"La France à la carte" avec Jean-Claude Raspiengeas

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. Une émission un peu particulière aujourd'hui, puisque c'est non seulement la dernière de la saison, mais la dernière tout court. A mes côtés jusqu'à 13h, mes chers duellistes, Natacha Polony, journaliste, éditorialiste, à la tête de l'excellente revue L'Audace, et Gilles Finkelstein, non moins excellent secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès. Ils feront un bilan de ces grandes et belles années de conversations fertiles autour de l'actualité et des idées.

Et puis pour le débat, nous recevrons un journaliste critique littéraire, ancienne voix du masquer la plume sur France Inter, et longtemps plume tout court du journal La Croix. Il signe aux éditions Les Équateurs un essai historique et nostalgique sur un objet en voie de disparition, objet de tension parfois entre les couples sur les routes des vacances, la carte routière. Le livre s'appelle La France à la carte, et son auteur Jean-Claude Raspien-Jas sera avec nous tout à l'heure, mais pour l'instant place au duel. Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Comment ça va en cette dernière ? On fait aller. Nostalgique ou ça ? Nostalgique.

Nostalgique déjà, on en dira un mot plus long à la fin de l'émission. Premier resté jusqu'au bout, Emmanuel Macron a rendu cette semaine hommage au Premier ministre anglais, Kirstar Maire, démissionnaire cette semaine. C'est à l'issue d'une réunion avec les dirigeants des principales puissances militaires européennes ce mercredi. On écoute Emmanuel Macron, puis le Premier ministre anglais.

Je crois qu'il a beaucoup fait ces deux dernières années pour non seulement renforcer le rôle du Royaume-Uni en Europe et au sein de l'OTAN, mais il l'a fait avec une dignité, une décence et un courage très important, plus qu'apprécié, et qui, je le crois très profondément, ont aussi ouvert un chemin dans lequel il n'y aura pas de marche arrière. Je suis fier du travail que nous avons accompli au cours des deux dernières années pour reconstruire notre relation avec nos alliés, et fier que la Grande-Bretagne défende à nouveau la décence, le respect et l'état de droit.

Une démission dans un contexte particulier, puisque, comme ça l'était dit, le Royaume-Uni fête également les dix ans du Brexit. Gilles Kirstar Maire s'en va. Le Royaume-Uni entre-t-il dans une période de crise politique ?

Le Royaume-Uni est en crise politique depuis maintenant dix ans. C'est le septième premier ministre, enfin le futur premier ministre sera le septième en dix ans, comme en France.

Sauf qu'on était habitué à plus de stabilité.

Absolument. Et Emmanuel Macron, je crois, a raison de rendre hommage à la politique internationale de Gilles Kirstar Maire, qui a été un bon partenaire pour la France et surtout un bon partenaire pour l'Ukraine. Donc, je crois que cet hommage-là est mérité. Et on a entendu beaucoup d'explications sur la démission de Kirstar Maire. Il faut revenir au basique, qui est la spécificité de la démocratie britannique.

C'est-à-dire que le premier ministre, il démissionne quand il n'a plus de majorité, soit parce qu'il a perdu des élections, comme partout ailleurs, soit, et ça c'est une vraie spécificité du système parlementaire britannique, quand il a perdu la confiance des députés de sa propre majorité. Et le paradoxe de la situation que vit Kirstar Maire, c'est que jamais un premier ministre travailliste n'avait eu une majorité aussi large, 174 sièges de majorité, et pourtant, deux ans après avoir été premier ministre, il est contraint à la démission. Et pourquoi est-il contraint à la démission ? Là aussi, il faut revenir au basique, pour des raisons purement politiques.

Kirstar Maire est impopulaire, très impopulaire. Je regardais les dernières données, 70% d'opinion défavorable, 24% d'opinion favorable. Ça ressemble exactement au chiffre d'Emmanuel Macron, sauf qu'au Royaume-Uni, ils y sont peu habitués, et surtout que le premier ministre est responsable devant ses députés. Donc, il est très impopulaire. Il a commis des erreurs, notamment de nomination. On pense à la polémique dans laquelle il s'est retrouvé englué après la nomination de Peter Mandelson. On dit un mot que Peter Mandelson est lui-même englué dans l'affaire des dossiers Epstein ? Absolument. Sans doute n'était-il pas fait pour être premier.

Je me souviens, quand il a été nommé, j'avais eu une formule un peu cruelle. Je disais que c'était un blériste, mais sans l'idéologie et sans le charisme, c'est un peu ce à quoi nous avons assisté. Et donc, le parti travailliste a connu une succession de défaites locales très rudes, et les sondages pour les prochaines élections étaient calamiteux. Pour se sauver, les députés travaillistes ont voulu sacrifier Kirstarmer, d'autant que, et ça c'était l'élément un peu nouveau, ils avaient sous la main, on y reviendra sans doute, un successeur potentiel.

Natacha, sur Kirstarmer, quels souvenirs garderez-vous de ce premier ministre anglais ?

Le souvenir d'un personnage, en effet, qui a essayé de mettre en avant une forme de décence, il a employé lui-même le mot, ce mot-là est important, surtout dans une époque où la décence commune, terme orwellien s'il en est, tente à disparaître dans la classe politique mondiale. Et je pense, en effet, qu'il y avait là quelque chose de tout à fait respectable. Après, Kirstarmer est la victime, me semble-t-il, de mouvements de fond qui traversent la Grande-Bretagne. Bien entendu, il y a la question du Brexit, la queue de comète du Brexit, et le poids de cette décision du peuple britannique, pas digérée du tout, qui a fait baisser le PIB.

Les études montrent qu'il y aurait en fait une perte de 6 à 8 points de PIB. Et je me souviens, au moment du Brexit, j'avais à l'époque dit, mais c'est sans doute une mauvaise décision économique. Mais on espère que les Britanniques en ont conscience, mais après tout, un peuple peut décider, en effet, de prendre de mauvaises décisions économiques du moment qu'il décide librement de ce qu'il veut faire. Et là, on en voit en effet les conséquences. Et sur des bases réelles. Et sur des bases réelles. Et c'est tout le problème. Et c'est tout le problème. Donc ça, ça se paye.

La Grande-Bretagne a échoué, en fait, à modifier sa géographie commerciale, comme le promettait notamment Boris Johnson, c'est-à-dire le fait qu'on se coupait de l'Europe, mais qu'on allait se tourner vers le reste du monde. Ça ne s'est pas passé. C'est une fragilisation qui, à mon avis, au-delà du Brexit, en fait, remonte à plus loin. C'est-à-dire que la Grande-Bretagne paye la conséquence profonde du tachérisme qui a déstructuré la société britannique pour longtemps. Et on le voit notamment dans les villes du Nord. Et ce n'est pas un hasard si le successeur du Keir Starmer vient de là.

C'est-à-dire des villes qui sont largement paupérisées, dans lesquelles il n'y a pas suffisamment de protection des plus fragiles. Et donc, un recul de l'espérance de vie, le chômage, la drogue. C'est tout ça qui se lie. Et derrière les conséquences du tachérisme, il y a les conséquences du blairisme également. C'est-à-dire de cette forme de gauche, cette troisième voie supposée, qui, en fait, a cru qu'on pouvait continuer à déréguler tout en avançant un progressisme sur les questions sociétales. J'ajoute un dernier point. Je lisais l'étude de Jérôme Fourquet sur les prénoms au pays de Galles.

Jérôme Fourquet souligne qu'il y a 15% de prénoms musulmans au pays de Galles, dont 33% pour le prénom Mohamed. Et il interprète ça comme un changement dans la société britannique et un changement de fond. Je me souviens qu'il y a dix ans, les cinq principales écoles de Birmingham étaient aux mains d'associations islamistes, pas musulmanes, vraiment islamistes. Tout cela nous raconte une société qui, par le Brexit, avait aussi réagi sur la volonté de maîtriser l'immigration et qui se retrouve dix ans après avec davantage d'immigration et notamment d'immigration extra-européenne.

Et visiblement, une grande difficulté à gérer ça, on l'a vu avec ces manifestations massives et extrêmement violentes contre l'immigration. Notamment de la Grande-Bretagne du Nord. Bref, je pense que la Grande-Bretagne n'est pas sortie de la crise.

Il y a un homme dont on n'a pas encore cité le nom, le successeur de Kirstarmer. On a tourné autour, vous avez dit il sera important de savoir qui c'est. Natacha a dit il vient du Nord, mais qui est-il ?

Il s'appelle Andy Burnham. Il est peu connu, et pas seulement en France, mais ce n'est pas du tout un nouveau venu. Il a été ministre plusieurs fois, il a été député pendant 17 ans, il a été ministre de Tony Blair et de Gordon Brown. Il a été, et c'est comme ça qu'il a émergé, un grand-mère du grand Manchester pendant presque 10 ans. Il a montré des qualités de négociateur pour redresser cette ville. Il a été surnommé, vous disiez, le Nord, il a été surnommé The King of the North.

Et il vient d'être, et c'est grâce à ça qu'il peut devenir le prochain Premier ministre dans le système parlementaire britannique, il vient d'être brillamment élu député de sa circonscription, dans une circonscription qui était difficile parce que le parti de Neigel Farage Reform était très puissant. Il a, je crois, idéologiquement, dans la géographie du Parti Travailliste britannique, ce n'est ni un blairiste, ni un corbiniste. C'est-à-dire que ce n'est ni l'aile droite, ni l'aile gauche, c'est vraiment la partie centrale, disons Gordon Brown, dans l'histoire du Parti Travailliste. Il a comme atout une forme de charisme et de proximité.

Et ce qui me frappe, c'est qu'en l'espace de quelques jours, il y a une sorte d'espoir inespéré pour le Parti Travailliste. Les premiers sondages montrent qu'à la surprise générale, le sondage d'hier, le Parti Travailliste repasse en tête, de peu, mais repasse devant Reform et devant le Parti Conservateur. C'était inenvisageable, alors que le Parti Travailliste était même talonné, fait inédit dans l'histoire politique britannique par les écologistes. Alors tout ça, évidemment, est extrêmement fragile. Il va falloir passer de Manchester au 10 Downing Street.

Mais si les premiers pas sont réussis, il n'est pas impossible que les Britanniques soient appelés aux urnes avant la fin de la législature et peut-être qu'ils évitent un nouveau saut dans l'inconnu, disons, après le Brexit, avec la victoire possible de Nigel Farage.

Il y a un exemple de quelqu'un qui a été roi de Manchester puis roi d'Angleterre. C'est Éric Cantona. Natacha.

Oui. Juste pour ajouter à ce que vient de dire Gilles, oui, la question, cette géographie du Parti Travailliste est très intéressante parce qu'elle nous raconte aussi quelque chose qui touche l'ensemble de l'Europe, qui concerne les différents courants possibles de la gauche. puisqu'en fait, on a une gauche, comme en France, extrêmement portée sur les questions identitaires, voire parfois communautaristes. On a...

même si le terme a un sens très différent dans l'histoire anglaise.

Nous sommes bien d'accord. Mais on peut retrouver à peu près cette tentation-là, de même qu'on peut... et qui porte aussi... et qui porte en avant les débats de politique étrangère, notamment sur le conflit israélo-palestinien. On a une gauche blairiste, en effet, qui est cette gauche libérale dont je disais qu'elle porte une responsabilité, d'ailleurs partout, que ce soit aux Etats-Unis avec Bill Clinton, que ce soit en Angleterre avec Tony Blair. Et on a... En Allemagne avec Schroeder. Exactement. Et on a la question de savoir si une gauche ancrée dans les territoires et qui reparle aux classes populaires peut exister. France Inter.

Le grand face-à-face. Le duel. Les vaches, la température optimum, c'est entre 5 et 15 degrés. Donc déjà, quand on passe les 20 degrés, pour elles, c'est... Voilà. Au-dessus de 30 degrés, ils sont vraiment déjà en période de stress, quoi. Au-dessus de 35 degrés, on peut aller de 4 à 6 litres par mètre en période de production, quoi. En plus, avec les coups de chaleur qu'on a eus au mois de mai, au mois d'avril, on a une perte de rendement au niveau des fourrages de 20 à 30% selon les types de sols qu'on a.

Les vaches, mais aussi les humains qui souffrent de la canicule, le grand sujet de conversation de la semaine, la canicule avec un mot-clé, l'adaptation. Emmanuel Macron défendait jeudi le gros travail d'adaptation, parler d'une période inédite, sauf que, Natacha, l'inédit, il risque bien de devenir la normalité.

Alors d'abord, il y a un problème avec ce terme inédit. On se souvient d'Emmanuel Macron qui nous avait expliqué, il y a quelque temps, qui pouvait prévoir le dérèglement climatique. Il y a quand même pas mal de monde qui l'avait prévu, me semble-t-il, depuis fort longtemps déjà. Et là, la question du caractère inédit, c'est la même chose. Non, ce n'est pas imprévisible et ce n'est pas inédit. Nous voyons venir cela. Et en effet, deuxième point, ce qui a surgi, oui, c'est la question de l'adaptation.

Avec ce débat absurde que j'entendais même sur cette antenne hier matin, sur le certain regrettant que parce qu'on parle d'adaptation, on ne parle pas assez de la lutte contre le dérèglement climatique.

C'est un mot qui a eu longtemps mauvaise presse chez les écolos.

Oui, c'est ça. Et qui, visiblement, a encore mauvaise presse. Mais je ne vois pas pourquoi il faudrait choisir entre l'adaptation et la prévention. Mais de fait, il faut arrêter avec ces débats totalement stériles pour ou contre la climatisation. Vous voyez à quel point les entreprises privées se climatisent, les cinémas sont privatisés, les magasins sont privatisés. Climatisés même. Oui, pardon, climatisés. Privatisés. C'est extraordinaire. Le lapsus. Voilà, très joli lapsus. Bref, ils sont climatisés.

C'est une forme de privatisation du vivant de climatiser chez soi. Non ?

Non, c'est une nécessité. Et je pense que ce qui est regrettable, c'est que les hôpitaux, les crèches, les écoles ne le soient pas. Ça va devenir un service public de la même manière que c'est un service public que de fournir de la chaleur l'hiver. Donc, la seule question à se poser, me semble-t-il, c'est de savoir à qui va profiter le gigantesque marché de la climatisation qui n'empêchera pas, évidemment, de prévenir et donc de travailler à un changement de modèle, mais qui sera nécessaire surtout dans un pays où l'énergie est décarbonée.

Or, on voit à quel point, par exemple, Atlantique, la dernière entreprise de climatisation française qui déjà ne maîtrisait pas les composants les plus complexes, a été rachetée par un groupement Nippo américain. Une bonne politique, c'est d'exiger des transferts de compétences, c'est d'exiger avant l'autorisation du rachat le fait d'avoir une formation de nos ingénieurs sur le sol français pour pouvoir créer un écosystème pour que ce soit des entreprises françaises qui bénéficient de ce marché. C'est ça, prévoir et s'adapter.

Gilles, prévoir et s'adapter, Natacha, et ça ne m'étonne pas, on fait un sujet industriel, un sujet de souveraineté, comment vous, voyez-vous, cette question et ce sujet ô combien sensible est d'avenir ?

Vous avez raison, vous dites, tous les Français, nous aussi, ne parlons que de ça, depuis une semaine parce qu'il fait chaud. On pourrait juger ce débat sur la climatisation un peu consternant, moi je l'ai trouvé assez passionnant en réalité et comme souvent quand on part d'un objet et qu'on monte après en généralité.

Je trouve que c'est éclairant sur la manière dont on aborde la question climatique, il y avait un clivage qui demeure un clivage réel entre les climato-réalistes qui prennent au sérieux le consensus scientifique et les rapports du GIEC et les climato-sceptiques qui soit ni la réalité du changement climatique ou son origine anthropique soit et ils sont plus nombreux en France la reconnaissent mais s'opposent à tout changement pour réduire nos émissions. Donc il y a ce vrai clivage et puis il y a un clivage larvé à l'intérieur des climato-réalistes entre ceux qui privilégient ce que l'on appelle l'atténuation et ceux qui privilégient l'adaptation.

L'atténuation c'est toutes les mesures pour réduire notre empreinte carbone éviter que la température le climat soit trop dégradé par exemple avec de la sobriété c'est une réforme de l'industrie dans les transports dans les bâtiments c'est tout ce qu'on appelle l'électrification des usages. Est-ce que vous mettez dans la même catégorie

ceux qui prônent

la décroissance par exemple ?

Non ça peut être ça ça peut être ça aussi donc oui vous voulez dire enfin oui oui oui pardon vous êtes tellement dans l'opposition non mais vous avez raison

et l'adaptation c'est toutes les mesures pour se préparer au réchauffement alors là dedans il y a tout ce qui concerne le changement sur les réseaux et sur les matériels et puis il y a les isolations les îlots de fraîcheur et la climatisation et l'adaptation en fait est le parent pauvre de nos politiques à la fois pour une raison politique qu'a évoqué Natacha tout à l'heure cette idée absurde que si on s'adapte ça veut dire qu'on renonce on a perdu à l'atténuation et aussi quand même pour une raison budgétaire un peu consternante c'est que les moyens alloués à l'adaptation notamment logés dans ce que l'on appelle le fonds vert des collectivités locales a été réduit année après année on a parlé beaucoup ces derniers jours du gel de 160 millions de ce fonds vert mais quand vous regardez depuis 2024 2024 c'est 2,5 milliards d'euros pour ce fonds vert 2025 1,15 2026 837 millions et sur ces 837 millions on vient d'en amputer encore 162 donc voilà il faut faire les deux il faut investir dans l'adaptation parce que l'atténuation ça dépend beaucoup de ce qui se passe ailleurs aux Etats-Unis en Chine l'adaptation ça ne dépend que de nous

et puis c'est aussi une question de temporalité l'adaptation c'est maintenant on sent bien que les sujets et si on veut régler le problème c'est pour dans des décennies puisque même les problèmes de demain sont déjà préparés par les solutions ou les absences de solutions d'hier

ce que vient de dire Gilles m'incite à rappeler une fois de plus que quand on fait un fonds ou quelque chose comme ça ça n'est pas de l'argent qui est perdu ce n'est pas un coût si cet argent sert à retourner dans l'économie d'où l'importance de sécuriser des filières quand on décide d'orienter des usages ça doit être fait sur les pompes à chaleur sur les climatiseurs surtout si on a l'outil industriel c'est au contraire de la création de richesses

Tiens Natacha maintenant que le grand face à face s'arrête est-ce que vous avez le temps de vous lancer pour la présidentielle ? Allez en tout cas on va essayer de s'y retrouver de ne pas se perdre et si on avait pour cela une carte routière ça nous serait bien utile place au débat du grand face à face

Le grand face à face Le débat

Bonjour Jean-Claude Rasmierjas Bonjour Journaliste homme de plume à Télérama puis à Lacroix longtemps au masque et la plume sur France Inter critique littéraire merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation vous signez aux équateurs la France à la carte une plongée nostalgique vous nous direz si ce terme vous l'acceptez ou pas à la recherche de cet objet que la génération Z ne connait pas ne connaitra sûrement jamais on la déplie avec peine en voiture elle nous guide vers l'endroit préféré elle nous perd aussi parfois elle ne nous parle pas c'est nous qui parlons en la lisant la carte routière mais si on va en parler le GPS lui a fait largement la peau avec des conséquences qui ne sont pas uniquement positives on évoquera ensemble cette transformation numérique de la carte mais ça fait bien longtemps qu'on cherche à contourner cette fameuse carte routière est-ce que vous connaissiez l'autorama ?

Ah non une carte dessinée à la main qui avance en même temps que vous une invention française Natacha française le génie français vantée en Bretagne dans le journal de 13h de l'ORTF en avril 1965 je pourrais bientôt me procurer un autorama

moi aussi ? certainement oui incessamment je pense d'ailleurs que cet été beaucoup d'automobilistes pourront en profiter également comme j'en fais aujourd'hui d'ailleurs je crois que

vous venez de rapporter la preuve que la découverte de l'arrière-pays serait considérablement

facilitée par notre invention d'ailleurs ça peut permettre un peu de se perdre dans la nature sans risque de s'égarer

ce sont une très jolie formule que je conseille en tous les syndicats d'initiative à celui de l'Armor comme les autres au fond ce que vous voulez c'est un pilotage automatique exactement c'était pas le 1er avril c'est vraiment un petit objet qu'on mettait dans la voiture avec des dessins qui vous disaient voilà c'est un moulin et qui marchait en fait qui avançait au rythme de la voiture

donc on avait inventé le GPS la France avait inventé le GPS c'était pas du tout

par satellite ça ne bougeait pas c'était pas guidé par l'espace bien sûr mais voilà se perdre sans s'égarer cette jolie expression ça raconte bien et que ça fait très longtemps qu'on considère que la carte routière c'est pas idéal

sur la route oui en même temps quand j'ai entendu cet extrait cet archive que je ne connaissais pas je me suis dit mais c'est un sujet de Daniel Prévost dans le petit rapporteur de Jacques Martin c'est une blague je suis très étonné je vous enverrai la référence

de Lina alors oui l'histoire de la carte routière elle est bien plus ancienne que 1965 remontons à l'origine avec vous quand naît

la carte routière en France alors la carte routière en France naît en 1905 d'abord autour de Clermont-Ferrand et en réalité elle est mise en vente en 1910 et en 1913 les frères Michelin ont cartographié toute la France mais ils ne sont pas les seuls ça c'est l'origine officielle mais en réalité il y a une vingtaine d'éditeurs qui se sont inspirés de la carte d'état-major et qui sont sur le marché et un des principaux concurrents des frères Michelin à l'époque c'est un libraire parisien qui s'appelle Taride et qui fait des cartes qui sont en grande concurrence avec les frères Michelin sauf que elles ne sont pas extraordinairement lisibles contrairement à ce qu'il promet Mais il n'y a pas de carte routière

déjà glissée dans les guides touristiques de la fin du 19ème ?

Non C'est des plans ? Oui c'est ça il y a des plans mais en termes de carte routière réellement non ça n'y en avait pas Alors Michelin Clermont-Ferrand on a compris mais pourquoi c'est Michelin qui se lance là-dedans ?

Ah Michelin se lance là-dedans pour une simple raison c'est qu'ils veulent vendre du pneu on ne comprend rien à cette histoire si on n'en revient pas au pneu au commencement était le pneu et au commencement sera le pneu d'ailleurs ça sera la ligne toujours notamment des frères Michelin alors si on insiste sur les frères Michelin c'est qu'au fur et à mesure ils ont construit un véritable empire industriel sur une stratégie extrêmement habile qui était le pneu qui était la carte puis ensuite les guides donc le guide rouge dès 1900 il n'y a que 3000 voitures et ils distribuent le guide rouge à 35 000 exemplaires et il est gratuit et le guide vert qui est le guide touristique donc le guide rouge pour savoir où s'arrêter et le guide vert pour voir quoi visiter et donc ils ont ils ont trusté le marché c'est-à-dire qu'ils ont éliminé au fur et à mesure leurs concurrents et ils les ont aussi éliminés parce que leurs cartes sont visibles lisibles et esthétiquement assez parfaites mais vous ne nous avez pas expliqué le rapport

avec le pneu c'est quoi l'idée c'est plus les gens rouleront plus ils useront leurs pneus et donc ils en rachèteront chez Michelin

exactement pour les frères Michelin il faut que ça roule il faut que ça roule donc pour qu'il faut que ça roule on va aider à ce que ça roule donc ils vont faire des campagnes pour les panneaux de signalisation les bornes aussi ?

des bornes bien sûr ça en fait partie puisqu'au début du XXe siècle les routes sont complètement muettes c'est-à-dire qu'il n'y a pas de panneaux de signalisation les seuls noms de lieux que vous avez sont dans les gares puisqu'à l'époque c'est la carte la plus fournie c'est la carte des chemins de fer le train va partout à l'époque mais sur les routes on part à l'inconnu vraiment donc ils mènent une bataille formidable ils mènent une véritable opération de lobbying en 1912 pour exiger de l'Etat qu'il y ait enfin de la signalisation donc ils vont faire une pétition qu'ils vont faire signer par le président de la république qui croit au moment où il vient au salon de l'aéronautique qu'il signe le livre d'or du stand de Michelin mais en fait il signe la pétition donc dans les jours suivants il y a toute une campagne dans la pression faites comme le président de la république donc quelques jours après ils arrivent avec 220 000 signatures au ministère de l'intérieur et on les bloque et là ils se mettent à dire laissez passer la volonté populaire et le gouvernement va céder les autorités vont céder et donc Michelin va emporter le marché de la signalisation mais ils ne seront pas les seuls puisqu'il y a beaucoup de constructeurs d'automobiles déjà très vite et beaucoup de fabricants de pneus donc tout le monde va mettre des panneaux dans tous les sens même Émile Zola va s'y mettre parce que à chaque fois qu'ils mettaient un panneau les uns et les autres ils mettaient dont de machin et Émile Zola qui venait de se convertir à la bicyclette était devenu un prosélite absolu de la bicyclette a décidé lui aussi de financer deux panneaux de signalisation et il y avait écrit don de monsieur Émile Zola magnifique ils étaient où ?

je ne sais plus je ne sais plus exactement

on cherchera oui mais les cartes je me fais un peu l'avocat diable est-ce que ce n'est pas un peu contre-intuitif parce qu'une carte permet de ne pas se perdre et donc de passer moins de temps sur les routes c'est mieux de se perdre ils auraient dû faire des fausses cartes

mais jusqu'aux cartes on ne faisait que se perdre quand on avait l'esprit aventureux de vouloir sortir des villes parce que c'était vraiment un labyrinthe total vous n'aviez aucune indication donc non je ne pense pas je pense que ça les a aidés vraiment à sortir et puis ce qui a contribué à l'essor de la carte routière c'est que très vite les Michelins dès 1908 lancent ce qu'on appelle le bureau des itinéraires c'est-à-dire que vous pouviez appeler je ne sais pas d'où vous êtes quel est votre arrière-pays vous allez en Lorraine bon mais très bien alors vous vous appeliez Michelin au téléphone et vous disiez voilà je pars de Paris et je vais aller en Lorraine comment je fais et à ce moment-là il y avait toute une batterie d'employés de chez Michelin qui vous concoctaient votre itinéraire kilomètre par kilomètre qui vous expliquaient les obstacles et les difficultés ce qu'il y avait aussi à voir et vous receviez gratuitement chez vous le parcours et sur certains parcours vous pouviez recevoir jusqu'à 100 pages ah ouais et donc ça a eu un succès considérable ce qui vient qu'en 1925 il y avait 155 000 demandes il y avait 120 employés dont beaucoup étaient des licenciés en histoire et en géographie et le guide vert est arrivé à ce moment-là et évidemment l'histoire des cartes routières a été l'aboutissement de cette démarche

c'est quand même plus sympa créateur d'emplois et sociabilisant que Waze par exemple Gilles

oui ce que votre livre c'est un délicieux vagabondage à la fois dans notre histoire et dans notre territoire on apprend plein de choses qu'est-ce qu'il y avait comme signalisation dans notre pays avant et ce qui est fascinant que ce soit une initiative privée qui fasse pression pour quelque chose qui nous paraît aujourd'hui le plus naturel du monde qui est la signalisation qu'est-ce qu'il y avait comme signalisation avant que Michelin ne fasse cette campagne ?

Jean-Claude Raspir Jass alors il y avait l'Automobile Club de France et beaucoup le Touring Club de France qui avaient posé quelques panneaux en fonte mais qui étaient très en hauteur c'était en fait pour les ceux qui étaient à cheval voilà et donc quand on commençait à partir avec des vélos ou des voitures au tout début il fallait descendre de la voiture pour aller lire c'était parallèle à la route et pas en face de vous et c'était des panneaux mais il y en avait en réalité assez peu et vous dites initiative privée donc on rappelle s'il n'y avait pas non c'est pour vendre des pneus et donc ça jusqu'à la deuxième guerre mondiale il y en avait partout partout partout franchement autant il n'y avait rien avant autant après il y en avait beaucoup les automobilistes avaient de quoi lire en passant et en 46 après la guerre l'état a dit c'est terminé c'est à nous de reprendre le marché donc ils disent l'état reprend les choses en main Michelin va continuer à produire ces panneaux parce que je rappelle quand même que sur 36 000 communes dès qu'en 1912 ils ont eu l'autorisation ils ont distribué 30 000 panneaux sur les 35 000 communes et il y en avait partout donc en 46 l'état reprend la main décide de confier et Michelin continue à en produire beaucoup mais ils les font payer et ils arrêtent en 70 pour des raisons de sécurité puisque les fameuses bornes dont vous parliez étaient très très dangereuses parce que c'était 500 kilos en béton et quand vous vous en plafonniez dans une borne pas de ceinture de sécurité tout ça vous aviez assez peu de chances de gagner le match

est-ce que c'est la même histoire avec les cartes parce que l'IGN va arriver va faire ses propres cartes est-ce que c'est la même idée à savoir qu'il y a un moment donné où l'état se dit bah en fait cette question là est une question de souveraineté une question régalienne peut-être même que les gens ne se perdent pas et les cartes c'est aussi l'état qui va les faire

parce que l'IGN en réalité c'est la continuité des cartes d'état-major et l'IGN est en effet un institut national d'état leur travail n'est pas de faire des cartes routières longtemps ils ont essayé ils ont essayé j'ai dit longtemps en fait c'est pas vrai mais ils ont essayé un peu d'explorer le tourisme ils se sont mis en concurrence avec les cartes routières de Michelin et ils ont jeté l'éponge au début du 21ème siècle en disant Michelin est trop fort c'est pas la peine donc ils se sont rabattus sur la randonnée et aujourd'hui les cartes à destination du public aujourd'hui à l'IGN ne représentent que 10% de leur activité

c'est intéressant quand vous dites qu'on a fait des routes enfin des panneaux pour faire rouler les voitures pour que le vendre du pneu ça me rappelle aux Etats-Unis peut-être vous savez qui a décidé l'invention des multiplex c'est les vendeurs de pop-corn c'est la même histoire Natacha

alors oui j'ajoute mais vraiment mon éloge à celui de Gilles c'est un livre érudit c'est un livre drôle c'est un livre nostalgique très doux très agréable très surprenant c'est absolument formidable et ça explore vraiment totalement notre rapport à l'espace et à cet espace très particulier qu'est la France c'est-à-dire la diversité des paysages la diversité des façons même de se déplacer et c'est aussi et c'est là que j'ai trouvé ça extraordinaire c'est aussi une histoire du génie français parce que ce que vous racontez ce sont des inventeurs géniaux ce sont des prises de risques les récits des courses automobiles avec évidemment le filoutage des frères Michelin qui mettent des clous pour prouver que leurs pneus sont plus solides que les autres c'est extraordinaire et en fait je me faisais la remarque en lisant que dans ce mélange de géographie spécifique et d'ingénieurs et de techniciens il y a toute l'histoire de France avec en plus cette question de l'arbitrage face à la sécurité parce que vous citez les morts et donc je me suis dit est-ce que finalement vous nous avez fait une histoire culturelle et technique de la France et qu'est-ce qui aujourd'hui s'est abîmé de cette énergie que vous décrivez sur des décennies et sur même un siècle c'est exactement ça quand je me suis lancé je ne connaissais rien de cette histoire c'est un automobiliste comme tout le monde et en effet très vite je me suis dit mais je suis en train de basculer vers une histoire culturelle en effet et une histoire culturelle de l'évasion c'est-à-dire que vraiment à partir du moment où ils ont inventé le pneu à partir du moment où ils l'ont commercialisé à partir du moment où ils ont lancé vraiment cette opération tout le monde s'est jeté sur les voitures juste un chiffre en 1948 quand on invente la deux chevaux au premier au salon de l'automobile de 1948 la deux chevaux il faut 5 ans pour en avoir une et surtout on est passé d'un plaisir aristocratique à un plaisir populaire c'est aussi ça ce glissement est tout à fait intéressant et évidemment les Trente Glorieuses étant l'apothéose de ça oui oui je suis parti à un moment sur cette histoire culturelle dont la carte routière était la toile de fond et c'est vrai que quand on ouvre une carte routière on a à la fois l'histoire collective de ce pays on a aussi son histoire personnelle son histoire familiale son passé ses souvenirs c'est à la fois un traité d'histoire c'est un précis de géographie c'est un recueil de poésie je raconte dans la préface qu'à un moment un soir je me suis amusé à ouvrir l'atlas routier au hasard je suis tombé sur un coin que je ne connais absolument pas autour de Paris le Monial et j'ai passé du temps à regarder les noms qui étaient là chaque nom était un recueil de poésie d'histoire mais pourquoi ce nom en plus c'est des noms absolument magnifiques poétiques et ça je regrette de vous dire que le GPS vous l'offre pas c'est la question

que j'allais vous poser on sent effectivement que les cartes disparaissent que vous racontez un monde englouti même si on vend un peu de cartes encore aujourd'hui mais de moins en moins on sait ce qu'on a perdu qu'est-ce qu'on a gagné ?

alors ce qu'on a gagné ce qu'on a gagné c'est que le GPS ça a fait sortir les cartes du trajet de ville à ville pour aller de rue à rue déjà il y a ça c'est devenu évidemment indispensable on ne peut pas s'en passer ça c'est clair je ne suis pas en train de faire une opposition aux cartes routières GPS simplement pour répondre à votre question mais en creux et à l'envers on est un peu perdu c'est-à-dire que le GPS il ampute votre regard il vous réduit au pur présent du moment qu'il vous indique je me permets de citer

quelqu'un que vous citez dans votre livre Christian Bobin le monde est rempli de visions qui attendent nos yeux les présences sont là mais ce qui manque

ce sont nos yeux c'est exactement l'histoire du GPS le GPS il vous retire la vision globale que vous avez en effet ce que vous disiez Natacha sur le plaisir qu'on a à regarder la carte c'est aussi un objet esthétique c'est aussi une oeuvre d'art le directeur actuel de la cartographie chez Michelin qui s'appelle Philippe Sablérol il dit à un moment il dit quand on arrive chez Michelin et qu'on travaille sur ces cartes routières on a face à soi un galet qui a été poli pendant plus de 120 ans par des artistes parce que les cartographes ont le statut d'artiste très longtemps c'est à la fois des moines copistes c'est aussi des enlumineurs c'est des encyclopédistes et il y a tout ça et franchement le GPS il ne vous offre pas ça le GPS il n'a qu'une utilité c'est d'aller au plus vite alors que quand vous ouvrez

une carte et d'ailleurs vous dites je vous coupe pardon mais vous dites d'ailleurs que le GPS nous fait penser les distances non plus en kilomètres mais en temps

oui alors ça c'est très ça c'est très intéressant mais c'est surtout très symptomatique de l'époque c'est à dire que quand vous dites je vais faire 80 kilomètres 300 kilomètres 500 kilomètres vous sentez physiquement le kilométrage des kilomètres ça s'inscrit dans le corps quand vous dites je vais mettre 2h 3h ça se dilue dans une durée générale sauf qu'aujourd'hui l'impératif c'est le temps et c'est pas la distance et vous le voyez sur les panneaux aujourd'hui les nouveaux panneaux sur les routes en dehors des autoroutes mais sur les routes vous n'avez plus la distance

est-ce que vous aviez lu vous qui avez longtemps été critique littéraire qui l'êtes encore d'Agnès de Sarthe son livre La chance de leur vie ah non celui-là j'ai pas lu alors elle raconte son installation aux Etats-Unis avec sa famille enfin le personnage principal et elle raconte qu'elle part parfois en voiture pour se perdre n'importe où mais elle sait qu'à la fin elle peut remettre son GPS pour rentrer chez elle c'est une manière

de faire les deux et non mais c'est pour ça non non mais c'est complémentaire d'ailleurs la carte routière est en train d'évoluer elle est en train de devenir complémentaire et source d'inspiration alors que le GPS a cette utilité-là j'ai fait un petit test familial des enfants de la famille hier soir savoir qui lequel d'entre eux avait utilisé déjà un guide vert ou une carte routière il y en a un qui a 20 ans et l'autre qui a 30 ans donc 20 ans j'avais pas beaucoup d'autres je me suis dit c'est jamais il a dit quoi du quoi un quoi donc il savait il savait il savait ce qu'était ce qu'était le guide et même à 30 ans alors qu'on a fait beaucoup de voyages ensemble il n'avait jamais ouvert une carte est-ce que c'est fini définitivement ou pas je me pose cette question parce que j'étais frappé en vous disant que vous disiez que les routiers alors c'était en 2020 si je ne m'abuse mais les routiers disaient que quand même ce qu'il y a de mieux c'est la carte le cinéma

n'a pas détruit

le théâtre mais c'est ça en effet pour un livre précédent j'ai suivi pendant plusieurs mois des routiers j'ai roulé avec eux et j'étais très surpris à plusieurs reprises quand ils étaient un peu en difficulté que le GPS était un peu contradictoire ils ont trois GPS comme nous tous dans leur camion ils sont super équipés mais ils se tournaient vers la carte routière en cas de difficulté je m'étonnais et ils me disaient mais parce que c'est le juge de paix c'est ça qui fait foi on sait que ça a été vérifié on sait que c'est juste et il m'avait aussi enseigné autre chose c'est qu'il me disait on les change tous les deux ou trois ans comment ça vous les changez tous les deux ou trois ans les routes c'est les routes et il disait mais non parce que les routes c'est un corps vivant ça bouge ça évolue ça change on en supprime certaines on en construit d'autres et c'est aussi l'intérêt de la carte routière quand on l'ouvre c'est qu'on voit un corps vivant on voit un coeur battant qui est Paris on en pense qu'on veut mais en tout cas toutes les routes viennent de Paris ou remontent vers Paris d'ailleurs le point zéro des routes de France et sur le parvis de Notre-Dame donc c'est ça qu'on voit et ce qu'on voit c'est des veines et des artères qui partent d'un corps et on voit très bien le flux même j'allais dire la respiration de ce corps vivant qu'est la France sur ces routes là et c'est ça qu'on voit le GPS vous le montre pas non le caractère organique est très beau en effet bien sûr il est magnifique ce caractère organique et c'est ça la fascination des cartes je viens d'écrire un livre qui s'appelle la France corps et âme pour montrer que la France est un pays charnel et en fait j'ai eu en tête justement tout cela mais je me faisais la remarque vous racontez qu'il y a eu jusqu'à 200 cartographes chez Michelin alors que Waze ce sont 24 millions d'utilisateurs français et pas un seul salarié en France et la différence quand vous évoquiez à l'instant la transformation de l'espace en temps il me semble que c'est aussi la transformation de la notion même de déplacement et de voyage et l'effacement j'allais dire de territoires qui deviennent inutiles puisque c'est ça le drame et ça correspond aussi à la désindustrialisation à la métropolisation et donc à la perte de ce qui fait le corps vivant c'est-à-dire le fait qu'on va d'un point à un autre jugé important et que le reste n'existe plus

c'est un peu aussi le principe du TGV les géographes ont parlé de l'effet tunnel vous allez d'un point à un point B très vite vous ne savez pas combien de kilomètres vous savez combien de temps ça dure mais entre les deux

et avec des gens qui ne connaissent plus leur pays et je pense qu'il y a là quelque chose aussi sur la cohésion nationale oui vous avez parfaitement raison et on voit bien quand on prend le GPS qu'il n'a qu'un impératif qui est celui d'aller au plus vite d'être plus efficace et en plus il a un effet combinatoire c'est-à-dire qu'il vous parle à l'impératif de subordination c'est-à-dire faites demi-tour tournez à droite tournez à gauche c'est vrai que vous avez intérêt et puis il ne comprend pas quand vous ne faites pas ça non non mais alors ça va au-delà c'est-à-dire que c'est un des aspects de la servitude volontaire que décrivait la Boétie pourquoi est-ce qu'on s'en remet à une machine alors qu'une carte routière vous offre la maîtrise de votre trajet de votre parcours de votre évasion et en effet vous avez raison et quand on ouvre la carte routière et qu'on voit les fameuses lignes vertes des routes pittoresques on voit bien que se déploie un pays vers lequel on ne va plus et si je pouvais ajouter quelque chose dans ces temps de canicule franchement si vous ouvrez une carte routière vous verrez tous les îlots de fraîcheur qui se dégagent si vous prenez des petites routes départementales et en plus contrairement au GPS ça peut faire éventail

et ça peut faire absolument éventail exactement dans son dernier livre Giuliano da Empoli lors des prédateurs cite dans son dernier chapitre l'histoire d'un GPS dramatique qui pour aller plus vite fait passer tous les gens par le même endroit sauf que ce même endroit c'est un village et ce village est encombré par les voitures et par les conducteurs qui suivent aveuglement leur GPS au point de causer des dangers pour la population locale on voit ce que vous disiez de la servitude volontaire cette folie de s'en référer exclusivement à une machine et ce maire tente d'appeler la multinationale américaine avec grande difficulté pour dire mais arrêtez de faire passer les gens par là c'est peut-être plus court mais c'est plus dangereux

ah oui oui la fin du livre de Dan Empoli que j'ai lu et que j'ai trouvé absolument formidable est en effet tout à fait symptomatique à la fois de cette servitude volontaire et de cet aveuglement grégaire à suivre ce que la machine commande de faire Gilles vous avez raconté les subterfuges que Michelin a utilisés pour lancer cette politique publique et privée de signalisation les cartes ne sont de moins en moins un objet d'usage mais ça devient de plus en plus les cartes et les autres objets des objets de patrimoine et je voudrais que vous racontiez les subterfuges qui ont été les méthodes qui ont été utilisées pour que ces objets deviennent pour les collectionneurs à la fois un rendez-vous et quelque chose d'important alors c'est pas un subterfuge il se trouve que le fameux guide 1900 le tout premier distribué gratuitement et ensuite et en plus renouvelé tous les ans est devenu l'objet d'une spéculation absolument extraordinaire partie de la part de collectionneurs qui ont décidé de le mettre en vente en 2000 ils cherchaient à faire des ventes aux enchères d'objets Michelin et le commissaire priseur de Clermont-Ferrand qui avait été sollicité ne comprenait absolument pas il disait mais je ne vais pas faire ça ils ont trouvé après avoir beaucoup cherché un des guides 1900 on pensait qu'il en restait 7 sur les 35 000 il va s'avérer qu'il y en a beaucoup plus qui traînent et tout de suite ça a pris une valeur folle et aujourd'hui et de plus en plus folle et de plus en plus folle c'est qu'aujourd'hui on arrive pour un guide rouge 1900 à des enchères qui montent à 60 000 euros et c'est devenu un objet spéculatif alors longtemps c'était les chefs étoilés qui les achetaient parce qu'ils devaient leur notoriété évidemment aux étoiles sauf qu'aujourd'hui vous avez des financiers qui achètent les guides rouges par exemple on en connait un qui en a trois qui a acheté ça pour 80 000 euros et ça devient un objet réellement spéculatif on va être sincère

on va pas se mentir quand vous partez en voiture en vacances est-ce que vous utilisez le GPS ou une bonne vieille carte routière et bien j'utilise les deux j'utilise les deux

ah quand même oui et avec le plus de plaisir c'est la carte routière mais comment vous faites pour utiliser les deux c'est dangereux ah oui non non mais je prends mon temps alors si vous me demandiez quels étaient les avantages du GPS ça a eu un avantage c'est que c'est fini les disputes conjugales au moins cet avantage ça a apporté la paix dans les ménages au moins sur cet aspect là puisque c'était quand même un grand classique des couples est-ce que c'est vrai ? parce que vous disiez tout à l'heure non non comment c'est que c'est vrai ?

mais tout le monde veut nous parler de lui je pense à ce moment là parce qu'il y a plusieurs GPS et plusieurs applications qui n'indiquent pas nécessairement les mêmes itinéraires donc est-ce que les disputes ne sont pas encore possibles ? quand on en veut se disputer on peut quand même toujours trouver les disputes toujours quand on cherche on trouve

merci beaucoup Jean-Claude Raspers d'avoir été avec nous la France à la carte c'est à lire aux éditions Les Équateurs mais cette émission n'est pas terminée

Elle n'est pas terminée

parce que nous tenions bien sûr à conclure cette émission la dernière de la saison mais aussi l'ultime grand face à face puisque nous ne reviendrons pas à la fin du mois d'août en lieu et place du grand face à face ce sera On n'arrête pas l'écho le grand face à face c'est une émission qui est née avec Ali Badou à la rentrée 2017 les duellistes étaient d'abord Natacha Polony et Raphaël Glucksmann Gilles vous avez remplacé ce dernier en décembre 2018 quant à moi Adèle Van Rett m'a proposé de vous accompagner il y a 3 ans un rendez-vous atypique très atypique que vous étiez très nombreux à suivre Natacha la semaine dernière vous étiez loin de Paris aux Etats-Unis et vous aviez raté pour la première fois l'émission et dire que vous étiez triste de la rater est un euphémisme et ça dit aussi je crois votre attachement à ce rendez-vous du samedi midi

C'est 9 ans de ma vie oui c'est 9 ans de ma vie je pense qu'avec Gilles nous formons un vieux couple que nous avons appris à nous apprécier et j'ai appris à admirer l'intelligence la finesse de son esprit sa précision son amour des mots aussi parce que j'ai toujours eu un plaisir extraordinaire à l'entendre faire des réponses en 3 parties avec une dénomination et un qualificatif pour chaque partie et j'ai progressé j'ai progressé grâce à vous deux j'ai progressé grâce aux livres que j'ai lus et que je n'aurais sans doute jamais lu sans cela et je pense que c'est une richesse absolument infinie je pense aussi que nous avons montré que le débat apaisé structuré argumenté respectueux est encore possible et que beaucoup en France attendent cette manière de se respecter de disons cette forme d'exigence aussi que nous avons essayé de maintenir puisque Gilles et moi avons passé quand même beaucoup de nuits blanches à lire des livres

oui pardon il est vrai que parfois il nous est arrivé Mathilde que la témoin de vous donner le livre à lire trois jours avant l'émission et parfois le dit livre faisait 800 pages

oui et je pense donc que nous avons nous avons à plusieurs points de vue été des résistants des résistants de la délibération démocratique des résistants de la de l'exigence de la pensée et j'espère que que ça a permis aux auditeurs de France Inter et bien de prendre énormément de plaisir

je pense que le plaisir était aussi lié au fait que vous lisiez vraiment les livres de la première à la dernière page et ça en vrai en vrai je parle comme les jeunes c'est pas si fréquent malheureusement Gilles un mot par rapport à ce que vient de dire Natacha je pense que vous faites aussi votre ces mots même si les compliments vous concernant vous ne les faites pas votre parce que vous êtes d'une grande modestie mais moi je m'associe à votre intelligence à ce que vient de dire Natacha sur votre intelligence et votre capacité à dire à répondre à mes questions c'est vrai mais en même temps c'est faux allez-y

bon arrêtez je vous demande de vous arrêter écoutez j'ai appris inopinément au milieu de cette semaine la suppression de l'émission vous n'êtes pas le seul je ne dirai pas tout ce que je pense mais je pense vraiment tout ce que je vais vous dire maintenant sur les sentiments qui sont les miens aujourd'hui d'abord je le dis avec sincérité le premier sentiment est un sentiment de tristesse comme Natacha j'ai pris beaucoup beaucoup de plaisir à faire cette émission et j'aurais été très heureux de le faire une année supplémentaire dans cette année très particulière très décisive pour notre pays que va être la séquence électorale après ça fait huit ans que je fais cette émission et le deuxième sentiment c'est la reconnaissance vraiment j'ai mesuré pendant ces années c'est plus de mille débats duels que nous avons fait avec Natacha plus de 350 livres le privilège extraordinaire qui était le nôtre de faire ça et donc reconnaissance très sincère je ne l'oublie pas pour Laurence Bloch l'ancienne directrice de France Inter qui a fait le pari audacieux à l'époque de me solliciter pour Adèle Van Rett qui nous a maintenu sa confiance pour Ali Badou et vous cher Thomas qui avait donné chacun une couleur à cette émission et lui avait apporté votre culture et votre humour reconnaissance aussi pour ce média que je trouve un média absolument merveilleux qui est la radio un média où la relation se crée par la voix et pas par l'image et un média où nous ne sommes pas embarrassés par une armada technique comme à la télé mais rassemblés avec un tout petit commando et le nôtre avec Marie Mériet et avec Mathilde Clatt était absolument exceptionnel de professionnalisme de créativité et de gentillesse je termine par le troisième sentiment qui va peut-être vous surprendre dans le moment et qui est l'espoir parce que je m'aperçois que nous n'avons jamais vraiment théorisé ce que nous faisions mais il y a je crois une offre éditoriale qui était très singulière et Natacha d'une certaine manière l'a évoqué on a fait le choix de l'éclectisme dans la sélection des sujets comme dans celui des personnalités et encore aujourd'hui on a fait le choix du respect au grand face à face il y avait un ton et il y avait de l'écoute et on a fait le choix de l'exigence vis-à-vis des auditeurs et vis-à-vis de nous-mêmes on a minutieusement préparé chaque sujet on a lu attentivement chaque livre et le travail de l'un appelait le travail de l'autre et donc avec Natacha et je l'en remercie pour ça c'était entre mille autres choses une scène émulation républicaine et donc si mon troisième sentiment est l'espoir c'est que cette proposition éditoriale singulière a rencontré une demande une demande des auditeurs et une demande je crois une demande citoyenne il y avait 800 000 auditeurs au départ près de 2 millions aujourd'hui et ça s'est maintenu on a créé un rendez-vous et la radio c'est ça la radio c'est des rendez-vous et je suppose que comme moi quand vous croisiez des auditeurs ils vous racontaient souvent comment ils écoutaient l'émission on vous écoute en cuisinant en courant en conduisant en replay en courant et moi ce que j'entendais c'était pas comment ils nous écoutaient mais c'est qu'ils nous écoutaient tous les semaines c'était ce rendez-vous alors on n'aura plus de rendez-vous mais j'espère que la petite graine qu'on a semée va continuer à se lever parce que bon évidemment c'est qu'une émission le grand face-à-face mais allez je le dis il me plaît à penser que c'était aussi une certaine conception de la démocratie en effet

je partage c'est mon c'est le corps vraiment lourd qu'on referme tous les trois ce dernier grand face-à-face ce fut une aventure formidable régulièrement Gilles et Natacha vous lisiez des livres que vous n'auriez jamais lus souvent avec un enthousiasme significatif et partagé parfois je ne citerai pas de titre j'arrivais en studio avec quelques regards sombres mais vous avez toujours été des camarades de jeux formidables et quand on arrive dans une émission déjà installée comme elle l'était depuis des années par Ali Badou c'est une chose rare et précieuse d'être accueilli avec autant de générosité et même j'ose ce mot surannée de gentillesse ces mots je les associais aussi à deux femmes qui elles aussi ont accompagné pendant des années le grand face à face Marie Merrier à la réalisation de l'émission Mathilde Clatte à sa préparation je les sais émue et cette émotion traduit elle aussi un attachement sincère à notre à votre émission c'est la vie de la radio les émissions se lancent d'autres s'arrêtent personne n'est propriétaire d'une case nous ne sommes que des locataires on va pas se mentir on aurait bien aimé que le bail soit un peu prolongé mais c'est ainsi merci à la direction de France Inter à ses directrices successives de nous avoir offert le luxe d'un tel espace de débat et d'idées à l'heure du poulet frite comme le chante Alain Souchon si tout est moyen si la vie est un film de rien ce passage là était vraiment bien un petit mot plus personnel pour terminer quand Laurence Bloch m'a demandé de rejoindre France Inter après des années à France Info je savais et mesurais la chance d'arriver chez les rouges ce fut question politique le dimanche midi puis le grand face à face et en parallèle les podcasts en sida de clé les anatomies tout à l'heure à 18h vous entendez d'ailleurs la fin d'une série consacrée à la pédocriminalité et l'anatomie d'un déni là aussi c'est la fin d'une belle aventure entamée un jour funeste d'octobre 2023 lorsqu'Adèle Van Rett me dit on a besoin de pédagogie pour comprendre les relations entre Israël et la Palestine et elle me demande d'inventer quelque chose à partir de demain je redeviendrai celui que je n'ai jamais cessé d'être un simple et fidèle auditeur de France Inter je fais confiance à la nouvelle directrice Céline Pigalle pour mettre de belles émissions entre mes oreilles je vous souhaite à tous un très bel été Sous-titrage Société Radio-Canada