera plus élevé en 2024 et 2025 qu'en 2023. Il sera 3 fois plus élevé qu'en Allemagne.

On va discuter beaucoup des raisons. C'est très frappant. - C.Roux: Tous les 6 mois, on entend "dérapage des déficits publics".

Avant les vacances, il y a eu cette idée qu'on avait mal anticipé sur les dépenses de l'Etat, qu'il y avait eu des ratés sur les prévisions. Là, le scénario est proche du scénario catastrophe? C'est difficile de se faire une idée, quand on dit 5,6.

On dit 6,2 en 2025. - D.Seux: Ca fait une dizaine d'années, voire une quinzaine d'années, qu'on alerte en disant que la situation est alarmiste.

On se demande si on va basculer dans une crise financière. Ce n'est pas arrivé. Donc on se dit que tout va bien.

En fait, il arrivera un moment où il se passera quelque chose de grave. La question est européenne. Il y a la question politique.

Est-ce que nos partenaires nous considèrent comme crédibles pour mener des politiques ensemble? Et il y a la question financière. Est-ce que les prêteurs se demandent si ce pays est bien géré?

Jusqu'à maintenant, ça a bien fonctionné. La France a une réputation mondiale: celle de savoir lever les impôts. Les Français sont renommés pour le niveau des prélèvements obligatoires et la capacité.

Mais on ne sait pas quand. On s'en rapproche. - C.Roux: Sur la façon dont ça se passe...

On est dans un moment d'instabilité politique. Le fait que ce soit sous pression de l'Assemblée, que les 2 ministres des Comptes publics fassent une note un lundi soir donnant le sentiment que ça se fait sous la pression, disant qu'il faut faire 16 milliards d'économies, on n'a jamais vu ça. - T.Porcher: Non.

Ce serait le bon moment pour les marchés financiers et les agences de notation de nous sanctionner. Dans les agences de notation, la stabilité politique est prise en compte. Là, E.Macron tient quand même le pays et a sa politique.

Il rassure quelque part les marchés financiers. Mais il n'y a pas de gouvernement. Sur le chiffre, on est sur l'épaisseur du trait sur l'erreur.

On était à 5,5, on est à 5,6. - C.Roux: On n'attendait pas 5,1? - T.Porcher: J'avais 5,5.

Ce 5,5 % de déficit est à peu près le déficit budgétaire du Royaume-Uni, du Japon. C'est bien au-dessus du déficit budgétaire américain. Le problème est vraiment européen.

Nos partenaires réduisent rapidement leur déficit. Le déficit de la zone euro, c'est 3,5 %. On est au-dessus de la moyenne.

Ca pose un problème. Quand on regarde au niveau mondial sur les grandes économies, on trouve des pays qui ont des déficits proches des nôtres. - C.Roux: Un ministre des Comptes publics, de l'Economie, sortants, qui envoient une note disant que c'est la cata, qu'il faut trouver 16 milliards immédiatement, c'est une façon de sanctionner son propre bilan? - C.Barbier: Il y a une double manoeuvre.

Il y a une manière de dire que le prochain gouvernement devra être sérieux, pas question de faire des cadeaux. "Regardez, ceux qui vous promettent des cadeaux, ils vous mentent." B.Le Maire écorne son bilan.

Ce sont des mauvais résultats sur sa copie de sortie. C'est aussi une manière de dire que si E.Macron avait fait ce qu'il lui avait demandé au début de l'année et de l'année dernière, on n'en serait pas là. "S'il m'avait nommé à Matignon, j'aurais pu redresser la barre." Les arbitrages de G.Attal sur le budget 2025 étaient plutôt doux. "Non, on ne va pas faire de coups de ciseaux dans le budget." B.Le Maire tombe en disant qu'il y a des mauvais résultats parce qu'on ne l'a pas écouté.

Ce ne sera pas simple à vendre, mais il faut se mettre à la place de quelqu'un qui quitte la politique provisoirement. - C.Roux: On va parler de cette lecture et de la responsabilité ou pas de B.Le Maire, ce jeu politique qui consiste à dire à l'équipe qui va suivre qu'il va falloir faire des économies.

Cette note a été transmise par les 2 ministres de Bercy. Un nouveau dérapage des finances publiques dû à une baisse des recettes fiscales et à une augmentation significative des dépenses des collectivités locales. Les services de B.Le Maire appellent à faire 16 milliards d'économies, s'attirant les foudres de ceux qui renvoient le ministre à son bilan. - B.Le Maire: J'ai sauvé l'économie française. - C'était il y a 3 mois.

Un exercice d'autosatisfaction du ministre de l'Economie qui n'est pas passé inaperçu. - B.Le Maire: J'ai sauvé les usines.

J'ai sauvé les restaurateurs, les hôteliers, le monde de l'événementiel, des emplois, des compétences. Je suis fier d'avoir sauvé Renault. Je suis fier d'avoir sauvé Air France.

Des milliards d'euros de prêts garantis par l'Etat avancés. - Pas de repas gratuits...

L'addition est arrivée hier soir. *-Le déficit public s'aggrave. *-Charge de la dette monumentale. - Ce ne sont plus 5,1 mais 5,6 % de déficit attendus cette année si rien n'est fait.

De quoi s'attirer les foudres de l'opposition. ... - E.Ciotti: B.Le Maire aime le déficit. - S.Chenu: Il savait, avant les élections, qu'il allait y avoir un bon spectaculaire. - Voici comment le ministre se justifie.

Recettes fiscales plus faibles, mais aussi...

La faute aux collectivités? Pas exactement pour le maire de Meaux, J.-F.Copé. - J.-F.Copé: On n'arrête pas de leur en mettre sur la tête, aux collectivités locales.

Quand le ministre de la Fonction publique annonce qu'il augmente de X points la rémunération des fonctionnaires, tout le monde oublie que ça pèse sur les collectivités locales. - Que faire? Certains promettent des larmes. - B.Haddad: Nos voisins travaillent plus et plus longtemps.

Ca permet de créer des recettes fiscales, de la croissance, de résorber ce déficit. - D'autres continuent à s'attaquer à l'une des réformes emblématiques du président Macron, les retraites. - O.Faure: Je suis pour l'abrogation, une conférence sociale pour financer.

Il y a une majorité à l'Assemblée, une ultra majorité dans le pays et il faudrait renoncer? - Une abrogation soutenue par le RN, au point que l'hypothèse de revenir sur le texte fait son chemin, jusque chez les alliés du président. - F.Bayrou: Les Français auraient dû être plus associés à la question des retraites car c'est leur vie et celle de leurs enfants. - La réforme est faite. - F.Bayrou: Mon opinion est qu'elle est améliorable. - Cette réforme des retraites passée au forceps, le président de la République y tient.

Pour preuve, parmi les prétendants pour Matignon, un certain X.Bertrand. Il n'a pas prévu d'y toucher. - C.Roux: Nous reprenons cette discussion avec cette question. - G.Macke: En partie.

Il prend bien soin de dire que ce dérapage est dû en grande partie aux dépenses des collectivités locales. Ca rappelle son message du printemps. Il réclamait un budget rectificatif.

Dans ce budget, il voulait un mécanisme contraignant pour les collectivités locales qui baissent les dotations de l'Etat si elles étaient trop dépensières. C'est le message adressé rétroactivement à E.Macron.

C'est aussi un jeu personnel. "Je suis la personne sérieuse dans ce gouvernement qui donne l'alarme." C'est aussi un message probablement passé aux Français. "Attention, il faut au budget des gens sérieux dans ce gouvernement, des gens qui serrent la vis, qui fassent du redressement des finances publiques, pas ces fous dépensiers du Nouveau Front populaire ou du RN.

Plutôt quelqu'un de la droite classique ou un gouvernement technique, quelqu'un de la société civile qui va faire le comptable et redresser les comptes." Il y avait certainement un message avec l'idée aussi "ce n'est pas de ma faute, c'est plutôt les collectivités locales". - C.Roux: C'est vrai?

La patronne de la région Occitanie dit que c'est un mensonge populiste. "92 % de la dette publique est liée au budget de l'Etat." - G.Macke: Sur les 16 milliards de dérapage, ce n'est pas faux.

J.-F.Copé parlait du fait qu'on avait augmenté les fonctionnaires.

C'était un peu avant. Il y a eu des dépenses de personnel en plus. C'était plus des recrutements que de l'augmentation de masse salariale.

Il ne faut pas oublier les municipales en 2026. Les communes commencent...

Quand on veut lancer des investissements pour que tout soit coquet, qu'on coupe des rubans avec un nouveau gymnase, un nouveau rond-point, il faut commencer maintenant. C'est ce qui se passe aussi. - C.Roux: T.Porcher, sur les explications données, si c'est la faute des collectivités locales... - T.Porcher: Pour le déficit, 50 % sont dus à des pertes de recettes fiscales, dus aux 70 milliards d'économies sur les baisses d'impôts faites par E.Macron. 40 milliards sur les entreprises, avec la baisse de l'IS, le CICE, la taxe d'habitation...

Il y a une grosse partie qui est un problème de rentrées fiscales. Entre 2022 et 2023, il y a une perte de recettes publiques, la plus grande depuis la Seconde Guerre mondiale. Le problème, c'est un problème de rentrées fiscales.

Les baisses d'impôts n'ont pas eu l'effet escompté. La 2e chose, c'est les collectivités locales. Elles sont à l'os depuis 2013, quand F.Hollande a fait la première baisse de 10 milliards pour compenser le CICE.

Elles ont fait des économies sur la petite enfance, sur les loisirs, sur le périscolaire. C'est toujours la même chose, comme avec l'hôpital avant le covid. Quand vous devez faire des économies, vous devez faire des dépenses.

C'est ce qu'elles font. Elles rattrapent ces économies depuis 2013 qui ont été poursuivies par E.Macron. - C.Roux: Vous pensez que ce qu'on se dit commande le choix que va faire E.Macron?

Que cette urgence...

La France est sous le coup d'une procédure de déficit excessif. On a parlé des agences de notation. Dans toutes les équations qu'il a, ça pèse au point que ça pourrait décider du profil du Premier ministre? - C.Barbier: Ca va peser.

C'est évident. On est dans des menaces virtuelles. L'humeur des marchés financiers...

Ca peut devenir concret. Les marchés financiers, ce sont les taux d'intérêt, le coût de l'argent qu'on emprunte qui est le juge de paix. Une nouvelle commission se met en place.

C'est elle qui va montrer son degré de sévérité et peut-être tomber sur le mauvais élève français. Beaucoup d'autres élèves européens sont devenus exemplaires. Les Allemands le sont par nature depuis longtemps.

Les Portugais sont devenus plutôt très bons. On n'a pas l'habitude d'être aussi seuls dans le fond de la classe. - D.Seux: La totalité des partis politiques...

Aucun parti politique ne dit qu'il faut augmenter le déficit public et la dette publique. On est, en Europe, hors normes. Il y a 2 différences fondamentales.

Il y a une différence sur les explications et la solution. Des impôts ont été baissés. Nous sommes dans une difficulté.

On peut discuter à l'infini sur les chiffres. Il y a une partie de baisses d'impôts et une partie de dépenses. Le niveau de dépenses publiques a été évoqué, 58 %, qui a légèrement baissé.

C'était lié au covid. On est 15 points au-dessus des autres pays. C'est considérable.

Il est logique que ça redescende un petit peu. Sur les solutions, la gauche dit qu'on va augmenter les impôts, mais ça ne touchera que les plus aisés. Si on veut avoir des recettes massives pour relever les impôts et baisser les déficits, est-ce que ça peut toucher seulement 2 milliardaires?

Non. - C.Roux: Est-ce que vous diriez que ce dont on parle pourrait pousser le président de la République à exclure un Premier ministre du NFP?

On a entendu dans le reportage O.Faure évoquer la réforme des retraites. Il dit qu'une majorité dans le pays et à l'Assemblée est contre la réforme.

Le président a eu peur de ça? - D.Seux: Votre question est passionnante.

E.Macron n'a aucun intérêt pour les finances publiques. - C.Roux: Ca s'est un peu vu... - D.Seux: Il a fait un pari, qu'il a perdu: la croissance grâce à la libération de l'économie va suffire à résoudre la question du déficit.

Il ne s'est pas passionné pour le sujet. Mais sur les retraites, il ne veut pas nommer le Nouveau Front populaire car il ne souhaite pas que l'âge légal de la retraite soit remis en cause. Comme ils sont seuls, on ne sait pas ce qu'ils se disent, ça doit être: "Ne touchez pas aux 64 ans, mais on pourra toucher tout le reste." On pourrait geler la réforme. - C.Roux: Ce serait possible? - D.Seux: Tout est toujours possible.

On pourrait la mettre entre parenthèses, mais il faut d'autres recettes. Dans le programme du Nouveau Front populaire, il y a une hausse des cotisations sociales de 1,25 %, ce qui fait une baisse de pouvoir d'achat de 1,25 %. - G.Macke: Je pense qu'il y a un aspect politique.

E.Macron justifie par ce message d'austérité et d'alerte sur les comptes publics le fait de ne pas nommer également le Premier ministre du Nouveau Front populaire. Regardons la situation.

La France n'a pas fait un seul budget à l'équilibre depuis 1974. Depuis 2000, on a fait 3 fois autour des 3 % de déficit public. On a déjà été en procédure de déficit excessif auprès de l'Europe, de l'UE, entre 2009 et 2017.

Quand on regarde la situation des finances publiques déplorable française et l'instabilité politique, notre écart de taux avec l'Allemagne est stable. Il est monté début juillet et depuis, il est stable. Il n'est pas si élevé.

On a une chance conjoncturelle. D'abord, l'Allemagne aussi va mal. Les investisseurs ne sont pas très allants sur l'Allemagne.

En plus, ils sont obnubilés par la campagne américaine. C'est ce qui les intéresse. On est dans une situation d'urgence sur les comptes publics, mais c'est le cas depuis 10 ans.

Est-ce qu'on l'est plus aujourd'hui? Est-ce que c'est un message plus politique pour dire qu'on ne veut pas de ces incendiaires dépensiers? - C.Roux: Dans la négociation qui se joue, les questions budgétaires et financières sont au coeur des discussions.

J'ai vu des réactions de macronistes qui disent que c'est une ligne rouge, de revenir sur la réforme des retraites. - C.Barbier: Ce n'est pas présenté sous l'angle comptable.

C'est présenté sous l'angle qu'il y a une chose à sauver sous Macron: l'attractivité de la France. Il faut que les investisseurs viennent. Il ne faut pas trop toucher à la fiscalité, il faut donner l'impression qu'on va réformer notre système social très généreux dans le sens du rapprochement avec le modèle de base.

C'est pour ça qu'on dit non à une abrogation de la réforme des retraites et non à une fiscalité décourageante pour l'économie. E.Macron est prêt à dire à son prochain Premier ministre "tu peux faire, mais je ne suis pas d'accord pour que tu défasses". - G.Macke: Il a perdu tellement de capital politique dans la réforme des retraites...

Il y a eu tellement de manifestations d'opposition, que maintenant qu'elle a été votée, avec beaucoup de difficultés, du 49-3, revenir dessus est un constat d'échec majeur. - C.Barbier: Ca ne fait que montrer mieux notre échec par rapport au projet de 2017: l'absence totale de réforme de l'Etat.

Il disait qu'il y aurait 120 000 postes en moins dans la fonction publique d'Etat. Après, 90 000. Après, plus rien.

E.Macron a abdiqué sur ce terrain. Il a continué à avoir un Etat coûteux.

La machine à fabriquer de la croissance s'est enrayée. Il s'est piégé lui-même. - C.Roux: La réforme des retraites est devenue un point de blocage?

O.Faure dit que tout est négociable, sauf l'abrogation de la réforme des retraites. - C.Barbier: Peut-être que B.Cazeneuve l'a dit au président de la République. - T.Porcher: Quand on voit les lignes rouges qu'a fixées E.Macron, c'est la réforme des retraites.

Il y avait aussi la hausse du Smic et le fait de ne pas taxer les superprofits. Il ne reste plus beaucoup de marge de manoeuvre. C'est un problème presque démocratique.

Quand les gens votent, même s'il y a juste une majorité relative, il faut un changement. Sinon, ça ne sert à rien de voter. Sinon, il faut des gouvernements techniques constamment.

Je vais revenir sur les déficits. La France, en 50 ans, n'a jamais été en excédent. Les Etats-Unis ont été 3 fois en excédent, le Royaume-Uni, 4 fois.

La majorité de ces pays ont été plus en déficit qu'en excédent. Qu'est-ce qu'on va faire de ce déficit? E.Macron, dans son discours pour l'Europe, dit qu'on a été les grands naïfs de la mondialisation car des pays soutiennent leur industrie: les Etats-Unis et la Chine.

La Chine a un déficit plus élevé que la zone euro! On ne peut pas dire que la Chine a le dollar. Elle a une monnaie plus faible que la monnaie de la zone euro.

Pourquoi on ne joue pas ce jeu? Nous sommes un mauvais élève en Europe, mais le problème est aussi au niveau européen. - C.Roux: Vous avez évoqué l'hypothèse d'un gouvernement technique.

Dans ce cas de figure, avec ces finances publiques, avec les équations à résoudre, avec le pays empreint de souffrance et de colère, est-ce qu'un Premier ministre technique qui ferait le sale boulot est une option crédible? - D.Seux: Je ne sais pas ce qu'est un Premier ministre technique.

La réforme des retraites, vous la gardez, vous la changez. L'impôt sur les sociétés...

Le camp macroniste est assez stable sur ses pieds et sur la réforme des retraites. Sur la hausse sur l'impôt sur les sociétés, ça peut être envisagé. Ce serait temporaire.

C'est ce qu'on entend un petit peu. - C.Roux: Ca s'est fait dans d'autres pays. - D.Seux: Oui, et dans le passé en France, il y a très longtemps.

Le temporaire peut durer. Chaque téléspectateur doit se souvenir de la CRDS, qui est là depuis 1991. - C.Roux: Je suis sûre que les téléspectateurs s'en souviennent...

Un mot sur T.Beaudet, qui a été Premier ministre pendant 24 heures. Finalement, ce n'est plus la solution.

Dans le cas d'un blocage politique, notamment sur la question de la réforme des retraites, est-ce que c'est un moyen de régler ces problèmes budgétaires? - C.Barbier: C'est comme une roue de secours.

Une fois qu'E.Macron aura montré que tous les pneus qu'il peut mettre sont appelés à crever à la première motion de censure, Cazeneuve, Bertrand, il pourra peut-être opter pour cette roue de secours "gouvernement technique". Je présente au Parlement des équations honnêtes.

Si vous voulez augmenter ceci, il faut augmenter cela. Si le Parlement échoue, le Premier ministre technique pourra prendre les mesures techniques d'application du budget reconduit. - C.Roux: Pour A.Minc, c'est une très mauvaise idée. - A.Minc: Le président de la République n'a rien compris, rien appris.

Ce n'est pas la qualité de l'homme qui est en cause. Quelqu'un qui préside au Conseil économique et social a une expérience des compromis, d'un jeu compliqué, politique ou autre, mais en réalité, pour E.Macron, c'est une relation déséquilibrée à son avantage.

La personne en face de lui, ou elle est assise sur des forces politiques et elle peut lui dire non, ou elle est face à lui avec une armée derrière lui et E.Macron pourra continuer de faire. T.Beaudet n'a pas l'expérience étatique de J.Castex.

A l'époque, Macron avait 350 députés et pas une petite centaine. Quand il va se retrouver devant les partis politiques, s'il veut avoir leur soutien, leur acceptation passive, il va devoir leur donner des choses. Qu'est-ce qu'il va leur donner?

Est-ce qu'il va donner l'abrogation des retraites à la gauche? Est-ce qu'il va donner la stabilité de la fiscalité à la droite? On ne peut pas inventer des compromis comme ça. - D.Seux: Le budget du Cese, c'est 0,01 % du budget de l'Etat.

Ca ne donne pas une expérience pour gérer des marges aussi énormes, c'est-à-dire 500 milliards d'euros pour l'Etat. Il y a une hypothèse politique qui est que la corde de Thierry Beaudet a été actionnée pour tendre celle de B.Cazeneuve. - C.Barbier: B.Cazeneuve a été ministre du Budget en remplacement de J.Cahuzac.

Il est arrivé dans une tempête politique. Il a montré qu'il avait les compétences et qu'il savait dire non. Ca n'en fait pas complètement un social-libéral.

Comme maire de Cherbourg, il a été pour l'intervention de l'argent public. Il ne cédera pas aux cadeaux. - D.Seux: Il y aura des hausses d'impôt, quel que soit le gouvernement. - C.Roux: Nous allons en parler. - D.Seux: Je suis allé un peu vite, pardon. - C.Roux: Vous êtes parfait.

On va évoquer celui qui marque les ministres des Comptes publics, E.Coquerel, député LFI, président de la commission des finances à l'Assemblée. Il a menacé hier de débarquer à Bercy pour récupérer les vrais chiffres des comptes publics.

Il les a obtenus avec la note dont on parle. Sa recette pour redresser la barre: augmenter les impôts. - Cela fait plusieurs jours qu'il mettait la pression sur Bercy.

Hier soir, le chiffre du déficit est enfin tombé. - E.Coquerel: 5,6, c'est plus que les 5,1 pronostiqués.

Le gouvernement, malgré une politique de baisse des dépenses publiques, échoue. C'est la politique d'E.Macron qui explique principalement ce qu'on vit.

La politique d'offre et de compétitivité qui sévit en Europe, c'est global. Mais les cadeaux fiscaux, les recettes perdues par monsieur Macron, dilapidées depuis 7 ans, ont fait exploser ces déficits. Il est responsable.

B.Le Maire aussi car il applique la politique de monsieur Macron. On ne fera pas pire que le gouvernement actuel.

Nous proposons d'augmenter les recettes. Pour ce faire, il faut taxer les plus riches, taxer les revenus du capital, faire en sorte que les revenus du travail gagnent mieux. Si vous faites en sorte d'augmenter les salaires, les retraites, vous développez la consommation populaire.

Les gens consomment. C'est bon pour l'économie et c'est plus de cotisations et de rentrées fiscales. Si les gens gagnent plus, ils payent plus d'impôts.

Ca aura un effet positif sur l'équilibre à moyen terme. Les marchés réagissent économiquement. Ce qui les inquiète, c'est ce qui peut pâtir à la situation économique d'un pays.

Le déficit de 5,6, on peut avoir un déficit de 5,6 et avoir une bonne activité économique en France. Regardez les Américains. L'instabilité déclenchée par une dissolution, par des hésitations, ça peut les inquiéter.

C'est ce que souhaitent, manifestement, B.Le Maire et T.Cazenave.

Dans ce qui m'a été envoyé hier, de dire, "on a prévu un budget, mais il va falloir l'aggraver, rien ne peut être fait d'autre", c'est ce qu'ils souhaitent. Je pense que le Premier ministre choisira d'accepter cette politique. C'est une des raisons pour lesquelles il n'a pas nommé L.Castets.

Il sait que nous aurions appliqué une politique radicalement différente. - C.Roux: Votre réaction? - D.Seux: J'ai été frappé par cette phrase.

E.Coquerel récuse toute politique de compétitivité. Il dit que la politique de compétitivité, c'est une catastrophe.

Dans le monde, tous les pays vivent sur la compétitivité de leur économie. Les entreprises qui vendent de meilleurs produits, moins chers, ou qui sont en concurrence. C'est une conception économique particulière.

On a beaucoup dit qu'E.Macron était irresponsable. La situation des finances publiques est liée aussi au fait qu'il y ait eu des boucliers tarifaires.

On a protégé les Français en partie des hausses des prix du gaz et de l'électricité. Ca a coûté très cher. Quand E.Coquerel dit que c'est l'austérité qui plombe et qui fait cette situation, ce n'est pas totalement vrai.

Est-ce qu'il y a la possibilité de faire des économies sans hausses d'impôts? La réponse est probablement non. Quand on voit que 16 ou 20 milliards manquent, il faudra probablement, et c'est le courant intellectuel qui naît...

Parler d'impôt sur les sociétés. On peut parler des prélèvements sur le capital. On peut parler des taxes sur les énergéticiens.

On peut parler des superprofits. Il y a des choses qui sont déjà dans les tuyaux depuis 1 ou 2 ans. Ca prendra sans doute de l'ampleur. - C.Roux: Est-ce que le Premier ministre aura une marge de manoeuvre? - C.Barbier: Oui.

Il y a une marge de manoeuvre qui sera obligatoire. Il n'aura pas un Parlement à sa botte. Il devra se ménager des marges.

Il y a des choix politiques qui peuvent être faits. E.Coquerel nous fait une démonstration rapide du keynésianisme.

On augmente les salaires, ça donne de la consommation et des cotisations. A une condition: que les gens ne soient pas chômeurs. Or, à écouter les entreprises, on comprend que selon l'augmentation des salaires, le coût salarial que ça va entraîner pour elles, donc le recul de leur chiffre d'affaires, ça va les mener à licencier.

Le keynésianisme, c'est très bien, jusqu'à un certain point. Il peut être atteint rapidement, vu les tensions actuelles. Je ne vois pas un pays au monde où ça marche de manière spectaculaire.

Ca a marché dans l'histoire, notamment en Europe...

Je crains que ça ne marche plus. Si vous augmentez les salaires, les gens vont se dire: "Je ne consomme pas. J'épargne car j'ai peur d'être au chômage." Les cotisations que vous faites rentrer partent.

Elles sont flambées par les dépenses de chômage que vous avez créées. Ce keynésianisme, si joli sur le papier, dans la réalité, il est truffé d'effets pervers et se retournera contre ses instigateurs. - C.Roux: Les expatriés fiscaux...

Ca fait partie des propositions qu'il fait. Quel que soit ce Premier ministre, Il aura, de droite ou de gauche, la tentation d'augmenter les impôts? Est-ce qu'il pourra... - G.Macke: Il devra augmenter les impôts!

En France, quand on veut redresser les finances publiques, il y a 2 leviers: baisser les dépenses publiques et augmenter les impôts. En France, on sait bien augmenter les impôts. On est plus ou moins champions des prélèvements obligatoires dans le monde.

Comme le disait D.Seux, une partie du fait que nous soyons si bien vus des marchés financiers est que l'impôt rentre en France...

Nous avons une administration fiscale efficace. C'est ce qui va le plus vite. Dans une situation d'urgence, on appuie, on lève le curseur "hausse d'impôts".

Immédiatement, les recettes rentrent. Quand on veut baisser les dépenses...

On peut le faire d'une façon un peu bête et méchante, qui va être en partie faite. On peut désindexer un certain nombre de prestations sociales de l'inflation. Mais globalement, si on veut faire les choses un peu intelligemment, c'est forcément plus long.

En ce moment, on a besoin d'aller très vite. Il y a ceux qui disent clairement qu'ils veulent les augmenter. - C.Roux: Quels impôts, d'ailleurs?

L'impôt sur les sociétés? - G.Macke: Quand on est au Nouveau Front populaire, on va dire qu'on va augmenter les impôts sur le patrimoine, les impôts sur les revenus des plus riches, augmenter énormément les impôts sur les surprofits des entreprises.

On dit qu'on va s'attaquer aux niches fiscales, aux aides aux entreprises. Quand on est peut-être plus à droite, on va dire qu'on va régler tout ça avec un demi-point de TVA. Ce n'est pas les mêmes impôts, d'un bord politique à l'autre.

On ne le dit pas aussi facilement. C'est également le bilan d'E.Macron auquel on constate.

C'était son bilan, d'avoir baissé les impôts et d'avoir une sorte d'Odoxa qui disait "on n'augmente pas les impôts". "Investisseurs de tous pays, sachez-le, nous n'augmentons pas les impôts." Il va y avoir un renoncement.

E.Coquerel a beau jeu de dire que ça fait 2 ans que vous nous mettez 0,5 point de déficit public de plus par rapport à vos prévisions. "Vous êtes des bouffons.

Vous n'avez pas de leçons de crédibilité économique à nous donner." - C.Roux: On est à l'heure des consensus.

Il paraît qu'il va falloir en trouver. Est-ce qu'il y a des hausses d'impôts qui pourraient faire consensus à l'Assemblée? L'augmentation des impôts sur... - G.Macke: Les superprofits.

On avait été étonnés du fait que la mesure ait rapporté assez peu d'argent par rapport à ce qui avait été prévu. La recalibrer pour qu'elle rapporte l'argent qui était prévu, il y aurait un consensus. - T.Porcher: C'est le problème.

Déjà, il y a la taxation des très riches. C'était une question portée au début par des partis politiques autour de la gauche radicale en France et aux Etats-Unis. Cette question traverse aujourd'hui toute la société.

Elle traverse même des débats chez les économistes de grandes institutions du FMI ou de la Banque mondiale. Ils se demandent s'il ne faut pas taxer les plus riches. C'est une question qu'il faudra se poser. - G.Macke: Et politiquement à l'Assemblée nationale. - T.Porcher: On a beaucoup créé de fiscalité pour avantager les grands groupes.

On peut aujourd'hui être innovant aussi en termes de fiscalité. Il y a eu quand même...

N.Sarkozy, en 2012, à sa réélection, a dit qu'il trouvait ça anormal que des grandes sociétés ne payent pas d'impôts et qu'il avait découvert ça alors qu'il était président. Il a dit qu'il voulait créer un impôt spécial sur les grands groupes, qu'on avait appelé "l'impôt Total".

C'était il y a 12 ans! Il y a eu un abus, oui: les Panama Papers, l'affaire d'Apple au niveau européen...

Il va falloir poser cette question sur la table. C'est un peu l'éléphant dans la pièce. - D.Seux: Elle est posée.

Un accord a été...

Un accord international a été conclu il y a 2 ans à l'initiative de l'OCDE. Elle a conclu un accord pour que l'impôt ne puisse pas être inférieur à 10 ou 15 %. Il y a le projet pour les plus aisés, pour les milliardaires, porté par la France et par le Brésil pour faire la même chose pour les milliardaires.

Il est très difficile d'agir uniquement en France. - C.Barbier: Le problème des super riches et des grands groupes, c'est qu'ils sont mobiles.

Ca ne peut être qu'au niveau international. Peut-être même en travaillant aussi sur les consciences, qui font que ces grands groupes doivent devenir vertueux ou perdre des clients. - C.Roux: Il y avait une question sur les consensus à l'Assemblée nationale, qui va devoir trouver de nouvelles recettes fiscales.

Sur ce sujet, il y a moyen de composer des majorités. - G.Macke: On ne va pas trouver 15 milliards là.

C'est le problème. Il n'y a pas tant d'impôts que ça qui sont consensuels au sein de l'Assemblée nationale et qui pourraient être votés par plusieurs blocs. Il n'y a certainement pas de quoi faire rapporter 15 ou 20 milliards d'euros par an, ce qui est ce qu'on demande. - C.Roux: On les trouvera où? - D.Seux: Je parie sur l'impôt sur les sociétés, une surtaxe temporaire.

Ils y réfléchissent, à condition qu'elle soit temporaire. Ils trouvent ça néfaste pour l'investissement, mais si je faisais un pari journalistique, c'est sur ce genre d'idées que ça pourrait tomber. depuis l'arrivée d'E.Macron aux responsabilités? - D.Seux: Ce n'est pas ce qu'ils diront, mais le taux de l'impôt sur les sociétés est passé de 33 à 25 % en quelques années.

Son produit a monté. Il y a eu un certain nombre de bénéfices. - C.Barbier: L'impôt sur la fortune immobilière, peut-être.

Le programme du NFP propose une hausse de l'IFI pour ceux qui ont beaucoup de patrimoine. - T.Porcher: Si vous revenez sur l'ISF et l'IS, vous trouvez quasiment déjà 20 milliards.

Avec l'IS, vous revenez à quasiment 15 milliards. Vous rajoutez la flat tax, et vous êtes à plus de 20 milliards. - D.Seux: La suppression de l'ISF sur le capital immobilier...

A ma connaissance, la totalité des licornes, les sociétés technologiques qui sont valorisées à plus d'un milliard de dollars, n'a quitté la France. Parce que cet impôt avait été supprimé. C'est quand même un bénéfice.

Le programme du NFP a inscrit 15 milliards d'euros sur le produit de l'ISF. Quand on creuse, c'est parce qu'ils sont prêts à faire quelque chose qui n'avait jamais été envisagé par F.Mitterrand lui-même: taxer l'outil professionnel.

Le 15 milliards, il ne peut s'expliquer que par ça. C'est un changement...

Ni L.Jospin, ni F.Mitterrand, ni F.Hollande n'ont pensé à taxer l'outil professionnel. - C.Roux: 2 informations.

On a une carte de France de la hausse de la taxe foncière. C'est en ce moment que les Français reçoivent la taxe foncière. On va donner quelques exemples. ...

Ca, pour le coup, c'étaient des hausses d'impôts que les Français ont vu arriver. - D.Seux: C'est l'impôt foncier.

C'est une taxation sur le capital. On dit qu'il n'y en a pas en France, mais il y en a une, sur le capital immobilier. La plupart des Français se disent qu'il y a un mouvement de chasse d'eau entre la suppression de la taxe d'habitation et la hausse de l'impôt foncier, plus la taxation des résidences secondaires.

Ce n'est pas la même chose. Pour l'immense majorité des Français, le bénéfice de la suppression de la taxe d'habitation reste supérieur à la hausse de la taxe foncière. Psychologiquement, il y a cet effet.

Il y a eu un certain nombre...

Vous montrez je ne sais quelle ville...

A Paris, la hausse de la taxe foncière a été spectaculaire, l'année dernière. - C.Roux: G.Attal a fait une proposition cet été.

Une enquête estimait que 8 Français sur 10 estimaient que leur impôt était mal utilisé. G.Attal avait proposé que l'on flashe une partie de ces impôts. "J'accepte de payer des impôts, mais je veux payer pour l'hôpital ou pour l'école." Ca peut être une mesure qui permettrait de faire passer la pilule? - D.Seux: Les ministres ne seraient plus payés.

C'est ennuyeux. - G.Macke: C'est un peu démagogique. - C.Barbier: Ca ne concernerait que l'impôt sur le revenu.

Ce n'est pas la recette la plus spectaculaire de l'Etat par rapport à la TVA ou d'autres impôts. Une fois que l'Etat a encaissé...

Si les Français ont été très généreux avec la culture ou l'éducation...

L'Etat leur retirerait ce qui venait d'autres recettes qui étaient affectées à ces budgets. L'Etat pourra faire le même jeu de préférence budgétaire sans forcément donner l'impression aux Français qu'ils ont été écoutés. C'est un peu démagogue. - C.Roux: Il paraît que ça s'est fait en Italie. - C.Barbier: Ca peut permettre aussi de donner une couleur au débat budgétaire un peu différente.

Est-ce que les Français seraient réalistes? Si on veut être réaliste, il faut que tous les Français disent: "Mettez mon argent dans le budget de la Défense. Le monde est très dangereux." Je ne suis pas sûr qu'ils aient ce sentiment. - C.Roux: Quelques dates sont clés. 13 septembre, le Conseil des finances publiques doit recevoir le budget. 19 septembre, le Conseil d'Etat. 1er octobre: l'Assemblée.

Quand on regarde le calendrier, on se demande comment un nouveau gouvernement pourrait boucler un budget dans les semaines qui viennent. Comment ça va se passer? - G.Macke: On aura du retard. - C.Roux: Et ce n'est pas grave? - G.Macke: Ca dépend.

Si on reste dans les 10 ou 15 jours de retard, ce qui est possible constitutionnellement...

Après, il y a certains points d'étape. Je pense qu'on va clairement prendre au moins 15 jours de décalage sur ce calendrier. - C.Barbier: Le temps, ça se rattrape au Parlement.

S'ils sont immatures, ils ne devront pas se plaindre de ne pas avoir tout voté au 20 décembre. - D.Seux: L'Elysée souhaite reporter le débat et donner un peu de mou.

Matignon dit: "Ce n'est pas possible. Il y a une loi organique." - C.Roux: On écoute encore Matignon, en ce moment? - D.Seux: Il y a des experts, vous savez.

Un budget...

On parle de 500 milliards d'euros. Ce n'est pas 10 lignes de crédit ministériel, mais des milliers de lignes de tous les services de l'Etat, des payes des fonctionnaires, des investissements... - C.Roux: Est-ce que ce gouvernement démissionnaire a déjà préparé un budget? - D.Seux: Sur le volet dépenses, oui.

Sur le volet recettes, non. - G.Macke: Il y a une petite musique qui viendrait de l'Elysée et qui dirait que si on n'arrivait pas à boucler ce budget, ce ne serait pas forcément si pire.

Contrairement à ce qui se passe aux Etats-Unis, il n'y aurait pas de "shutdown" en France. On ne ferait que reporter le budget de 2024 en 2025. Ca nous permettrait de faire 10 milliards d'économies d'une manière un peu mécanique.

D'une manière ou d'une autre, un budget se passera. - C.Barbier: C'est arrivé en 62.

On avait voté aux législatives en retard. Les parlementaires n'avaient pas eu le temps de faire le budget. - C.Roux: Le président, et depuis ce matin la candidature de X.Bertrand.

Les Français assistent à ce feuilleton politique qui n'en finit pas. Pour certains, de la colère. Pour les autres, une forme de dépit.

On est allés voir des électeurs de droite et de gauche et ce qu'il reste de la Macronie. - En cette fin d'été, un temps pluvieux, morose, à l'image du moral de cet homme. Ce chef d'entreprise de 44 ans a voté pour le Nouveau Front populaire aux élections législatives. - Excellent, ton crème.

On se dit que la gauche va pouvoir mettre son programme par rapport à plein de choses. Déjà, la retraite. 64 ans...

C'est plein de trucs. Au final, il n'a rien fait. Il ne peut rien faire.

La gauche ne peut rien faire. Elle a gagné, mais ils ne peuvent rien faire. Macron ne vit pas avec nous.

Ils font les lois pour les plus riches. Je suis désolé. C'est un ancien banquier, Rothschild, machin...

Ce ne sont que les plus riches des plus riches. Je suis chef d'entreprise. Je suis asphyxié d'impôts.

Ca fait 17 ans et demi. J'ai complètement perdu confiance, depuis longtemps. Là, c'est vraiment pire. - Au comptoir, les habitués se sont lassés d'attendre la nomination d'un Premier ministre. - Voilà.

C'est pour vous. Les gens sont préoccupés par la rentrée et tout ce que ça va leur coûter. Pour acheter à manger ou je ne sais quoi...

Tout le monde parle plus de ça que de la politique. Je prends le bus un peu trop tôt. Je n'ai pas le choix, les horaires ne sont pas...

C'est 5 euros le transport! Ca me fait 10 euros par jour. Je travaille une heure pour payer mon transport, en gros. - Le pouvoir d'achat, une inquiétude aussi dans cette commune de l'Est.

Ce jour-là, une centaine de joueurs de loto tentent de gagner des bons d'achat de supermarché. - 84. - A 57 ans, Suzanne n'en rate pas un. - J'ai déjà gagné plus de 1000 euros avec ça.

On fait les courses, un petit plaisir...

Il y a les anniversaires des enfants et petits-enfants qui arrivent. - Cette ancienne femme de ménage et aide-soignante a voté pour le RN aux élections législatives. - Contre Macron, carrément.

Pas du tout avec lui. C'est clair et net. C'était Le Pen.

Je le dis haut et fort. Maintenant, chacun son truc. Lui, il nous a foutus dans la merde. - Isabelle a aussi voté pour l'extrême droite.

Elle a le sentiment que l'élection lui a été volée. - On n'est pas écoutés. Je trouve qu'on demande l'avis aux gens mais qu'on ne suit pas ce que les gens demandent.

Il serait bien qu'il se mette à la page et qu'il écoute ce que le public veut, et pas ce que lui souhaite. - Mais dans la France des 3 blocs, certains comprennent la dissolution. - Pour les inscriptions à la brocante, c'est... - C'est le cas de Pascal, centriste.

Il a connu les cohabitations passées. Cette fois-ci, si l'équation est plus difficile à résoudre, c'est à cause des oppositions, selon lui. - Il n'y avait que 2 blocs.

Il n'y avait pas des fossés comme actuellement entre LFI et le RN. Il y a eu des périodes difficiles, mais on n'avait pas l'impression qu'il y avait le chaos actuel. Ca finissait par se résoudre.

Là, rien ne se résout. Ca dure depuis 2 mois et on est toujours au même point. - Selon un récent sondage, 7 Français sur 10 ne font pas confiance au chef de l'Etat pour nommer un gouvernement qui correspond à leurs attentes. - C.Roux: On a des informations?

Ca avance? On teste la candidature Bertrand depuis ce matin. - C.Barbier: Ce qui montre que ça tourne en rond.

Elle était déjà venue sur le tapis. Il a perdu avant de commencer. Pourquoi remettre ça sur le tapis, si ce n'est parce que le président ne sait pas comment gagner encore un peu de temps? - C.Roux: Il ne sait pas trop. - D.Seux: Est-ce qu'il a un plan machiavélique ou très subtil qui nous échappe?

Est-ce qu'il sait où il va depuis des semaines? C'est un pari qu'on pouvait peut-être faire depuis des jours. Aujourd'hui, il est très audacieux. - C.Roux: Question.

C'est impensable? - G.Macke: Rien n'est impensable, à l'heure actuelle.

Est-ce que ça suffira? Le sujet, c'est l'Assemblée, là où ça passe. La composition du gouvernement, c'est une 1re étape, mais ça va se décider au moment où il faudra faire passer le 1er texte de loi.

C'était déjà le cas des gouvernements Macron. C'était déjà des gouvernements où il y avait un Premier ministre un peu de gauche, E.Borne, un ministre de l'Economie un peu de droite... - D.Seux: C'est ce qui se passe puis P.Bérégovoy. - G.Macke: Ce n'est pas nouveau.

Là, ça ne suffira pas à régler le blocage institutionnel dans lequel on se trouve. - T.Porcher: Les Français se sont exprimés.

Ils ne veulent plus d'un "en même temps". Il y a 3 blocs. Il y a un bloc centriste qui a absorbé une partie des anciens 2 blocs.

L'autre partie de la gauche, c'est plus compliqué. Même X.Bertrand...

Il est plutôt centriste. La droite de monsieur Ciotti n'a plus rien à voir avec monsieur X.Bertrand.

Ce serait des candidats qui referaient quasiment la même politique, avec de légers ajustements. Ce n'est pas ce que veulent les électeurs. On a des blocs très différents, avec des volontés de politique économique très différentes. - C.Barbier: Avec 2 électorats qui se sentent volés.

Le RN parce qu'ils sont arrivés largement en tête au 1er tour. Ils ont l'impression que le front républicain était une manoeuvre de blocage. Les électeurs de gauche disent: "On a gagné.

On a plus de députés dans notre alliance que les autres." - C.Roux: "On a gagné mais on ne peut rien faire." - C.Barbier: Vous avez 300 députés qui représentent des électorats floués.

Ce n'est pas bon signe. - C.Roux: Pourquoi? - C.Barbier: Soit le bloc central arrive à s'entendre et à faire une coalition qui va des franges du PS jusqu'au bout des LR et vous avez 200 personnes...

Ca peut avancer un peu. Soit, comme c'est le cas depuis un mois et demi, ils n'arrivent pas à s'entendre sur une coalition et les électeurs vont aller manifester dans la rue. La colère sera dans la rue, socialement.

Quand il n'y aura pas de gouvernement pour répondre à la colère des agriculteurs, à celle des nouveaux "gilets jaunes", à qui vont s'adresser ces gens? Ils vont descendre dans la rue. - D.Seux: La tradition de la Ve République, c'est qu'un gouvernement soit soutenu par le Parlement.

Aujourd'hui, le maximum qu'on demande, c'est qu'il ne soit pas censuré. On est dans une situation qui aura du mal à séduire les électeurs. On sent qu'elle est bancale pour un certain temps. - G.Macke: Pour revenir à notre histoire de budget, on ne va pas avoir le genre de gouvernement, le genre de Premier ministre et le genre de majorité pour la sueur et les larmes.

Le discours qu'a tenu K.Starmer au Royaume-Uni, cette espèce de discours de vérité, en disant "je vous regarde droit dans les yeux, vous, les électeurs, parce que vous êtes des adultes et je peux vous dire que la situation financière de notre pays est terrible et qu'il faudra se retrousser les manches, et ce ne sera pas facile, et tout le monde devra contribuer", là, ce n'est pas ce qui pourra se passer en France. Quel que soit le Premier ministre, on ne va pas trouver 15 à 20 milliards.

Quand on voit combien la moindre réforme pour faire des économies envoie les gens dans la rue et divise la population, on n'a pas le genre de situation politique qui va nous permettre de faire un vrai redressement des comptes publics. - C.Roux: Ceux qui crient déjà à une politique d'austérité qui pourrait être mise en place, vous n'y croyez pas du tout? - G.Macke: Non.

Il n'y en aura pas. Tant que la France n'a pas d'accident de crédit comme l'a eu L.Truss en octobre 2022 au Royaume-Uni, il n'y en aura pas.

Ce n'est pas du tout au top des préoccupations des Français. Quand on demande dans les sondages aux Français s'ils sont inquiets de la dette, de la situation des finances publiques, pas du tout. Dans le reportage, leur préoccupation, c'est le pouvoir d'achat...

Si on parle de ces 3 sujets, sur le Smic, sur les retraites ou sur l'imposition des riches, ce sont des sujets qui parlent aux gens. Les sujets sur les finances publiques, alors que chaque enfant qui naît a 40 000 euros de dette sur sa tête, ce ne sont pas des sujets en priorité. - D.Seux: Nous sommes protégés par l'euro.

Sans euro, il y aurait des dévaluations à répétition. Comme nous importons beaucoup de produits, ils seraient très chers. - T.Porcher: Les enfants naissent avec un patrimoine net.

On a un passif et un actif. L'actif couvre encore le passif. On naît avec un patrimoine, pas une dette. - C.Roux: Quel patrimoine? - T.Porcher: C'est de la comptabilité.

Il y a des pays avec une dette de quelques milliards qui sont dans le rouge parce qu'ils n'ont pas de patrimoine public. - C.Roux: C'est clair.

On revient à vos questions. Question. - D.Seux: On a accéléré dans 2 directions depuis pas mal d'années: les baisses d'impôts et les dépenses, notamment de retraite et de protection sociale, qui ont entraîné une sortie de route avec ces 2 phénomènes. - C.Roux: Question. - T.Porcher: Un Etat ne meurt pas.

Il y a des dettes qui mettent du temps à être remboursées. On a eu 2 fois dans l'histoire des dettes plus élevées qu'aujourd'hui. En 1895 et en 1937.

C'était pratiquement à 200 % du PIB. On s'en est remis. - C.Roux: Question.

On ne lance pas le débat! Vous nous disiez que ça faisait partie de son bilan. - G.Macke: Oui.

C'était un totem auquel il tenait beaucoup, cette idée de stabilité budgétaire et de ne pas réaugmenter les impôts. Aujourd'hui, on n'a pas 50 leviers quand on est dans une situation de finances publiques dégradées. On en a 2: baisser les dépenses publiques, ce qu'E.Macron n'a jamais fait, ou augmenter les impôts, ce qu'il n'a pas voulu faire.

Là, pour répondre à vos précédents téléspectateurs, non, on ne va pas éviter une hausse d'impôt. - C.Roux: Remarque... - C.Barbier: C'est tout l'enjeu de ces 2 politiques.

Est-ce que la classe moyenne est victime des baisses de dépenses publiques ou est-ce qu'on travaille sur les dépenses sociales? - C.Roux: Question. - T.Porcher: Je ne crois pas que ce soit une bonne idée. - C.Barbier: Ca s'est fait aussi en Allemagne après la guerre.

On n'en est pas là, quand même. - C.Roux: Question. - D.Seux: Oui.

Il y a de bons déficits si c'est pour l'investissement pour préparer l'avenir. La particularité du déficit français, c'est que c'est un déficit de fonctionnement. Les enseignants ne sont pas contents, par ailleurs, et les usagers des services publics non plus.

C'est perdant-perdant, cette affaire. - T.Porcher: Les Etats-Unis ont un déficit de 8 % et ne s'en inquiètent pas.

Les 2 rapports sortis prônaient de l'investissement public. Nous sommes face à un tournant. Il faudra aller chercher de l'argent. - G.Macke: Ce n'est pas ce à quoi on l'utilise aujourd'hui. - T.Porcher: Quand vous retirez l'investissement du déficit entre 1980 et l'avant-covid, nous sommes en excédent.

Les déficits que nous avons eus ont permis l'investissement. Après, il y a la question de ce qu'on appelle un investissement. Un enseignant, c'est une dépense ou un investissement?

Une infirmière? Pour moi, c'est aussi un investissement. - C.Roux: Question. - C.Barbier: A court terme, dans le choix du Premier ministre, cette bataille est un peu le totem au coeur du choix du gouvernement.

Dans les urnes, une partie des votes a été le reflet ou l'écho de cette bataille des retraites. Le problème est plus vaste en termes de comptabilité et de relance de notre économie. - D.Seux: La retraite aura marqué les 2 quinquennats.

Il y a eu quand même 3 réformes. Il y a eu la réforme systémique, la réforme par points, qui a disparu en mars 2020. Puis il y a eu l'âge pivot et l'âge légal.

A l'arrivée, 5 ans plus tard, on en est toujours là et il y a toujours des déficits. - C.Barbier: Il y a de quoi faire tomber plusieurs gouvernements.

Aujourd'hui, il y a de quoi ne pas faire nommer de gouvernement. - C.Roux: Question. - C.Barbier: Parce qu'on n'y arrive pas!

Les dépenses sociales...

Les maladies vont être là et coûter de plus en plus cher. Les retraites, les personnes âgées, il y en aura toujours. On va quand même les financer.

Sur les dépenses sociales, il y a très peu de marge de manoeuvre, si ce n'est à être inhumain. Il faudrait supprimer des postes. Sauf que les infirmières, les soldats, c'est très important.

Il faut travailler sur les postes dans les bureaux. Dans les ministères, où il y a 3 personnes à l'accueil...

Il y a peut-être des choses à faire. - C.Roux: Dernière question. - D.Seux: Pour l'instant, elle est là.

Ce qui compte, c'est plus les investisseurs qui prêtent de l'argent. Les agences, ce n'est qu'un thermomètre qui ne dit finalement pas énormément de choses. A chaque fois, la note de la France est dégradée.

On reste à 16 ou 17/20. On est loin de 0, mais on n'est évidemment plus dans le cas de l'Allemagne. - G.Macke: Il y a une grande mansuétude.

C'est pas grave. - C.Roux: Ce n'est pas grave non plus si on n'a pas de Premier ministre?

C'est plus compliqué. Fin de cette émission. On retrouve A.-E.Lemoine.

Bonsoir. Au programme? - A.-E.Lemoine: En France, on n'a pas de Premier ministre, mais on a d'immenses champions paralympiques qui font tomber des records sportifs et des records d'audience. 10 millions de téléspectateurs pour la cérémonie d'ouverture, 2 millions hier pour suivre l'exploit d'A.Hanquinquant, qui offre à la France