L'écrivain chilien Benjamin Labatut plonge aux sources de l'IA

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner. Bonjour Benjamin Labattu. Il m'est arrivé une drôle de chose. J'ai lu Maniac parfaitement par hasard. Maniac, c'est votre dernier ouvrage paru chez Grasset. Vous êtes donné pour défi de raconter les prémices de l'intelligence artificielle. Votre récit se décompose autour de trois individus. Un physicien autrichien de la fin du XIXe siècle, Paul Ehrenfest, John Van Neumann, qui est un génie oublié des mathématiques, qui a participé au projet Manhattan. Et puis enfin, l'aboutissement de ce livre atteint son paroxysme dans la troisième partie du livre, où votre récit met en scène Lee Sedol, qui est un champion coréen de jeu de go.

Je pense que si je dis ça, ça ne donne qu'une image assez imparfaite de votre livre. Mais ce que je voulais dire, c'est que votre livre m'a littéralement aimanté, bouleversé. Je crois qu'on est un certain nombre en France à avoir été extrêmement étonnés par ce livre et à s'être demandé qui est Benjamin Labattu. Alors déjà, c'est une drôle de chose parce que votre nom sonne comme étant un nom complètement français. Et j'ai cru comprendre que vous étiez chilien.

Oui, tout à fait, je viens du Chili. Mais j'ai grandi aux Pays-Bas, je suis née à Rotterdam et quand je suis rentrée au Chili. Donc les Chiliens ne me considéraient pas Chilien. J'étais trop inhabituelle. Et d'ailleurs, j'écris mes livres en anglais, ce qui est plutôt bizarre aussi. J'aime le fait que les personnes ignorent qui je suis. C'est un avantage.

Le fait que vous n'ayez pas de patrie évidente pour moi, pour nous, que vous écriviez en espagnol, en anglais, Rotterdam, le Chili.

C'est plutôt normal. Les écrivains que j'apprécie particulièrement sont ceux qui sont un peu aliens, comme William Barros ou bien Roberto Olagno. On ne peut pas dire de lui qu'il est chilien, même s'il est incroyablement chileno. Et la moitié de sa vie, il a passé au Mexique et il a écrit la plupart de ses livres là-bas ou en Espagne. Et sans me comparer à l'un de mes idoles, la seule chose que j'ai en commun avec lui, c'est que les gens en Espagne ne le considéraient pas espagnol. Les Mexicains ne l'avaient vraiment jamais adopté et les Chiliens le haïssent eux-mêmes. Et pour moi, c'est plus ou moins la même chose.

Dans quel type de famille êtes-vous né, Benjamin Labattu ? Qu'est-ce qui vous a conduit à la littérature ?

Bon, ma famille, mon arrière-arrière grand-parent était un Français fou qui est parti au Chili où il a marié une femme venant de notre version de l'aristocratie qui est d'ailleurs très pauvre. Et il a pris son argent et il a joué en bourse et il a perdu sa raison et il a fini par dans un asile. Il a terminé sa vie là-bas. Et je ne suis pas particulièrement curieux de ma famille, mais j'ai quelques histoires. Par exemple, ma grande-mère s'est suicidée. Elle était une sorte de sorcière, une femme qui vivait de son corps à une époque où ce n'était pas du tout normal. C'était quelqu'un qui n'était pas donc normal.

La personne dont j'aime parler, c'est la personne qui était un ami de Rimbaud et qui vendait des armes en Afrique et qui l'a laissé sans un sou en Afrique. Et il y a un autre labattu au Brésil qui a tué énormément de gens et il y a une légende locale même qui porte son nom. Il y a un monstre qui s'appelle labattu dans la culture brésilienne. Et donc, c'est ça un peu mon arrière-pays.

L'ennui, c'est important dans votre vie. Est-ce que Santiago du Chili, par exemple, c'est une ville ennuyeuse pour vous ?

Oui, je vis au Chili parce que c'est tellement annueux. C'est un lieu merveilleux pour réfléchir parce que rien n'arrive, jamais. Et je vis là-bas parce qu'il n'y a pas un autre endroit au monde où il y a autant de personnes que j'aime. Et même si maintenant, j'ai rencontré beaucoup de mes idoles, ce qui est la chose la plus belle qui peut vous arriver, j'ai rencontré des personnes que j'ai admirées intensément comme Elliot de Whitebeck, Adam Curtis ou des musiciens que j'ai écoutés toute mon adolescence. Des gens très importants. Je n'ai pas envie de les nommer. Je ne veux pas en parler. J'habite à Santiago parce que c'est un lieu où rien n'arrive, pas vraiment.

Donc, on ne se noie pas dans la culture. En Europe, il est impossible d'avoir une idée lorsqu'on est entouré d'argent, de succès et de temps, de culture.

Mais pourtant, moi, par exemple, je ne connais rien du tout au Chili, mais évidemment, ça évoque toute une série de choses. En littérature, par exemple, ça évoque Pinochet, Allende, bref, des luttes importantes de la gauche.

C'est vrai, le Chili a un lieu qui est tout petit et très conservateur, mais avec des expériences d'avant-garde. Nous avons eu le premier président socialiste élu au monde et nous avons eu la dictature la plus étrange au monde. C'était des gens qui étaient stupides et cruels en même temps. Et à un moment donné, ils ont tout laissé tomber d'une manière inhabituelle. Ce n'était jamais le cas ailleurs. Et 20 pays s'étaient révoltés en 2018-2020. Au Chili, il y a eu une explosion, une véritable explosion, sans écho. Notre contrat social s'est effondré en l'affaire de quelques jours et le président n'avait pas assez de contrôle du pays. Les militaires disaient, on ne va pas s'occuper de cela.

Nos rues sont devenues l'équivalent de ce que vous voyez dans le film Joker. Vous pouviez prendre la bicyclette du centre-ville jusqu'à la Monida, qui est le centre du gouvernement, et les policiers ne pouvaient pas passer dans la rue. Et c'est un pays qui est très fidèle à Dieu. Donc l'Amérique latine était comme la Suisse. Mais la police, à un moment donné, n'arrivait même pas à se déplacer en métro. C'était comme si la ville avait explosé.

Si je devais dire de quoi parlent vos livres, à la fois Maniac, mais aussi Lumière Noire, qui sont les deux livres traduits en français de Benjamin Labattu, je dirais que ça parle de science et de folie avec une forme de caractère inextricable entre les deux, comme si la science et la folie procédaient des mêmes racines. Et j'ai pensé à des gens comme Lovecraft ou bien Kadic, en vous lisant.

J'adore Lovecraft. C'est à cause de ses idées de mythologie bizarre qui surgissent pendant la modernité. Les gens ne lisent pas suffisamment Lovecraft pour comprendre à quel point il utilise le langage de la science pour projeter ses nouveaux monstres dans cette sorte de monde moderne. Et Philippe Kadic, c'est comme le prophète du XXIe siècle. Il faut être fou à l'énième puissance pour être capable de voir la forme du monde qu'il décrive. Et cela arrive avec des gens comme Philippe Kadic. Les livres, ils ont plutôt à faire avec la singularité, le concept mathématique de quelque chose qui tend vers l'infini.

Et pour moi, je suis intéressé aux idées qui tendent à l'infini et qui sont incompréhensibles à l'intérieur des modèles que nous avons à l'heure actuelle et qui, par rapport au monde, ce sont des mondes d'obscurité profonde. Je recherche des idées que nous ne comprenons pas aujourd'hui et que nous ne pourrions même pas comprendre à l'avenir.

Bon, mais il faut quand même que vous m'expliquiez. Moi, je partage votre avis. Je crois que Lovecraft et Kadic sont deux auteurs essentiels. Je pense que Kadic est une forme de Kafka ou d'Orwell du XXIe siècle. Qu'est-ce qui vous a arrêté chez Kadic, chez Lovecraft, sachant que ce sont deux écrivains qui ont frayé même plus que ça avec la folie ?

Ce qui m'attire aujourd'hui de Lovecraft, qui ne m'attirait pas auparavant, c'est son utilisation de la langue. Il est un styliste professionnel et c'est une utilisation de la langue qui n'est plus en vogue. C'est des Stéphales de Conrad qui ont fait la même chose à leur époque. Et moi-même, je ne pense pas pouvoir écrire comme cela, mais je m'inspire de gens comme Borges. Il y a des écrivains où la langue prend des formes inusuelles, inhabituelles et nouvelles. C'est des êtres humains inhabituels. Je suis charmé par des gens qui ont l'air d'être des personnes de la rue du quotidien. Et lorsqu'ils écrivent, le fait d'écrire vous met dans un état d'esprit différent.

Ça demande une transformation. Un écrivain pourrait être quelqu'un comme Pascal Kignac qui donne l'impression de vivre dans une époque différente. Et c'est ça que je recherche et j'aspire à faire la même chose. C'est quelqu'un comme Bruno Schulz qui a l'air d'être tellement éloigné de la normalité qu'on peut même le considérer comme s'il venait d'une autre planète.

L'autre rapprochement entre Kadic et votre littérature, Benjamin Labattu, c'est que dans votre littérature, il est question de la conscience comme d'une question centrale. Vous écrivez aussi sur la conscience et sur la folie.

La folie est l'un des terrains les plus fertiles pour la littérature. La littérature est l'une des peuples choses que les êtres humains réalisent où la folie a un rôle essentiel. Parce que pour moi, le cœur de la littérature est le délire. C'est cette sorte de possession. Pour moi, Roberto Calasso est l'un de mes écrivains que j'aime le plus. Et c'est un écrivain italien qui dit quelque chose que je trouve incroyable. Il dit que la possession est la forme la plus élevée d'intelligence.

C'est-à-dire qu'une fois qu'on est habité par quelque chose, lorsqu'on est touché par quelque chose qui ne relève pas de nous-mêmes, je crois que tous les écrivains et surtout les écrivains et les artistes en général aspirent à cela. Donc, nous aspirons à la possession. Pour moi, c'est un aspect essentiel de l'écriture. Se mettre dans une situation où on est en connexion avec quelque chose d'autre, Lovecraft dans ce sens-là, est-il en relation avec quelque chose d'énorme qui peut vivre en vous ou pas ?

Bon, je ne connais pas Roberto Calasso, je connais bien Lovecraft et Kadik. Ce sont deux écrivains qui sont très politiques, comme vous, puisque vous parlez d'intelligence artificielle, de mathématiques, sans jamais parler de politique.

J'écris de ce qui est intéressant. Et ce qui est intéressant, ce n'est pas l'équivalent de ce qui est important. Je crois que le pouvoir et la littérature sont deux éléments qui ne vont pas de pair du tout. Surtout parce que si on écrit, ce qu'il faut toujours avoir à l'esprit, c'est ce que j'appellerais l'éternité. On peut donc voir les jeux de pouvoirs comme une manière de changer, de déviuer le cours de la réalité, de l'orienter. Mais il y a des choses qui ne changent pas avec le temps. Même si on vit dans un monde qui est devenu immatériel par rapport à il y a deux décennies, mais nos rêves ne se sont pas améliorés ni ont-ils empiré.

Les gens, quand ils se couchent le soir, ils vivent dans le même monde des rêves et le sexe non pas n'a pas changé. Probablement, à l'époque d'Erona, le sexe était le même qu'aujourd'hui. Et ces choses-là doivent être au cœur de l'art pour moi. Et ces choses, on les approche en utilisant peut-être des ressources de votre propre vie. J'ai épuisé aux sciences, par exemple. Mais c'est toujours par rapport à ce qui ne change jamais. Et ça, c'est un aspect politique. Je m'occupe de certains aspects de la politique. qu'il est impossible d'écrire à propos de l'histoire. Mais pour moi, la politique a un jeu un peu ennuyeux. Tout le monde sait ce qu'on pense.

Chacun n'a pas de doute, n'a pas de confusion par rapport à ce qu'il pense.

Je ne suis pas sûr que Lovecraft et Kadik choisissaient les sujets qu'ils traitaient. J'ai l'impression qu'ils s'imposaient à eux. Et vous, Benjamin Abattu ?

Oui. Les livres qui sont connus, qui ont été traduits, mes livres sont venus d'une expérience que j'ai faite quand j'avais à peu près 30 ans. Qui pour moi est toujours incompréhensible, même si c'est quelque chose que je recherchais. Enfin, ça a été un moment où un certain aspect de la réalité m'a mis en contact avec le vide. Et il y a des vides dans chacun de mes livres. Je les recherche et j'écris autour de ces vides. Je m'efforce toujours de parler de ce que les mots ne sont pas capables de dire. Des singularités, des trous noirs, ce sont ces trous noirs qui m'attirent. Et ces idées-là sont des idées vivantes parce qu'elles ont l'air d'aller au-delà de nous.

Et si c'est quelque chose que j'arrive à comprendre complètement, et la politique, par exemple, est totalement compréhensible, alors ça ne m'intéresse pas. Mais il y a des choses qui restent mystérieuses. Et moi, je pense que ce sont les mystères qui nous gardent en vie, qui rendent la vie digne d'être vécue. Et c'est quelque chose qui nous soutient.

On se retrouve dans 20 minutes, Benjamin Labattu. Lumière aveugle, publié au seuil, maniaque, publié chez Grasset. Deux livres qui sont, pour moi, des livres importants, très importants. Du siècle dans lequel nous sommes, on parlera d'intelligence artificielle, de science et de folie. Voici maintenant le journal, le 8h sur France Culture. 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Nous vous retrouvons, Benjamin Labattu. Vous êtes un écrivain chilien, né à Rotterdam en 1980. Le reste, ça vous appartient. Je crois que vous voulez conserver un certain mystère, même si je peux dire que vous continuez à habiter à Santiago du Chili.

Vous avez, dans Maniac, décidé d'écrire sur deux scientifiques. Notamment, vous avez décidé d'écrire sur un physicien autrichien qui s'est suicidé, Paul Ehrenfest. Et sur un deuxième personnage, John von Neumann, un mathématicien qui a eu un rôle important dans le projet Manhattan, autrement dit, dans la création de la bombe atomique. Pourquoi avoir décidé de vous intéresser à ces deux scientifiques ?

Paul Ehrenfest est quelque chose qui m'est très cher, qui me tient au cœur. Il était un physicien qui n'avait jamais fait des découvertes qui allaient changer l'univers, mais il était adoré par la collectivité de la physique parce qu'il était comme Socrate. Il voulait comprendre. Il avait besoin de comprendre. Il y a des personnes pour qui le fait de comprendre est une véritable nécessité. ce n'est pas un choix. Ce n'est pas... Enfin, ils ont un désir profond de comprendre ce que la science dit par rapport au monde et non simplement, ils ne se contentent pas de suivre les découvertes et d'aller faire ces écations.

Et donc, il a ouvert la voie pour l'intelligence des ordinateurs qui ensuite a vu le jour auprès de John von Neumann. Ce n'est pas la bombe atomique qu'il a inventée. Il a inventé le premier ordinateur numérique au monde, le dispositif, l'appareil que tout le monde a imité. John von Neumann est quelqu'un que je considère être l'être humain le plus intelligent du XXIe siècle. Et il a donné à l'humanité une partie de son esprit à travers l'ordinateur. Il était un Bouddha logique. Et c'est lorsqu'on a une année... Donc, on est éclairé scientifiquement. Donc, tout ce qu'on étudie dans la science d'aujourd'hui, on finit par croiser le chemin de ces écations, la théorie des jeux.

C'est lui qui les a inventés. Donc, c'est un monde qui vit en suivant ses découvertes. Et c'était quelqu'un de très difficile à comprendre, très contradictoire, infantile, très, très puissant. Il était un dandy, il était un multimillionnaire. Il avait une vie qui était au-delà de l'imagination. Mais, pour moi, ce qui est essentiel en lui, c'est qu'on a maintenant entamé ce chemin et on vit tous à l'ombre de ce fantôme de la super-intelligence. Et lui, il a été le précurseur de tout cela. Et si on le considère, on a une idée du monde vers lequel on est en train d'évoluer.

Vous écrivez sur la physique et sur les mathématiques. Vous n'êtes pas spécialiste de ces deux sciences dures ?

Pas du tout. Je suis un écrivain. L'intelligence d'un écrivain n'est qu'à moitié formée. Il faut avoir à l'esprit qu'un lecteur n'est pas un spécialiste non plus. Il faut comprendre quelque chose à fond. Mais, en même temps, il faut comprendre que ce qu'on recherche en tant qu'écrivain n'est pas ce que Werner Herzog allait parler, la vérité comptable, c'est-à-dire l'effet froid et dur. Et donc, on recherche, au contraire, des idées qui s'incarnent. Lorsqu'une idée vraiment devient de la chair, et lorsqu'une idée devient un corps, lorsque ces équations infectent quelqu'un, elles ont la capacité de changer le monde, et elles le changent.

Et pour moi, la littérature est une sorte de vieille tente folle de la science. C'est comme un laboratoire de fous où on peut considérer des théories qui sont fausses et qui ont été démontrées comme étant fausses et les prendre comme une vérité. Et c'est comme ça que je regarde le monde.

Vous avez écrit que si vous compreniez véritablement quelque chose, ça n'était pas un bon sujet pour un écrivain. Expliquez-moi cette phrase, Benjamin Labattu.

Il n'y a rien de pire que d'écouter quelqu'un qui connaît vraiment son sujet. Lorsque quelqu'un parle de quelque chose qu'il connaît bien, leur esprit ne s'y engage pas à fond. Pour moi, notre espèce est une espèce qui a ses fantasmes. Nous ne sommes pas ceux qui dirigent notre destinée. Il y a des choses qui nous restent obscures et malgré les progrès de la science, on ne les décorera pas vraiment. Et comment est-ce qu'on se met en relation avec ce fait que même si on arrive par notre intelligence à contrôler le monde, nous resterons obscurs à nous-mêmes. Mais la littérature, en partie, est une manière d'éclairer ces coins sombres.

Et c'est une forme inhabituelle parce que plus on a de la lumière, plus on a des ombres qui sont longues. Et je m'efforce de faire ça à travers la littérature, c'est-à-dire de trouver des idées qui nous rappellent que notre métier ne consiste pas à montrer au monde, mais de mettre un voile devant le monde pour qu'il devienne plus mystérieux. Beaucoup de notre monde est sans vie, sans intérêt parce qu'il a été compris. Les gens qui parlent de ce qu'ils connaissent, ils ne s'engagent pas assez avec ce qui est incompréhensible. J'ai passé pas mal de temps en écoutant des présentations sur des choses que je n'arriverai jamais à comprendre et pour moi, ça me donne de l'enthousiasme.

Il faut traduire ce langage que personne ne peut comprendre. Si on fait ça, on a fait son boulot.

Lorsque vous parlez d'Erenfest, vous dites que c'est une sorte de prophète, que c'est lui qui a eu le rôle le plus important dans la crise des sciences. Alors, il va falloir que vous m'expliquiez cela. C'est comme si, pour vous, ce physicien était une sorte de personnage religieux, comme s'il était l'égal des dieux, des déesses.

Ce qu'Erenfest savait bien, c'est qu'au XXe siècle, les sociétés de l'Occident se sont encroisées à un moment de lumière. On ne pouvait pas regarder le monde et se soustraire à l'occasion. Nous avons découvert que la réalité se comportait de manière qui défiait notre bon sens. Et nous n'avons jamais vraiment compris cela. C'est un peu comme si l'humanité avait découvert ses parents qui vaisaient dans la chambre à coucher et ils avaient vu des choses monstrueuses et qu'ils avaient décidé d'oublier comme si la réalité ne pouvait jamais être comprise entièrement. Donc, Paul Erenfest a demandé qu'on prenne les choses au sérieux.

Le problème est que ce n'était pas qu'un concept qui appartenait au monde de la physique. le moment où Paul Erenfest a décidé de s'en aller était le moment où le mouvement naziste l'a emporté en Allemagne. Donc, il a vu un aspect de l'humanité qu'il a considéré comme étant profondément inhumain et il est tombé au désespoir. Il a décidé de tuer son enfant et de se tuer lui-même. Pour moi, la folie et ses décisions horribles de la vie pourraient être une sorte de réponse plus adaptée à la réalité sous certaines conditions.

L'un des autres personnages de votre livre, c'est Von Neumann que vous qualifiez d'humain le plus intelligent du XXe siècle. Il a participé au projet Manhattan, la création de la bombe atomique américaine et au premier véritable ordinateur moderne surnommé Maniac, ce qui donne le titre de votre roman, même si ce titre est finalement très polysémique parce que Maniac, ça pourrait s'appliquer à d'autres choses. Pourquoi Von Neumann est-il pour vous l'humain le plus intelligent du XXe siècle ?

La réponse courte est la logique. Il avait un esprit de logique sans défaut. et il parlait une langue qui va au-delà de notre monde. Si on pense à la science et à la physique, on découvre les mathématiques et si on recherche dans les mathématiques, on y trouve la logique. Il n'y a pas un autre niveau plus profond que cela que l'on ait découvert à présent. Et même dans le projet des mathématiques du XXe siècle qui s'efforçaient d'établir un fondement solide pour cela, on a trouvé des paradoxes, des monstres. Von Neumann était quelqu'un qui pouvait utiliser son esprit logique pour faire des choses qui sont inimaginables.

Il a découvert la structure et le fonctionnement de l'ADN peut-être 15 ans avant la découverte de l'ADN. Et c'est quelqu'un qui a travaillé au projet Manhattan et il a trouvé Richard Feynman qui a fait travailler des femmes qui faisaient tous les calculs et qui faisaient ce travail en parallèle parce que Feynman avait un travail impossible. Il devait découvrir si la bombe allait exploser ou pas sur la base des données qu'il avait ramassées. C'était un calcul de trois semaines qu'il avait à faire en deux semaines. Donc, il a décidé de travailler non pas de manière séquentielle mais en parallèle. et von Neumann l'a vu et il n'a pas vu une salle de femmes qui écrivaient des réponses.

Il a vu l'ordinateur. Il a découvert le mécanisme logique qui agissait derrière les coulisses. Et maintenant, à un moment où nous sommes tous fous de terreur par rapport à l'IA, nous donnons l'impression d'oublier que l'IA s'occupe sur cette logique. von Neumann est quelqu'un qui a réalisé ce qu'il avait vu. C'est une figure que nous allons reconnaître comme quelqu'un qui a vraiment changé le monde.

Dans votre dernier livre, Maniac, il y a finalement les deux choses les plus importantes du XXe et du XXIe siècle, la bombe atomique et l'intelligence artificielle, l'ordinateur. On ne va pas épuiser la matière de votre roman mais indépendamment de ces deux scientifiques, il y a aussi un joueur de Go, Lee Sedol, qui a battu AlphaGo dans une partie qui est demeurée célèbre. Et là aussi, pourquoi mettre en scène Lee Sedol ? Qu'est-ce que le Go et qu'est-ce que le programme qui joue au Go représente pour vous, Benjamin Labattu ?

J'ai écrit à propos de Go parce que c'est un jeu qui est beaucoup, beaucoup plus complexe que les échecs et c'est quelque chose qui a été joué pendant 3000 ans sans interruption par les êtres humains et qui a été étudié tout le temps. Mais au point de vue de l'ordinateur, du calcul, il y a des échecs qui sont si complexes et qu'on n'a jamais réussi à les résoudre donc pour imaginer toutes les possibilités. En 2017, pour la première fois, quelque chose qui n'était pas humain a fait quelque chose d'essentiellement créatif dans ce jeu entre Lee Sedol qui était le champion du monde et qui est une sorte de Dali de Gole, quelqu'un qui jouait le jeu d'une manière créative, passionnée et très forte.

c'était un peu comme un joueur de foot. Il était connu à cause de la manière où il jouait ses tours même lorsqu'il ne gagnait pas. Et il a fait un tour sur l'échiquier qu'il a laissé dans une situation horrible. Et puis, au moment où il a continué, tout le monde s'est rendu compte que c'était incroyable, c'était quelque chose qu'on n'avait jamais considéré auparavant. Pour moi, cela sera rappelé dans l'histoire et en fait, on le connaît déjà. C'est un moment où tous les investisseurs, les venture capitalistes ont commencé à dire que cette chose marche vraiment.

Denis Sabi qui a créé cela et qui maintenant gère DeepMind, m'a dit, on a parlé et il m'a dit, bon, on pensait que j'étais fou et après ce tour, tout le monde s'est rendu compte que nous allions avoir à faire quelque chose qui allait avoir des capacités qui étaient inconnues. Et une fois qu'on fait sortir et la créativité de l'esprit humain, on va aller vers un nouveau monde. Je ne sais pas quel sera ce nouveau monde mais il faudra donc le comprendre et le gérer.

Vous dites que l'un des plus beaux compliments qu'on vous ait fait au sujet de votre littérature et de votre dernier livre Maniac Benjamin Labattus c'est votre livre m'a donné une crise de panique.

Oui, ça m'arrive souvent. Il y a trop de choses dans ce monde qui nous laissent indifférents. Je crois que les personnes sont perdues dans leur cynisme, leur dépression, leur anxiété. Nous avons perdu des parties fondamentales et vitales de nous-mêmes. Et je le vois partout où je vais lorsque je me rends en Europe, les gens ne sortent plus, ils ne boivent pas, ils ne s'efforcent pas de séduire quelqu'un. c'est comme si on passait à travers une dépression horrible. Et c'est un travail plus dur de fasciner, de redonner donc de l'enthousiasme, de fasciner les personnes. Ça vient du nom latin pour du... de l'organe du sexe masculin.

Il y a des livres que l'on lit de la littérature d'Amérique latine qui te donnent l'envie de sortir, de faire des choses, qui te donnent l'envie d'écrire. Il faut avoir des passions fortes, il faut avoir des opinions fortes. Et sans cela, on ne peut pas vivre. Si c'est une crise de panique ou quoi que ce soit, il faut s'imaginer qu'il faut générer ce qui est le plus humain qui n'est pas la pensée, ce ne sont pas les idées, c'est la passion. Nous sommes une espèce passionnée. Oui,

mais les crises de panique que peut susciter votre littérature, elles viennent aussi du fait que, comme dans le cas de Lovecraft et de Kadic, on a l'impression que vous faites partie des voyants, c'est-à-dire des gens qui ont vu quelque chose qu'ils auraient mieux fait de ne pas voir comme si vous-même étiez déjà un individu très anxieux. Je vous regarde, vous avez l'air d'être plutôt calme mais je ne sais pas qui vous êtes. Peut-être que vous êtes vous-même extrêmement angoissé.

Je ne vis pas dans l'angoisse, pas du tout. Je crois que le calme est de l'autre côté d'une attaque d'une crise de panique. Il faut vraiment passer des situations très, très difficiles. Il y a trop d'énergie humaine qui sont investies dans la souffrance. Je me suis trouvé dans des situations suffisamment difficiles pour trouver l'espace pour me dire que les choses qui me terrifiaient sont plutôt familiales. C'est la voie qui passe par l'horreur pour arriver à la paix. Il y a une manière d'être calme qui découle du fait d'être naïf. Si on a l'impression que tout va bien, on est à la paix. Mais la paix, on peut la faire avec le chaos.

la manière dont l'humanité s'est modelée tout au long de ce siècle qui est chaotique et qui est imprévisible, qui est pleine d'horreur. Si on le reconnaît, on trouve sa voie vers le sacré qui, pour moi, est un élément essentiel. Ce qui est caché, ce qui est secret, c'est quelque chose qui nous permet d'aller au-delà de l'anxiété.

Le point commun entre la bombe atomique et l'intelligence artificielle, c'est que les deux technologies concourent à supprimer l'être humain. Benjamin l'a battu.

Oui, mais ce sont des choses que les humains-mêmes ont créées et toutes ces choses-là tendent à l'extinction de l'humanité. Mais la chose qu'on sait dont on est absolument certain, c'est qu'on va mourir. La plupart d'entre nous vont mourir dans des souffrances qui sont inconcevables pour l'esprit du moins. et nous nous projetons dans ces phénomènes à la grande échelle comme le changement, le dérèglement climatique, la bombe atomique à cause de notre peur énorme de la mort. Et l'art existe parce que cette peur, cette crainte ne va jamais nous quitter. Tout ce que nous faisons est orienté par cela.

c'est un aspect fondamental de la conscience, le fait qu'on sait qu'on est vivant et qu'on va mourir. Nous dansons, nous mangeons, nous baisons. Tout ce que nous faisons, c'est parce que nous savons que nous allons mourir. Et ces choses sont des versions à la grande échelle de nos petites, toutes petites crises de panique à l'échelle mondiale en ce moment. Mais il y a une solution pour tout cela. Il y a des choses qu'on peut faire. Pour moi, c'est la redécouverte du sacré. Le sacré ne peut pas avoir la forme qu'on lui a associé. On ne peut pas faire confiance à des images du sacré comme quelque chose qui est dans le ciel, qui porte des tuniques et qui marche sur des nuages.

Nous avons besoin d'une image plus moderne du sacré. Je la recherche dans la science.

Bon, mais il n'y a pas que cela pour lutter contre l'angoisse. Il y a aussi les drogues officielles ou non officielles. Oui, je pense

qu'il y a beaucoup de drogues officielles qui sont utilisées et pas assez de drogues non officielles. L'anxiété, l'angoisse, ça fait partie de la vie. C'est évident. Mais ce qui me paraît manquer sont des expériences de l'extase. Mais la vraie extase, non seulement celle qui vient sous forme de pilule. L'extase qui vous fait sortir de vous-même, qui vous montre des choses qui sont incompréhensibles. La chose qui me fait bien espérer pour l'avenir de l'humanité n'est rien de physique. C'est rien de matériel. Je ne pense pas que nous avons un avenir parce que nous allons prendre les bonnes décisions. je crois que nous allons prendre des décisions terribles.

En ce moment, le monde est donc un spectacle de l'oleur et on serait stupide si on ne s'en apercevait pas. Mais lorsqu'on a une extase dont on fait l'expérience dans sa vie réelle, on comprend, on finit par comprendre que la richesse de l'esprit humain, non pas la matière, mais l'esprit, est incompréhensible. C'est quelque chose qui défie les croyances. L'univers que nous portons dans nos cerveaux est énorme. Je parle de tout le monde. Je ne parle pas des génies de l'art et de la science. Tous les êtres humains portent cela en eux-mêmes.

J'ai une dernière question à vous poser. Je n'ai jamais posé cette question-là à un écrivain. Benjamin l'a battu. Est-ce que vous avez un nouveau roman en préparation ? Je me demande qu'est-ce qu'on peut écrire après Maniac ?

Eh bien, je vais écrire de la logique, ça m'éclaire. La logique est la langue cachée du monde moderne. C'est quelque chose qui nous permet d'établir une conversation sur la base de ces petits éléments qui convertissent nos sons dans des éléments des octils numériques qui voyagent. cela fait tellement partie de notre monde moderne et que c'est presque criminel de ne pas en être conscient. Je vais écrire un livre où je vais mélanger les choses qui m'ont passionné davantage, les dieux et la logique.

Merci beaucoup Benjamin Labattu Maniac, votre livre publié aux éditions Grasset. Merci beaucoup Roberta pour la traduction. pour la traduction.

Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup.