Inflation : la crise est finie ? #cdanslair du 02.12.2023

Bonjour à toutes et à tous. La France reste un pays solide. En tous les cas, l'agence Standard & Poor's n'a pas réduit la note de solidité financière du pays, malgré son endettement élevé. Il faut dire qu'en termes de croissance, la France fait plutôt mieux que ses voisins. Or, qui dit croissance, dit capacité à payer ses dettes. Et puis, autre bonne nouvelle, l'inflation recule partout en Europe. Elle est à plus 3,4 en France, mais en Allemagne, elle est à 2,3. Et en Belgique, les prix sont même orientés à la baisse, moins 0,7% sur un an. C'est le sujet de cette émission de Saucé dans l'air, intitulé « Ce soir, inflation, la crise est-elle finie ? ».

Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Philippe Dessertine. Vous êtes économiste, directeur de l'Institut de Haute Finance. Votre dernier livre, « Le grand basculement » aux éditions Robert Laffont. Sylvie Matély, économiste et directrice de l'Institut Jacques Delors. Votre livre, « L'économie, tout simplement », c'est aux éditions Erol. Sandra Wabian, vous êtes directrice générale du Credoc, dont je cite cette étude, publiée en novembre, le « Black Friday, un condensé des ambivalences face à la consommation ». Et enfin, Thomas Porcher, vous êtes économiste, professeur à la Paris School of Business.

Votre dernier ouvrage, « Mon dictionnaire d'économie », c'est aux éditions Fayard. Merci de participer à cette émission en direct. Alors, Sylvie Matély, je cite Bruno Le Maire qui parle de l'inflation. « Nous sortons de la crise ». Et c'est vrai que si on regarde les chiffres de l'inflation, alors ce sont les chiffres d'Eurostat et non pas de l'INSEE, qui donnent l'inflation en France à 3,8. L'INSEE la donne à 3,4. Mais l'Allemagne est à 2,3. La Belgique, moins 0,7. Ce sont des pays qui avaient une inflation à deux chiffres l'an dernier.

Tout à fait. Alors, on a des pays, vous avez cité la Belgique, les Pays-Bas aussi sont en déflation, donc une baisse des prix aux Pays-Bas. Et vous avez cinq pays aujourd'hui en Europe, en plus de ces deux pays-là, qui sont à 2%. Donc, on a vraiment une situation où l'inflation semble se stabiliser. Il faut rappeler que l'inflation, elle a démarré à partir de la fin de l'année 2019. Donc, ça fait quasiment quatre ans qu'on est en inflation. Alors, d'où vient cette baisse de l'inflation ? C'est là que ça devient intéressant. La baisse de l'inflation, c'est finalement le résultat du remède choc qui a été octroyé par la Banque Centrale Européenne à l'économie européenne.

Puisqu'il faut bien se rappeler qu'entre juillet 2022 et septembre 2023, trois, les taux d'intérêt de la BCE sont passés de quasiment 0% à 4,5%. À tel point qu'on sort peut-être de la crise de l'inflation, mais certains commencent à se demander si on n'est pas en train de rentrer dans une crise de la croissance.

On a trop appuyé sur le frein.

C'est ça. Si on n'a pas un petit peu trop appuyé sur le frein. Et ce qui inquiète d'autant plus les experts, c'est qu'on a trop appuyé sur le frein. Ça a été même pas mot couvert par Mme Lagarde qui dirige la BCE il y a quelques semaines, expliquant que les hausses de taux étaient probablement terminées. Mais se refusant d'envisager des baisses de taux pour relancer la croissance économique dans les mois qui viennent. Donc on est vraiment dans cette situation aujourd'hui.

Sandra Ouabian, cette inflation, en tous les cas, est-ce qu'on peut dire qu'elle a laissé des traces ? Et que les Français, dans leur mode de consommation d'ailleurs, ont changé leurs habitudes. On voit que les hard discounters, je cite un article du Monde, ont gagné 1,5 point en Europe de part de marché au cours de ces 18 derniers mois.

Oui, ça a évidemment laissé des traces, notamment parce que malgré les hausses de salaire et malgré les aides qui ont été octroyées, il y a quand même eu une baisse de pouvoir d'achat. C'est-à-dire qu'il y a eu une baisse de 1% de pouvoir d'achat en moyenne. Et chez les plus bas revenus et chez les ruraux, par exemple, ça a pu être un peu supérieur. Donc concrètement, même si l'inflation a baissé, il y a quand même eu une perte d'argent, d'une certaine manière, de capacité d'acheter des ménages. Et puis après, évidemment, ça a laissé des traces dans les comportements aussi, puisque ça a duré quand même assez longtemps.

Et surtout, il y a encore aujourd'hui des inquiétudes dans la population sur le fait que ça ne reprenne pas. Parce que ce n'est pas parce que des experts disent que c'est fini l'inflation, ça fait déjà presque un an et demi qu'on dit ça va être fini, c'est fini. Donc là, aujourd'hui, la population est plutôt inquiète et pas très optimiste sur le futur. Donc elle a des comportements plutôt prudents.

Et puis sur l'alimentaire, c'est vrai que si on regarde, c'est 7,5 d'un patient.

Alors sur l'alimentaire, il y a même eu de la précarisation, puisqu'il y a eu une augmentation.

C'est l'alimentaire qui a payé le plus lourd tribut. En fait, c'est ça.

C'est-à-dire que les ménages, ils font très attention à conserver deux choses. Leur loyer, parce qu'ils savent très bien que s'ils ne payent plus leur loyer, ils vont rentrer dans une spirale qui va être très compliquée. Et également les frais bancaires. Ne pas avoir de problème avec son banquier, ne pas avoir de problème avec son bailleur. Avec son propriétaire. Et donc qu'est-ce qui reste comme marge de manœuvre ? Concrètement, des dépenses qui sont quand même assez essentielles, comme les dépenses d'alimentation. Il y a eu une baisse de la consommation en alimentation. Ce n'était pas arrivé depuis le début, je crois, qu'on suit cet indicateur.

Et puis, on a près d'un Français sur deux qui nous dit qu'il doit se restreindre sur les dépenses d'alimentation. Nous, on suit cet indicateur au Crédoc depuis 1978. On était plutôt à un taux de 20%. Ça a pris 20 points en un an. Donc, ce n'est quand même pas dans l'épaisseur du trait. Il y a vraiment eu des efforts pour moins gaspiller. Donc, d'une certaine manière, ça peut être aussi une bonne nouvelle, et notamment par rapport aux enjeux de sobriété. Mais il y a aussi une précarisation avec notamment davantage de gens qui sont allés aux banques alimentaires.

Donc, des questions aussi en espérant que, voilà, si la conjoncture s'améliore, peut-être qu'on aura aussi un petit peu moins de fil d'attente devant ces banques alimentaires.

Thomas Porcher, c'est vrai qu'elle a été douloureuse, cette inflation. On a dû faire des économies de chauffage, on a dû moins consommer. Mais on a l'impression que c'est presque une bande-annonce de ce qui nous attend parce qu'on voit le gouvernement qui nous dit qu'il va falloir moins consommer. Et je voudrais vous faire réagir à ce clip qui a suscité bien des commentaires parce qu'il est sorti le jour du Black Friday. C'est le gouvernement qui a donné son feu vert pour la diffusion de cette vidéo concoctée par l'ADEME. Ce sont des dévendeurs qui vous conseillent de ne pas acheter. On regarde le clip. Vous prendriez lequel, vous ? Honnêtement ? Ouais. Aucun des deux.

Mais c'est à moins 70%. Franchement, pour un vendeur, vous n'êtes pas... Ah non, pas du tout. Moi, je suis dévendeur et je vous conseille le moins 100%. Il y a un moins 100% ?

Ben oui, le vôtre, il est très bien.

Je peux ? N'hésitez pas. Si vous avez besoin que je vous déconseille d'autres achats, ça soulagera les ressources de la planète. Et vos placards ? Parce que les dévendeurs n'existent pas, posons-nous les bonnes questions avant d'acheter. Rendez-vous sur épargnant nos ressources.gouv.fr

Alors, est-ce qu'il faut désacheter ? Je dis ça parce qu'on a parlé de la honte de voler il y a quelques années. Est-ce que dans les mois, les années à venir, on va avoir la honte d'acheter ?

Peut-être. Mais je trouve, moi, que cette publicité est très bien faite. Elle est très bien faite. Elle ne fait pas de mal. Il n'y a pas de raison de l'interdire parce qu'elle est au milieu de milliers de spots publicitaires qui sont diffusés chaque jour. Donc, pourquoi pas avoir un spot qui alerte la surconsommation ? Après, à qui on s'adresse ? C'est la vraie question dans ce spot, à qui on s'adresse ? Parce que quand on regarde les chiffres de l'inflation cumulée, vous l'avez rappelé, depuis à peu près 2019, ça a commencé, on est à plus de 13% d'inflation cumulée. On est à plus de 20% sur les prix de l'alimentaire.

Il y a eu une baisse de pouvoir d'achat qui a été dite sur l'ensemble quasiment de la population. Il n'y a que le SMIC qui a préservé son pouvoir d'achat parce qu'il est indexé sur l'inflation. Les retraités, le salaire moyen, tous ces gens-là ont perdu en pouvoir d'achat. Donc, ils font déjà des arbitrages de consommation. La dernière étude de l'IFOP l'a révélée. Ils font déjà des arbitrages de consommation, les gens. Donc, de là à leur rajouter une espèce de préjudice moral en leur disant « attention, vous ne devez pas consommer pour la planète », oui, c'est vrai, mais ils le font déjà.

Alors, si on veut cibler une catégorie de personnes qui surconsommerait, qu'on la cible concrètement et réellement. Dans la distribution des revenus, on voit qu'il y a une partie des gens qui consomment beaucoup plus qu'une autre partie des gens. Adressons-nous à eux, je ne sais pas ceux qui vont faire des week-ends, un peu trop de week-ends à Barcelone parce qu'ils ont les moyens de le faire ou qui vont s'acheter une énième paire de jeans parce qu'ils ont les moyens de le faire. Dans ce cas-là, ciblons plus. Mais un message comme ça, adressé très largement, peut-être parfois, je pense, contre-productif.

Vous savez, au début des réflexions qu'il y avait sur le réchauffement climatique, on disait toujours « il faut que tout le monde fasse des efforts ». Alors, très bien, tout le monde, mais même à l'échelle planétaire, tout le monde, c'est-à-dire le Malien qui émet 0,05 tonnes de CO2 par tête et l'Américain qui en émet plus de 15 tonnes par tête, les efforts doivent être différenciés. Il y a des inégalités. Et à partir de ce moment-là, il faut une approche différenciée pour les efforts.

Alors, est-ce qu'en ce qui nous concerne, nous, occidentaux, l'heure est à la sobriété ? D'abord, parce que nous vivrions au-dessus de nos moyens, et ensuite, parce que la planète n'est plus en mesure de nous fournir les caddies remplis auxquels nous sommes habitués.

Oui, quand on parle à l'Occident, ça ne fait aucun doute. On a la COP28 qui commence et on sent bien. Alors, on n'aime pas parfois toujours l'expression « sud-global », mais ce qu'on disait à l'instant, le sud-global, c'est-à-dire les non-occidentaux, ont bien le sentiment qu'on ne parle pas du même problème. C'est-à-dire qu'il y a ceux qui ont déréllégué la planète et qui sont en train de dire « on va essayer d'être en neutralité, en neutralité carbone », et ceux qui disent « vous avez noté, on est très pauvres ». Très pauvres, toujours pareil, je crois qu'il faut toujours dire, très pauvres, si vous avez un indicateur absolu, c'est l'espérance de vie.

Vous êtes en Afrique, grand pays d'Afrique, 55 ans d'espérance de vie, en France, 82 ans d'espérance de vie. Vous ne pouvez pas demander la même sobriété aux deux, parce qu'effectivement, là, vous avez une grande partie du monde qui ne comprend pas et maintenant qui nous fait sentir dans les réunions internationales. Alors, quand on dit « sobriété », est-ce que ça veut dire « donc nous, il faut qu'on fasse attention » ?

Ou est-ce que ça veut dire vraiment qu'on doit proposer, on doit penser à l'échelle du monde un modèle différent, fondamentalement différent, dans lequel on va consommer moins, mais ce n'est pas forcément douloureux, et c'est là, évidemment, où il faut le dire, le répéter sans cesse. Ce n'est pas uniquement la sueur, le sang et les larmes, parce que sinon, on sent bien. D'ailleurs, dans les pays occidentaux, aux États-Unis, en Grande-Bretagne, par exemple, c'est très clair. Là, maintenant, on est en train de dire « ah oui, non, non, mais en fait, on ne veut pas, on veut rester dans le système d'avant ».

Ou dire « vraiment, là, on est dans quelque chose de radicalement nouveau, qui va effectivement nous obliger à changer profondément nos modes de vie ». Et là, pour le coup, même ce qui s'est passé, c'est-à-dire l'inflation, etc., les problématiques autour de la croissance et de la monnaie, vont nous amener à accélérer encore une réflexion, en disant « comment on peut proposer quelque chose de radicalement différent ? » Derrière, d'ailleurs, la question qui a été posée dès le début de la COP28, « comment on le finance ? » Donc ça, ce sont vraiment les questions absolument importantes qui sont devant nos générations, et en particulier nous, occidentaux.

Et alors après, évidemment, là, quand on est en train d'évoquer ce spot, ouais, il n'est pas mal, sauf qu'il faut rappeler quand même l'inflation, la première raison pour laquelle elle est en train de ralentir, c'est notamment l'énergie baisse, parce que le monde entier est en ralentissement de croissance très très fort. Et ralentissement de croissance, il faut être très clair, vous dites « on s'en sort pas mal ». Oui, non, mais on a une baisse de croissance très très sensible. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que c'est les plus fragiles qui trinquent, toujours.

Quand on dit « il y a moins de croissance », ça veut dire qu'évidemment, ce qu'on évoquait à l'instant, les ménages en France, on va dire les plus pauvres, et il faut rappeler quand même qu'on est sur une base de 9 millions de ménages, et souvent d'ailleurs des ménages avec une seule personne responsable d'enfants, là, c'est effectivement d'un seul coup d'un seul où il n'y a plus d'inflation, mais il y a moins d'activité, il y a le chômage qui remonte. Alors là, effectivement, peut-être nos cris de victoire et de satisfaction, ou celui du ministre de l'Économie, peuvent avoir un côté légèrement amer.

Sandra Ouabian, qu'en avez-vous pensé de ce spot ? Et est-ce qu'il a pu choquer certains Français qui disent « moi, des vêtements, je n'en achète pas, mais parce que je n'ai plus les moyens, tout simplement ». Donc c'est un truc de bobo de riche, ça, de se dire « il ne faut pas acheter de vêtements ».

Alors, je ne suis pas sûre qu'il est tant choqué, puisque quand on a interrogé, nous, les Français sur le Black Friday, par exemple, donc une période de forte promotion, on a 8 Français sur 10 qui nous disent que c'est de la surconsommation. Et quand on leur demande « est-ce que pour vous, il faudrait laisser la liberté à chacun de consommer ? » Ou « est-ce qu'il faudrait un peu réguler les choses pour qu'il y ait des régulations plus collectives ? » Par exemple, limiter les promotions et les publicités qui poussent, finalement, à surconsommer. On a 6 Français sur 10 qui sont plutôt sur l'idée de régulation.

Un peu comme si on était, d'une certaine manière, presque drogués, qu'on n'arrive pas à se limiter soi-même, comme on se met des limitations sur son téléphone portable, parce qu'il y a tellement de sollicitations partout, des moins 70% qui clignotent de tous les côtés, que, et c'est un peu ce qu'il y a dans le clip de l'ADEME, peut-être qu'on va être poussé à acheter des T-shirts dont on n'a pas forcément besoin. Et l'idée de la sobriété, c'est aussi, en fait, de faire durer les produits. Aujourd'hui, on a des produits qui durent deux fois moins longtemps. On porte nos vêtements deux fois moins longtemps qu'auparavant.

Donc, l'idée, c'est aussi de réparer, d'acheter des produits de meilleure qualité. Donc, je ne sais pas si c'est vraiment de la stigmatisation, là, ce qui était présenté. D'abord, c'était avec le ton de l'humour. Et en plus, cette idée qu'on est vraiment dans un monde où on nous pousse à consommer, elle est quand même très présente. Donc, voilà, en tout cas, il y a eu beaucoup de polémiques autour. Les commerçants n'étaient pas contents. Oui, forcément. On aurait dû s'en prendre au site internet. Les commerçants, petit à petit, vont faire évoluer leur modèle. Et d'ailleurs, c'est ce qu'ils font. Il y a de plus en plus de produits de seconde main dans les espaces de vente.

La question de la réparation, on est en train de pousser, en fait, le modèle économique à aller vers la réparation parce qu'on peut gagner de l'argent, en fait, avec la réparation. L'idée, c'est d'avoir une croissance, mais qui soit un petit peu différente.

Alors, c'est donc l'inflation recule. Et puis, l'autre bonne nouvelle de la nuit, c'est que la France n'a pas été sanctionnée par l'influente agence de notation Standard & Poor's qui a décidé de maintenir la note double A pour les finances de la France, avec tout de même une mention sous perspective négative qui fait courir le risque d'une dégradation ultérieure. C'est un sujet de Laura Radeau avec Romain Besnenou et Erwann Illion.

Le verdict tombé hier soir offre un peu de répit au gouvernement. Double A maintenu pour la dette française, selon l'agence Standard & Poor's. Même si la note est assortie d'une perspective négative, la France échappe à la hausse de ses intérêts d'emprunt auprès des investisseurs. Soulagement pour Bruno Le Maire, qui jouait dès jeudi la carte de l'optimisme.

Nous avons apporté des arguments solides sur la crédibilité de notre détermination à baisser la dette, à ramener les déficits sous les 3% et à tenir la dépense publique. Ça fait un an que j'allère sur la nécessité impérative de redresser les comptes publics à un moment où les taux d'intérêt augmentent. Nous avons pris des décisions fortes avec la Première ministre.

Mais cette bonne nouvelle ne peut cacher une situation qui se dégrade. Hausse du chômage, baisse de la consommation des ménages, Résultat, la croissance française plonge dans le rouge. Moins 0,1% au troisième trimestre 2023. Et en matière de déficit, Bercy se fait une nouvelle fois taper sur les doigts par Bruxelles.

Les pays comme la France doivent faire en sorte que leur politique fiscale en 2024 suive nos recommandations. Cela implique qu'ils réduisent leurs dépenses publiques.

Réduire les dépenses publiques et faire baisser le poids de la dette, qui dépassent désormais le seuil symbolique des 3 000 milliards d'euros. Voilà désormais l'obsession de Bruno Le Maire. Logement, immobilier d'Etat, aide sociale, il traque toutes les économies possibles, et notamment en matière d'emploi des seniors. Tous les dispositifs d'indemnisation qui nourrissent le chômage des seniors doivent être revus. En clair, le gouvernement veut réduire l'assurance chômage des plus de 55 ans. De 27 mois aujourd'hui à 18 mois. A la clé, 440 millions d'euros d'économies. Une réforme synonyme de catastrophe pour des chômeurs de longue durée.

A 57 ans, cet ex-employé de l'industrie musicale se heurte depuis des années au refus des entreprises. Vous êtes sans arrêt confronté Roger, qui vous dit que la société n'a pas besoin de vous, n'a pas besoin de vous, n'a pas besoin de vous. Chaque candidature, effectivement, en fin de compte, revient à ça. Dans cette association parisienne, des bénévoles accompagnent les seniors pour retrouver une place sur le marché du travail. Un soutien indispensable pour ce cinquantenaire, très inquiet par les projets de réforme du gouvernement. Le jour où vous passez, effectivement, de salarié au chômage, vous perdez déjà du crédit au niveau de votre banque.

Le jour où vous passez au RSA, c'est la même chose. Et puis un jour, on dit, vous aviez un découvert autorisé de tant de milliers d'euros. À partir d'aujourd'hui, vous n'avez pas le droit de dépasser d'un euro le découvert. Et si jamais vous dépassez d'un euro, vous bloquez votre carte. C'est de l'appauvrissement. On l'a bien constaté, encore une fois, quand on a réduit la durée d'indemnisation en 2019, ça a déjà accéléré les entrées dans le RSA. Pour les raisons qu'énonçait Laurent tout à l'heure. C'est-à-dire quand l'indemnisation s'arrête, vous basculer dans le RSA. Et miraculeusement, ça ne vous fait pas trouver un travail.

C'est pire même, parce qu'au bout d'un moment, vous n'avez même plus la ressource pour investir dans les tickets de métro, le déplacement, pour aller aux entretiens, faire des démarches. Vous n'avez plus la ressource pour faire du réseau, rencontrer des gens qui vont vous aider à retrouver un travail. Donc c'est très, très dur. C'est des situations dont il est difficile de ressortir. Pour l'instant, l'exécutif n'envisage pas de sanctions contre les entreprises qui licencient des seniors. En France, le taux d'emploi des plus de 55 ans s'établit à 56%, 5 points en dessous de la moyenne européenne.

Thomas Porcher, alors la France garde sa note double A, ça veut dire qu'on peut prêter à la France sans risque. On va regarder les taux d'intérêt, c'est-à-dire à quel taux les pays européens en dettes. Alors évidemment, l'Allemagne, qui est le premier de la classe, en dette à 2,4%. Comme un particulier à qui on aurait confiance, on lui dirait, bon, je vous prête à 2,4%. Mais la France s'en sort plutôt bien, 2,9%. Par exemple, les Italiens sont bien moins bien traités que nous. Ils empruntent à 4,1% pour emprunter la même somme. Ça se voit à quelqu'un. Quelle analyse faites-vous de ces trois chiffres ?

Écoutez, moi, je pense que toutes les dettes publiques ont augmenté pendant le Covid. On nous a beaucoup parlé du quoi qu'il en coûte en France. Mais en fait, la dette publique, par exemple des États-Unis, du Royaume-Uni ou de l'Espagne, a augmenté beaucoup plus vite que la nôtre. Ça, c'est la première des choses. La deuxième des choses, c'est qu'il y a une épargne énorme en circulation dans l'économie mondiale. Et vous avez des incertitudes géopolitiques, des incertitudes économiques. Et il faut que les gestionnaires diversifient leurs placements. Et dans cette diversification, vous avez des dettes publiques. Et la France a encore une bonne signature.

Elle a toujours fait partie des pays qui avaient une bonne signature. Donc elle reste encore, pour les investisseurs, un placement sûr.

Pour les retraités japonais ou californiens, ils se disent, bon, la France, c'est un pays sérieux, quoi.

Exactement. Ça ne veut pas dire que ça va tout le temps continuer. Il faut toujours observer l'évolution de la dette. Mais il faut l'observer, encore une fois, par rapport aux autres pays. Alors, on a tendance à l'observer, pour moi, trop avec l'Allemagne, où là, effectivement, la comparaison est difficile à tenir. Mais quand on regarde, par exemple, les États-Unis, aujourd'hui, le déficit des États-Unis est à 6%. La dette est très forte. Est-ce que parfois, moi, je trouve dans la zone euro qu'on n'en fait pas un peu trop sur notre politique budgétaire ? Vous savez, Goldman Sachs a dit que la politique budgétaire menée par la zone euro avait un impact sur la croissance, un impact négatif.

Et donc là, il faut se poser la question. Ce que font les États-Unis, c'est qu'ils font de la relance budgétaire massive. Ils creusent leurs déficits. Ils ne se soucient pas de la dette. Ils ont une croissance qui est à 2%. La zone euro a une croissance qui est proche de zéro. Alors, certes, on ne refait pas l'erreur de 2011, pas de la même ampleur. Mais pour moi, les principes théoriques qui guident la politique économique aujourd'hui dans la zone euro sont quasiment les mêmes.

Même si j'ai lu récemment un article de Pascal Canfin, qui parlait au nom du président de la République dans Le Monde, qui disait qu'il fallait réformer le pacte de stabilité et de croissance pour permettre justement des investissements dans la transition écologique, dans le numérique, mais aussi dans la défense. Donc on voit quand même que les choses évoluent dans la tête des gens. Et que certains disent qu'il faut soutenir quand même des secteurs d'activité.

Alors justement, Sylvie Maté dit, on sait que les Allemands, ils sont assez à cheval sur l'orthodoxie budgétaire. Ils n'aiment pas les déficits. Quand on compare nos déficits, c'est vrai qu'on n'est pas bon. La France, cette année, déficit 4,9%. Les Allemands, il est deux fois moins. Ils sont à 2,5%. Quel regard les Allemands portent-ils sur la façon dont on tient nos finances publiques ? Mais ça ne nous réussit pas si mal d'ailleurs. Parce que, vous voyez, on n'est pas sanctionné par Standard & Poor's malgré des déficits deux fois supérieurs aux Allemands.

Oui, tout à fait. Et une dette, la différence est encore plus majeure.

Alors, vous revenez à l'Allemagne, je crois.

Tout à fait. J'étais à Berlin hier, effectivement, et puis avec une Allemagne qui est quand même sous le choc de la décision qui a été prise par la Cour constitutionnelle en début de semaine. La Cour constitutionnelle, c'est quand même la plus haute instance judiciaire du pays. C'est la Cour qui veille au bon respect de la Constitution. Or, dans la Constitution, la maîtrise du déficit public, le déficit public ne doit pas dépasser 0,35% du PIB. Donc, vous imaginez ce chiffre-là. Et la maîtrise de la dette publique sont également inscrits.

Et la Cour constitutionnelle, en fait, a bloqué le gouvernement d'Olaf Scholz qui souhaitait réattribuer 60 milliards de dettes finalement budgétées pour le Covid qui finalement n'ont pas été dépensées. voulait le réattribuer à un fonds spécial pour lutter contre le climat. Donc, c'est vrai qu'a priori, on regarde un petit peu ça en se disant « Mais qu'est-ce qui se passe ? 60 milliards d'argent qui n'a pas été dépensé. C'est plutôt de la bonne discipline budgétaire. Pourquoi bloquer-t-il ?

» Et en fait, il a bloqué parce que vraisemblablement, c'est devenu une habitude de l'Allemagne depuis que ses limites de dettes et de déficits publics sont inscrits dans la Constitution depuis une vingtaine d'années. C'est devenu une habitude de l'Allemagne et du gouvernement allemand d'essayer de cacher, en créant des fonds spéciaux, d'essayer de cacher de la dette sur des fonds, de déparpiller cette dette.

Donc, la Cour constitutionnelle trouve que le gouvernement allemand devient français ?

Que le gouvernement allemand devient français.

Il se met à dépenser sans compter.

Il faut relativiser parce que sur ces fonds, il y aurait à peu près 500 milliards. C'est un petit peu moins de 10% du PIB. Sachant que la dette publique de l'Allemagne est à 65%. Ça nous ferait une dette publique qui, en réalité, serait à 75%. Je vous rappelle qu'on est quasiment à 112% en France. Donc, deux poids, deux mesures. Et c'est vrai que les Allemands ont un peu l'impression qu'en France, tout est permis. Depuis, on a parlé tout à l'heure de la dette Covid. Effectivement, la dette Covid a très fortement augmenté partout en Europe. Mais depuis deux ans, la plupart des pays européens, Allemagne en tête, ont fait des efforts pour réduire leur déficit.

Donc, vous avez montré le chiffre tout à l'heure. On est à 2,5% en Allemagne contre 4,5% en France. Là où on a l'impression qu'en France, la perspective de redescendre en dessous des 3% est fixée en 2027. Si, on y arrive. Si, on y arrive. Et ce, d'autant plus qu'on avait 3,8% de déficit en 2022. On diminue le déficit à 4,4%. Ce qui donne l'impression aux Allemands qu'on fait un effort qui est mineur et qu'on continue à dépasser.

Mais en fait, on profite de l'euro. Alors, est-ce que les Allemands se disent que vous êtes des passagers clandestins ?

On profite de l'euro et on profite de la politique monétaire qui est menée par la Banque Centrale Européenne. Et si on fait un petit flashback, on profite aussi. Rappelez-vous, 2000-2010, crise de la zone euro. Et là, on voit les États qui sont un peu à la ramasse, il faut le dire, qui rament pour éviter que la Grèce s'effondre. A tel point qu'on a pensé à un moment donné que la Grèce allait sortir de l'euro, qu'on allait la sortir de l'euro. Puis l'Allemagne s'est questionnée en se disant, mais est-ce que ce n'est pas à moi de sortir de l'euro finalement ? Parce que c'est un club de mauvais élèves et que je suis juste la caution.

Ils se sont aperçus que le coût de la sortie de l'euro serait plus cher. Et il y a un moment donné où c'est Mario Draghi qui préside la Banque Centrale Européenne qui dit, quoi qu'il en coûte, je sauverai l'euro. Et donc, aujourd'hui, on a l'impression qu'on est protégé par cette euro.

Donc, si on est bien traité par les marchés financiers, c'est parce que si au Japon ou en Californie, on se dit, de toute façon, s'il y a un problème, les Allemands seront là et ils payeront les bêtises des Français. C'est ça. C'est un peu ça ?

Mais c'est très dur à accepter pour les Allemands.

Les Allemands ont l'impression d'être un peu les dindons.

Tout à fait. Vous rappeliez hier que j'étais à Berlin. J'y vais assez régulièrement. Je n'y étais pas allée depuis deux ans. Il y a quelque chose qui m'a énormément surpris, c'est que les Allemands ont été bien moins accompagnés que les Français sur l'inflation, ont subi une inflation beaucoup plus forte et que les prix sont incomparables avec les prix que nous payons en France. Alors, je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas se plaindre en France et que les prix n'ont pas augmenté, mais je vous assure qu'il y a eu moins de boucliers en Allemagne. Il y a eu moins de boucliers et le consommateur allemand a subi une plus forte baisse de son pouvoir d'achat.

Alors, à propos de boucliers, Philippe de Certaines, est-ce qu'on peut dire qu'on bénéficie du bouclier de l'euro et de cette impression que l'Allemagne était un pays sérieux et donc on bénéficie un petit peu de la signature de l'Allemagne via l'euro ? Mais est-ce qu'il y a un risque quand même que la dette française devienne incontrôlable à force de cumuler les déficits, comme on vient de le voir, la 4,9% en 2023 ?

Oui, peut-être plusieurs réflexions par rapport à tout ce qu'on est en train de dire. Peut-être quand on est en train de parler du déficit, souvent on parle en pourcentage, du coup, on ne voit pas trop ce que ça veut dire. Grosso modo, pour la loi de finances de l'année prochaine, on ne va pas être tout à fait à 500 milliards de dépenses, il nous manque 143 milliards. 500 milliards, il manque 143 milliards. C'est-à-dire que là, vous voyez, en pourcentage, on n'est plus du tout dans la même chose.

C'est comme un ménage qui gagnerait 3 500 et qui dépenserait 5 000.

Exactement. On est exactement dans cette situation. Et ça, depuis quelques années, c'est de façon extraordinaire, on a pris 2 000 milliards de dettes en 20 ans. On a 3 000 milliards, on a pris 2 000 milliards de dettes en 20 ans. C'est les déficits accumulés année après année. Par ailleurs, il faut rappeler, ça c'est aussi un élément important, souvent qu'on oublie de remettre en ligne de compte, c'est que nous sommes avec un déficit du commerce extérieur extrêmement fort, à plus de 150 milliards l'année dernière. Donc là, quand vous êtes normalement tout seul, imaginons la Turquie, pays tout seul, qui va être en déficit et avec un déficit pareil, votre monnaie s'effondre.

C'est-à-dire que vous êtes obligé de dévaluer, dévaluer, votre monnaie s'effondre. Du coup, vos importations coûtent très très cher et du coup, vous êtes en train de prendre des mesures d'urgence. Et là, pour le coup, si vous émettez de la dette sur les marchés, personne ne vous prête, ou du moins, vous allez vous retrouver à des taux astronomiques. Donc on n'a pas la sanction grâce à l'euro, en fait. Depuis à peu près 20-30 ans, on va dire, on n'a pas la sanction au début. De nos déficits. Il faut rappeler, en 2000, on était avec un déficit public plus faible que l'Allemagne, et on était en excédent du commerce extérieur.

Mais peu à peu, on s'est croisés, et on s'est croisés de façon extrêmement forte. Alors le problème, en effet, là, quand vous dites, est-ce qu'on va avoir un problème ? Pour les moments, les investisseurs, qu'est-ce qu'ils font ? Ils cherchent de la dette allemande, ils n'en trouvent pas. Parce que les Allemands, ils ne mettent pas assez de dettes. Et donc ils disent, qui c'est qui en fait est complètement lié à l'Allemagne, et qui sera toujours sauvé au cas où, c'est la France. Puis alors là, on n'a pas de problème, parce que les Français, ils émettent. Donc là, on est avec 250, 260, bientôt 300 milliards de dettes.

Et Michel René, parce que notre dette à court terme arrive à échéance, donc non seulement j'ai mis 43 milliards... On serait en dette pour avancer nos dettes. Exactement. Donc vous êtes... Alors là, nous, on émet. Alors évidemment, on émet à taux élevé. Donc ça, c'est le problème maintenant qui commençait à se poser, c'est-à-dire la charge de la dette va devenir, l'année prochaine, probablement le premier budget de la France, déjà. Donc ça commence à être un tout petit peu tendu. Mais c'est vrai que toujours, cette solidarité avec l'Allemagne est fondamentale. Quand vous disiez pourquoi l'Italie ? L'Italie a plus de dettes publiques que nous.

Néanmoins, elle a un meilleur commerce extérieur, mais elle n'est pas considérée comme le couple européen. À la limite, on dit, si jamais l'Europe saute, normalement la France et l'Allemagne resteront, et l'Italie, on lui dira merci. Donc c'est ça, pour ça, il y a une tension sur les taux beaucoup plus fortes en Italie que chez nous. Est-ce que ça peut changer ? Ça peut changer si par rapport à ce que raconte Sylvie, l'Allemagne, et ça fait quelques temps que l'Allemagne commence effectivement à trouver, je dirais, les choses un peu compliquées. Il faut rappeler que l'Allemagne est en récession, ça y est.

Alors nous, on a été en croissance négative au troisième trimestre, on espère qu'on ne sera pas en croissance négative au quatrième, ce qui signifierait qu'on n'est pas en récession. Donc Bruno Le Maire dit, ah mais on va être quand même à un, deux. Bon, on va voir, les Allemands, eux, ils y sont en récession. Et ils le sentent. Et quand on dit récession, vous voyez, ce n'est pas un truc abstrait. C'est-à-dire que les gens dans la Russie le sentent bien, et ils sentent bien qu'effectivement, on fait tout pour ne pas avoir une explosion des problèmes d'endettement. Il faut rappeler, les Néerlandais, on a dit 63% pour les Allemands, les Néerlandais sont à 50% de dettes sur PIB.

Donc effectivement, là, on est avec les pays du nord de l'Europe, qui sont en train de souffrir en termes de croissance, et qui voient la France qui, effectivement, n'hésite pas, ouvre le portefeuille et bénéficie d'une croissance un peu meilleure. Il est possible, ça pourrait s'accrocher.

Avec de l'endettement. Alors justement, Thomas Porcher, quand Bruno Le Maire dit, maintenant c'est fini, on va arrêter de dépenser comme des... pour rassurer les agences de notation, pour rassurer Bruxelles, plus que jamais, nous restons déterminés à réduire les dépenses publiques. Est-ce que ça veut dire que maintenant, on ne va plus soutenir l'activité à coût de dépenses publiques, mais avec ces fameuses réformes structurelles ? Et je voudrais qu'on revienne sur ce dont on a parlé dans le sujet. Bruno Le Maire qui dit, maintenant, les plus de 55 ans, on va réduire les indemnités chômage pour qu'ils acceptent des boulots, même mal payés. Est-ce que c'est ça l'idée, au fond ?

Vous allez faire le serveur et vous allez faire le VTC, même si vous êtes ingénieur, il faut que vous retourniez sur le marché du travail, plutôt que de vivre avec les ACDIC. Est-ce que c'est ça le fond de ce que veut faire Bruno Le Maire ?

Oui, c'est un peu ça. Avant, je vais revenir très rapidement sur la stabilité quand même de la zone euro. Vous savez, après la crise 2008, on a cru qu'on était beaucoup mieux armés que les Américains pour résister à la crise, parce que nous avions un déficit de la zone euro qui était beaucoup plus faible que celui des États-Unis et une dette de la zone euro qui était beaucoup plus faible que les États-Unis. Or, très rapidement, la crise américaine s'est transformée en crise de la zone euro. Et quand les États-Unis ont mis 3 à 4 ans à revenir à leur niveau de PIB d'avant crise, nous avons mis à peu près 10 ans dans la zone euro.

Donc, effectivement, il faut surveiller les déficits, il faut surveiller la dette, mais il y a aussi la croissance économique qui est importante. Alors, comment on l'estime, cette croissance ? Répondons d'abord à votre question. Là, nous avons une politique qui a été très bien expliquée au début de l'émission, où nous avons eu une hausse successive des taux qui a freiné la croissance économique et qui fait qu'un certain nombre de pays de la zone euro sont aujourd'hui en récession et que la zone euro est proche de zéro, un peu au-dessus de zéro. Nous nous en sortons un peu mieux que le reste des autres pays.

Si vous avez une croissance faible qui ne permet pas de trouver un emploi aux nouveaux arrivants sur le marché, qui sont beaucoup plus faibles qu'à l'époque puisque nous sommes dans une société qui vieillit, qu'est-ce qui se passe ? Comment vous faites pour créer des emplois ? Si vous ne faites pas en sorte, à un moment, de sortir des gens de la statistique du chômage. C'est ça quand M. Bruno Le Maire dit « on va s'attaquer au modèle social ».

On va faire en sorte que les prestations soient plus courtes, qu'elles soient plus faibles, pour que les gens soient incités à retrouver quel que soit le niveau de salaire de l'emploi ou la qualification qui correspondrait ou pas à leur qualification, un emploi plus rapidement. Donc comme on est en incapacité de créer des emplois, on s'attaque au modèle social pour faire en sorte qu'il y ait moins de protection.

Il faut rendre le modèle social plus incitatif, dit M. Bruno Le Maire.

Avec cette technique-là, vous pouvez avoir très rapidement une très belle statistique. Ça a été le cas des États-Unis, ça a été le cas d'un certain nombre de pays, même européens. Mais ça ne veut pas dire que vous avez résolu le problème de la pauvreté qui a été abordé par M. Dessertine. Il y a 9 millions de pauvres. Vous allez transformer des gens qui sont sous protection du modèle social mais qui restent pauvres en travailleurs pauvres et précaires à côté.

C'est-à-dire qu'un cadre au chômage va soit devenir chauffeur VTC ou soit basculer au RSA.

Exactement. Et ça, d'un point de vue politique... Oui, tout à fait. C'est exactement ça. Et ça, d'un point de vue politique, moi, j'ai peur que ce soit du carburant pour les extrêmes. Je crois que quand on est en train de parler de réforme structurelle, au fond, on tourne sans cesse autour de la réalité de la réforme structurelle. C'est-à-dire que vous voyez, quand les téléspectateurs nous regardent, peut-être qu'il y en a un certain nombre qui disent « Mais regardez, oui, mais on a des services publics qui ne marchent pas.

» Donc vous dites qu'il va falloir faire encore de la contrainte alors qu'on a aujourd'hui, et je vous garantis que c'est vrai, on a des gouttières dans les salles d'opération des hôpitaux publics. qu'on a une éducation nationale où on dit « Mais ça ne fonctionne pas. » On est déjà à l'os. On a l'impression qu'on est à l'os. On dit « On va remettre un coup de rabon, mais qu'est-ce que vous nous racontez ? » La réforme structurelle, c'est de dire comment fonctionnent les services publics français.

C'est-à-dire, on peut très bien dire, on veut avoir une action très forte sur les services publics, et dire « Je veux plus de médecins, je veux plus de policiers, je veux plus de juges, je veux plus de professeurs. » C'est possible. C'est-à-dire en disant « En fait, qu'est-ce qui se passe quand aujourd'hui la France dépense ? » Quand la France dépense, oui, elle embauche des soignants, mais elle embauche massivement des administratifs qui vont faire respecter la norme administrative française, qui est prodigieusement compliquée.

Si on prend un cas qui nous intéresse et qui fait un peu le lien entre tous les sujets, par exemple sur tout l'investissement qu'on doit faire pour essayer de permettre d'avoir des logements mieux isolés, la norme française adaptée de la norme européenne, elle est dix fois plus compliquée. Elle risque de nous aboutir effectivement à des choses extrêmement complexes en matière de logement, voire à une crise sociale, parce que nous avons des normes d'une complexité effroyable, donc une administration derrière qui doit gonfler pour contrôler, voire une administration qu'on crée pour essayer de la piloter. C'est ce qui est en train de se passer.

C'est tubuesque ce que vous regardez en France, mais ça ne choque personne. Et pendant longtemps, d'ailleurs, ça ne choquait pas en disant « C'est comme ça qu'on réduit le chômage, accessoirement, comme ça on embauche des gens. » Mais on est vraiment dans quelque chose qui est la folie du système français. Et quand on dit « On va regarder les réformes à faire », on est en train de dire « Il faut dépenser moins », donc un peu les exemples que nous sommes en train de prendre. Et on ne veut pas rentrer sur la...

Dans la suradministration.

Non, mais suradministration, c'est une chose, à la limite, vous pourriez dire que c'est un choix. Mais une suradministration, il faut qu'elle marche. Comment ça se fait qu'elle ne marche pas ? Quels sont les éléments ? Et je vous dis, la santé est probablement l'endroit où il faut regarder de manière très proche. Comment il faut complètement remettre à plat pour avoir peut-être dépenses moins élevées, mais surtout quelque chose de bien plus efficient ?

Alors, face à l'inflation et pour faire des économies, des initiatives locales se développent de plus en plus. Certaines mairies ont notamment décidé de faire l'intermédiaire entre des entreprises et des particuliers afin de réaliser des achats groupés. Des achats groupés de bois, de mutuelles ou encore de pompes à chaleur. La méthode leur permet d'obtenir de substantielles ristournes. Reportage d'Aubry Perrault avec Mathieu Lignot et Pierre Dornes.

Ils connaissent bien leur commune, les 2000 habitants et même leurs animaux. Mais ce jour-là, le maire de Saint-Julien et son adjoint ne passent pas simplement dire bonjour. Ils viennent aider ce couple de retraités à préparer l'hiver. Donc voilà, vous allez être enfin livré de votre bois. Ah oui, mais heureusement qu'elle ne fait pas froid. Tu viens d'acheter le poil ? Au mois d'avril. Ah d'accord, c'est nouveau. Cette commande de bois, ils ont pu la faire grâce à la mairie qui a servi d'intermédiaire entre cette entreprise et les habitants. Vous avez l'énergie la moins chère du marché, c'est le bois en frac.

En tout, 50 foyers se sont regroupés pour passer commande dès l'été avec la mairie. La promesse d'une belle livraison pour l'entreprise qui est en retour offre une restante de 20%. Ça nous permet pendant la période dite de morte saison, de ne pas avoir les machines à ne pas tourner. Et de ne pas avoir le personnel à jouer aux cartes, de façon de parler.

Donc tout le monde travaille pendant la morte saison et nous ça permet d'amortir. Et ça nous permet de lisser la production sur une année.

Cette idée d'achat groupé, l'équipe municipale l'a eue l'année dernière en plein boom des prix de l'énergie pour lutter contre l'inflation. On essaye, en tout cas à notre niveau, c'est aussi nos missions d'influer directement sur la vie quotidienne des gens. Et si on peut leur faire gagner un petit peu de pouvoir d'achat, on est juste très très content, on aura réussi notre pari. Ce jour-là, la bataille du pouvoir d'achat continue avec les aînés de la commune. Et cette fois-ci, l'offre porte sur... Les mutuelles, dans le cadre des achats groupés. Ça vous permet d'avoir des tarifs préférentiels avantageux, comme une entreprise, si vous voulez, qui a des tarifs groupés.

Mais ce sont des contrats individualisés en fonction de vos besoins. À bientôt 80 ans, Marguerite Lenagar paye de plus en plus cher pour sa santé. Alors elle pourrait bien se laisser séduire par la concurrence, qui promet 25% de remise. Là, je suis là que cette semaine, après... Cette semaine, je pourrais venir éventuellement, que vous, je deviendrai directement chez vous. D'accord ? Oui. 10h30, ça vous convient ? C'est parfait. D'accord. C'est que je marque, parce que je vais me remettre. Quand vous voyez tout le prix d'électricité, le chauffage, et tout, et tout, vous allez faire vos courses, la note est bonne, hein ? On est obligé de tenir compte de tout ça, quoi.

Et puis, quand on n'a qu'une petite retraite, on fait très attention. Des économies à court, mais aussi à long terme, grâce aux achats groupés. Laurent Bauchet a été l'un des 10 Saint-Julianais à profiter de l'offre sur les pompes à chaleur.

Elle a deux utilités. Elle va remplacer notre ancienne chaudière électrique et également notre chauffe-eau.

À l'avenir, donc, la promesse de réduire drastiquement la facture d'énergie. Mais avec un investissement de départ à plus de 10 000 euros, ce quadragénère hésitait, jusqu'à ce que la mairie obtienne 15% de réduction et un an d'entretien offert.

Ça nous a permis de concrétiser notre projet. Et donc, on regarde aussi tout ce que la commune peut offrir en vente groupée. La mairie a quand même un poids. Je trouve une initiative très intéressante de leur part. Donc, j'attends encore plus de nos mairies et de nos municipalités ce type d'action.

Laurent Bauchet réfléchit, par exemple, à investir dans des panneaux solaires. Et cela tombe bien. La mairie de Saint-Julien est en pleine négociation pour en acheter, une fois encore, à plusieurs.

Alors, Sandra Wabi, en question téléspectateurs, c'est Claudius en Meurthe-et-Moselle. Allons-nous vers une stabilisation du prix de l'électricité ? C'est vrai qu'on avait commencé à parler au début de cette émission des prix alimentaires qui avaient beaucoup monté et comment les Français avaient dû réduire leur consommation. Est-ce qu'on peut dire la même chose avec l'énergie ?

Alors, oui, l'an dernier et l'année précédente, déjà, les Français ont réduit leurs dépenses d'énergie parce que les prix avaient beaucoup augmenté et aussi parce qu'il y a eu des campagnes de sensibilisation. Il y a trois Français sur dix qui nous disent qu'ils ont écouté les campagnes et qu'ils s'en sont servis, en fait, pour réduire leur consommation. Et concrètement, RTE a mesuré une baisse de 7% des consommations énergétiques, notamment au pic de l'hiver, même si on enlève le fait qu'il y avait un hiver qui était relativement doux. Donc, oui, il y a vraiment eu des efforts qui ont été faits.

Également, des renoncements aux déplacements puisque le prix de carburant avait pas mal augmenté. Maintenant, la stabilité des prix d'énergie, moi, j'en suis pas spécialiste, mais ce que je sais, c'est que depuis qu'elle est suivie, elle a des hauts et des bas assez régulièrement. Donc, c'est pas certain que ce soit non plus pérenne.

Est-ce qu'elle est plus heureuse, cette sobriété énergétique que la sobriété alimentaire ? Je veux dire, se restreindre de bonnes choses, c'est une souffrance. Mais peut-être mieux piloter ces consommations d'énergie ? Est-ce que ça permet de faire des économies ? Alors, pour l'instant, non.

Elle n'est pas plus heureuse, elle est plutôt contrainte puisque les choses ont été faites dans la précipitation. Donc, vous ne changez pas votre système de chauffage si déjà vous n'arrivez pas à payer votre facture d'électricité. Par contre, il y a quand même des petites bonnes nouvelles. On va quand même en donner quelques-unes. Par exemple, on a moins de passoires énergétiques cette année. Il y a eu une baisse de 7% des maisons qui étaient considérées comme des passoires énergétiques. Donc, l'effort de rénovation, petit à petit, il commence à payer. Et puis, il y a des pratiques qui commencent à émerger.

Vous aviez un personnage dans votre sujet qui parlait des panneaux solaires qu'il pensait à installer chez lui. Donc, aujourd'hui, c'est que 3% des foyers. Mais, à terme, pourquoi pas avoir des foyers qui soient un petit peu plus autonomes, qui puissent avoir leur propre panneau solaire, qui les alimentent ou dont ils puissent se servir pour donner même à leurs proches. Ça peut être des systèmes qui sont, en tout cas, imaginés aujourd'hui par RTE, par exemple.

Alors, Sylvie Matély, les prix avaient flambé en France. Pas du tout à cause de la guerre en Ukraine, mais à cause des pannes dans notre parc nucléaire. La moitié des réacteurs étaient à l'arrêt. Ça y est, maintenant, il fonctionne. Alors, vous revenez d'Allemagne. Est-ce que, là aussi, les Allemands se disent « Tiens, là, pour le coup, les Français, ils ont un petit avantage avec leur nucléaire parce qu'eux, ils sont très dépendants, on le sait, du gaz allemand, du gaz russe, pardon. »

Tout à fait. Alors, les prix avaient quand même flambé à cause de la guerre en Ukraine. Mais il se trouve qu'on était résilients jusque-là parce qu'on avait le nucléaire. Et donc, notre électricité dépendait très peu de nos approvisionnements en gaz. Ce n'était pas du tout le cas pendant la crise parce que nos centrales étaient en panne au mauvais moment, en fait. Et étaient en panne parce qu'on n'avait pas investi, parce que ce qui s'est passé en Allemagne, on l'a vécu aussi. C'est-à-dire qu'on n'est pas allé jusqu'à décider d'arrêter le nucléaire, mais on était plutôt en réduction des investissements, en réduction de la production d'électricité nucléaire.

Alors, est-ce qu'en Allemagne, ça bouge ? Je serais tentée de vous dire qu'un certain public autorisé, certains experts se disent que, oui, c'est un peu idiot, surtout les experts... Moi, j'étais à une conférence sur les questions climatiques. Donc, bien évidemment, les experts climat allemands trouvent qu'avoir fermé des centrales nucléaires, pour relancer des centrales au charbon, ce n'est pas la meilleure trajectoire pour réduire ces émissions de CO2 et que ce n'était pas forcément une très bonne idée. Il n'empêche que les experts climat en Allemagne sont aussi souvent des anti-nucléaires. L'idée qu'il faudrait relancer la production nucléaire n'est pas vraiment émise. Par contre...

Ce qu'ont fait les Suédois... Ce qu'ont pu faire les Suédois. Des sondages, il y a quelques mois, je n'ai pas regardé récemment, en préparant l'émission, je n'ai pas pensé à regarder, mais les sondages qui avaient été faits il y a quelques mois en Allemagne laissaient penser que la population allemande commençait peut-être à changer d'état d'esprit. Et d'ailleurs, la question avait été posée à Olaf Scholz, il me semble, donc le chancelier allemand, avant l'été, de savoir si on ne pourrait pas ne pas définitivement fermer les quelques centrales qui restaient en activité. Il s'y était opposé.

Donc tout ça pensait que lui avait fait ses propres sondages et qu'il avait jugé que la conséquence de poursuivre avec le nucléaire et donc de se dédire par rapport à des décisions qui avaient été prises par le passé, il a estimé que c'était plus risqué politiquement parlant que de revenir ou de se donner un petit moratoire et de se donner un peu de temps sur le nucléaire. Donc il a poursuivi la politique qu'avait initiée Angela Merkel. Donc on n'est pas vraiment dans ce retour du nucléaire, on est plutôt sur un investissement massif des énergies renouvelables avec une vraie question qui se pose, c'est est-ce que véritablement on peut fonctionner totalement à l'énergie renouvelable ?

Une question à laquelle on commence à répondre. Certains pays, en particulier les pays scandinaves, produisent énormément d'électricité avec le renouvelable. On commence à avoir des techniques de stockage de l'électricité, on commence à s'améliorer dans ce domaine. et finalement à gérer de mieux en mieux, pas complètement, mais de mieux en mieux, l'intermittence de l'énergie renouvelable.

Alors Philippe, de certainement, elle est en pleine COP. Question de Jeanne de Paris. À quoi servent ces COP ? Quel est leur impact ? Il y avait un sondage au DOXA qui montrait que 80% des Français n'en attendait rien.

C'est fondamental que le monde parle. Je dirais, d'un point de vue global, c'est fondamental. Parce qu'on voit qu'on a énormément de tensions aujourd'hui géopolitiques. Jusque-là, peut-être 80% des Français, après tout, ça ne nous concerne pas. Maintenant qu'on commence à voir la guerre à nos frontières, on comprend ce que ça veut dire l'idée de la négociation internationale qui est capitale. Sur les questions climatiques, c'est encore plus essentiel. Redisons-le, les Occidentaux sont évidemment dans les COP à chaque fois sur le banc des accusés. Ce sont les Occidentaux qui polluent de très très loin, beaucoup plus que les autres. Souvent, on va dire « Ah oui, mais les Chinois ».

Les Chinois, on évoquait le nombre de tonnes de carbone par habitant, sont à 7,4 tonnes, c'est-à-dire l'équivalent de l'Europe. Les Américains, répétons-le, sont à 13,7. C'est-à-dire, effectivement, on est avec des différences gigantesques. Les Indiens, l'Inde, vont-on dire « Ah oui, mais l'Inde utilise le charbon ». Ils sont 1,5 tonne par habitant. Alors, ils sont 1,5 milliard, ça tombe bien, parce que s'ils étaient comme nous, là, pour le coup, on serait vraiment avec un problème climatique absolument considérable. Donc, c'est fondamental que l'on continue à parler, à réfléchir ensemble et à dire comment on peut inventer quelque chose de nouveau.

L'idée que l'Occident a une culpabilité, mais déclarerait par exemple « Ah ben je ne vais plus aux COP parce qu'elles sont trop loin, parce que je ne prends pas l'avion pour aller voir ces gens-là, c'est trop loin ». Non, mais c'est une espèce de pied de nez. Il faut le rappeler quand même, 6,5 milliards de gens sur 8 milliards qui ne sont pas occidentaux. C'est quand même du monde. Et ce sont principalement les victimes les plus fortes du dérèglement climatique. Chez nous, ça se sent moins que quand vous êtes dans les îles d'Indonésie ou quand vous êtes au milieu de l'Afrique.

Donc, c'est vrai que, je dirais, l'ensemble des populations mondiales aujourd'hui a besoin de réfléchir ensemble, réfléchir ensemble à la manière dont on peut envisager une issue positive. L'idée de dire que maintenant, la réduction de 1,5 degré d'ici la fin du siècle est le plus possible, ce n'est pas vrai. On peut envisager toujours, on peut accélérer un certain nombre de choses, mais ce qui est certain, c'est que ce n'est pas en le faisant tout seul dans notre coin. Alors, ce qui est parfois d'ailleurs la réaction des 67 millions de Français, c'est tout petit la France, en disant « Mais nous, de toute façon, ça ne change rien si on le fait ».

Oui, sauf qu'on est occidentaux et qu'on est vraiment au cœur de ceux qui ont amené le problème et qui doivent essayer de trouver une solution.

Thomas Porcher, est-ce que vous diriez que la prise de conscience avance à grands pas ? Je cite cette tribune publiée dans le Figaro. « Nous, jeunes diplômés, ne travaillerons pas pour Total Energy s'ils continuent à lancer des pipelines géants ».

Oui, il y a une prise de conscience. D'ailleurs, chez des jeunes diplômés de très grande école plutôt, et si on en croit la sociologie, donc plutôt de très bonne famille. Donc, qui ont eu dans leur enfance beaucoup de voyages, beaucoup de biens de consommation. D'ailleurs, eux-mêmes le disent souvent, parce que souvent, ça devient après des activistes qui expliquent leur démarche et qui vous racontent que pendant un certain temps, ils ont voyagé, ils ont consommé énormément et qu'ils ont eu maintenant...

Qui continuent peut-être de le faire en douce ?

Alors, peut-être, mais en tous les cas, ce n'est pas ce qu'ils disent. Voilà, que maintenant, ils refusent de prendre l'avion. Mais c'est pour ça que c'est très compliqué, en fait, cette histoire de climat, parce qu'il faut avoir toujours cette approche différenciée. Et Philippe Dessertine l'a très bien dit à l'échelle mondiale, mais je crois même à l'échelle de la société française. C'est-à-dire qu'il est très difficile de dire à des gens qui n'ont pas pris l'avion, parce que c'est une grosse partie des gens, même en France, quand vous regardez les vacances, vous avez une partie qui ne part pas en vacances, et vous avez très peu de gens, finalement, qui partent...

80% des Français qui prennent l'avion, c'est ce que disait Augustin Dromanet, en gros. Exactement. 80% ne prennent pas l'avion. Et certains ont envie de voyager. Et si vous leur dites tout de suite qu'il ne faut plus prendre l'avion, et que la personne qui vous dit ça est une personne qui a déjà pris l'avion, qui a déjà vu le monde, qui a étudié peut-être une année à l'étranger en troisième année parce qu'il a fait Sciences Po ou une grande école, et qui vous dit que c'est fini, vous ne pouvez plus prendre l'avion, ça ne va pas être entendable. Ça ne va pas être entendable.

Donc il faut vraiment tenir compte des inégalités à l'échelle de la société française et des pays riches passaient à des inégalités. C'est pour ça que les États-Unis, au début, ont refusé l'accord de Kyoto parce qu'ils savaient que ça n'allait pas passer, parce qu'aux États-Unis, il y a une forte dépendance de la voiture, il y a des inégalités. Et d'ailleurs, les États côtiers de l'Ouest, de l'Est, les grandes villes comme Los Angeles, New York, ont très vite pris des mesures pour faire en sorte d'adapter plus ou moins le protocole de Kyoto. Donc ils ont pris des initiatives, mais le reste de l'Amérique n'en voulait pas.

Et c'est pareil pour la France, on l'a vu avec le mouvement des Gilets jaunes. Donc c'est une question qui est très complexe et qui ne doit pas... Moi, prendre de plein fouet, comme ça, une partie des classes populaires avec des injonctions qui vont être contre-productives.

Et Sandra Ouabian, produire propre, c'est produire plus cher. C'est Michel-Edouard Leclerc qui disait que l'inflation va revenir, elle va être structurelle. Regardez le bio, c'est 50% plus cher. La voiture électrique propre, c'est 50% plus cher que la thermique.

Oui, même le vêtement dont on parlait dans le spot tout à l'heure. En fait, aujourd'hui, on a un budget vêtement, habillement, qui représente 2% du budget des ménages. Dans les années 60, c'était 10%. Donc on achète beaucoup plus, des choses qui ne durent pas très longtemps. Et effectivement, si on veut se mettre à avoir des vêtements qui durent plus longtemps, ou de l'alimentation qui soit plus bio et plus attentive à la planète, ça va coûter plus cher. Donc effectivement, il y a un problème d'accompagnement à avoir pour les ménages les plus modestes. Parce qu'il y a certains ménages pour qui ça va être vraiment compliqué.

D'ailleurs, ça crée aujourd'hui des nouvelles lignes de clivage politique. Puisque si on demande le même effort à tout le monde, il y a des populations qui ne peuvent pas. Je crois que, par rapport à ce que l'on a là, le directeur général de la COP28 avait, à mon avis, une approche très intéressante en disant, non, là, sur tout ce qu'on est en train d'évoquer, ça ne doit pas être le consommateur qui va payer le changement. S'il n'y a que le consommateur, ça risque d'être, un, insupportable, ou deux, ça va faire comme le bio. C'est-à-dire que quand il y a des difficultés, tout le monde arrête de consommer de façon vertueuse.

Donc il faut absolument différencier le changement de modèle que paie le consommateur ou qu'il ne paie pas, parce qu'il a besoin de consommer, et le financement. La vraie question, c'est le financement. C'est comment arriver à financer un changement de modèle sans que ce soit nécessairement le consommateur qui soit en train de tirer la langue et en train de restreindre son pouvoir d'achat. Et ça, c'est possible. Et je vous dis, c'est des discussions qui sont au cœur de la COP28 que peut-être on ne voit pas suffisamment et qui ont permis quand même d'aboutir dès le départ et dire, on va commencer à faire un fonds, un fonds de solidarité d'hommage, par exemple, pour les pays pauvres.

Alors, les nouvelles normes, en tous les cas énergétiques, font flamber le prix des logements neufs. Des logements neufs, ce à quoi s'ajoute la hausse des taux d'intérêt. Résultat, malgré des salaires décents, des familles sont obligées de se loger dans de petites surfaces. D'autres sont contraintes de vivre, parfois, vous allez le voir, à plus de deux heures de transport de leur lieu de travail. C'est un reportage de Constance Meyer avec Ariane Morisson et Benoît Thébaud.

Comme pour beaucoup de familles à Paris, le quotidien de l'Auréline Paolo et leur fille Estée, c'est une vie à l'étroit. Est-ce que je peux passer ? Ils vivent dans 39 mètres carrés. Chaque espace est optimisé. Dans la salle de bain, les rangements s'entassent du sol au plafond. Et pour les chambres ? On s'est dit, on va monter une cloison, on va couper la chambre en deux. Ce n'est pas idéal, mais ça nous permet au moins d'avoir deux espaces un peu distincts et d'avoir un peu d'intimité. Ici, il doit y avoir un peu moins de 5 mètres carrés et 4 mètres carrés et demi de l'autre côté. Cela fait 7 ans que l'Auréline et Paolo cherchent à déménager pour avoir une chambre en plus.

Mais peu importe leur revenu, leur dossier est systématiquement rejeté. Leur CV ne plaît pas. Ils sont tous les deux comédiens, intermittents du spectacle. Le couple a fait une demande de logement social, mais les annonces sont rares et très prisées.

Dans notre quartier, il y a 64 mètres carrés, 3 pièces. Dans le 12e, c'est 1303 euros, charge comprise. Il y a quasiment 200 personnes qui ont déjà postulé.

Et dans le parc privé, il faut compter 500 euros de plus minimum.

Ça représente un très très gros budget. On pourrait le faire, mais on ne pourrait pas vivre à côté. On ne pourrait peut-être pas partir en vacances. Je ne sais pas. Non, non, mais il y a plein d'à côté. On devrait un petit peu la ceinture, c'est sûr.

Quand j'étais petite, alors c'est peut-être l'effet d'être petite, mais j'avais le sentiment en tout cas que c'était plus facile de déménager, qu'on trouvait plus facilement. Je me souviens d'amis d'école dont les parents n'avaient pas forcément des salaires extraordinaires, qui me disaient « On a trouvé plus grand en bas de la rue ». Chose qui me paraît beaucoup plus difficile maintenant. Pour avoir plus grand, certains font le choix de s'éloigner parfois très loin. Lorsque Nicolas Lamps quitte son travail en banlieue parisienne, c'est presque une seconde journée qui commence pour rentrer chez lui à 130 km à Rouen.

« Quand je sors du boulot, je marche 10 minutes jusqu'à la gare d'Anières. Ensuite, je prends le Transilien, ligne J, pour aller jusqu'à Saint-Lazare. À Saint-Lazare, je récupère le train pour Rouen. Et arrivé à la gare de Rouen, je récupère mon vélo pour rentrer en une quinzaine de minutes chez moi. Donc quand tout se passe bien, c'est 1h45 de transport. »

Un périple qu'il effectue deux fois par jour. Sur le chemin, il lui arrive parfois de comparer les annonces immobilières.

« J'ai une chambre pour chaque enfant

et on a deux bureaux. Donc 6 pièces, 110 m², et 600, 700 000 euros, voire des fois 800 000 euros. Donc c'est largement au-delà de ce qu'on trouve à Rouen. »

Dans le train. « Salut ! » Une amitié s'est tissée au fil des années avec ceux qui, comme lui, font ses trajets quotidiennement pour leur emploi à Paris. Ils se surnomment « les navetteurs ». « Porte-à-porte, moi, ça me fait 1h45. Moi, tout va bien. Et puis ça peut aller jusqu'à 2h, 3h, 4h quand il y a un souci. Il faut vraiment une résistance physique pour faire ça. On se dit souvent qu'on est des athlètes. » « Pourquoi, par exemple, travailler à Paris et pas à Rouen ? » « Parce que je n'ai pas trouvé l'équivalent. Peut-être que le boulot que je fais à Paris m'intéresse beaucoup. Il n'y a pas l'équivalent de mon poste à Rouen. »

« C'est vraiment exactement les mêmes raisons. Je n'ai pas trouvé l'équivalent à Rouen. »

Des journées à rallonge qui rognent sur la vie de famille.

« Moi, je pars à 7h. Là, ma fille, elle se lève et on arrive quand tout va bien, 19h20, 19h30. Elle a mangé. Alors, je peux profiter d'elle un petit peu, mais elle se couche très vite après. Donc, effectivement, il faut sacrément bien s'organiser et on profite complètement des week-ends. »

À demain, pour à nouveau près de 3h30 de trajet. Une galère au quotidien à laquelle Nicolas Lantz s'est habitué. Lucide face à une crise du logement qui s'en assigne, il ne cherche même plus à déménager à Paris.

« Philippe de Certines, on sous-estime les conséquences de cette crise du logement. Le Monde titre d'ailleurs « La crise du logement renforce les tensions sur le marché du travail. »

Je crois vraiment qu'on est dans une crise qui devient une crise d'ailleurs qui commence maintenant à vraiment inquiéter du point de vue politique et à inquiéter du point de vue patronal aussi. Donc, on est... Enfin dire, non, non. Là, on va vraiment sur quelque chose de très grave. C'est-à-dire quand les gens ne se logent plus. Et je pense que vraiment, peut-être, on peut...

Ça veut dire quoi, ne plus se loger ? Oui, c'est ça.

Ça veut dire que là, on voit des cas qui sont des cas... Je dirais presque... Parmi les gens qui nous regardent, il y en a plein de gens qui disent « Mais moi, c'est pareil tous les jours. Je ne vais pas si loin. Mais c'est pareil. Je mets deux heures. » Mais nous avons aujourd'hui, dans la société française, dans la société française, ayant des emplois, des familles monoparentales, souvent des mères, qui n'ont plus de logement, qui dorment dans des voitures, dans les parkings. Ce n'est pas quelque chose... Là, toutes les mairies quand vous êtes dans les grandes métropoles, ils vous racontent ça. Ils vous racontent ce que c'est que le problème. Et vous avez des délais d'attente pour avoir...

Des Français qui ont un emploi et qui ne peuvent pas se loger, qui se logent dans leur logement.

Et qui sont dans l'attente de logement social, qui n'obtiennent pas parce que vous avez des durées d'attente absolument infinies et parce qu'on n'en construit pas. C'est-à-dire qu'on est dans une situation où on a une double crise. Et là, effectivement, qui est en train de monter à toute vitesse, alors qui, pour le coup, a commencé à inquiéter, y compris le ministre de l'Économie, une crise du logement et une crise de la construction. C'est-à-dire que vous avez les deux en même temps. Le fait qu'on ne construise pas assez et en plus, les entreprises qui construisent, s'effondrent, sont en train, effectivement, d'avoir, d'être en faillite, etc. Et donc, avec... Je dirais tout ce qui va avec.

On a tous les... Les notaires sont aussi en faillite. Il n'y a plus de vente d'immobilier. Vous avez des choses incroyables. Des avocats qui vous disent en fait, il n'y a plus de divorce. Parce que les gens ne peuvent plus vendre leur maison. Donc, ils ne divorcent pas. Ils ne peuvent pas payer les frais d'avocat. Et ils ne peuvent pas... Vous êtes avec ces conséquences-là. C'est-à-dire que c'est des choses très tangibles. Là, ce qu'on voit dans votre reportage, c'est super. Du point de vue réel, vous avez en réalité une espèce d'irradiation comme ça de la crise dont on voit que très, très vite, elles peuvent devenir incontrôlables du point de vue politique.

Est-ce que ça en va bien ? Ça ne concerne pas que les grandes métropoles. On sait qu'il y a une crise de la construction des maisons neuves, des fameuses maisons avec pavillons, avec jardins. Tout ça, ça nourrit le déclassement ?

Oui. Et puis, il y a aussi tous les littoraux, par exemple, où il y a beaucoup de demandes. Même si ce n'est pas forcément des grandes métropoles, il peut y avoir beaucoup de demandes parce qu'à la fois, c'est des endroits qui sont peut-être agréables à vivre parce que c'est aussi des endroits où ça fait de l'investissement. On sait qu'on va pouvoir revendre plus cher si on achète. Et puis, il y a aussi tout l'exode senior, si je puis dire, qui va s'installer dans sa deuxième partie de vie sur ces espaces-là. Donc, ça concerne une grande partie du territoire et pas uniquement la métropole parisienne.

Et votre question ? Donc, tout ça, ça nourrit le déclassement. Genre, mes parents, eux, c'était pas un problème. Pour moi, c'est un problème. Je me lance dans la vie.

Je me lance dans un parking. Alors, très clairement, ce qui nourrit le déclassement, c'est deux choses. La première, c'est le parcours résidentiel qui s'est grippé. C'est-à-dire qu'avant, on commençait locataire. Ensuite, on devenait accédant à la propriété et on devenait propriétaire quand on avait fini sa vie professionnelle. Mais du coup, on avait aussi moins de besoins financiers. C'est une forme de protection à la retraite. Et aujourd'hui, chacune de ces étapes est très compliquée. Il y a beaucoup moins de mobilité à l'intérieur du logement social. Le logement privé devient celui qui accueille finalement les publics les plus pauvres.

Et donc, on a un logement qui est non seulement qui est lourd à supporter pour des personnes seules, pour des jeunes qui s'installent, et en plus, qui n'est pas très bien tenu parce que c'est plein de petits propriétaires qui forcément vont moins bien gérer le parc immobilier que les bailleurs sociaux dont c'est le métier, en fait. Donc ça, c'est la première chose. Et la deuxième chose, donc ce parcours résidentiel qui est grippé, et la deuxième chose, c'est qu'en fait, on n'a plus de mobilité. C'est-à-dire que c'est un petit peu ce qu'on voyait dans le sujet aussi.

Si on veut avoir un nouvel emploi, si on est jeune et qu'on veut aller faire des études à gauche ou à droite, changer un petit peu d'espace pour avoir des possibilités aussi d'ascension sociale, en fait, on ne peut plus. Donc ça devient un...

On rentre, je ne sais pas pas, maman.

...en fait, voilà. Donc beaucoup de jeunes aussi qui partent beaucoup plus tardivement du logement parental. Vous parliez des foyers qui se séparent, etc. Donc en fait, ça fait une société qui est un peu grippée. Donc forcément, ça nourrit ce sentiment de déclassement.

Et Sylvie Matélie, d'autant qu'alors, on va en plus retirer du marché de l'allocation des logements parce qu'ils ne sont pas aux normes énergétiques. Ils sont F et G. Donc on voit que tout se cumule pour qu'on puisse de moins en moins se loger.

Tout à fait. Et moi, je rajouterai aux deux crises qu'a indiquées Philippe de Sertine, je rajouterai d'autres crises. Vous avez un phénomène assez étonnant aujourd'hui où, dans un tel contexte, les prix à l'achat d'un logement devraient diminuer. Or, les propriétaires ne veulent pas baisser. Ils préfèrent ne pas vendre. Donc vous avez des biens, des transactions qui ne se font pas aussi parce qu'il n'y a pas de biens à vendre. Vous avez la crise du bâtiment et la crise des matières premières avec des prix qui ont beaucoup augmenté.

Donc rénover son logement pour éviter que ce devienne une passoire thermique et qu'on ne puisse pas le loger devient également extrêmement coûteux, extrêmement cher. Moi, je croisais un artisan ces jours-ci qui m'expliquait qu'il ne faisait plus de devis en avance parce que ses fournisseurs lui disaient « Ah non, non, mais moi, je te dirais quand tu m'achètes, combien ça coûte ? Tellement ça augmente encore et ça continue à augmenter. » Et ce qu'il faut bien avoir en tête au-delà de tout ce qui a été expliqué et cité, c'est qu'avec ces passoires thermiques, effectivement, en 2025, on ne peut plus les louer. Donc, on va avoir encore de nouveaux problèmes.

Et moi, je dirais même qu'on a une bombe à retardement parce qu'on sait pertinemment que quelqu'un qui se retrouve à la retraite en étant propriétaire de son logement n'est pas du tout dans la même situation que quelqu'un qui se retrouve à la retraite et qui est locataire. Or, aujourd'hui, les jeunes ne peuvent plus acheter, les jeunes cadres, même les jeunes cadres ne peuvent plus acheter. Ce qui veut dire qu'arriver à la retraite dans quelques décennies, eh bien, ils seront en forte difficulté si les choses n'ont pas évolué.

Et tout ça, c'est aussi en grande partie lié au fait que depuis deux décennies, les gouvernements successifs se sont relativement peu intéressés au logement, ont relativement peu investi, que ce soit dans le logement social, que ce soit aussi dans les soutiens et les aides, en fait, qui étaient octroyées aux personnes qui voulaient s'acheter des logements. Et de fait, on se retrouve avec tout un ensemble de facteurs qui font qu'on est dans une situation multicrise avec toutes les conséquences que nous venons de décrire.

Allez, tout de suite, on revient à vos questions. Alors, Thomas Porcher, Jean-Paul Danlevar, je ne comprends pas 3 000 milliards de dettes et on garde la même note. Alors, continuons.

Alors, il faut mettre la dette en pourcentage du PIB. Comme ça, on a...

Donc, 113% du PIB, les Allemands sont à 63. Oui, tout à fait, mais... 69, 67.

Oui, mais l'Espagne, l'Italie, le Canada, les Etats-Unis, le Japon, qui sont des pays riches, importants, sont au-dessus de nous. Donc, oui, il faut regarder la dette, mais il ne faut pas en faire quelque chose de dramatique. Je rappelle quand même qu'entre 2008 et 2016, on a beaucoup parlé de la dette en France, mais notre dette, elle augmentait moins vite, par exemple, que les Etats-Unis, que le Royaume-Uni ou que le Japon. Donc, c'est des situations différentes, tous ces pays-là. Mais, voilà, il faut observer la dette, mais pas s'affoler, moi, je pense. La France, c'est un pays où on sait faire payer les contribuables ? La France a toujours une bonne signature.

Et alors, après, peut-être qu'en dehors de la zone euro, ce serait plus compliqué. Je n'en suis même pas sûr parce qu'il y a très peu quand même de pays. Vous savez, on compare quand même, enfin, je dirais une dernière chose. On compare toujours les actifs, les passifs en comptabilité. Vous avez une dette, mais vous avez aussi un actif. Et on a quasiment un actif qui égalise la dette. Et ce n'est pas le cas de tous les pays. Les pays africains ont une dette parfois très faible et sont en situation de danger parce qu'ils n'ont pas ces actifs-là. Donc, il faut toujours comparer ce qui est comparable. Comment expliquer

l'optimisme de Bruno Le Maire, Sylvie Matéli ? Est-ce qu'on a un exécutif dépensier ? Mais alors, dans le même temps, on a un exécutif aussi qui suscite l'admiration apparemment des patrons allemands. Je cite un article de The Economy qui dit, alors attendez, qui dit qu'en gros, les patrons allemands envient l'élan pro-business du gouvernement français. Alors, c'est curieux, cet Emmanuel Macron aux deux visages. Très dépensier, mais très pro-business.

Oui, et qui a beaucoup soutenu les entreprises. Donc, on comprend que les patrons allemands puissent rêver de tous les crédits qui sont accordés, et de toutes les facilités qui sont accordées aux entreprises. Néanmoins, attention, quand nous, on voit dans la presse étrangère qu'on nous compare à l'Allemagne en bien, on dit, Coco Rico, c'est formidable, c'est génial. Il faut bien voir comment on s'est perçu de l'autre côté de la frontière et en Allemagne. En Allemagne, c'est vraiment pour dire, attendez, mais on est en train de faire pareil que le vilain petit canard français, c'est quand même pas très chouette et c'est quand même pas un exemple à suivre.

Donc, il faut relativiser un petit peu tout ça.

L'économie va mieux, chouette, on va donc pouvoir augmenter nos salaires, n'est-ce pas,

Philippe de Certine ? Mais non, je crois qu'il faut vraiment répéter, l'économie ne va pas mieux. C'est pour ça d'ailleurs que l'inflation baisse. C'est-à-dire qu'on est avec une croissance qui vraiment baisse fortement, vraiment très fortement. Donc nous, on est à la limite de passer en négatif. Donc je sais, de la croissance négative, ça ne veut rien dire. C'est-à-dire, effectivement, on ne croit plus. Donc nous, on est encore avec une croissance infime mais qui est beaucoup plus faible que celle qu'on avait il y a deux ans et demi. Ça veut dire que vos entreprises, vos employeurs ressentent la baisse d'activité. Et donc, ils sont plutôt en train de dire, il va falloir serrer les boulons.

Nous avons des augmentations de faillite, par exemple. Ça, ce sont aussi des signes qui ne trompent pas. On a une remontée du chômage. C'est encore un signe qui ne trompe pas. On n'est pas vraiment dans une logique. Alors peut-être que ça a été un sentiment qu'on a donné un peu trop ce soir d'euphorie, loin s'en faut.

Anne-Sophie en Ile-et-Vilaine. Les prix des produits alimentaires vont-ils baisser et si oui, quand ? Sandra Ouabian.

Normalement, ils devraient finir par baisser mais probablement pas par baisser. C'est plutôt en 2025. Ce n'est pas tout de suite.

Le ministère de la Transition écologique est accusé de faire l'apologie de la décroissance. Mais n'est-ce pas une bonne chose ? Alors ça, décroissance,

je pense que c'est un mot qu'on ne peut pas utiliser par rapport au reste du monde. Nous devons inventer une croissance différente. mais la décroissance ne peut être occidentale jamais pour le reste du monde. Merci beaucoup

d'avoir participé à cette émission et d'avoir répondu à nos questions. Je rappelle que vous pouvez écouter C'est dans l'air en podcast et si je dis ça, c'est parce qu'il vient d'avoir le classement Spotify qui montre que C'est dans l'air est dans le top 10 des podcasts les plus écoutés en France. Donc on vous remercie et sinon, c'est en direct sur France 5 et rendez-vous lundi à 17h30 pour un nouveau C'est dans l'air. Bonne soirée sur France 5 à suivre, c'est l'hebdo.