Proche-Orient : "Il n'y a plus aucun objectif militaire à atteindre à Gaza"

France Inter, Ali Badou, Marion Lourdes. Géopolitique dans le grand entretien ce samedi matin. Ce matin, nous voulions revenir sur une semaine où l'histoire s'est peut-être accélérée sur différents fronts. En Ukraine, bien sûr, en Israël et dans la bande de Gaza. Avec nous, deux invités, deux des meilleurs spécialistes des relations internationales, Rim Momtaz et Gérard Haro. Bonjour à tous les deux. Bonjour. Vous pourrez bientôt dialoguer avec les auditeurs de France Inter au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. Rim Momtaz, vous êtes rédactrice en chef de la plateforme Strategic Europe chez Carnegie. C'est l'un des grands think tanks spécialisés en géants politiques.

Gérard Haro, on ne vous présente plus. Ancien ambassadeur de France en Israël, aux Etats-Unis, auprès de l'ONU. Ancien représentant adjoint permanent de la France à l'OTAN. Et on aura besoin de votre expertise. Auteur d'un essai important, Israël, le piège de l'histoire. Et justement, partons d'Israël. Gérard Haro et Rim Momtaz. L'histoire qui s'écrit en ce moment avec la reprise des frappes cette semaine. Les frappes israéliennes sur la bande de Gaza. Plusieurs centaines de personnes tuées depuis mardi soir. Et jeudi, le président israélien Isaac Herzog qui formulait une critique rare et violente du Premier ministre Benyamin Netanyahou en se disant, je le cite, profondément troublé.

Et il continue. Il est impensable de reprendre les combats tout en poursuivant la mission sacrée de rapatrier nos otages. Ce sont ces mots. Gérard Haro, est-ce que c'est inédit ? Et comment comprendre cette division au sein même du pouvoir israélien sur les buts de guerre tout simplement et la stratégie à mener pour y parvenir ?

Tout d'abord, on a oublié, je crois, que les Israéliens sont divisés. Et ils sont divisés avant le 7 octobre et depuis le 7 octobre face à la politique d'un gouvernement qui est un gouvernement d'extrême droite. Et dans ce cas, le cas de la reprise des opérations, vous avez l'association des parents d'otages qui condamnent cette reprise des combats en disant que c'est condamné, que c'est vraiment mettre en danger la vie de leurs proches.

Et vous avez des manifestations dans l'ensemble du pays considérables, des centaines de milliers d'Israéliens qui descendent dans la rue en disant « assez, c'est assez » parce que beaucoup pensent qu'en réalité Netanyahou a repris ses opérations pour des raisons de politique intérieure.

Alors c'est ça qui est ahurissant et que j'aimerais que vous nous expliquiez l'un et l'autre. En l'occurrence, c'est des questions de politique intérieure. Benyamin Netanyahou a besoin du soutien de l'aile la plus à droite de l'extrême droite israélienne. Il a besoin également de se sortir de questions judiciaires qui le visent très directement. Il a destitué le chef du Shin Bet hier et donc c'est quelque chose qui participe de ce bras de fer entre le gouvernement et certaines autorités du pays. Très sérieusement, ça peut expliquer la poursuite de la guerre et cette violence-là sur Gaza ?

Oui, ça peut expliquer parce que vous avez, c'est une crise, il y a un véritable coup d'état illibéral conduit par Benjamin Netanyahou contre la démocratie israélienne. Parce qu'il a décidé de destituer le chef des services d'organisation intérieure, le Shin Bet. La tordée générale a dit que c'était illégal. Maintenant, c'est la Cour suprême qui lui dit de ne pas le faire. On en arrive au moment où hier, une association du patronat israélien a dit « Si vous n'écoutez pas la Cour suprême, nous arrêtons nos activités, nous rejoignons les manifestants ». Donc c'est une vraie table crise de la société israélienne. Rima Mtaz ?

Et en fait, on se rend compte que ce qui est en train de se passer, c'est juste la mise en œuvre d'un projet d'extrême droite qui est de dépeupler Gaza des Palestiniens. Et malheureusement, il y a une concomitance avec l'administration américaine actuelle qui est sur cette même ligne. Et d'ailleurs, c'est pour ça que le ministre d'extrême droite Ben Gvir est revenu dans le gouvernement dès la reprise de ses combats à Gaza. Parce qu'il se dit « Maintenant, c'est le moment ou jamais de dépeupler la bande de Gaza de sa population qui est les Palestiniens ».

Gérard Harrow, il y a une concomitance, pour dire le moins, entre ce que fait le Benyamin Netanyahou en ce moment et son agenda politique, la reprise des frappes et son agenda politique, son agenda judiciaire aussi. Oui, parce qu'il est poursuivi pour de multiples affaires. Et il se trouve que, c'est peut-être qu'une coïncidence, mais il devait comparaître devant le tribunal le jour même où l'opération militaire a repris, ce qui évidemment lui a permis de dire, de faire reporter l'audience. Et on sait que vous ne croyez pas aux coïncidences. Pour les sous-titres. Personne, en tout cas, dans la presse israélienne, personne ne croit vraiment à une coïncidence.

Mais j'insiste sur ce que vient de dire, très justement, Rime Montas, c'est qu'il n'y a pas d'objectif militaire identifiable à ces opérations, si ce n'est de bombarder, de bombarder, de bombarder. D'ailleurs, ce matin, Israël affirme qu'il va répondre aux roquettes qui ont été tirées depuis le Liban. Donc, on voit que ça continue. Cette nuit, on a les ministres des Affaires étrangères de la France, de l'Allemagne, du Royaume-Uni, qui ont appelé, eux, à un retour immédiat du cessez-le-feu dans la bande de Gaza. Ils disent qu'ils sont révoltés par le bilan humain. On parle de plus de 500 morts depuis mardi. Ils disent que ce conflit ne peut être résolu par des moyens militaires.

C'est ce que vous dites aussi. Ils ont une chance d'être entendus, Rime Montas ? Non, malheureusement, je pense que sur ça, il faut juste être très clair. Aujourd'hui, étant donné la position de l'administration Trump, malheureusement, les Européens vont avoir beaucoup de mal à se faire entendre. Et peut-être la seule vraie carte à jouer, c'est d'essayer de pousser les Arabes à prendre beaucoup plus de responsabilités pour la fin de ces combats et ce qui doit arriver à Gaza après. C'est-à-dire ce qui va se passer au niveau politique, qui va prendre le contrôle de cette bande de Gaza. Juste Trump dit qu'il soutient pleinement ces frappes israéliennes.

Mais absolument, parce qu'il a dit très clairement que lui, il voulait bâtir une rivière à Gaza. Il faut aussi avoir ce genre de créativité.

Il faut dire d'ailleurs que vous disiez dès 2016, Gérard Haro, et vous l'écriviez, que ça participait des dégâts du trumpisme et que Jérusalem avait pu se féliciter déjà en 2016 de l'élection de Donald Trump. On n'est pas sûr que beaucoup de choses aient changé. J'aimerais juste avoir votre avis de diplomate et de l'expert de la langue de bois ou de la langue diplomatique. Lorsqu'on entend Jean-Noël Barraud dire que la France est opposée à toute forme d'annexion qu'elle concerne la Cisjordanie ou qu'elle concerne Gaza, quelle est la portée de ces mots, Gérard Haro ?

Là, vous m'embarrassez quand même. C'est quand même le ministre des Affaires étrangères et j'ai en moi respect naturellement. Je pense qu'il a raison de le dire, mais comme vient de le dire Rimontas, les Israéliens n'écoutent absolument pas les Européens. Ils n'écoutent éventuellement. Donc ils parlent dans le vide. Ils parlent dans le vide. Ils disent ce qu'il faut dire, mais ils parlent dans le vide du côté israélien. La France a encore une dernière carte à jouer, qui est cette question de la reconnaissance de l'État palestinien. Ça ne va pas changer la donne sur le terrain, mais ça crée un état de fait légal qui est important. Emmanuel Macron et Jean-Noël Barraud y travaillent.

Ils essayent de monter une initiative d'ici l'automne avec l'Arabie saoudite. C'est difficile. Il y a beaucoup d'obstacles, mais ils tiennent encore une carte. Parce qu'aujourd'hui, il y a une course contre la monte entre l'annexion de la Cisjordanie et cette reconnaissance.

J'allais y venir justement parce que c'est la Cisjordanie, théâtre d'une guerre oubliée sur lequel vous avez écrit Rimom Taz, puisqu'hier, le ministre de la Défense israélien non seulement menaçait d'occuper plus de terres dans la bande de Gaza s'il Hamas refusait de libérer les otages qui sont toujours détenus, et qu'il avait donné l'ordre à Tzahal de prendre davantage, je le cite, de territoire à Gaza, tout en évacuant la population. Et donc, c'est au fond à Gaza, mais il ne faut pas oublier la Cisjordanie. Là, se joue le vrai nerf de la guerre.

C'est absolument ça, et malheureusement, très peu de gens ont oublié ce qui se passe en Cisjordanie. Et c'est là où le vrai cœur du projet de dépopulation des territoires palestiniens et en fait de l'expulsion des palestiniens...

Dépopulation, traduction ?

C'est-à-dire l'expulsion des palestiniens de leurs terres. Et la fin de la solution des deux états. En fait, c'est ça réellement l'objectif de ce gouvernement d'extrême droite qui est au pouvoir en Israël. Parce que la Cisjordanie, c'est la terre de la Bible. L'Ancien Testament ou la Torah, c'est en Cisjordanie et pas sur les plages de Gaza. Et c'est en Cisjordanie que s'est rencontré à la fois la religion et le nationalisme pour donner une sorte de national-messianisme. Vous savez, Ben-Gurion disait...

Quand on dit la Judée-Saint-Marie par exemple.

La Judée-Saint-Marie. Et donc, lorsque Ben-Gurion disait, si on ne quitte pas la Cisjordanie aujourd'hui, on ne la quittera jamais. Eh bien, c'est ça qui est en train de se passer. Et profitant du choc du 7 octobre, du traumatisme après les atrocités du Hamas, vous avez une violence quotidienne de la part des colons aux dépens de la population civile palestinienne, avec la protection et la connivence des forces de l'ordre.

Mais Gérard Harrault, la reconnaissance de la Palestine dont parlait Rimmam Taz, elle a été écartée par des personnalités, par exemple, comme Elias Sambar, l'ancien ambassadeur de la Palestine auprès de l'UNESCO, qui disait qu'il ne croyait plus lui-même à une solution à deux États. Alors vous, dans votre livre, en tant qu'ancien ambassadeur, vous dressez des pistes de solutions. Est-ce que ça peut en faire partie ou pas ? Moi, honnêtement, je suis tout à fait d'accord avec Rimmam Taz. Jusqu'à maintenant, j'ai toujours pensé, de toute façon, à la reconnaissance de l'État palestinien. Il ne va rien changer sur le terrain.

Mais je pense qu'on est à un moment pour dire non à l'annexion de la Cisjordanie, non à l'annexion à Gaza. C'est rappeler, faire me rappeler un peu le droit international. Symbolique, en quelque sorte. C'est en grande partie symbolique. Et si on me posait la question, et que je n'étais pas devant un micro, je dirais non, je ne crois plus à la solution des deux États.

Merci en tout cas de l'avoir dit à ce micro, parce que c'est vrai que la solution semble s'éloigner de plus en plus. Il y a plusieurs questions d'auditeurs sur cette situation et ce projet, cette fiction peut-être maintenant de deux États. Anna demande pourquoi la communauté européenne ne se mobilise pas pour arrêter les attaques d'Israël sur Gaza. Elle se dit profondément européenne. Marc, lui, se demande pourquoi est-ce que l'Europe est aussi faible. et que risque Benyamin Netanyahou en relançant cette guerre, ou en tout cas en rompant le cessez-le-feu.

L'Europe est simplement divisée. On l'a vu depuis maintenant deux ans et demi. Il y a une impossibilité d'arriver à une posture ou une position européenne unie, et qui puisse vraiment peser. Parce qu'en fait, l'Europe a des cartes à jouer. Par exemple, l'Europe est le partenaire commercial le plus important d'Israël. L'Europe a un accord d'association avec Israël qui est important. Mais aujourd'hui, l'Europe ne peut pas utiliser ses leviers. Parce que vous avez le cas allemand, évidemment, avec le poids de l'histoire. Et vous avez d'autres pays, comme la Hongrie, comme l'Autriche, qui ne sont pas du tout sur la même ligne, même de la France, qui est une position plutôt équilibrée.

Et je ne vous parle même pas des Irlandais ou des Belges, qui sont très pro-palestiniens. Donc il y a un vrai problème d'unité au sein de l'Europe là-dessus. Alors il y a un autre front, une autre guerre qui continue de faire rage, et dont on voulait vous parler ce matin, c'est celle de la Russie contre l'Ukraine avec ses tentatives de cesser le feu dont on ne sait pas très bien ce que veulent les différents acteurs, pas toujours en tout cas. Gérard Harrault, le principal point de discorde en fait là-dessus, notamment entre Vladimir Poutine et les Européens, c'est l'arrêt total que le président russe a réclamé de l'aide militaire européenne à l'Ukraine ? Oui, c'est évidemment impossible.

Ça voudrait dire qu'on laisse l'Ukraine seule face à la puissance russe. Donc il n'y aura pas de cesser le feu ? Alors, on est dans une situation extrêmement difficile parce que, moi je n'arrive pas à lire ce que veulent vraiment les Américains. Ce que veut Poutine, c'est évident, il veut la vassalisation de l'Ukraine, il veut transformer l'Ukraine en une Belarus bis. Et il veut mettre Loukachenka bis à Kiev. Ce que veulent les Américains, je crains que Trump veuille finalement que Trump se moque de l'Ukraine et veuille se sortir de ce conflit quasiment à tout prix.

Et pourtant, on reprend à mot à mot, c'est ce que vous postiez Gérard Harrault sur X, fascinant, Vitkov, proche de Trump, envoyé spécial pour le Moyen-Orient, reprend, je vous cite, mot à mot, le récit russe, assimilation de russophones à russes, ce qui est la remise en cause totale des frontières et de la région, légitimité des référendums bidons dans les territoires occupés, etc.

Ben oui, c'est ça qui est inquiétant, c'est-à-dire que, on a, d'un côté, les Etats-Unis se présentent comme un médiateur, mais de l'autre, ils tiennent un discours qui est un discours extraordinairement proche des thèses russes. Lorsque, hier, on a posé la question à Trump en disant, mais alors, les Russes bombardent, qu'est-ce que vous allez faire ? Il a simplement répondu, oh ben, les deux se battent. Les deux se battent. Voilà. Ça a été sa seule réaction. Et alors, face à ça, Arim Mamtaz, il y a la réponse européenne, vous avez beaucoup travaillé dessus pour la fondation Carnegie. Ce qui est au centre des discussions, notamment en ce moment, c'est la possibilité d'un endettement commun.

Alors, on n'est pas sûr, notamment, que l'Allemagne soit d'accord, quoique, avec le changement de chancelier, ça pourrait peut-être changer les choses ? Oui, de toute façon, il y a un changement générationnel qui est en train de s'opérer, peut-être, en Allemagne, avec l'arrivée du nouveau chancelier Merz. On va voir ce que ça va donner. Mais avant d'arriver là, en fait, les Européens, ça fait quand même trois semaines qu'ils travaillent de manière très sérieuse et assez rapide quand on regarde un peu comment les Européens travaillent d'habitude. Avec ce plan à 800 milliards ? Mais juste avant ça, juste sur l'Ukraine pour essayer de peser sur ce que les Etats-Unis sont en train de faire.

Ils essayent de monter des garanties de sécurité qui soient crédibles. Là, ils ont un petit problème, c'est que la majorité, même des pays volontaires, ont beaucoup de mal à s'avancer sans un soutien explicite des Etats-Unis. Et en fait, il faut se rendre compte aujourd'hui, et c'est là où c'est choquant, c'est que les Etats-Unis ne sont pas du tout du côté des Européens ni du côté des Ukrainiens. En fait, ce qu'ils veulent avec la Russie, c'est une normalisation, ils veulent l'aide de la Russie sur l'Iran.

Même sur des sujets absolument dérisoires, avant de filer aux standards, c'est vrai qu'on a été ahuris de découvrir que pendant son appel avec Vladimir Poutine mardi, le président américain a par exemple discuté de l'organisation future de matchs de hockey entre Russes et Américains, entre joueurs de la ligue de hockey états-unienne et la ligue eurasiatique. Enfin, ça paraît fou, mais bonjour Marc. dans ce chaos mondial. Bienvenue sur France Inter. Bonjour. Vous aviez une question pour nos invités ou une intervention ?

Je crois qu'il y a un clin d'œil de l'histoire qu'il ne faut pas perdre de vue. Dans quatre ans, c'est le 300e anniversaire de la naissance de Catherine II de Russie. à sa mort en 1796, Catherine II avait acquis les États baltes, une partie de la Pologne, ce qu'on appelait la Bessarabie, jusqu'à Odessa. Ça laisse entendre, en fait, que le dessin, le grand dessin de Vladimir Poutine, à mon avis, est celui-là. Et n'est pas de retrouver les territoires de l'ex-URSS, mais ceux de la Grande Russie. C'est ça, son objectif.

Merci pour cette intervention, Marc. Alors, monsieur l'ambassadeur, vous êtes aussi historien. Quand on parle de la Bessarabie, c'est un État qui a été englouti dans la fumée de l'histoire, dans les cendres de l'histoire. Et en l'occurrence, Odessa, c'est en Ukraine.

Odessa, aujourd'hui, c'est en Ukraine. En effet, toute cette...

Pourquoi cette référence au règne de Catherine II ?

Parce que c'était... On revient... La Russie est en train de se conçoit comme un empire. Et donc, on revient aux références impériales, d'une Russie qui avance toujours, d'une Russie dont les frontières ne sont pas fixes. C'était ce que disait Poutine lui-même. Et il se trouve qu'Odessa, c'est tout ce qu'on appelait la Nouvelle Russie qui a été conquise en effet par Catherine II et plus exactement par son amant Potemkin. Et voilà, c'est en effet ces références historiques. Les Russes, contrairement à beaucoup d'Européens, les Russes sont très sensibles à leur histoire. Rym Momtaz, Emmanuel Macron a annoncé jeudi la tenue d'un nouveau sommet.

Donc, ça sera le 27 mars à Paris avec le président ukrainien Volodymyr Zelensky, des alliés de l'Ukraine, une coalition volontaire, c'est ce qu'il dit. Les sommets se multiplient. Est-ce qu'ils se suivent et se ressemblent ? Surtout, comment la donne pourrait-elle changer ? Comment est-ce qu'ils pourraient faire avancer les choses ? Non, ces sommets sont utiles parce qu'ils sont en train de permettre à cette coalition de volontaires. En fait, on est à 12 pays plus ou moins qui sont prêts à faire quelque chose de crédible sur l'Ukraine. Ça avance, il y a des plans qui sont en train de se concrétiser.

D'ailleurs, le président a dit que jeudi, lors de cette rencontre, ils vont devoir finaliser leurs plans. Donc, il y a beaucoup d'attentes par rapport à ça. Et à nouveau, je vous rappelle, il y a un vrai souci. La France a une marge de manœuvre qui est plus importante que les autres parce qu'elle a la dissuasion nucléaire, parce qu'elle est plus indépendante militairement. Mais bon, il y a aussi des limites à ce que la France peut faire. Et surtout, elle ne peut pas faire seule. Et donc, elle a besoin du Royaume-Uni, elle a besoin du Danemark, elle a besoin des pays nordiques qui sont très volontaires et baltes. Il va falloir voir, en fait, ça se stabilise sur quel genre d'options.

Est-ce qu'il y a une force de réassurance qui est envoyée en Ukraine ou est-ce qu'ils font des choses différentes ? Ce que souhaite Emmanuel Macron. Exactement.

Encore un mot, Gérard Harraud, dernier dossier, puisque vous êtes intervenu régulièrement sur la question de la France et l'Algérie. On apprenait donc que le parquet algérien avait requis 10 ans de prison ferme contre l'écrivain Boualem Sansal. Il y a le ministre de l'Intérieur, Retailleau, qui annonce le début de ce qu'il appelle une riposte graduée, je ne sais pas ce que c'est, de la France à la suite de la fin de non recevoir de l'Algérie pour accueillir des personnes expulsées du sol français. Bref, on est dans une relation, un mot pour la définir ? C'est désespérant.

Désespérant. C'est vraiment, de deux côtés, on ne fait que de la politique intérieure et moi je pense que donc on s'engage dans une impasse, on va dans le mur de part et d'autre et je pense que, alors je ne sais pas s'il sera dans trois mois lorsqu'on aura compris que cette riposte graduée est une gigantesque blague qui ne mène nulle part, on fera peut-être appel aux diplomates pour faire de la politique étrangère mais pour le moment c'est un sujet de politique intérieure.

Et puisque vous parlez latin même sur X, vox clamans in deserto, c'est ce à quoi sont condamnés les diplomates parler dans le désert lorsque les questions de géopolitique sont traitées de manière purement comme des sujets de la politique intérieure. Merci infiniment à tous les deux, Gérard Haro et Rime Momtaz. Je rappelle, Rime Momtaz, donc on peut vous lire et lire notamment votre dernier papier sur les sphères d'influence des Européens et c'est assez passionnant, c'est dans Europe, la stratégique Europe de Carnegie, c'est sur internet et c'est très facile à trouver. Ce sera en tout cas en lien sur le site de l'émission. Merci à tous les deux. Merci.

Merci à tous les deux.