Stratégie sanitaire et vaccination : comment gagner la bataille de la confiance. Avec Guillaume Rozier et Mathias Girel

Les matins de France Culture, Guillaume Erner. 7h42, bonjour Guillaume Rosier.

Bonjour.

Alors il faut que je vous présente un peu. Vous êtes ingénieur en informatique, consultant spécialisé dans la data science. On va essayer de définir d'ailleurs ce que ça signifie. Vous avez fondé deux sites qui sont très populaires, CovidTracker. Et aujourd'hui, vite ma dose, vous avez quoi ? Un quart de siècle ? Un peu moins même, j'ai 24 ans, bientôt 25 dans deux semaines. Voilà, c'est ça, on cherchait votre date d'anniversaire, Guillaume Rosier. Alors il faut nous expliquer comment vous en êtes venu à créer CovidTracker. CovidTracker est aujourd'hui le site qui permet de répertorier probablement le mieux le nombre de personnes contaminées en France par le coronavirus.

Et puis vite ma dose, qui là est un site qui permet, selon différentes modalités que vous allez nous expliquer, c'est de savoir où est-ce qu'on peut se faire vacciner. Mais alors tout d'abord, CovidTracker, expliquez-nous comment vous est venue cette idée et puis comment vous en êtes venu à exploiter ce qu'on appelle l'Open Data, Guillaume Rosier.

Alors CovidTracker d'abord, c'est donc, comme vous l'avez dit, un site qui permet de comprendre l'évolution de l'épidémie, donc de suivre l'épidémie, mais aussi de comprendre comment elle évolue, dans quel département, dans quel territoire elle évolue le plus vite, quel est son niveau de gravité, quelle est sa dynamique, donc quelle est l'évolution au cours du temps, donc dans chaque territoire, mais aussi dans chaque tranche d'âge.

Et donc l'objectif, c'est vraiment d'essayer de faire comprendre et de faire la pédagogie auprès des citoyens, mais aussi des politiques de plein de personnes, pour qu'ils puissent comprendre vraiment comment évolue cette épidémie et de pouvoir lutter au mieux contre cette épidémie. Comment m'est venue l'idée ? En fait, c'est venu très naturellement, très simplement, à aucun moment, c'est ça qui est assez rigolo quelque part avec ce projet, c'est qu'à aucun moment, je me suis dit, ça y est, je vais créer un site qui s'appelle CovidTracker et dans quelques mois, il va y avoir des millions de personnes qui vont le consulter chaque jour. À aucun moment, je me suis dit ça.

En fait, ça s'est fait très naturellement. Ça a commencé très tôt, autour du 5-6 mars 2020, donc il y a plus d'un an. À l'époque, on parlait très peu de l'épidémie, on n'était pas en France très inquiet de cette pandémie. Ça a commencé à devenir un peu tendu en Italie. Et donc, à ce moment-là, en fait, moi, je me suis dit, mais en fait, comment évolue l'épidémie en France ? Est-ce qu'on est vraiment protégé par rapport à l'Italie, par exemple ? Et donc, à ce moment-là, j'ai fait un graphique tout simple, donc une visualisation de données qui montre le nombre de nouveaux cas de Covid en France et en Italie.

Alors aujourd'hui, ça paraît une évidence, mais à l'époque, pas grand monde le faisait. Et puis, en fait, ce graphique, il m'a choqué parce que je me suis rendu compte qu'on avait exactement en France la même évolution, la même explosivité, donc la fameuse croissance exponentielle qu'en Italie. Mais on était juste décalés, on avait un retard de 8 à 9 jours. Et donc ça, ça m'a choqué parce qu'en fait, ça contrastait avec l'ambiance en France qui était assez décontractée. Et donc, ce graphique, cette image, j'ai décidé de l'envoyer par message à quelques amis, à deux, trois amis, à ma famille. Et puis, quelques jours plus tard, autour du 10-11 mars 2020, sur Twitter.

Et en fait, je me suis rendu compte que ces quelques personnes étaient devenues addictes à ce graphique et voulaient une mise à jour. C'était devenu viral. Et voilà, ils voulaient une mise à jour chaque jour pour voir si on était toujours dans les pas de l'Italie ou s'il y avait un décrochage. Et donc ensuite, de fil en aiguille, j'ai décidé de faire un site internet qui au début était très, très basique. C'était une page blanche avec le graphique, la visualisation de données dessus. Mais ça m'a permis d'automatiser le processus. Et aujourd'hui, voilà, en mars, on a eu 5 millions d'utilisateurs distincts.

Oui, il faut dire que vous n'étiez donc pas du tout épidémiologiste, mais ingénieur en informatique. Vous avez donc décidé de construire ce site. Et aujourd'hui, c'est pratiquement lui qui fait référence lorsqu'il s'agit de connaître le nombre de contaminations. Il y a beaucoup de responsables qui se réfèrent à votre site. Alors qu'il faut insister là-dessus, Guillaume Rosier, vous n'êtes pas rémunéré.

Non, tout à fait. C'est vraiment une initiative bénévole. Alors le site en lui-même est complètement gratuit. Il n'y a pas de pub non plus. Il n'y a pas de publicité. Il n'y a pas de placement de produit. Et le code source, donc les algorithmes qui constituent le site Internet, sont open source. C'est-à-dire qu'ils sont consultables sur Internet. Chacun peut aller consulter le code informatique de CovidTracker et de tous les autres outils, comme par exemple VitmaDose. Et chacun peut même y contribuer en faisant des propositions d'amélioration. Donc finalement, c'est un projet qui est collectif, qui est citoyen et qui est complètement indépendant. A quoi ça sert VitmaDose ?

Alors VitmaDose, c'est un outil qu'on a créé il y a une dizaine de jours, qui permet de trouver un rendez-vous de vaccination de façon plus rapide et plus simplement qu'avant. En fait, j'ai fait le constat il y a une quinzaine de jours, en essayant de prendre un rendez-vous de vaccination pour un proche qui est éligible à la vaccination Covid. J'ai fait le constat que le parcours était assez complexe du point de vue du patient, avec des lignes téléphoniques, mais qui ne répondent pas forcément, avec des plateformes de réservation, mais il y en a plein, comme Doctolib, Maïa, Keldoc, Hordoclic, Pandalab, on en a vraiment beaucoup et d'autres.

Et donc, c'est assez difficile de trouver un rendez-vous rapidement. Il faut consulter chaque plateforme, il faut y aller très régulièrement, il faut essayer plein de villes. Donc c'est assez complexe de trouver un rendez-vous. Et de l'autre côté, je me suis rendu compte qu'avec quelques ruses, en trouvant quelques centres sur certaines plateformes, on pouvait trouver des rendez-vous de vaccination à vraiment très court terme, pour le lendemain, pour le surlendemain, et de façon vraiment maillée sur le territoire, puisqu'on a trouvé plusieurs centaines de centres qui acceptent des rendez-vous sur tout le territoire. Donc ça fait plusieurs centres par département.

Et donc, face à ce constat, je me suis dit, c'est dommage, on a des centres de vaccination qui veulent évidemment remplir leur agenda de manière à vacciner le plus possible, le plus rapidement possible, et de l'autre, des personnes qui veulent se faire vacciner le plus vite possible aussi, qui veulent trouver une dose. Et donc, on a décidé de mettre en place cette plateforme. Concrètement, le fonctionnement, il est très simple. On a fait des algorithmes qui vont scanner les différentes plateformes de réservation de vaccination Covid. Et donc, en fait, ces algorithmes, ils vont faire des requêtes en permanence.

Ils vont analyser ces plateformes de réservation, les scruter, de manière à pouvoir détecter chaque rendez-vous qui se libère ou chaque rendez-vous qui est proposé par les plateformes de réservation. Et ensuite, donc, tous ces rendez-vous, depuis toutes ces plateformes, sont agrégés et sont affichés sur Vitemadoz. Donc, l'adresse, c'est vitemadoz.covidtracker.fr. Et donc, ils sont agrégés. Et du point de vue de l'utilisateur, c'est très simple. Il lui suffit, sur Vitemadoz, de sélectionner son département. Et ensuite, il voit tous les rendez-vous qui sont disponibles.

Et dans la très grande majorité des départements, on a des rendez-vous qui sont vraiment à très court terme, pour le lendemain, même parfois pour le jour même. Et puis vraiment, on en a plusieurs par département. Aujourd'hui, on a environ 500 centres de vaccination qui ont des disponibilités. Donc, ça fait en moyenne 5 par département et souvent à court terme.

Ce sont deux initiatives qui remportent donc beaucoup de succès et qui interrogent aussi sur leur forme, sur l'open data. Alors, j'ai par exemple sous les yeux la chronique de Daniel Schneiderman dans Libération Aujourd'hui. Et il dit que votre initiative et également votre travail, Guillaume Rosier, sont finalement représentatifs d'une alternative, une véritable alternative qu'il place. Donc, comme étant une alternative finalement aussi importante que celle de Janet Yellen, qui est secrétaire américaine au Trésor.

Parce que finalement, l'idée que l'open data et donc des personnes qui sont aujourd'hui non rémunérées, comme vous l'êtes, Guillaume Rosier, qui se saisissent de chiffres qui sont ouvertement disponibles pour faire quelque chose dans le bien de la communauté, c'est une initiative qui est effectivement complètement novatrice. Ça veut dire, Guillaume Rosier, que vous aviez songé avant cette pandémie, vous lancer dans une entreprise de ce type, l'open data, vous en êtes un militant ou bien c'est simplement des choses au fur et à mesure qui vous ont conduit à faire ce que vous faites ?

C'est plutôt l'évolution des choses qui m'ont conduite à faire ce que je fais aujourd'hui. Alors, il faut savoir que j'ai un métier, je suis salarié en tant que consultant en informatique pour une entreprise et CovidTracker, on fait ça vraiment de façon bénévole sur notre temps personnel le soir, le week-end. Aujourd'hui, je suis vraiment convaincu de l'intérêt et de l'utilité, de l'importance de l'open data. Sans open data, on rappelle, l'open data, c'est le fait d'ouvrir des données.

Donc, c'est lorsque, par exemple, des administrations, ou ça peut être des privés d'ailleurs, c'est lorsqu'elles publient des données informatiques de façon massive, de façon exhaustive et de façon aussi quotidienne dans un format qui est lisible par une machine de manière à pouvoir être interprétée par des algorithmes et réutiliser. Donc, ça, c'est l'open data. Et sans open data, CovidTracker, Evite Ma Dose n'aurait jamais pu exister. Et donc, finalement, j'étais déjà convaincu il y a un an de l'intérêt de l'open data, j'ai fait une école d'ingénieur en informatique.

Mais alors, on ne trouve pas des applications, pardon, je vous ai coupé Guillaume Rosier, mais alors, on trouve des applications de l'open data dans quel domaine, par exemple ?

Eh bien, dans tous les domaines. Et CovidTracker, c'est vraiment la preuve de l'importance de l'open data parce que, finalement, on est dans une situation où on n'a pas eu forcément de plateforme officielle qui rassemble tout le monde, qui arrive à convaincre tout le monde que tout le monde utilise, qu'il soit suffisamment ergonomique, accessible, pratique pour que tout le monde l'utilise.

Et donc, on se retrouve avec des citoyens qui développent des plateformes, dont je fais partie avec CovidTracker, mais il y en a plein d'autres, qui développent des plateformes qui vont épauler l'État et qui vont être peut-être un peu plus innovantes, un peu plus agréables à utiliser et qui reposent sur l'open data. Et donc, sans open data, ces plateformes n'auraient jamais pu exister. Donc, c'est là, vraiment, c'est en développant CovidTracker que je me suis rendu compte de l'importance et de l'utilité de l'open data.

Mais on peut aussi le regretter en ce sens, Guillaume Rosier, qu'on se dit que la France mériterait d'avoir un site de référence créé par l'État à l'origine, donc il y a quelques mois, pour qu'on ait les vrais chiffres du coronavirus, ou bien Vite ma dose, c'est une initiative exceptionnelle, mais peut-être, justement, que l'État aurait dû s'en saisir. Qu'en pensez-vous ?

Oui, alors, c'est une question que beaucoup de personnes se posent. C'est une question que je m'étais posée aussi la première fois, c'est lorsqu'un hôpital, en septembre dernier, m'a appelé pour me dire « Merci d'avoir fait CovidTracker, on l'utilise quotidiennement en cellule de crise à l'hôpital pour suivre l'épidémie et pour anticiper nos besoins humains, en matériel, etc. » Et donc là, évidemment, sur le coup, ça m'a fait très plaisir, j'étais très fier, mais ensuite, je me suis dit « Est-ce que c'est normal ?

» À l'époque, j'étais étudiant en informatique, je me suis dit « Mais finalement, est-ce que c'est normal qu'un étudiant de 24 ans, sur son temps personnel, le soir, le week-end, fasse un outil qui est utilisé par des hôpitaux publics pour gérer la situation ? » C'est une question qui est ouverte, moi, je n'ai pas de réponse, mais il y a une réponse qui est apparue sur les réseaux sociaux que je trouve très intéressante, c'est de dire que finalement, c'est peut-être le fonctionnement normal de l'open data, c'est-à-dire que l'État fait la seule chose, il est le seul à pouvoir le faire, qui est de collecter des données de santé.

Personne d'autre ne peut le faire à sa place, personne d'autre n'a les droits de le faire, et c'est bien normal, mais l'État doit le faire, de collecter ses données de santé. Aujourd'hui, c'est ce qui est fait avec les données épidémiques, les données hospitalières, sanitaires, etc. Ensuite, l'État doit agréger ces données, les rassembler au même endroit, et puis, après une étape, évidemment, d'anonymisation pour respecter la vie privée, l'État doit les publier de façon ouverte, en open data. Et ça, c'est très important.

Et donc, c'est peut-être, finalement, le fonctionnement normal de l'open data, de dire que l'État fait toute cette chaîne de données jusqu'à la publication, et de l'autre côté, on va voir apparaître des citoyens, mais aussi des privés, des administrations publiques, enfin, vraiment un tas de monde, qui vont s'emparer de ces données, réutiliser ces données, pour épauler l'État, et pour faire des outils qui vont servir au plus grand nombre. Et donc ça, je trouve que c'est une réponse qui est très intéressante aussi. Combien de personnes travaillent avec vous sur ces deux sites, Guillaume Rosier ?

Alors, c'est difficile de compter précisément, parce qu'étant donné que c'est un projet ouvert, open source, chacun peut contribuer, donc on a des dizaines et des dizaines de contributeurs ponctuels. On a une dizaine de contributeurs sur CovidTracker qui sont actifs très régulièrement, donc on a un cœur vraiment d'une dizaine de personnes. Et puis sur Vitemadoz, ça fait appel à des compétences qu'on n'avait pas dans cette dizaine de personnes, pour scruter les plateformes, il a fallu faire des algorithmes assez poussés, et nous, on ne savait pas faire ça directement.

Et donc, on a fait un appel sur Twitter, et on a plus de 100 personnes sans ingénieurs, développeurs, etc., qui ont répondu à l'appel et qui participent au projet. Et sur cette centaine de personnes, on a au moins une vingtaine de personnes qui sont depuis 10 jours sur le pont, qui font presque les 3-8, qui travaillent matin, midi, soir et nuit pour améliorer Vitemadoz. Voilà, donc on va dire qu'on a entre une vingtaine et une trentaine de personnes qui sont actives très régulièrement. Mais comment ça se passe ?

Ça veut dire qu'il y a quelqu'un qui fait l'architecture du système et les autres qui exécutent ? Ou alors chacun peut être autonome et s'investir lui-même d'une tâche qu'il a désignée ? Parce qu'on comprend mal quand on est néophyte comme moi. Comment on peut participer à une entreprise de ce type ? Comment l'architecture de ce système est conçue, Guillaume Rosier ?

C'est un groupe auto-formé. Chacun est auto-structuré. Je ne sais pas comment dire, mais en fait chacun est autonome. Chacun fait ce qu'il a envie de faire. Alors on a quelques personnes, dont moi, qui orchestrent, c'est-à-dire qui coordonnent les différentes personnes, qui établissent l'architecture, qui établissent les directions du projet. Et puis ensuite, chacun s'empare du sujet qu'il souhaite. Chacun réalise la tâche qu'il souhaite. Et donc chacun vraiment fait ce qu'il veut. Et donc on a des conversations de groupes où on discute, où on échange, où on discute des nouvelles fonctionnalités, de ce qui serait utile.

Et puis ensuite, des personnes se portent volontaires pour réaliser, développer ces nouvelles fonctionnalités. Et donc moi, mon objectif, c'est vraiment de coordonner les différentes personnes pour que les différents groupes échangent entre eux et qu'on avance tous dans la même direction. Comment vous faites pour que ça ne bug pas alors qu'il y a beaucoup de logiciels payants qui bug ? Eh bien, on a une organisation qui est ce qu'on appelle Agile. C'est une méthode de développement en informatique. C'est-à-dire qu'on met en production, c'est-à-dire qu'on développe des nouvelles fonctionnalités et on les publie en permanence. C'est un flux continu.

On les développe en permanence, de façon itérative, avec des itérations toutes petites, de manière à développer des fonctionnalités en permanence. Et surtout, on recueille l'avis des utilisateurs en permanence. Et donc, si on a le moindre bug, on le corrige immédiatement, sans délai, en quelques minutes. Et donc, c'est pour ça qu'on voit quasiment aucun bug apparaître, parce qu'en fait, ils sont corrigés au fil de l'eau au fur et à mesure qu'ils apparaissent.

Mais alors, comment expliquer qu'une organisation comme la vôtre, qui est agile à différents niveaux, Guillaume Rosier, fasse mieux que l'État qui, par exemple, avec StopCovid, a connu quand même de nombreuses avanies ? Il y a eu l'ENT donné par l'Éducation nationale, qui, là aussi, a connu de nombreux problèmes. Pourquoi faites-vous mieux que ce que fait l'État lorsqu'il est maître d'œuvre en matière informatique ? Est-ce que vous avez une explication ? Non, je n'ai pas d'explication. Alors, d'abord, c'est vous qui le dites, qu'on fait mieux. Ce que vous faites, ça marche, alors que l'ENT, là, je crois qu'on a recueilli suffisamment d'expériences dans le domaine, ça marchait mal.

Ensuite, il faut leur demander à eux. Mais je pense que la clé, c'est vraiment dans l'agilité. C'est-à-dire qu'en informatique, aujourd'hui, en 2021, on est obligé d'être agile, de faire des projets qui sont très agiles, très flexibles, en changement perpétuel. Et c'est fini, ce qu'on appelle les cyclons V, où on développe une nouvelle fonctionnalité pendant des mois et des mois. Et ensuite, on publie la fonctionnalité. Si on fait ça, ça a toutes les chances de ne pas correspondre aux besoins des utilisateurs et de bugger parce que pas suffisamment de tests ont été faits. Donc, vraiment, la clé, c'est l'agilité du développement des projets, je pense.

Et aujourd'hui, Vite Ma Dose est là aussi quelque chose d'essentiel parce que, tout simplement, on voit qu'il y a un problème de rencontre entre l'offre et la demande de vaccins. Beaucoup de gens, je disais encore ce matin, des articles expliquant que beaucoup de plus de 75 ans avaient des difficultés de trouver des rendez-vous. Vous offrez une solution ?

Oui. Et quand j'entends ces retours, alors, en fait, j'allais dire ça m'étonne. Mais non, ça ne m'étonne pas parce que moi-même, j'ai été confronté à ce processus de recherche de doses qui est assez complexe. Mais ça m'étonne dans le sens où on a plein de rendez-vous qui sont disponibles en France. On a plein de doses. Aujourd'hui, je vous ai dit, on a presque 500 centres qui ont des disponibilités partout en France. Là, je suis sur Vite Ma Dose. Je sélectionne un département en live. Par exemple, le Loiret et dans le Loiret, on a 181 doses qui peuvent être réservées maintenant, tout de suite, sur les plateformes de réservation. Et la première est mardi 13 avril, donc demain.

Vous voyez, c'est sur tout le territoire. On a des doses qui sont disponibles. C'est vraiment un problème de rencontre, de l'offre et de la demande. C'est-à-dire que les doses sont à certains endroits, sur certaines plateformes. Les patients sont à d'autres endroits, sur d'autres plateformes. Et les deux ne se rencontrent pas. C'est vraiment dommage. Et donc, c'est pour ça qu'on a fait Vite Ma Dose. Donc, n'hésitez pas à consulter Vite Ma Dose. C'est gratuit, sans pub. On ne collecte pas de données privées. Une agrégation des rendez-vous disponibles de vaccination.

On va continuer d'évoquer la stratégie sanitaire, la manière dont on peut lire les chiffres. Parce que là aussi, c'est extrêmement important, non seulement de réunir ces chiffres, mais ensuite d'essayer de les analyser et de voir comment cette analyse et ces différents outils peuvent permettre de gagner la bataille de la confiance dans le domaine de la vaccination. Vous serez rejoint, Guillaume Rosier, par un philosophe, Mathias Giraline, des maîtres de conférences au département de philosophie à l'École Normale Supérieure. Il est 8h sur France Culture. Et nous retrouvons notre invité, Guillaume Rosier. Vous êtes ingénieur informatique et on vous doit deux sites en open data.

C'est-à-dire que vous utilisez, vous agrégez des données qui sont disponibles pour tous et de manière bénévole. avec d'autres bénévoles, Guillaume Rosier. Vous avez développé deux sites. L'un qui permet, il s'appelle CovidTracker, de savoir et de suivre les données de l'épidémie en France. Et puis l'autre, VitmaDose, qui permet de savoir où est-ce que l'on peut avoir une dose de vaccin dans les environs. On s'inscrit et donc ce site permet de vous prévenir lorsqu'il y a un rendez-vous de disponible. Et nous accueillons Mathias Girel. Bonjour. Bonjour, Guillaume Hermard.

Vous êtes maître de conférences au département de philosophie à l'ENS PSL et vous êtes co-auteur du documentaire La Fabrique de l'ignorance. Sur Arte, on va voir avec tous les deux comment il est possible de gagner la bataille de la confiance, la bataille de la confiance notamment sur les vaccins. Mais avant cela, justement, Guillaume Rosier, que disent vos chiffres sur l'évolution de l'épidémie et comment celle-ci est influencée par la campagne de vaccination ?

Alors, globalement, si on fait une image de la situation épidémique et sanitaire, sur le plan épidémique, on a très probablement passé le pic épidémique. C'est très difficile de conclure, tout simplement parce qu'on a eu un jour férié qui brouille un peu les pistes dans les données, mais on a très probablement passé le pic épidémique avec une baisse. Alors, on a toujours un nombre de cas qui est très élevé, autour de 35 000 nouveaux cas par jour, mais en baisse d'à peu près 5 % par semaine.

Au niveau sanitaire, donc hospitalier, on a toujours des hôpitaux, malheureusement, qui se remplissent et des services de réanimation qui se remplissent avec des admissions qui continuent de croître parce qu'il y a un décalage d'environ 10 à 15 jours entre les nouveaux cas et les formes graves, donc les admissions à l'hôpital. Maintenant, si on regarde plus spécifiquement sur les populations plus âgées, on remarque une hausse du nombre de nouveaux cas au cours des dernières semaines qui a été moins importante sur les plus de 80 ans par rapport aux populations plus jeunes.

Donc, les plus de 80 ans n'ont pas été complètement épargnés par la vague qu'on a subie ces dernières semaines, mais elle a été quand même fortement atténuée, très probablement grâce à la vaccination. Et si on regarde maintenant les hospitalisations, donc les formes graves, pour la première fois depuis de nombreux mois, on a moins de personnes hospitalisées ayant plus de 80 ans que de personnes hospitalisées pour Covid entre 60 et 80 ans. Donc, évidemment, c'est terrible parce que ça veut dire qu'on a beaucoup de personnes plus jeunes qui sont hospitalisées des 60-80 ans.

Mais de l'autre côté, ça veut aussi dire que la vaccination a permis très probablement d'éviter certaines hospitalisations, un certain nombre d'hospitalisations chez plus de 80 ans puisque c'est globalement en baisse sur cette tranche d'âge, donc sur les personnes les plus âgées. Les hospitalisations sont globalement en baisse depuis le mois de février, mars.

Donc, ça permet de mesurer indubitablement, Guillaume Rosier, les effets de la vaccination.

Oui, c'est très difficile de conclure fermement, mais c'est clair que cette décorrélation entre les plus de 80 ans et les autres tranches d'âge est probablement en partie liée à l'effet de la vaccination.

Mathias Girel, vous qui êtes philosophe et qui avez travaillé sur la méfiance, voire sur le complotisme, est-ce que ce type de données est de nature à convaincre les Français qu'il faut se faire vacciner, que cette épidémie n'a pas été créée par telle ou telle puissance occulte, mais par un virus et qu'un virus, ça peut notamment être convaincu par des vaccins ?

Je ne sais pas si les chiffres à eux seuls peuvent établir la confiance ou changer les comportements, mais je pense que dans la situation en laquelle nous faisons face, parmi les obstacles, il peut y avoir des phénomènes de défiance, des phénomènes d'hésitation et parfois une impression de confusion. Et le fait de disposer de données claires et lisibles, il est certain que ça peut clarifier les choses et donc atténuer l'impression de confusion que l'on peut parfois ressentir depuis un an. Donc, en tout cas, c'est extrêmement précieux.

Et le fait que ces données soient produites en open data, c'est-à-dire que chacun puisse y mettre son nez, est-ce que ça aussi, c'est de nature à restaurer la confiance ?

En tout cas, ça augmente, disons, la dimension de transparence. Ces données sont quand même fournies et produites par la puissance publique, mais en tout cas, ça accroît l'impression de transparence qu'on peut avoir et puis ça permet, disons, de procéder à différentes vues, à différents tableaux de la situation. Donc, tout ça, c'est extrêmement bon à prendre. Guillaume Rosier,

il y a un argument qui est souvent invoqué lorsqu'on explique qu'il y a une manière de compter deux fois les personnes contaminées, qu'on n'est pas sûr de tel ou tel chiffre, qu'en réalité, les chiffres sont bidouillés. Comment percevez-vous justement ces différents arguments, vous qui avez créé ce site CovidTracker qui permet justement d'agréger les différents chiffres de l'épidémie ?

Alors moi, je pense que l'open data, donc le fait de publier ces données de manière exhaustive, libre à tout le monde et gratuitement, est une arme contre le complotisme et puis les personnes qui ne croient pas en les chiffres puisque ça amène la possibilité de vérifier ces chiffres puisqu'ils sont publiés de manière exhaustive, très précise. Par exemple, aujourd'hui, le nombre de cas, on l'a par département, par tranche d'âge, on l'a même par communauté de communes et donc ça permet, si on fait face à un complotiste qui dit non, mais il n'y a pas 35 000 nouveaux cas détectés de Covid chaque jour, c'est très facile de lui répondre.

Eh bien, tu appelles tous les laboratoires autour de chez toi, tu leur demandes combien de nouveaux cas ils ont eus et tu compares avec les chiffres officiellement publiés par le ministère de la Santé et donc ça permet de vérifier les chiffres et donc d'éliminer les doutes, d'éclaircir vraiment ces points-là et donc de combattre

le complotisme. Alors, ça permet d'éclaircir certaines choses, Mathias Girel, néanmoins, lorsqu'on est face à cette attitude de méfiance, est-ce qu'il y a une argumentation, est-ce qu'il y a des administrations de la preuve qui peuvent porter ou bien est-on toujours face à un scepticisme qui se nourrit lui-même ?

Je pense que déjà avoir des catégories plus fines peut vraiment aider à affronter la situation. On a beaucoup parlé à l'automne d'un sondage qui faisait état d'une forte défiance des Français à l'égard de la vaccination, défiance qui était étonnante puisqu'on est, comme on le répète souvent, le pays de Pasteur et en fait, derrière ces chiffres qui étaient sans doute trop précoces, il y a plusieurs attitudes. Il y a des attitudes de défiance qui sont extrêmement minoritaires mais de gens qui sont contre le principe même de la vaccination.

Il y a des hésitants, c'est-à-dire des gens qui ont des préventions à l'égard des vaccins contre la Covid mais qui n'étaient pas forcément contre d'autres vaccins. Et puis, il y a des gens qui sont dans une situation de confusion parce qu'ils ne savent pas exactement quand ils vont être vaccinés. On a beaucoup parlé de chiffres. Par exemple, est-ce que les enseignants vont être vaccinés à partir d'avril ou pas ? Quel est le calendrier ? Et donc, je pense que si on a des catégories trop larges, on occupe une partie du problème. Et je pense que le fait de disposer de ces tableaux est extrêmement précieux.

On avait une impression, il me semble fausse à l'automne, alors même qu'aucun vaccin n'était disponible, on faisait état d'inquiétude en disant que les Français refuseraient sans doute ce vaccin, en tout cas en nombre beaucoup plus important que ce qu'on pensait et ça n'a pas été le cas.

Et oui, parce qu'on voit qu'aujourd'hui, 70% des Français adhèreraient à l'hypothèse d'une vaccination, donc ça signifie que les sceptiques Mathias Girel sont beaucoup moins importants, beaucoup moins nombreux qu'on ne le pensait il y a quelques mois ou alors on le pensait mal parce que c'est toujours compliqué de mesurer l'opinion sur ce type de sujet ?

Je pense qu'il y a deux choses.

Je pense que les sondages de l'automne, ils ont été faits alors qu'aucun principe vaccinal n'était disponible et déployé sur le territoire et donc ce que vous avez dans ce cas-là, c'est une réponse extrêmement abstraite, c'est une possibilité lointaine mais quand le vaccin est disponible que vous voyez autour de vous des gens qui sont protégés, ça change complètement le type de réponse qui fait que j'ai toujours pensé que la vraie réponse était comportementale, c'est-à-dire qu'on verrait bien ce qui se passerait quand on ouvre la vaccination si on a des taux de refus importants et effectivement, il faut bien distinguer là dans les chiffres que vous évoquez à l'instant qui ont été repris sur France Info par exemple le 8 avril, on voit qu'il n'y a que 14% de la population qui est vraiment franchement opposée à un principe de vaccination donc c'est un chiffre très faible qui est quand même à considérer et puis il y a une autre catégorie qui a été bien étudiée en France qui relève de l'hésitation vaccinale c'est des gens qui font des calculs de risque qui préfèrent attendre un petit peu de voir les effets et je pense que la manière dont il faut s'adresser à ces populations est extrêmement différente.

Et alors justement votre site Vite Ma Dose Guillaume Rosier il montre que beaucoup de gens voudraient se faire vacciner mais n'y parviennent pas.

Oui tout à fait et puis je pense qu'on a assez de témoignages et de retours sur les plateaux télé sur les radios ou sur internet de personnes notamment âgées de plus de 75 ans qui montrent que c'est très difficile de trouver un rendez-vous de vaccination et que donc l'offre ne permet pas de satisfaire la totalité de la demande et puis finalement la popularité de Vite Ma Dose qu'on a lancé il y a une semaine et puis aujourd'hui c'est plus de 2 millions de personnes qui ont fait une recherche sur Vite Ma Dose pour essayer de trouver un rendez-vous donc c'est absolument incroyable et donc quelque part cette popularité montre non seulement cette difficulté à trouver un rendez-vous facilement et rapidement mais aussi la demande les personnes souhaitent se faire vacciner on a beaucoup plus de personnes qui souhaitent se faire vacciner aujourd'hui que de demandes et ça se voit aussi dans les chiffres de livraison de vaccins et d'injections puisqu'aujourd'hui les injections collent parfaitement aux livraisons de vaccins donc on n'a pas de dose de vaccins y compris AstraZeneca contrairement à ce qu'on peut entendre on n'a pas de dose d'AstraZeneca

y compris AstraZeneca

alors on a une marge un peu plus grande avec AstraZeneca entre les injections et les livraisons mais elle reste minime donc on n'a pas des doses qui restent on n'a pas des stocks énormes de doses qui restent dans les frigos d'AstraZeneca les personnes souhaitent se faire vacciner et les pharmaciens les médecins ont des listes on le voit très bien ont des listes très longues d'attente et donc il manque de doses il ne manque pas de patients à vacciner

Mathias Girel l'épisode AstraZeneca il est intéressant parce que pour la première fois d'abord on se souvient du nom d'un vaccin ce qui n'est pas si fréquent que cela et puis par ailleurs il y a eu un certain nombre de commentaires de faits sur les risques pris lorsqu'on inocule ce vaccin sur le fait qu'il faudrait préférer tel autre vaccin bref qu'est-ce que ça vous inspire à vous qui êtes philosophe ?

Ce que ça inspire c'est qu'on a tous été très attentifs quand il y a eu une suspension très courte de la vaccination avec AstraZeneca parce que la crainte c'est que effectivement ça génère à plus long terme des comportements de méfiance de doute voire de crainte à l'égard de ce vaccin mais je pense qu'il faut prendre les choses de manière plus large on a quelques mois devant nous pour la vaccination il y a plusieurs principes vaccinaux qui sont disponibles et donc lorsqu'on aura un tableau plus clair et qu'on pourra vraiment relativiser ce qui est déjà le cas le très faible nombre de complications par rapport au nombre de personnes vaccinées ça pourra disons simplifier les choses mais effectivement il y a eu un épisode de communication difficile

autour de ce vaccin on avait du mal à le comprendre Mathias Girel parce que a priori ce vaccin il a déjà été utilisé en Angleterre il semblerait que la situation britannique soit une situation préférable à notre situation aujourd'hui puisqu'on le disait au journal de 8h par exemple les pubs vont rouvrir les coiffeurs aussi alors les coiffeurs chez nous ne sont pas fermés mais enfin on voit bien qu'il y a un retour à une vie normale en Angleterre alors que en France ça n'est pas encore le cas est-ce que ça ça pourrait triompher de certains scepticismes ou encore une fois la pensée qui peut être qualifiée de complotiste ou de conspirationniste et bien elle considère qu'il y a toujours quelque chose de plus compliqué que ce qui est donné à voir

alors ça c'est certain pour la pensée complotiste non je pense que pour AstraZeneca il faut simplement avoir un tableau très net des bénéfices risques enfin aucun produit n'est anodin les vaccins non plus mais bon il faut mettre en regard disons les risques de complications très forts qu'on a si on attrape la Covid et ceux qu'on risque de manière extrêmement marginale si on est vacciné et mettre ça aussi peut-être en regard d'autres gestes thérapeutiques si on fait ce qui se fait de moins en moins avec les progrès de l'imagerie mais si on fait une biopsie par exemple médicale pour un examen il y a des risques de complications qui sont beaucoup plus forts que pour ce vaccin là donc je pense que c'est relativisé et donc être aussi transparent et je pense que finalement sur le moyen et le long terme c'était bien il faut être transparent sur les effets secondaires ou les effets indésirables qui se produisent inéluctablement mais qui sont rappelons-le extrêmement marginaux par rapport au nombre de personnes vaccinées et par rapport au nombre de personnes protégées finalement Guillaume Rosier

mais moi je pense que peut-être que la meilleure arme pour convaincre les personnes de se faire vacciner avec AstraZeneca c'est pas mon rôle de convaincre des personnes de se faire vacciner avec tel ou tel vaccin mais peut-être que la meilleure chose ce serait de publier en open data les données c'est-à-dire de dire combien de personnes ont été vaccinées avec AstraZeneca sur ces personnes-là combien ont été contaminées donc combien en quelque sorte combien de contamination on a évité grâce à la vaccination sur ces personnes-là qui ont été vaccinées avec AstraZeneca combien ont été hospitalisées combien ont été en réanimation et combien sont décédées de la Covid et de comparer ça avec la population générale qui n'a pas été vaccinée avec AstraZeneca ou qui a été vaccinée avec d'autres vaccins donc je pense que l'État gagnerait vraiment à publier en open data ces données-là puisque ça permettrait à chacun de comprendre de matérialiser le fameux ratio bénéfice-risque

Mais alors ce qui est étonnant Mathias Girel c'est que l'on baigne aujourd'hui dans une véritable cantophrénie si on n'a jamais été autant entouré de chiffres et ça pourrait permettre aussi de se rendre compte que finalement un chiffre sans analyse sans tentative donc de le décrypter ou de l'expliquer il ne signifie pas grand chose

Oui et d'ailleurs l'OMS l'Organisation Mondiale de la Santé a forgé un concept ou en tout cas a réhabilité un concept l'an dernier qui est la notion d'infodémie qui peut désigner pas mal de choses ça peut désigner la contagion de croyances ou de rumeurs mais aussi simplement le fait d'être noyé sous un déluge d'informations sur la maladie sur le virus sur ses effets sur les remèdes et qui fait qu'on ne parvient plus à se repérer et je trouve cette période intéressante parce que de manière peut-être plus nette que dans d'autres épidémies et pandémies on a mis en avant le fait que la dimension d'information était une dimension cruciale dans la maladie qu'elle pouvait aggraver la maladie qu'elle pouvait retarder les remèdes ou les politiques publiques et donc il y a une attention beaucoup plus grande je pense des puissances publiques des agences à cette dimension d'information et donc les informations sur la vaccination en font partie et déterminent en grande partie la manière dont on peut disons se prêter à un traitement se faire vacciner écouter la parole publique écouter l'expertise c'est une dimension importante et ce déluge d'informations il n'est pas accidentel on avait un virus qui fait partie d'une famille bien connue les coronavirus mais souvenez-vous l'an dernier en janvier février mars tout restait à découvrir et donc on a seulement un an de recul sur cette pandémie comment le virus se propage comment il tue parfois quelles complications il engendre il y a énormément de points qui restent encore à couvrir sur les covid longs sur les effets à long terme et donc on a forcément cet effet de brouillard dans lequel je pense qu'on va rester un certain temps d'où le caractère extrêmement précieux des situations des tableaux des outils qui permettent de se repérer plus clairement quand il y a des données fiables

Guillaume Rosier qu'est-ce que vous en pensez parce que dans votre site justement il y a aussi une forme de pédagogie c'est-à-dire on a appris maintenant que c'était plutôt des chiffres lissés sur une semaine que le fait de savoir le nombre de personnes contaminées par jour le nombre de nécessaires ça n'avait pas beaucoup de sens

oui tout à fait je pense qu'on a vraiment besoin de prise de recul sur les chiffres on a été à certains moments assommé de chiffres et notamment de données brutes qui n'ont pas forcément de signification de savoir par exemple qu'aujourd'hui il y a eu je donne un chiffre fictif mais par exemple 55 000 cas ça n'a pas de sens puisque peut-être que sur ces 55 000 cas il y a eu des rattrapages des laboratoires qui ont mis plus de temps à traiter les tests pour une raison x ou y peut-être qu'on est lundi et le lundi on a beaucoup de cas parce que les gens ne sont pas testés le dimanche et donc ils sont testés plutôt le lundi et donc on a beaucoup plus de cas le lundi que le dimanche il y a plein plein plein de biais et de facteurs d'influence qui peuvent biaiser le nombre brut des chiffres enfin les chiffres bruts et donc c'est pour ça que c'est très important de prendre du recul c'est à dire contextualiser les chiffres et donc faire par exemple des moyennes lissées pour lisser les irrégularités mais aussi visualiser les données faire des visualisations de données c'est le seul moyen de contextualiser les chiffres de comprendre véritablement la dynamique la tendance des chiffres au-delà vraiment du chiffre brut de faire des cartes enfin vraiment des visualisations de données qui permettent de mieux comprendre quelle est la gravité des chiffres mais aussi quelle est la dynamique en fonction des territoires en fonction des tranches d'âge et c'est vraiment comme ça je pense qu'on peut éclaircir le brouillard de données et ne pas tomber dans les pièges des données brutes

d'autant Mathias Girel que c'est plutôt traditionnel que les épidémies donnent naissance à des fake news ou à des infox à l'époque où on ne parlait pas d'ailleurs de méfiance ou de complotisme en ces termes l'épidémie de SIDA avait déjà donné lieu à ce type de scepticisme

oui d'ailleurs c'est un épisode qui a été extrêmement bien étudié en histoire des sciences enfin disons les hypothèses complotistes sur l'émergence du SIDA sont à peu près aussi vieilles que le SIDA lui-même avec à l'époque disons des hypothèses sur le SIDA comme arme biomilitaire et bon avec le recul on voit un petit peu comment ces théories du complot ont émergé et comment aussi à l'époque elles ont été amplifiées par les services soviétiques d'Allemagne de l'Est de Bulgarie enfin tout le bloc soviétique parce que c'est un outil puissant de polarisation et de fracturation des opinions occidentales sachant qu'aux Etats-Unis c'était puissant puisqu'il y avait déjà des communautés homosexuelles et noires américaines qui avaient déjà disons une méfiance installée vis-à-vis de l'Etat et de l'Etat fédéral donc il faut toujours être disons sensible à cet aspect d'instrumentalisation des inquiétudes sur l'épidémie on l'a revue récemment sous d'autres formes avec l'épidémie Zika par exemple il y a quelques années pourquoi l'épidémie Zika ?

à l'époque c'était d'autres théories du complot mais c'était est-ce que c'était des moustiques OGM qui avaient créé les complications la microencéphalie est-ce que c'était certains produits phytosanitaires et dans ce cas là le soupçon c'est plus l'arme biomilitaire mais disons c'est l'action des grands groupes pharmaceutiques des grands labos des multinationales avec toujours le même motif c'est-à-dire qu'il est très difficile de se représenter que quelque chose qui a des effets massifs comme une épidémie ou une pandémie peut avoir pour origine un événement infinitésimal un changement de structure dans le génome d'un virus enfin voilà quelques changements de base infinitésimaux

mais alors Guillaume Rosier là aussi pour tenter de combattre cette méfiance il y a un certain nombre de chiffres il y a aussi d'ailleurs des indices qui sont compliqués à comprendre quand on parle par exemple de la diffusion du virus quand on parle donc des différents chiffres et des manières de les analyser quels sont les chiffres qui vous paraissent les plus importants est-ce que le taux de positivité aux tests par exemple c'est important bref comment lire les statistiques

alors en fait je pense que la difficulté avec cette épidémie c'est que justement il faut prendre en considération l'ensemble des chiffres enfin en tout cas au moins 4 ou 5 indicateurs de façon simultanée pour éviter la plupart des biais par exemple si on regarde uniquement le nombre de cas évidemment c'est biaisé à cause du nombre de tests à cause du dépistage donc du nombre de tests qu'on réalise plus on cherche plus on trouve donc c'est pour ça que c'est intéressant de regarder le taux de positivité qui correspond à la proportion des tests qui sont positifs mais le taux de positivité il est aussi lié à la manière dont on dépiste si on fait un dépistage très ciblé si on teste que les personnes qui ont un fort risque d'être contaminées par exemple que les cas contacts que les personnes symptomatiques alors on va mécaniquement avoir un taux de positivité qui est élevé et inversement donc c'est ça finalement la difficulté c'est qu'on a 4, 5 ou 6 indicateurs qu'il faut prendre tous en même temps en globalité pour vraiment comprendre la situation épidémique et je voulais revenir sur un autre point on a aussi des chiffres qui peuvent être difficiles à interpréter par exemple le taux d'incidence alors on entend tous parler du taux d'incidence je pense que pas grand monde n'est capable de dire à quel point un taux d'incidence de 500 est grave à quel point un taux d'incidence de 200 est grave et donc c'est pour ça qu'il faut faire de la pédagogie et nous c'est ce qui nous avait motivé à lancer un outil qui s'appelle Covid-Risk et qui permet de calculer le risque qu'une personne soit positive dans un événement dans un rassemblement donc par exemple si on fait une réunion à 10 personnes dans tel département puisque ça dépend de la circulation du virus quelle est la probabilité pour qu'une personne quel est le risque pour qu'une personne dans cet événement soit positive et finalement c'est exactement la même chose que le taux d'incidence qui correspond au nombre de nouveaux cas par semaine et pour 100 000 habitants c'est juste une transposition des chiffres mais ça permet de matérialiser le chiffre de mieux comprendre et donc de mieux évaluer le phénomène et donc ça aussi je pense que c'est très important de faire de la pédagogie en faisant des outils qui permettent de mieux comprendre les chiffres

Mathias Girel il y a donc des chiffres qui peuvent permettre de comprendre et peut-être de dissiper certains doutes mais on voit aussi que cette épidémie elle comporte toute une série de zones obscures l'origine du virus par exemple est toujours obscure je crois qu'on ne peut toujours pas affirmer avec certitude d'où vient ce virus on sait qu'il y a eu aussi différentes manœuvres de la part des laboratoires pharmaceutiques bref comment faire en sorte de concilier ces faits ces histoires vraies et de ne pas sombrer dans le complotisme

oui alors effectivement il y a des disons il reste quelques zones d'ombre mais qui je pense sont limitées mais ça faudrait que vous parliez disons vraiment avec des spécialistes de virologie d'infectiologie sur l'origine du virus mais je pense qu'il y a un piège disons qui pour le débat public serait de se centrer sur l'origine du virus au lieu de voir ce qui est devant nous c'est à dire ce qu'on va faire des prochains mois il y a une campagne vaccinale et si on écoute bien les spécialistes il faudrait arriver à un taux de vaccination extrêmement fort

beaucoup plus élevé que le nombre de sceptiques apparemment puisqu'on serait à 90% en couverture vaccinale comme but pour protéger la population et il y aurait encore 30% de sceptiques

oui alors peut-être qu'il y a 15% disons de réfractaires absolues mais dans tous les cas on aura un souci en fin de campagne de vaccination si finalement tout le monde qui est prêt à le faire déjà se fait vacciner et donc moi je pense qu'on a besoin de scénarios très très clairs pour les mois prochains c'est à dire qu'est-ce qui se passe à ce moment-là on peut se douter qu'il n'y aura pas de suspension des gestes barrières donc est-ce qu'on va reprendre par exemple la stratégie classique tester tracer isoler qu'est-ce qui va se passer je pense que les historiens les médecins feront l'histoire s'ils arrivent s'il y a assez de pièces documentaires d'archives de l'émergence du virus mais ce qui est essentiel pour le débat public déjà c'est qu'il y a un débat public autour de la suite de cette pandémie comment on va faire ensemble pour s'en sortir pour organiser la vie pour mener des débats démocratiques au sujet des politiques publiques en matière de santé et ça peut être une manière de répondre à la défiance et au complotisme

un mot de conclusion Guillaume Rosier est-ce que aujourd'hui vous qui scrutez les chiffres tous les jours est-ce que vous êtes plutôt optimiste raisonnablement optimiste mesuré sur l'évolution de la pandémie en France après

moi je pense pas que j'ai à être optimiste ou pessimiste sur l'évolution de l'épidémie j'essaie juste de comprendre vraiment de façon le plus neutre possible le plus objectif possible comment évolue l'épidémie et c'est très difficile d'anticiper ce qui va se passer donc pour ça je regarde les travaux des épidémiologistes c'est pas mon métier en soi mais donc je regarde beaucoup leurs travaux ça dépend de beaucoup de facteurs puisque ça dépend du climat ça dépend de la vaccination et ça dépend probablement de facteurs qu'on connait pas mais voilà si on a une évolution qui est similaire à celle de l'an dernier je pense qu'on peut être relativement optimiste puisque ça voudrait dire qu'on n'aurait pas de vagues terribles mais là aussi je reste très prudent cet été et si la vaccination avance suffisamment vite ce qui risque d'être le cas la situation risque de s'améliorer dans les prochains mois

merci beaucoup Guillaume Rosier d'avoir été avec nous ce matin CovidTracker et Vite Ma Dose donc les deux sites dont vous êtes le promoteur et Mathias Girel on peut voir votre documentaire La Fabrique de l'ignorance qui a été diffusé sur Arte merci à tous les deux Sous-titrage Société Radio-Canada