Désinformation et propagande : l’Europe comme terrain de jeu des ingérences étrangères

La campagne pour la présidentielle en France est à peine commencée, que déjà des attaques de désinformation venues de l'étranger tentent de nous désorienter, de nous bousculer dans nos certitudes ou au contraire de les renforcer. Raphaël Glucksmann annonce avoir été la cible à son tour de l'opération russe Storm 15-16, comme l'a déjà été Édouard Philippe. Alors pour le premier, il s'agit d'une pseudo-révélation sur sa campagne, la journaliste Léa Salamé qui aurait grassement payé des titres de presse pour promouvoir la candidature de Raphaël Glucksmann pour le second, de fausses informations sur son état de santé.

De son côté, la France assoumise est visée par des opérations israéliennes via une entreprise privée dont on ne sait pas qui l'a payée, donc qui est le commanditaire, comment ces ingérences exploitent toutes les fractures petites et grandes des démocraties européennes et que peut-on redouter à l'approche de la présidentielle de 2027 ? Bonjour Maxime Audinet. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous dans les matins. Vous êtes professeur junior et titolaire de la chaire Stratégie d'influence et de contre-influence en contexte numérique à l'INALCO.

Vous êtes spécialiste, alors surtout, de l'influence de la Russie, mais vous avez accepté de parler avec nous ce matin des ingérences étrangères au sens large. Néanmoins, comme il y a eu beaucoup d'annonces et de nouvelles concernant des opérations russes en France ces derniers jours, on va commencer par là et remonter un peu le fil. Maxime Audinet, la chroniqueuse Xenia Fodorová, a quitté la France lundi. Elle était sommée de le faire. Sébastien Lecornu avait donné un ordre d'expulsion. Vous parlez d'elle comme d'une actrice de l'influence russe plutôt que comme d'une agente. Pourquoi ? Quelle est la différence ?

La différence, elle est surtout peut-être dans le fait que derrière le terme d'agent, il y a quelque chose sans doute d'un peu insidieux, clandestin. Alors qu'en fait, ce que j'essaie d'expliquer et de montrer aussi dans mes travaux, c'est qu'en fait, Xenia Fodorová, elle agit à ciel ouvert depuis des années. Elle a travaillé pendant 20 ans sur RT dans ses différentes branches, que ce soit à Moscou, à Berlin et puis à Paris où elle a pris la direction de la branche francophone de ce média. Et par ce qu'elle fait, par sa carrière, donc encore une fois deux décennies, dans l'un des principaux instruments de cette stratégie d'influence informationnelle de la Russie.

Et puis aussi par ce qu'elle dit, par les récits qu'elle véhicule, elle est une actrice à ciel ouvert. C'est-à-dire que moi, ce que j'essaie de dire, c'est que c'est une évidence. Ce n'est pas une journaliste, ce n'est pas une chroniqueuse au sens strict du terme. C'est qu'elle fait partie d'un dispositif et d'une stratégie d'influence qui est pensée, qui est réfléchie et elle en est l'actrice principale en France.

Les gens qui commencent à dire, en fait, c'est une invasion un-provoquée, un-provoked invasion, c'est le terme qui est utilisé par tous les médias mainstream, partout. C'est pour donner une idée qu'en fait, c'est juste comme ça. Poutine s'est réveillé un jour et décidait d'envahir l'Ukraine et après, probablement l'Irault. Donc, cette narrative est très dangereuse parce que ça n'a pas une vraie idée de ce qui est derrière. Il n'y a aucune compréhension de ce que veut la Russie et jusqu'à où la Russie peut aller. Et je pense que tous ces experts des plateaux télé qui savent, qui savent, qui savent, cette narrative, cette situation, c'est contre-productif.

C'est juste contre-productif. Xenia Fedorova lors d'une de ses chroniques sur la chaîne CNews. Alors, quand la chaîne RT Russia Today France a fermé juste après l'invasion de l'Ukraine par la Russie, elle n'a pas été sanctionnée à titre personnel. Peut-être qu'on pensait que privée de travail, elle partirait d'elle-même. Ça n'a pas été le cas. On n'avait pas anticipé qu'elle serait recrutée par les médias du groupe de Vincent Bolloré et qu'elle bénéficierait de cette exposition-là. Mais qu'est-ce qu'elle et les médias du groupe Bolloré avaient ou ont ? Parce qu'elle a quitté la France, mais elle n'est pas empêchée d'intervenir sur ces médias à distance, j'imagine.

Qu'est-ce qu'ils ont à gagner l'un et l'autre de cette coopération ? Est-ce qu'ils cherchent les mêmes choses ? Est-ce qu'ils partagent les mêmes convictions sur tout ?

Alors moi, je pense qu'effectivement, il y a plusieurs types de convergences entre le groupe Bolloré et RT, en particulier Fyodorovac, et plus largement entre des acteurs entrepreneuriaux, médiatiques, d'extrême droite et la Russie. Ça s'insère, si vous voulez, dans la même logique. D'abord, c'est une compatibilité qui est éditoriale. On sait que CNews, comme RT France, sont des médias qui se présentent comme des médias contre-hégémoniques, qui cherchent à concurrencer une soi-disant norme dominante, qui serait celle soit des médias mainstream, des médias dominants, comme on dit, soit de la pensée unique, la bien-pensance.

Tous ces termes qui sont très utilisés par ces acteurs, on le sait, que ce soit à l'échelle de la France, en particulier pour CNews, qui cherchent à concurrencer, par exemple, d'autres chaînes d'information en continu, ou à l'échelle internationale avec RT, qui, on rappelle les propos de Vladimir Poutine, disaient qu'il s'agissait de briser le monopole des médias anglo-saxons dans ce flux mondial de l'information. Vous avez également une compatibilité idéologique. On connaît tous maintenant la bataille culturelle que mène Vincent Bolloré, qui est une bataille culturelle réactionnaire, conservatrice.

Et il se trouve qu'on le sait aussi, la Russie aujourd'hui est une puissance qui cherche justement à se présenter comme la gardienne de ce qu'on appelle en Russie les valeurs traditionnelles, hétéronormées, patriarcales, contre, par exemple, le mariage homosexuel, etc. Et on sait qu'il y a là encore des convergences possibles entre des mouvements d'extrême droite européens et la Russie. Et puis enfin, il y a aussi un dernier facteur, qui est ce facteur interpersonnel entre Vincent Bolloré et Xenia Fiodorova, qui a beaucoup été évoqué dans la presse, notamment dans plusieurs enquêtes du Monde ces derniers temps.

On ne sait pas jusqu'où va cette relation, mais en tout cas, il y a une relation très claire entre ces deux acteurs et qui peut expliquer aussi, qui à mon avis est un facteur explicatif aussi de ce rapprochement et du fait que de nombreux acteurs et anciens de RT France ont été intégrés dans l'écosystème Bolloré après la suspension de RT.

Ce qui veut dire que tous les journalistes de cet écosystème ne sont pas nécessairement pro-russes, entre guillemets, mais que la présence de cette chroniqueuse était un atout dans cette bataille culturelle réactionnaire et libérale que mène le groupe aujourd'hui dans le débat public. Alors, on a entendu tout à l'heure Xenia Fiodorova marteler que la guerre en Ukraine n'était qu'une opération spéciale et que dire le contraire était un mensonge et était dangereux. Sauf que dans l'arrêté d'expulsion pris par Sébastien Lecornu, il est évoqué la stratégie de déstabilisation du corps social, donc sous-entendu en France, la menace à l'ordre public.

Est-ce qu'on sait s'il s'appuie sur certaines chroniques en particulier ? De quoi il parle ?

Alors, moi, ce que je trouve vraiment très intéressant dans cet arrêté pris par le ministère de l'Intérieur, c'est vraiment, on voit très bien à quel point l'argumentaire ne va pas évidemment sur un sujet qui est lié à la liberté d'expression, qui est évidemment la ligne de défense qui est prise par Xenia Fiodorova, par son avocat et puis derrière, par tout l'écosystème Bolloré, mais va effectivement sur cet argument sécuritaire. Cette question de la menace à l'ordre public, de la menace aux intérêts fondamentaux de l'État, aux intérêts fondamentaux de la nation.

Donc, on voit très bien que l'argumentaire qui est choisi par les autorités françaises, c'est celui, justement, de cette question de la menace informationnelle. Et il y a sans doute, de leur part, la nécessité d'expliquer bien davantage, à mon avis, ce qu'est une menace informationnelle. Pourquoi ce que dit Xenia Fiodorova ne relève pas simplement d'une opinion ou d'un point de vue qui serait défendu, mais bien d'autres choses dans le contexte spécifique de la guerre en Ukraine.

Et donc, on peut le voir, vous avez donné quelques exemples tout à l'heure, mais moi, je pense aussi à un exemple assez emblématique qui était le moment où elle a publié des chroniques sur les enfants ukrainiens qui, vous savez, ont été déportés en Ukraine, avec des politiques de russification... En Russie, pardon, excusez-moi. Avec des politiques de russification qui ont été menées et d'ailleurs très bien documentées dans la presse russe indépendante, par exemple, ou dans d'autres médias internationaux.

Et Xenia Fiodorova parle dans ses chroniques, dans le JD News ou à l'antenne de CNews, de ce phénomène-là qui, il faut le rappeler aussi à vos auditeurs, Vladimir Poutine a été poursuivi par la Cour pénale internationale. Enfin, il y a eu un mandat d'arrêt contre lui au titre, justement, de ces disparitions d'enfants. Et elle en parle comme des évacuations humanitaires. On est presque dans une forme aussi de banalisation d'un crime de guerre qui peuvent avoir... Sans parler, évidemment, de tous les récits qu'elle peut véhiculer. Et ça, c'est jugé, du coup, en tout cas par les autorités, comme une menace informationnelle.

Comme d'ailleurs l'interdiction de RT par le Conseil de l'Union Européenne en mars 2022, juste après l'invasion de l'Ukraine, avait là encore été aussi justifiée au nom de cette menace à l'ordre public et donc avec cet argument là encore sécuritaire.

Et elle, Xenia Fedorova, mais aussi les chaînes du groupe de Vincent Bolloré, avec elle, crient aux atteintes à la liberté d'expression. Xenia Fedorova, très attachée à la liberté d'expression, l'est-elle tout autant à la vôtre de liberté d'expression, Maxime Audinet, puisque vous avez publié votre thèse portée en 2020 sur la chaîne Russia Today, dont vous avez fait un livre qui est apparu un peu plus tard aux éditions de l'INA. Bon, elle vous a laissé dire ?

Eh bien, il se trouve que j'ai été attaqué en diffamation pour ce livre qui était un livre issu d'une thèse. Donc, ce n'était pas un pamphlet, ce n'était pas un essai à charge, c'était vraiment un travail de recherche sur cet acteur-là. Et donc, c'est vrai qu'effectivement, il y a un paradoxe presque cynique dans le fait, d'un côté, de se prétendre comme une sorte de héros de la liberté d'expression. On rappelle aussi qu'elle a publié chez Fayard un livre qui s'appelle « Banni, liberté d'expression sous conditions ».

Banni, adjectif, voilà, I-E en parlant d'elle.

Voilà, tout à fait. Et de l'autre côté, effectivement, d'attaquer des chercheurs, mais aussi des experts, des responsables publics, des journalistes aussi, en diffamation. Procès d'ailleurs que RT France a perdu dans tous ces cas-là. Donc, c'est vrai qu'il y a une fois...

Il a duré quatre ans le procès et elle ne s'est jamais présentée devant les juges, ni elle, ni personne, de Russia Today.

Absolument, voilà. J'ai toujours été, en fait, seul face à leur avocat, enfin, avec évidemment mes avocates, mais il a fallu, voilà, se défendre seul et dans ce qui relevait véritablement d'une procédure baillon, puisque l'idée, in fine, enfin, RT France savait pertinemment qu'il n'allait pas gagner ce procès, mais l'idée était simplement de censurer derrière moi tous celles et ceux qui, potentiellement, pourraient travailler sur ce média, voire sur l'influence russe en général. Donc, voilà, il y a un paradoxe et ça, je pense que c'est assez fondamental parce que Zénia Fiodorova, en particulier sur CNews, parle énormément de liberté d'expression. C'est vraiment un sujet récurrent.

On a mené, nous, des analyses textuelles pour regarder les thèmes dominants, en fait, de son discours et on voit que cette défense de la liberté d'expression, elle arrive vraiment quasiment en tête des thèmes les plus abordés par Zénia Fiodorova. Et ça, c'est vraiment un leurre qu'on retrouve dans d'autres discours de forces d'extrême droite. On pense évidemment à Elon Musk, à J.D. Vance aux Etats-Unis. On pense aussi à ce qui est dit par des responsables d'extrême droite européens ou par la Russie.

Et évidemment, le but est de nous désorienter sur ce sujet parce qu'on sait très bien qu'une fois que ces forces arrivent au pouvoir, elles démantèlent systématiquement, on voit bien aux Etats-Unis, tous les garde-fous qui sont mis en place pour protéger la liberté d'expression.

Alors, votre thèse qui vous a donc valu ce procès de 4 ans portée en 2020 sur la chaîne Russia Today, c'était avant, quand vous avez fait votre thèse, en tout cas, c'était avant que les antennes européennes de la chaîne ne soient interdites d'émettre, avec un peu de recul, Maxime Audinet, que sait-on de la façon dont les médias interdits se sont maintenus ? S'ils l'ont fait, quelle parade est-ce qu'ils ont trouvé ? Est-ce que les opérations de déstabilisation dont on parle aujourd'hui, ce sont des formes de rémanence de Russia Today ? Comment tout ça est lié ?

Oui, on a une sorte de dilution de ce réseau, avec tout un processus, nous, qu'on a qualifié de clandestinisation des pratiques informationnelles. On a vu que vis-à-vis des audiences européennes, le réseau RT s'est vraiment fragmenté. Ils ont créé des dizaines de sites miroirs, ils ont incité au téléchargement de VPN pour contourner les sanctions adoptées contre eux et continuer à diffuser leur contenu.

Les VPN, c'est les réseaux privés virtuels qui cryptent les données. En Russie, enfin, en Europe, la Russie incite à s'en doter pour pouvoir continuer à suivre, mais en Russie, on commence à les faire interdire parce que, justement, il y a des Russes en Russie

qui cherchent à accéder à des médias russes indépendants, par exemple. Donc, c'est une des raisons, effectivement, qui fait que ça fait partie des nombreux paradoxes qu'on peut relever sur la gestion de l'Internet en Russie. Mais, effectivement, il y a ces tentatives de contourner les sanctions, de contourner ces barrières informationnelles avec, d'ailleurs, une certaine facilité. Je pense qu'il faut quand même aussi rappeler que les acteurs russes de l'influence cherchent à capitaliser aussi sur l'ouverture de nos sociétés, sur, parfois, aussi, la lenteur institutionnelle des régulations audiovisuelles qui mettent beaucoup de temps à réagir aussi à ces phénomènes.

Et je pense en particulier à l'ARCOM qui a fait, évidemment, beaucoup de choses, mais il reste beaucoup de choses à faire sur ce sujet en particulier. Et ça, tout ça s'est fait parallèlement, effectivement, à la recherche de nouvelles audiences, notamment vers les pays du Sud, vers l'Afrique, vers l'Inde, vers l'Amérique latine, mais on voit que sur l'Europe, il y a effectivement des tentatives de le faire et des phénomènes aussi de reconversion, comme on l'a vu en France. Et c'est sans doute ce qui s'est passé avec Zénia Fedorová, n'a pas d'équivalent en Europe.

On est vraiment face à un phénomène presque de blanchiment de propagande russe à travers le groupe Bolloré, puisqu'on a vu qu'un écosystème médiatique national avait en fait recruté et véhiculé une parole pro-russe ou en tout cas favorable aux intérêts de la Russie dans des proportions qui sont absolument considérables.

Alors, on parlera tout à l'heure après le journal de 8 heures de la façon dont... Vous dites à juste titre, Maxime Odinet, que ces opérations d'influence profitent aussi de l'ouverture de notre débat public, de notre presse. Alors ensuite, quel est le lien étenu quand on veut agir entre mesures pour protéger la démocratie et censure ? Donc, tout ça pose des questions très intéressantes qu'on se posera tout à l'heure avec vous.

Mais quand ces opérations ciblent des pays européens et quand elles ciblent des pays du continent africain, par exemple, puisque ces médias sont également très présents ou opérations sont également très présentes dans des pays comme le Mali, est-ce que ce sont les mêmes contenus quels que soient le pays cible ? Est-ce qu'on fabrique une fausse page d'un faux journal d'information et elle circule aussi bien en France qu'en Moldavie ou qu'au Mali où à chaque fois on prend soin d'aller vraiment parler à des publics dont on sait ce qui les touche ?

Alors, vous avez raison de souligner qu'on est parfois face à des méthodes qui sont similaires. Parfois, ce sont même les mêmes acteurs qui agissent à la fois en Europe que ce soit en Moldavie, en France ou au Sahel. Mais effectivement, et ça c'est vraiment fondamental parce que moi j'entends parfois aussi des discours qui consisteront à dire que la propagande russe est grossière, évidente, manifeste. Moi je pense que non. Il peut y avoir effectivement des contenus très grossiers mais il y a aussi une faculté vraiment à adapter ces récits, à adapter ces discours en fonction des audiences qui vont être ciblées.

Au Sahel, par exemple, on sait que les contenus vont valoriser par exemple des discours souverainistes, anticoloniaux, anti-impérialistes et ça c'est vraiment quelque chose qui a été très poussé depuis l'expansion du groupe Wagner en Afrique il y a maintenant 7 ou 8 ans.

Devenue Afrique à corps mais avec des réseaux assez similaires.

Mais dans le même temps, on voit bien que les mêmes acteurs lorsqu'ils agissent à la fois en Europe orientale, en Europe centrale, en Europe de l'Ouest vont à chaque fois adapter leur récit même s'il y a toujours et ça c'est assez important aussi à mon avis de le rappeler il y a toujours une sorte de colonne vertébrale narrative des méta-récits qui sont par exemple on a parlé tout à l'heure de la promotion de valeurs conservatrices par la Russie, la défense de l'émergence d'un monde multipolaire post-occidental, la contestation de l'ordre libéral international qui serait finalement dominé par l'Occident hégémonique, le fait aussi de critiquer par exemple l'Union européenne comme entité supranationale etc.

Ça c'est des méta-récits qui sont véhiculés un petit peu partout mais on a à chaque fois

On comprend que ça puisse d'ailleurs toucher certains publics mais c'est totalement paradoxal par rapport aux discours qui sont défendus en Europe par la Russie.

Absolument, voilà, donc on peut avoir des discours qui sont parfois très contradictoires où la Russie d'un côté va défendre l'Occident en disant je défends un Occident chrétien par exemple conservateur mais quand elle s'adresse aux audiences du Sud va dire je suis une puissance fondamentalement anti-occidentale je critique cet anti-Occident impérialiste et je défends justement l'émergence d'une majorité mondiale comme on dit en Russie qui serait opposée à cette minorité occidentale.

Cette influence russe par exemple a compris comme si c'était un sujet à part entière mais en tout cas ceux qui la font ont compris qu'en France il y avait encore des nostalgiques du gaullisme et ça ils ont vraiment affiné leur discours le régiment Normandie-Nyémen par exemple qui était ce régiment des forces françaises libres créé en 1942 et engagé en Union soviétique sur le front de l'Est ça fait partie de ce qu'on peut trouver dans les articles que ces réseaux russes balancent sur nos réseaux sociaux.

Tout à fait c'est mon collègue Olivier Schmitt avait parlé de cette faculté à travailler sur les mythes politiques locaux dans un certain nombre de pays et effectivement le Normandie-Nyémen la question du gaullisme et de l'indépendance de la France etc.

sont effectivement des mythes politiques dont on sait évidemment qu'ils sont devenus très transpartisans on voit bien à quel point de Gaulle est une figure qui est réinvestie par toute une série d'acteurs politiques en France et en fait la Russie joue aussi sur ces éléments-là puisqu'elle sait très bien qu'en mobilisant des répertoires idéologiques discursifs dans les pays ciblés et bien elle peut atteindre des audiences qu'elle n'atteindrait pas si justement elle se contentait de diffuser un discours bêtement pro-Kremlin ce qui serait effectivement trop grossier et moins sophistiqué que ce qu'on observe en fait empiriquement quand on regarde ce que fait la Russie en particulier en France

Et est-ce qu'il y a d'autres canaux ? On apprenait récemment que des intelligences artificielles commençaient à mentionner des sources d'organes russes type Foundation for Battle Injustice fondée par Evgeny Prigozyn quand il était encore de ce monde ça veut dire qu'elles y ont été entraînées ou pas nécessairement ou c'est juste qu'il y a tant d'informations qui viennent de ces organes que ça finit par être intégré par les IA

Alors on sait que c'est effectivement un des objectifs des acteurs des ingérences numériques russes c'est effectivement de faire ce qu'on appelle du LLM grooming c'est-à-dire d'intoxiquer les chatbots des intelligences artificielles en finalement les entraînant à partir de corpus textuels qui sont en fait des corpus de désinformation de propagande sur un certain nombre de sujets il y a beaucoup de chercheurs je pense notamment à Maxime Aljukov au Royaume-Uni qui ont montré en réalité que en fait ce qui se passait souvent c'est qu'on avait ce qu'il appelle lui des vides de données c'est-à-dire sur certains sujets en fait il y a assez peu de contenus qui sont produits en ligne et qu'effectivement proportionnellement la Russie a produit énormément de contenus sur un sujet précis ce qui fait que par exemple si vous demandez à un chatbot de vous donner une réponse spécifique sur un événement lié à la guerre en Ukraine il peut y avoir effectivement parfois des contenus de désinformation qui ressortent parce qu'ils sont dominants quantitativement par rapport à ce qui a été produit donc ça effectivement il faut être assez vigilant et toujours regarder les sources qui sont avancées et parfois on retrouve des sources de désinformation russe

Voilà pour la Russie mais les ingérences on le disait en début des missions sont multiples israéliennes qui tentent elles de nuire à la France insoumise mais aussi chinoises états-uniennes sous d'autres formes qu'est-ce que cela a déjà fait à la campagne ou pré-campagne présidentielle comment réagir face à ces ingérences vous restez avec nous Maxime Odinet vous écoutez France Culture il est 8h

7h 9h les matins d'été Julie Gacon

nous sommes toujours avec vous Maxime Odinet professeur junior et titulaire de la chaire stratégie d'influence et de contre-influence en contexte numérique à l'INALCO pour évoquer les ingérences avérées et à craindre dans le débat public européen et en particulier dans la campagne présidentielle à venir alors on a parlé beaucoup en première partie avant le journal de 8h des réseaux d'influence russe puisque c'est votre spécialité et on a évoqué rapidement ce qui s'est passé pour Raphaël Glucksmann on va y revenir mais pour ne pas rester que sur le cas russe qu'est-ce qu'on sait aujourd'hui Maxime Odinet sur l'opération de déstabilisation qui a visé spécifiquement pour l'instant trois candidats de la France insoumise pour les municipales Sébastien Delogu à Marseille François Picmal à Toulouse David Guiraud à Roubaix des ingérences venues d'Israël que Viginum cet organe aujourd'hui qui est service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères en France ont relié à une entreprise privée israélienne Black Corps de ce que l'on sait ou de ce que l'on commence à comprendre quel a été son mode opératoire à cette entreprise

Alors c'est un mode opératoire qui est en fait celui d'ailleurs originellement mis en place par ce qu'on appelait le projet LARTA les fermatrolles de Prigogine c'est-à-dire en fait des ingérences numériques qui viennent aussi par exemple créer des faux sites internet des faux comptes qui vont véhiculer en fait des contre-vérités parfois des compromates comme on dirait en Russie ou en tout cas des rumeurs compromettantes sur un certain nombre de candidats de manière à être ensuite viralisé potentiellement dans l'idéal et affaiblir en fait la légitimité de ces différents candidats on a vu effectivement dans le cas d'Israël et c'est pas d'ailleurs la première fois on se souvient d'un réseau qui s'appelait Team Jorge qui avait été mis en place également par une entreprise privée israélienne il y a quelques années Israël devient un acteur important des ingérences numériques étrangères et en l'occurrence ici en ciblant des candidats qui on le sait ont des positions qui sont davantage favorables à la Palestine et donc on voit bien que l'Israël aujourd'hui se positionne dans ce marché transnational des ingérences informationnelles aux côtés d'autres états comme l'Iran la Chine la Russie et puis de plus en plus évidemment les Etats-Unis à l'ère Trump

Cette entreprise privée israélienne Black Corps a même inventé un groupe nationaliste français Renaissance Catholique pour accuser LFI d'être proche de l'islamisme c'est une campagne numérique qui s'est par ailleurs doublée d'une campagne de terrain et là encore cette entreprise israélienne a beaucoup appris du savoir-faire entre guillemets russe

Oui en tout cas on peut supposer puisqu'on retrouve effectivement des modes opératoires qui sont assez similaires et surtout une prise de conscience qu'en fait on peut obtenir non seulement des dividendes politiques à travers ces ingérences par exemple défavoriser des candidats qui vous sont défavorables on sait bien que la Russie l'a beaucoup fait plutôt avec des candidats libéraux centristes depuis des années pour favoriser des forces politiques qui vous sont favorables mais aussi et c'est ça qui est essentiel ça traduit aussi ce phénomène de marchandisation et de privatisation des ingérences étrangères puisqu'il y a des enjeux lucratifs qui sont considérables on sait bien que derrière ces opérations il y a des entrepreneurs de désinformation des entrepreneurs d'influence qui comprennent qu'il y a de l'argent à se faire et que les états sont aujourd'hui prêts à débloquer des flux financiers qui sont très importants pour pouvoir accompagner dans l'espace numérique la légitimation de leurs actions de politique étrangère de leurs actions guerrières etc.

Donc ça veut dire que Black Core cette entreprise a été payée par quelqu'un qu'il y a un commanditaire mais il est très difficile de le retrouver nous dit-on pourquoi ce serait si difficile de retrouver le commanditaire de cette opération des informations

Alors ça c'est évidemment je pense que s'il y avait eu des éléments un peu plus précis on en aurait appris davantage par exemple dans les rapports de Viginium c'est aussi parce que parfois ces actions sont couplées à des méthodes clandestines peut-être parfois à des services de renseignement j'ai aucun élément pour vous affirmer qui est derrière Black Core à ce jour mais on peut avoir et on le sait des organisations liées à des services de renseignement par exemple on l'a beaucoup vu en Russie évidemment et que par définition c'est parfois très complexe d'émettre un certain nombre d'attributions du coup on va se baser sur d'autres faisceaux d'indices comme par exemple les discours qui sont véhiculés la temporalité la manière de réagir qui peuvent aussi nous donner des indices en l'occurrence très clairement Black Core aujourd'hui cherche à affaiblir des candidats issus plutôt de la gauche radicale ce qui d'ailleurs a fait prendre conscience aussi et ça c'est un élément intéressant à LFI de l'importance en fait aussi de traiter de ce sujet et de le prendre à bras le corps notamment dans la perspective des présidentielles

ça c'est en effet hier Jean-Luc Mélenchon a réagi en apprenant que Raphaël Glucksmann lui-même était visé par Storm 15-16 donc l'ingérence est russe et non pas israélienne mais en appelant à faire front en fait à ce que tous ceux qui s'impliquent aujourd'hui dans la campagne présidentielle pour 2027 fassent front contre ces ingérences étrangères tous ensemble est-ce que vous avez l'impression qu'il y a quelque chose de nouveau qui est en train de naître dans le débat public en France où tout le monde est d'accord en tout cas parmi les candidats ou potentiels candidats pour faire en sorte que ces ingérences ne viennent pas jusqu'à nous qu'elles ne passent pas nos frontières physiques justement

tout à fait c'est vraiment une nouveauté c'est qu'on observe en fait à la fois à la faveur de ce qui s'est passé pendant les municipales avec notamment les candidats de LFI on l'a dit ciblés par des ingérences israéliennes avec des candidats centris ciblés par des ingérences russes aujourd'hui on le voit avec Edouard Philippe il y a quelques semaines et puis Raphaël Glucksmann aujourd'hui on voit que d'une part les ingérences vont devenir un des principaux sujets des futurs présidentielles et évidemment il faut s'attendre à une déflagration venant des Etats-Unis et on a déjà vu quelques prémices avec Elon Musk expliquant que Marine Le Pen était le last hope le dernier espoir de la France donc une ingérence politique directe et dans le même temps on observe effectivement une sorte de consensus qui est pour le coup tout à fait nouveau ça fait vraiment des années que je travaille sur le sujet je n'avais jamais observé ça que ce soit effectivement dans les parties de gauche ou de droite traditionnelle mais aussi de gauche radicale d'extrême droite d'extrême gauche etc on a vraiment à peu près tout le monde qui explique que les ingérences étrangères sont un problème donc venant de la part de LFI effectivement c'est dû à ces ingérences israéliennes venant du rassemblement national là il y a quelque chose de tout à fait aussi nouveau on sait bien que le rassemblement national a été pendant très longtemps pro-russe on se souvient de Marine Le Pen venant voir Vladimir Poutine à Moscou pendant les dernières présidentielles aujourd'hui on a eu par exemple des responsables d'URN qui ont qui ont déclaré qu'ils étaient favorables à l'arrêté qui avait été pris par le ministère de l'Intérieur pour expulser Xenia Fedorova ce qui est tout à fait nouveau et ce qui montre que on a une partie aussi du RN qui est davantage pro-ukrainien en tout cas dans le discours on verra si c'est le cas dans les faits mais en tout cas adopte aussi ce discours selon lequel les ingérences étrangères sont aujourd'hui une menace

on verra ou pas si c'est le cas mais en l'occurrence ce qui est intéressant pour l'extrême droite aujourd'hui en France c'est que ces ingérences en tout cas quand elles sont russes la question de savoir si leur but est de déstabiliser pourrir le débat dans son ensemble ou si c'est celui plus précis de porter l'extrême droite au pouvoir auquel cas pour le dire très vite l'extrême droite aurait plutôt intérêt à ce que ces ingérences russes

persistent Tout à fait il y a sans doute une différence entre le discours et la réalité c'est-à-dire que vous pouvez tenir dans l'espace public un discours en suggérant que les ingérences étrangères d'où qu'elles viennent sont un problème ça peut permettre par exemple de défendre un créneau souverainiste ce qui est on le sait très présent à l'extrême droite mais dans le même temps dans les faits vous pouvez tout à fait imaginer que s'il se passe des choses et il s'en passera c'est une évidence qu'il y aura des ingérences numériques étrangères américaines ou russes ou israéliennes et bien certains candidats pourraient non seulement en tirer un bénéfice parce que ça peut défendre leurs propres intérêts mais surtout et je pense que c'est ça le point fondamental c'est ce que je vous disais en disant que ça peut devenir un sujet voire un clivage pendant la campagne c'est que les candidats quel que soit leur parti vont comment dire récupérer le fait d'être ciblés par des puissances étrangères que ce soit encore une fois par les russes les américains ou les israéliens pour ne citer que ces trois pays pour l'intégrer évidemment dans le discours de compagne ce qu'on voit à chaque fois que ce soit de la part de Jean-Luc Mémenchon de Raphaël Glucksmann du RN ce sont des acteurs qui peuvent le reprendre pour finalement dire nous sommes ciblés par Poutine nous sommes ciblés par Netanyahou peu importe le discours et bien ça montre que d'une certaine manière nous défendons telle ou telle valeur telle ou telle idée et ça c'est vraiment en train de devenir un sujet

et donc ça peut permettre par exemple à des candidats si le scrutin est très serré au deuxième tour de dire mais en fait j'ai été défavorisé mon candidat en face qui lui a été plus heureux a bénéficié d'ingérences étrangères je demande l'annulation du scrutin par exemple ça peut aller jusque là alors dans des municipales ça s'est fait même si on n'est pas allé jusque là

tout à fait ça c'est vraiment un scénario un petit peu catastrophe mais qui paraît de plus en plus plausible et notamment parce qu'il y a eu des précédents vous vous souvenez peut-être de ce qui s'est passé en Roumanie avec l'annulation d'un scrutin on peut imaginer effectivement un scénario dans lequel deuxième troisième quatrième candidat arrive dans un mouchoir de poche et puis effectivement s'il y a eu des ingérences et il y en aura sachant que l'agence Virginium doit aussi communiquer aux candidats lorsqu'ils ont été ciblés par des ingérences et bien on sait que ce sera récupéré et donc ça peut être aussi un effet indirect de ces campagnes d'ingérence électorale et évidemment les acteurs derrière ces ingérences le savent c'est qu'ils peuvent aussi semer le chaos susciter le doute vis-à-vis des résultats du scrutin assez facilement en menant ces ingérences pas seulement pour favoriser les candidats mais tout simplement pour susciter une sorte de débat interne et de chaos lié justement à ces ingérences

Donc Virginium se tient particulièrement près le service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères dont Marc-Antoine Briand est chef de service

La caractérisation c'est le travail d'analyse pour créer des faisceaux d'indices concordants qui nous permettent de caractériser des modes opératoires et ça c'est un point extrêmement important du métier de Virginium c'est que nous ne travaillons pas sur les contenus nous ne travaillons pas sur les narratifs nous travaillons sur les procédés inauthentiques les techniques de diffusion les modes opératoires utilisés pour diffuser un contenu et à la rigueur je vais vous dire peu importe le contenu puisque d'une certaine manière une des tendances qu'on observe aujourd'hui de la part des acteurs étrangers malveillants c'est non pas de créer du faux pour faire la campagne de manipulation de l'information c'est d'instrumentaliser les faits d'une certaine manière d'instrumentaliser le vrai pour faire leur campagne ça c'est une tendance aujourd'hui qu'on observe et qui commence à devenir majoritaire

Marc-Antoine Briand chef de service de Virginium caractériser des modes opératoires et non des contenus des nouveaux acteurs qui ne sont pas là pour créer du faux mais pour instrumentaliser le vrai qu'est-ce que ça veut dire Maxime Audinet ?

ça veut dire qu'en fait il faut aussi s'affranchir d'une vision des ingérences étrangères qui serait uniquement fondée sur la désinformation au sens strict c'est-à-dire la diffusion de contre-vérités on sait justement que par exemple par la manipulation algorithmique qui est permise par les grandes plateformes américaines un réseau comme X est capable aujourd'hui de favoriser on en a parlé tout à l'heure avec Ceuta mais ça peut être sur d'autres sujets de favoriser algorithmiquement des contenus ou des candidats qui proviennent de l'extrême droite et on connaît tous maintenant les positions d'Elon Musk vis-à-vis de ces mouvements en Europe on sait aussi que les acteurs investissent énormément les récits alors Marc-Antoine Briand effectivement il est dans son rôle chez Viginium explique que Viginium ne se concentre pas sur les récits puisque on travaille vraiment sur les modes opératoires des ingérences numériques étrangères mais le fait est que la bataille des récits la bataille des idées elle devient un élément absolument central et ce qui s'est passé avec Zenia Fedorova au sein de l'écosystème Molloré en est l'exemple le plus manifeste c'est-à-dire que derrière ces pratiques-là d'entrisme dans des médias ce sont des idées politiques qui sont bien sûr véhiculées et c'est là que le rôle du Quai d'Orsay par exemple aujourd'hui est assez important et on voit qu'en France le Quai d'Orsay s'investit beaucoup plus dans cette entre guillemets bataille des récits pour justement aussi produire des contre-récits pour déconstruire les récits hostiles qui sont propagés pour discréditer par exemple la France ou la société française Et par exemple

sur le cas des opérations de désinformation qui visent LFI par cette entreprise israélienne quand Laurent Nunez le ministre de l'Intérieur promet que le rapport parce qu'il y a une enquête sera publié que le juge judiciaire a été saisi et que le juge électoral dira s'il y a eu altération ou pas du scrutin qu'est-ce que ça veut dire là encore est-ce que ça se mesure objectivement l'altération ou pas du scrutin quand des ingérences étrangères viennent percuter une campagne électorale est-ce qu'on peut savoir le nombre de citoyens qui ont pu modifier leur vote parce qu'ils sont tombés sur de fausses informations et qu'ils y ont cru c'est là aussi que l'enjeu c'est-à-dire tout ça est tellement flou et tellement difficile à saisir

alors effectivement pour travailler avec un certain nombre de collègues chercheurs sur ce sujet je peux vous dire que c'est effectivement extrêmement difficile de mesurer finement les effets de ces campagnes et c'est précisément parce que c'est difficile de mesurer finement ces campagnes que les acteurs de ces ingérences continuent à mener évidemment ce type d'ingérences et souhaitent créer justement des surréactions dans nos démocraties puisque en fait in fine on a énormément de mal et c'est même quasiment impossible de savoir à quel point une campagne a pu effectivement modifier les comportements électoraux il faut évidemment passer des paniques morales rappelons que ce n'est pas parce que vous êtes exposé à un contenu ça pour le coup ça a été très bien montré dans la recherche en sociologie des médias par exemple c'est pas parce que vous êtes exposé à un contenu que ça va immédiatement altérer votre jugement et vous faire voter pour tel ou tel candidat évidemment maintenant il faut et c'est le rôle aussi de la recherche de mener ces travaux en mobilisant différentes méthodologies en faisant des sondages en faisant des entretiens avec des acteurs dans les pays ciblés ce qu'on a fait par exemple avec un collègue en Moldavie et se mettre à plusieurs pour justement travailler le plus finement possible sur ces effets parce que derrière il y a aussi un enjeu politique et social de meilleure compréhension des effets de ces phénomènes

en tout cas quand ces campagnes sont orchestrées par des entreprises privées on peut imaginer que ceux qui ont payé ces entreprises les commanditaires s'ils ont payé c'est qu'ils pensent que ça marche en tout cas ils espèrent que ça va marcher et que ça va contribuer à déstabiliser les débats peut-être pour bientôt conclure Maximo Dinet les liens de ces entreprises avec les états depuis lesquels elles opèrent qu'est-ce qu'on en sait aujourd'hui vous avez particulièrement travaillé encore une fois sur le cas russe où cela existe que des entreprises privées que l'état russe externalise en quelque sorte la désinformation et quel est son intérêt

oui tout à fait en fait le domaine des ingérences étrangères c'est vraiment un espace intéressant pour penser la manière dont des états autoritaires s'accommodent aussi de logique néolibérale et vont pour des raisons soit de comme on dit de démenti plausible c'est-à-dire ils ne souhaitent pas être vus comme agissant dans certains espaces ou pour des raisons simplement de compétences parfois les structures publiques et étatiques n'ont pas les compétences pour mener ces opérations et bien on voit qu'ils vont déléguer toute une partie de cette fonction régalienne d'influence on pourrait dire à des entreprises par exemple de marketing numérique de relations publiques qui mènent en réalité de la désinformation on pense évidemment à la social design agency qui est responsable de l'opération Doppelganger qui est peut-être mieux connue de vos auditeurs puisqu'elle a beaucoup aussi ciblé la France mais on a tout un tissu finalement d'entreprises qui font ça aujourd'hui en Russie mais aussi en Israël et puis dernièrement on peut citer aussi effectivement cette volonté du département d'état américain de financer toute une série d'organisations d'ONG de fondations pour servir un objectif politique là encore qui est celui effectivement de l'extrême droite de mouvements ultra conservateurs en Europe donc on voit que ces états autoritaires ou libéraux et bien ils externalisent cette fonction d'influence pour pouvoir justement être plus efficaces dans l'espace numérique ou physique d'ailleurs

les états-unis qui investissent énormément aujourd'hui dans le democracy fund c'est le département d'état qui finance ce fonds pour la démocratie c'est son nom présidé par un jeune homme de 27 ans qui s'appelle Samuel Thompson et qui a décrit l'Europe comme un foyer de migration de masse de fractures numériques ce fonds doit financer des laboratoires d'idées y compris en France des organisations caritatives alignées sur le mouvement MAGA pour promouvoir en Europe des valeurs qu'ils disent américaines en fait alignées sur la droite radicale américaine il y a eu aussi cette tournée de la sous-secrétaire d'état Sarah Rogers dans quatre capitales européennes dont Paris toutes les ingérences étrangères ne sont pas de même nature mais on peut imaginer qu'elles ont les mêmes effets

Les effets vont varier évidemment en fonction des acteurs des modes opératoires qui vont être mobilisés moi je trouve que ce que vous venez de dire et qui me paraît intéressant dans le cadre des ingérences américaines c'est qu'elles sont à la fois plus assumées aujourd'hui que ce qu'on a pu voir côté russe on est vraiment dans l'ingérence politique et idéologique la plus évidente la plus manifeste je veux dire ce sont des acteurs qui le disent ouvertement par exemple sur les réseaux sociaux et évidemment c'est doper non seulement à une capacité financière qui est infiniment supérieure à ce que les russes peuvent investir dans leur capacité d'influence mais aussi à la maîtrise des canaux numériques qui vont permettre justement de diffuser ces idées politiques dont vous venez de parler

Et donc comment contrôler ces ingérences étrangères sans toucher à la liberté d'expression telle qu'elle existe aujourd'hui on a commencé à l'évoquer tout à l'heure c'est une question très délicate qui fait l'objet de beaucoup de débats et peut-être de projets de loi et de lois à venir pour les élections et qu'il faudra bien sûr scruter de près merci beaucoup Maxime Odinet professeur junior en relations internationales et titulaire de la chaire stratégie d'influence et de contre-influence en contexte numérique à l'INALCO vous avez publié un média d'influence d'état enquête sur la chaîne russe RT aux éditions de Lina merci beaucoup

merci

avec l'actrice Marlène Dietrich nous parcourons le siècle des cabarets berlinois au plateau de la Paramount des pinèdes du Cap d'Antibes au café parisien où l'emmenait Jean Gabin grande traversée Marlène Dietrich la muse rebelle du lundi au vendredi à 9h sur France Culture franceculture.fr et l'appli Radio France vous écoutez France Culture France Culture et parfois vous nous faites des infidélités et écoutez aussi France Musique les fréquences FM de France Musique ont changé si vous êtes concerné quelques réglages suffisent pour retrouver votre radio très simplement retrouvez votre nouvelle fréquence sur radiofrance.com ou appelez le 0186 86 20 30 merci de votre fidélité aux radios de Radio France les matins d'été Julie Gacon

dans sa chronique avoir 20 ans ce matin Raphaël Laloum nous emmène à Johannesburg au début des années 1950 en pleine période apartheid une jeune femme lave des taxis pour nourrir sa fille

1952 Johannesburg Afrique du Sud dans un township de la ville une jeune femme lave des taxis sous un soleil de plomb la chaleur est étouffante peu importe pour la jeune femme ce qui compte est d'en tirer quelques pounds pour nourrir sa fille cette femme c'est Myriam Makeba elle a 20 ans voilà 4 ans que le parti national a instauré le régime de l'apartheid en Afrique du Sud pour Myriam les conditions de vie se sont détériorées depuis les mariages mixtes sont interdits entre noirs et blancs la population noire sud-africaine est repoussée à l'écart des villes dans des quartiers séparés la violence de la ségrégation imprègne toute la société et touche même la famille quelques mois plus tôt Myriam a quitté son mari James Kubay Diguli pendant des mois ce jeune policier noir la frappait la battait un soir elle l'a surpris dans les bras de sa propre soeur Myriam s'est enfuie avec sa fille Bongi âgé de 3 ans la voilà laveuse de taxi à plein temps après avoir confié sa fille à sa mère Myriam travaille pour le mari de sa cousine elle veut tout faire pour que sa fille puisse vivre une autre vie que celle promise par l'apartheid pour cela il faut un peu d'argent alors qu'elle passe l'éponge sur une énième vitre le fils du mari de sa cousine Zoéli lui propose de venir chanter pour son groupe les Cuban Brothers des jeunes musiciens noirs qui n'ont de cubains que le nom Myriam chanteuse dans la chorale de son ancienne école hésite puis accepte elle lâche son éponge et devient la voix principale de ce petit groupe émergent les Cuban Brothers jouent dans les églises ou lors de collectes de fond un soir à la fin d'un concert un homme s'approche d'elle j'ai beaucoup apprécié ton show Miss Makeba habillée en costume moustache fine Nathan Bneddle est le chef des Manhattan Brothers un groupe de musiciens noirs qui fait des tournées dans tout le pays Nathan lui propose de les rejoindre elles deviendraient leur voix principale impressionnée Myriam finit par accepter en pleine période d'apartheid le public qui assiste à leur show est noir le gouvernement nationaliste leur interdit de jouer devant des blancs mais la musique sert aussi à subvertir l'ordre établi durant leur concert le jazz américain résonne plus fort dans les townships faire entendre ce genre musical permet de transgresser les frontières du combat pour les droits civiques quand ils ne jouent pas devant des groupes de gangsters les Manhattan Brothers ont pour public des militants un soir le groupe se présente devant des membres du congrès national africain à ce moment là ils militent pour l'égalité entre noirs et blancs en Afrique du Sud et préparent la charte de la liberté leur président apprécie particulièrement la voix de Myriam la musique s'arrête il s'approche touché par la voix de la jeune femme il la félicite elle le remercie et s'éloigne car tout le monde est pressé mais ils se recroiseront cet homme c'est Nelson Mandela à 20 ans Myriam Makeba vit dans sa chair la violence de l'apartheid celle qui deviendra Mama Africa l'une des grandes voix du continent utilisera sa voix comme arme de lutte contre la ségrégation raciale en Afrique du Sud elle chantera aussi en espérant que sa fille Bongi puisse vivre dans un autre monde que celui-ci une seule conviction vit à présent en elle chanter contre la violence et le racisme

Avoir 20 ans

la chronique de Raphaël Laloum réalisée par Thomas Bo et pendant qu'on entendait cette histoire et bien Mélissa Laveau s'est installée en studio avec sa guitare électrique on la retrouve dans un instant après le journal c'est l'hier

de la police en fait j'ai reçu sur le journal l'hier salé il donc il en fait la parole est le journal est en fait le journal a la parole et le journal il a le journal c'est le journal la parole et le journal elle elle il est le journal il en fait c'est le journal