Hausse des impôts : première crise pour Barnier #cdanslair 18.09.2024

... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue. C'est sur la question des impôts que la 1re fracture est apparue ces dernières heures entre le camp Macron, Les Républicains et le Premier ministre. Les rumeurs hier soir annonçant la décision de M.Barnier d'augmenter les impôts pour faire face à l'urgence budgétaire a ouvert une crise politique.

Les rendez-vous prévus avec G.Attal et des responsables des LR ces dernières heures ont été annulés. Le nouveau locataire de Matignon toujours sans gouvernement a tenu à poser un diagnostic clair.

Ce matin, dans une déclaration à l'AFP, il dit ceci. ...

Une façon de préparer le terrain, sans doute, à une augmentation de la fiscalité au moment où le patron de la Banque de France explique que le pays n'a plus les moyens de se passer de nouvelles recettes. Comment M.Barnier peut-il se sortir de cette impasse politique, économique, avec des partenaires désormais qui posent tour à tour leurs lignes rouges?

Avec nous pour en parler, P.Dessertine, professeur à l'université IAE et directeur de l'Institut de Haute Finance. N.Schuck, vous êtes grand reporter au journal "Le Point".

Vous avez réalisé une interview d'A.Minc. Votre journal fait sa une avec une grande interview de G.Attal.

On va en parler ce soir. Le titre est assez évocateur: "Succession". S.Quéméner, vous êtes rédactrice en chef de "La Tribune Dimanche".

Votre journal "La Tribune Dimanche" titre "Ce que mijote M.Barnier". T.Porcher, vous êtes économiste et membre des Economistes atterrés, professeur à la Paris School of Business.

Bonsoir. Merci de participer à cette émission en direct. Je me tourne vers N.Schuck.

Que se passe-t-il à Matignon? 2 réunions annulées en quelques heures. - N.Schuck: C'est une bonne question.

On essaie de savoir précisément ce que fait le Premier ministre et on ne sait pas trop. On sait juste qu'il a vraisemblablement vu le président en fin de matinée. Ils se sont déjà vus hier.

On sait que ça coince, et pas qu'un peu. - C.Roux: Vous pouvez rappeler les faits? - N.Schuck: On en est à quasiment 2 semaines après la nomination du Premier ministre, qui est censé nous présenter un gouvernement cette semaine.

On commence à entendre parler d'un gouvernement pour la semaine prochaine. Ca se décale beaucoup. Vous parliez de la crise des impôts.

La question d'une éventuelle hausse d'impôt...

M.Barnier, dans divers entretiens avec ses interlocuteurs ces derniers jours, a évoqué une possible hausse des impôts. Il a parlé plus précisément d'un rétablissement temporaire de l'ISF, il a parlé de l'impôt sur les sociétés, d'autres pistes.

Ca a servi de prétexte à certaines personnalités, qui ne sont pas contentes, pour pousser un coup de gueule. Je pense à G.Darmanin.

Hier, il a fait une sortie lunaire lors de la réunion en groupe des députés macronistes, qu'on appelle maintenant EPR. Il a dit qu'il avait vu M.Barnier qui lui avait dit qu'il envisage d'augmenter les impôts.

Ca a rendu ivre de rage le Premier ministre. Il considère qu'il y a rupture De confidentialité. G.Darmanin dit qu'il s'agit des impôts des personnes les plus aisées.

On pense que l'ancien ministre de l'Intérieur n'a pas trop supporter de comprendre entre les lignes qu'il allait sortir du gouvernement. Il était plutôt fléché vers la sortie. Ca explique peut-être cela.

Ca a été très mal vécu. Même des proches du président de la République disent qu'il y a une forme d'incohérence de la part de G.Darmanin qui plaide depuis quelques mois pour le partage, qui se veut le défenseur des catégories les plus populaires et qui nous dit aujourd'hui qu'il ne faut pas augmenter les impôts des plus aisés. - C.Roux: Tensions avec G.Darmanin et tensions vives avec G.Attal.

Ce n'est pas rien. G.Attal arrive avec des députés qui sont censés soutenir le projet politique de M.Barnier.

Il a voulu se rendre à Matignon avec quelques députés. Ca lui a été refusé. - S.Quéméner: Oui.

Un rendez-vous était annoncé dans un 1er temps, mais il a été annulé. G.Attal a une place importante dans cette majorité en construction.

Il a 97 députés derrière lui. C'est l'ancien Premier ministre. Surtout, cette séquence d'aujourd'hui...

Nathalie a raison de dire que les impôts, c'est le prétexte. Pendant une semaine, les LR ont paradé en disant: "M.Barnier vient de chez nous.

On est enfin au pouvoir." Ils sont 47 députés. Ils sont 5 LR à être députés rien que pour la place Beauvau.

Finalement, les uns et les autres ont compris qu'il y aurait de la place pour les gens du groupe de G.Attal, mais plutôt à des places inférieures, c'est-à-dire des ministres délégués, des secrétaires d'Etat et que les ministres importants allaient être des ministres LR. G.Attal a 2 agendas, peut-être 3.

Il faut qu'il se remette de ce qui s'est passé au moment de la passation de pouvoir. M.Barnier a été particulièrement désagréable.

Peut-être que G.Attal avait parlé trop longtemps. C'était assez désagréable.

Il est à la tête de ce groupe. Il veut exister à l'Assemblée. Il y a la question aussi de 2027.

Si la succession s'ouvre plus tôt...

Il y a aussi la tête du parti présidentiel. S.Séjourné devient commissaire européen. - C.Roux: Si on met tout ça bout à bout...

On peut parler de la 1re crise politique pour M.Barnier depuis son arrivée à Matignon, les LR ont aussi annulé la réunion de ce soir. Ca devient compliqué... - P.Dessertine: Il y a peut-être, et c'est la vision financière, on voit qui est responsable de la situation.

Les dépenses publiques, c'est 500 milliards. Il manque 140 milliards. Il va nous manquer 200 à 220 milliards l'année prochaine et celle d'après.

C'est ça que ça veut Dire. Vous avez un dérapage incroyable. Quand vous parlez de G.Attal...

On se retourne vers lui et peut-être vers B.Le Maire, peut-être vers E.Macron.

Après, vous avez la question des programmes, pour savoir ce qu'on va faire. Le Premier ministre nommé dit: "J'ai mon budget à boucler." Normalement, c'est le 1er octobre.

C'est la semaine prochaine...

On est dans un truc lunaire. C'est génial que les agences de notation ne soient pas déjà en train de dire qu'elles vont dégrader... - C.Roux: On va entendre ceux qui sont allés à Bercy demander des comptes et qui n'ont pas obtenu les documents qu'ils souhaitaient.

Ils sont très en colère, visiblement à juste titre. Pour que les gens comprennent ce qui se passe, G.Darmanin, ce matin, dit: "Nous ne participerons pas à un gouvernement qui augmente les impôts." - N.Schuck: En réponse, M.Barnier a dit que les jeux de postures et les caprices, ça commence à bien faire.

On verra s'il parle dans les prochains jours pour remettre l'église au milieu du village. "On a une situation très grave à gérer, donc les ambitions des uns et des autres, ça va bien." - C.Roux: Le gouverneur de la Banque de France a aussi fait passer le message.

Il a dit que les hausses d'impôts n'étaient pas réalistes. - C'est la petite musique qui monte, alimentée ces derniers jours par les proches de M.Barnier. ...

De possibles hausses d'impôts ciblées sur les contribuables aisés et les entreprises profitables...

Le Premier ministre l'aurait admis lui-même en privé. ...

Ce matin, Matignon dément, mais comme pour préparer un peu plus les esprits, M.Barnier indique dans un communiqué découvrir une situation budgétaire très grave. L'idée transparaissait déjà de sa 1re interview à sa prise de fonction. - M.Barnier: Je ne m'interdis pas une plus grande justice fiscale.

Les Français ont besoin et envie de justice. Je vais m'efforcer, avec les différents ministres qui seront nommés, de mieux utiliser l'argent public. - Mais ces ministres ne sont pas encore nommés que M.Barnier est déjà sous pression de toutes parts.

Celle de ceux qui réclament ces hausses, à commencer, une fois n'est pas coutume, par le gouverneur de la Banque de France. - Il ne faut pas exclure un effort exceptionnel et raisonnable de certaines grandes entreprises ou de certains gros contribuables, par exemple tant qu'on n'est pas sous les 3 % de déficit. - Mais l'idée suscite la colère des alliés supposés de M.Barnier.

La Macronie s'émeut de voir peut-être balayée 7 années consécutives de baisses d'impôts. Il y a quelques mois encore, le président lui-même en faisait un totem. - E.Macron: On ferme tout de suite l'hypothèse qu'on va régler ce choc conjoncturel par plus d'impôts. - Ceux qui se veulent ses héritiers tracent donc déjà une ligne rouge. - G.Darmanin: La justice fiscale, ça veut dire hausse d'impôts.

Il est hors de question que nous puissions entrer dans un gouvernement ou soutenir à l'Assemblée nationale, puisque je vais redevenir député, un gouvernement qui augmente les impôts. - La tension est telle que Matignon a reporté la réunion prévue ce matin avec G.Attal, nouveau patron des députés du camp présidentiel.

Sont conviés en urgence les ténors de LR, le parti de M.Barnier. Réunion à 18h.

Eux aussi avaient clairement dit les choses. - Dans le pacte législatif, pas de hausses d'impôt et garantie des retraites. C'est notre ligne rouge. - Et si, finalement, il fallait s'en remettre au RN?

Ces dernières heures, à l'extrême droite, le temps s'est un peu adouci. - Si ce sont des hausses d'impôts qui ressemblent à des taxations de surprofits telles que nous y sommes favorables, nous serons dans de bonnes dispositions, mais je me méfie toujours des déclarations d'intentions de Premiers ministres venant de l'aile libérale qui finissent à la fin par oublier de taxer des entreprises qui font des surprofits et réorientent la fiscalité au détriment des ménages. - Il y a en tout cas urgence à s'entendre.

Le budget 2025 sera d'ores et déjà présenté hors des délais légaux. Une 1re sous la Ve République. - C.Roux: On va revenir sur les délais et ce qui pourrait se passer.

Question. ... - T.Porcher: C'était prévisible.

Il essaie au moins de chercher des solutions. Ils cherchent des solutions. Quand on voit que de nombreuses voix s'ajoutent, notamment celle du gouverneur de la Banque de France...

Les économies de 20 milliards doivent se faire en faisant des économies sur les dépenses publiques mais aussi en allant chercher des ressources supplémentaires. Soit on doit accepter le déficit tel qu'il l'est et se dire qu'on va réduire progressivement, ce qui sera quand même douloureux, soit on va chercher des recettes fiscales. Quand monsieur Darmanin dit "équité fiscale", ça veut dire plus d'impôts, ça veut dire qu'il reconnaît que la situation fiscale d'aujourd'hui est inégalitaire et qu'il y a aujourd'hui de très gros revenus...

Il y a des taux théoriques, mais les gens arrivent à échapper à l'impôt par des mécanismes un peu compliqués. Les grandes entreprises, c'est pareil. La pression fiscale est moins forte sur eux, in fine. - C.Roux: C'est une ligne rouge.

Economiquement, peut-être que certains le justifient. En tout cas, pour les LR, une partie des ministres d'E.Macron, qui sont peut-être maintenant en autonomie, pour le RN, c'est une ligne rouge. - N.Schuck: Mais chacun ne la met pas au même endroit.

Dans l'esprit de M.Le Pen, c'est pas d'augmentation d'impôts pour les catégories populaires. Sans doute pour les classes moyennes, pour G.Attal.

Je ne crois pas que ce soit exactement ce qu'envisage le Premier ministre. On entend plutôt parler des super riches ou des tranches supérieures de l'impôt sur le revenu ou des entreprises. J'ai cru comprendre que certains patrons faisaient passer des messages pour dire: "C'est quoi, cette histoire?

On n'en veut pas." Chacun ne met pas le curseur au même endroit. M.Barnier a dit à plusieurs de ses interlocuteurs: "J'ai 73 ans.

Je n'ai pas d'enjeux personnels. Je peux partir. Vous qui vous opposez à moi, vous irez à la télé pour expliquer aux Français pourquoi le gouvernement est tombé." On est dans le viseur des agences de notation.

Il agite un peu cette menace, en disant: "Faites gaffe. Derrière, la situation est très grave." - C.Roux: Il tient le choc? - N.Schuck: Semble-t-il. - C.Roux: Chaque jour qui passe rajoute une inconnue à cette équation déjà extrêmement complexe. - N.Schuck: C'est quelqu'un qui s'est cogné à B.Johnson Brexit.

C'est quelqu'un qui résiste relativement à la pression. Là, elle est relativement costaud. Les LR ne pourront pas avoir Matignon, le ministère de l'Intérieur et Bercy. - C.Roux: Comment on arrive à faire un gouvernement d'union nationale et arriver à faire voter un budget quand on a un ancien Premier ministre qui, dans votre journal, G.Attal, dit: "Protéger les Français des hausses d'impôts est une nécessité.

Faire le chemin inverse serait terrible pour les Français." Jour après jour, G.Attal, fort de sa puissance à la tête de 97 députés, est en train de dire: "Vous ne détricoterez pas ce qu'on a fait." - S.Quéméner: L'une des valeurs cardinales d'E.Macron, c'était de dire: "On n'augmente pas les impôts sur le revenu." Il avait, au contraire, promis l'allégement.

Quand M.Barnier parle pour la 1re fois de justice fiscale, il parle aussi d'ouvrir le débat sur la réforme des retraites. Ce sont 2 choses qu'il jette en pâture lors de sa 1re interview.

Il vient d'être nommé...

Pourquoi il dit ça? On le regarde tous en se disant qu'il essaie de rassembler. Il essaie de trouver des solutions pour avoir quelques personnalités de gauche qui accepteraient de se mettre sous cette bannière.

Le problème, c'est qu'entre-temps, un bras de fer s'est instauré avec la Macronie. M.Barnier a déjà abattu un certain nombre de cartes.

Ca se tend dans les discussions. Ce n'est pas quelqu'un qui est très affable. C'est un euphémisme.

Il a du tempérament. Quand Matignon envoie ce communiqué ce matin en disant "la situation est très grave", ça rappelle un peu F.Fillon, "je suis à la tête d'un Etat en faillite".

C'est un peu "vous m'avez laissé une situation épouvantable, donc taisez-vous". - C.Roux: Est-ce qu'ils vont suivre cette recommandation?

Ce n'est pas le sentiment que l'on a. - N.Schuck: L'exécutif, c'est une cordée.

Si le Premier ministre tombe...

Admettons que M.Barnier n'y arrive pas et qu'on ait un autre Premier ministre, puis un autre...

Le président de la République ne peut pas dissoudre avant le mois de juin prochain. Qu'est-ce qui se passe si les gouvernements tombent en cascade? La prochaine clarification, c'est une élection présidentielle anticipée.

Il faudrait que tous les gens dans la Macronie et ailleurs qui contestent le Premier ministre et sa politique se disent qu'ils vont partir avec l'eau du bain. - C.Roux: Question.

J'ajoute à cette question ce qui s'est passé cet après-midi avec le syndicat Alliance qui a déjà averti: "Il ne faut pas déplumer les forces de l'ordre." Certains montrent les dents en prévention. - P.Dessertine: Là, ce ne sont que les trucs techniques.

On dirait qu'on sort d'une période où on a défiscalisé la France. On est focalisés en disant qu'on a supprimé telle taxe...

Sur les prélèvements, on est toujours les plus forts de l'OCDE. Quand vous avez un ministre sortant qui dit qu'il ne votera pas...

Ca ne l'a pas gêné de voir les prélèvements obligatoires augmenter. Quand on continue d'augmenter la pression fiscale avec déjà un pays qui est au taquet...

On a beau dire qu'on va taxer les riches...

Il faut beaucoup plus que ça. F.Hollande, 75 % d'impôt sur le revenu.

On a vu ce que ça donnait. A l'époque de Juppé et Balladur, on a augmenté la TVA. On est dans un système où ça ne passe plus. - C.Roux: Ca passe toujours. - P.Dessertine: Non. - C.Roux: Ca fait des années qu'on se voit, vous et moi, et ça fait des années que vous alertez, à juste titre, sur la situation des finances publiques.

Et finalement, on a des Européens bienveillants, qui disent "c'est la France" et ça passe. - P.Dessertine: Vous allez parler grec, espagnol et portugais, et vous allez aller dans l'émission pour entendre dire un jour que ça ne passe plus.

Quand vous avez le président de la Cour des comptes, le patron de la Banque de France et le Premier ministre qui vous disent que ça n'a jamais été aussi grave...

P.Moscovici dit que c'est le budget le plus tendu de la Ve République, depuis 1958. Vous avez eu des budgets dingues.

Quand on vous dit que c'est le budget le plus grave, c'est un moment où ça ne risque de plus passer du tout. - T.Porcher: Il faut aller voir ce qui se passe dans les dépenses publiques. - C.Roux: Ca veut dire qu'on ne sait pas? - T.Porcher: Sur les niches fiscales, il faudrait peut-être en revoir certaines, comme le crédit d'impôt recherche, qui a triplé.

Est-ce qu'il est vraiment efficace? Je n'en suis pas sûr. Il y a certaines aides aux entreprises qui ne sont pas aussi efficaces.

Des coupes franches sur la finance publique...

Il y a l'armée, la police, l'éducation et la santé...

Sur les prestations sociales, il y a déjà eu la réforme des retraites qui a été douloureuse. Il y a eu 3 réformes de l'assurance-chômage. Il y a les niches fiscales, les aides aux entreprises...

Sur la fiscalité, revenir sur la 1re mesure qu'a fait Macron, notamment la baisse de l'ISF, ce serait un aveu d'échec trop fort. La situation va être difficile. A terme, il faudra prendre une trajectoire de réduction des déficits. - C.Roux: Au moment des arbitrages...

On regarde le calendrier et ce qui est prévu. C'est une situation lunaire. Il y a 2 élus qui mettent régulièrement la pression depuis la rentrée sur M.Barnier: E.Coquerel et C.de Courson.

Ils veulent obtenir coûte que coûte un état détaillé des lettres de cadrage du prochain budget. Ils se sont rendus hier à Bercy. Ils sont repartis bredouille et en colère. - C.de Courson: Ils ont considéré qu'en droit, il n'y a pas d'obligation de communiquer les lettres-plafonds représentant, ce que nous avons fortement contesté, en application de la loi organique.

On se bat pour quoi? On se bat pour faire respecter les droits du Parlement et un fonctionnement normal de la démocratie. - M.Barnier avait l'occasion de rectifier des choses qui ont été débutées bien avant lui et qui ne sont pas de son fait, qui sont du fait de monsieur Macron.

Il avait l'occasion de le rectifier en nous donnant ces documents. On se demande ce que ça cache. On se demande pourquoi il s'enferre dans cette vision peu démocratique. - C.Roux: Qu'est-ce qui se passe?

Pourquoi ils n'ont pas obtenu ces documents? - P.Dessertine: La démocratie françai est devant un défi qu'elle n'avait jamais connu avant.

On a l'exécutif qui propose un budget et le législatif qui vote. Le législatif, c'est le peuple. On a nommé des gens qui doivent gouverner.

Vous avez le peuple qui dit qu'il valide, ou pas. Ce sont nos députés qui le font. On ne fait pas un vote à chaque fois.

On parle de la loi organique. C'est la façon dont fonctionne la France. Ca a été revu en 2001.

On dit que c'est le législatif qui va valider. On n'a jamais eu de problème. Normalement, vous avez une majorité associée au président.

On vote le budget. Là, on est dans un système incroyable. Ce qui est très important...

On doit avoir conscience de ce qui s'est passé. Ce n'est pas le ministre, mais l'administration qui dit: "Je ne sais pas quoi faire. Normalement, mes ordres viennent du ministère.

Vous êtes députés et vous n'êtes pas mes patrons, normalement." Si, c'est les patrons, car c'est le peuple. Là, ça ne va pas. - C.Roux: Ca fait des semaines et des semaines qu'on commente cette situation politique inédite.

On est vraiment dans un fonctionnement des institutions, du Parlement et de la séparation des pouvoirs qui dysfonctionne. - N.Schuck: La réponse de Matignon, c'est: "Laissez-nous un peu de temps".

On peut les comprendre. A la décharge de M.Barnier, il pâtit du fait que le président a mis 51 jours à le désigner.

Du coup, il a une pression colossale sur les épaules. Ca fait 13 jours qu'il est là. Laissons-le s'installer.

Dans le communiqué de ce matin, il dit qu'il regarde ça précisément. Le Parlement peut légitimement considérer que c'est choquant car il n'a pas rendu ses arbitrages. - S.Quéméner: Quand on demande à des politologues chevronnés comment ils qualifient la situation actuelle, c'est difficile de trouver des mots.

Le président de la République a essayé d'imposer ce qu'on appelle un narratif. Il a essayé de dire des mots. C'était "coexistence responsable", "en responsabilité".

Il ne voulait pas dire "cohabitation". Certains parlent de cohabitation soft ou inédite. Ca coince.

C'est compliqué. On ne sait pas trop où on va atterrir. Va-t-on atterrir très loin, avec un président de la République obligé de démissionner?

Ce serait du jamais-vu, si on laisse de côté le précédent gaullien. Est-ce qu'on arrive à un moment où on a un nouveau Premier ministre au bout de 15 jours? C'est la grosse rumeur aujourd'hui. - C.Roux: C'est quoi, la grosse rumeur? - S.Quéméner: C'est la question que les gens se posent: est-ce que M.Barnier va rester? - C.Roux: Avant même d'avoir nommé son gouvernement. - S.Quéméner: Moi, je pense qu'il va rester.

Rien que le fait que cette question existe montre qu'on ne voit pas de solution. Il y en aura une, mais il y aura des soubresauts avant. Il y aura d'autres députés qui vont essayer d'avoir des réponses.

L'opposition va ruer dans les brancards parce qu'on est dans une situation jamais vue. - C.Roux: Est-ce qu'il y a une obligation vis-à-vis du Parlement, sur la présentation et le vote d'un budget?

M.Barnier demande du temps. Il en a? - P.Dessertine: D'après la Constitution, c'est le 1er octobre.

On n'y sera pas. Il a dit qu'il allait le faire le 9 octobre. Constitutionnellement, c'est un problème.

On a aussi un problème avec la réglementation européenne. M.Barnier a dit: "On attend un peu." - C.Roux: Il reste 2 jours. - P.Dessertine: On n'y sera pas.

On n'aura pas la possibilité de montrer la trajectoire sur 3 ans. Logiquement, on est presque en dehors de la Constitution. Le Conseil constitutionnel demande si la Constitution est respectée.

Ca fait beaucoup de choses pour lesquelles on pense qu'on est dans les clous. Si on n'arrive pas à trouver un gouvernement et qu'on n'arrive pas à présenter un budget, qu'on n'a pas le vote budgétaire, vous serez dans quelque chose qu'on n'a jamais vu dans la Ve République. - N.Schuck: Il y a une dernière hypothèse qu'évoquent des gens qui gambergent dans la Macronie...

On est dans la science-fiction. Si on n'arrivait pas à faire de budget et qu'on n'avait pas de gouvernement, il reste l'article 16, qui prévoit d'octroyer les pleins pouvoirs au président de la République en cas de carence ou de dysfonctionnement des pouvoirs publics. Ca existe toujours.

On n'est pas démunis constitutionnellement. Démocratiquement, c'est insupportable. On aura un budget, quel que soit l'auteur. - C.Roux: Dans ces conditions, qui va vouloir aller à Bercy? - N.Schuck: Il y a beaucoup de candidats aux postes ministériels.

On entend beaucoup que, chez G.Attal, dans les troupes de Renaissance, chez LR, beaucoup rechigneraient. Ce n'est pas vrai.

La question est de savoir si on aura un profil plutôt macroniste ou LR? On a entendu B.Retailleau, V.Pécresse...

Ca pourrait aussi être un macroniste. Ca va dépendre des arbitrages. - C.Roux: Le président de la République a-t-il son mot à dire? - N.Schuck: Il dit: "Attention aux équilibres." A l'Elysée, je n'ai pas senti de panique particulière sur le fait que ça traînait un peu.

La seule règle, c'est "ça ne peut pas être tout LR". Il dit que le ministère de la Défense et le Quai d'Orsay, c'est lui. Pour Bercy, je pense qu'il y aura une primaire. - S.Quéméner: Des macronistes ont refusé d'entrer à Bercy comme secrétaires d'Etat parce qu'on leur a dit que ce serait un LR tout-puissant à Bercy.

Ce qui est très intéressant, quand on pose la question à l'Elysée sur ce qui se passe...

On demande ce qui se passe en face. Il faut comprendre Matignon. L'Elysée est sur la rive droite.

Matignon est sur la rive gauche. - C.Roux: Pour faire face à cette urgence budgétaire, certains font des propositions.

C'est le cas de l'ONG Oxfam, qui a posé une proposition qui n'est pas passée inaperçue dans le débat public: engranger 160 milliards en revenant sur les niches fiscales liées aux héritages, aux successions des ultra riches. - De son propre aveu, le timing n'aurait pas pu être mieux choisi. Avec leur rapport, C.Duflot et l'ONG Oxfam proposent à M.Barnier de taxer davantage l'héritage des ultra riches. - C.Duflot: Le plus gros problème de cette histoire, c'est qu'ils utilisent plusieurs dispositifs qui font qu'à la fin, le taux de taxation moyen sur ces super héritages, c'est 10 %, alors que ça devrait être 45 %.

Quand vous êtes un super héritier, vous payez moins de frais de succession que si vous étiez le filleul de votre marraine qui n'avait pas d'enfant et qui vous lègue 25 000 euros. Ca ne nous semble pas juste, pas possible. Il faut absolument qu'on change ces règles et qu'on remette de la justice, notamment en empêchant de l'optimisation fiscale à outrance sur les super-héritages.

Ce qui était prévu au départ, c'est que, grâce au pacte Dutreil, on pouvait faire en sorte que les héritiers des PME, une entreprise de plomberie, une boulangerie, ne soient pas obligés de vendre pour continuer l'activité. Ca, c'est juste. Mais on a complètement déplafonné ce dispositif.

Maintenant, ce sont des héritiers de holdings qui sont multimilliardaires qui peuvent en bénéficier. Sur les 460 milliards qui vont faire l'objet d'un héritage dans les 30 prochaines années, on risquerait de perdre 160 milliards d'euros. C'est considérable.

C'est pour ça qu'il faut, et on l'espère dès le prochain projet de financement, réformer ce dispositif fiscal pour éviter que les super milliardaires ne payent pas du tout ce qu'ils doivent. Il a dit une formule assez rigolote. Il a dit "je ne m'interdis pas d'aller vers davantage de justice fiscale".

Ben dis donc! La double négation est marrante. La réalité, c'est est-ce que, oui ou non, la justice fiscale est importante?

Dans un pays comme le nôtre, qui a la valeur d'égalité au fronton de ses mairies...

Il y a un sujet avec ces super riches. Il faut dire aussi que le potentiel fiscal est chez eux beaucoup plus important. On a vécu les "gilets jaunes".

On a vécu ce qui s'est passé dans le secteur agricole. La société française est tendue et à cran. C'est une société qui demande de la justice.

On est dans une situation où, fiscalement, il n'y a pas de justice. C'est totalement résorbable. Il suffit que le budget soit voté en mettant la justice au premier rang de ses préoccupations. - C.Roux: C'est intéressant, cette proposition faite à l'instant par C.Duflot.

Question. - T.Porcher: Je ne pense pas que c'est une question de revenus.

C'est plutôt une question de patrimoine. Le patrimoine des 500 familles françaises les plus riches a été multiplié par 5 en une dizaine d'années. C'est énorme.

La part qu'ils ont payée en fiscalité est relativement faible par rapport à leur augmentation. Il y a un tas de documents d'enquêtes qui ont montré qu'aujourd'hui, les plus riches arrivent à éviter l'impôt. Il y a des taux théoriques très élevés, y compris sur l'impôt sur les successions.

La réalité, grâce à des niches fiscales, grâce à des créations de sociétés immobilières, c'est qu'ils arrivent à baisser drastiquement la pression fiscale. Ce n'est pas normal. C'est aussi ça, la justice fiscale.

Il faut que chacun puisse payer l'impôt indiqué dans la législation. Il y a parfois des abus. - C.Roux: Des trous dans la raquette? - T.Porcher: Des abus d'utilisation de certaines niches à but de droit fiscal.

L'administration doit dire que quand des méthodes sont utilisées de façon à éviter de payer l'impôt où la fiscalité est élevée...

Il y a une exonération de 75 %. C'est énorme. Après, on a encore un abattement de 100 000.

Il y a un abus et ce n'est pas normal. - C.Roux: Il y a une exonération des droits de succession jusqu'à 100 000 euros sur le patrimoine transmis.

La moitié des héritages en France sont d'un montant inférieur à 70 000 euros. Quand on parle de jouer sur la question de l'héritage et les successions, ce n'est pas à ça qu'on pense. Est-ce que c'est par ce genre de mesures de justice fiscale... 160 milliards, c'est beaucoup. - P.Dessertine: Oui.

Si on a les 160 milliards, je reviendrais vous dire que j'ai eu tort en baissant la tête. Je suis persuadé qu'on ne les aura pas. On est loin de là.

Rappelons que la France taxe beaucoup les successions. Vous avez beaucoup de pays européens qui ne taxent pas du tout les successions. L'Autriche, la Suède qui n'est pas vraiment un pays libéral...

On a quand même cette question. On est déjà à un taux de taxation élevé. Qu'est-ce qui se passe quand on dit qu'on va en rajouter?

Partout, on dit qu'il faut qu'on trouve un endroit où la majorité n'est pas concernée. Où on va trouver 160 milliards? Pourquoi on ne l'a pas fait plus tôt?

Vous ne les trouverez pas. La plupart de ces montants astronomiques sont en fait des actions, des montants de titres. C'est pour ça que quand vous avez des transmissions, c'est extrêmement facile.

Ce n'est pas de l'argent caché, des lingots d'or sous un tiroir. C'est du patrimoine économique qui peut de façon extrêmement simple échapper à l'impôt que vous avez dans un pays. Malheureusement, les délocalisations, les sorties de France, elles ont commencé depuis le mois de juin. - C.Roux: En anticipant? - P.Dessertine: Quand vous voyez le climat actuel...

Toute personne qui a un peu de jugeote économique sait que les impôts vont lui tomber dessus. Ceux qui ont les moyens de payer un avocat fiscaliste, ce sont ceux qui se disent que ça va leur tomber beaucoup dessus. On peut modéliser tout ce qu'on veut quand on fait des projections, mais quand on regarde combien rentre, on a d'énormes surprises.

Je l'ai vécu au Conseil des finances publiques. C'est les 75 %, le ras-le-bol fiscal de P.Moscovici.

A la fin de l'année, on se rend compte qu'il manquait 14 milliards. - C.Roux: E.Macron avait dit qu'il ne voulait pas une économie de la rente.

L'héritage représente 60 % du patrimoine, contre 35 % dans les années 70. Est-ce qu'on ne peut pas contrarier cette évolution par la fiscalité? - P.Dessertine: Il y a les bulles sur les actions et les bulles sur l'immobilier.

Ce sont les gens qui ont des actions ou de l'immobilier, ces gens-là. Après, on a la question du pacte Dutreil. Si vous surtaxez les héritages, les héritiers qui ne peuvent pas faire autrement vendent.

Vous avez alors avoir des fonds qui vont racheter vos actifs économiques. On a eu ce genre de situation dans le vin. Les familles ont perdu face à des fonds étrangers qui ont pris la place des fonds familiaux. - C.Roux: Politiquement, c'est toujours un sujet très compliqué, a fortiori pour un Premier ministre de droite, la question des droits de succession et de l'héritage. - S.Quéméner: Surtout qu'on était plutôt sur l'allègement des droits de succession, dans la campagne.

On passait de 100 000 à 150 000, dans le programme d'E.Macron. Il n'y avait que J.-L.Mélenchon pour dire qu'il fallait un héritage maximum de 12 millions d'euros.

On était plutôt dans l'idée de dire qu'il fallait plutôt alléger les choses en France. Ce qui est intéressant dans le rapport d'Oxfam, c'est la capacité d'Oxfam à créer des nouvelles expressions à chaque rapport. On n'avait jamais utilisé le terme "super-héritage".

On se dit qu'il y a quelque chose à aller chercher. En fait, quand on regarde dans le détail, c'est plus compliqué que ça. La difficulté est de réussir à faire que l'économie continue à fonctionner, que les gens ne désespèrent pas et ne quittent pas le pays tout en obtenant plus de justice fiscale.

Au G20, ils discutent d'un changement de fiscalité sur les super riches. On n'a pas encore les détails, mais ça se joue au niveau européen. C'est de cette façon que les choses arriveront.

Quand on prend une entreprise comme Total, qui est celle qui fait le plus de bénéfices en France, beaucoup de ses bénéfices sont faits à l'étranger. - C.Roux: On peut aussi préciser que c'est un débat qui a lieu dans un autre grand pays capitaliste: les Etats-Unis.

Une nouvelle étape vers un impôt minimum pour les entreprises est actée. - T.Porcher: Oui.

Il y a un désir des administrations aujourd'hui que les administrations fiscales se tournent vers les grandes entreprises et les super riches. 40 % des patrimoines transmis échappent à l'administration fiscale. L'héritage nourrit également une dynamique inégalitaire en France.

C'est un constat partagé maintenant par le plus grand nombre. Quand on regarde nos 40 plus grandes entreprises en France, elles ont 1200 filiales dans les paradis fiscaux. Les gens veulent savoir ce qu'elles y font.

On débat sur les fraudes aux arrêts-maladies ou à l'assurance-chômage qui représenteraient peut-être quelques millions, mais là, on parle de potentiels milliards. L'administration fiscale doit aussi aller regarder de ce côté et ne pas dire d'entrée de jeu que c'est perdu parce qu'ils sont mobiles ou qu'on ne peut pas le faire. - C.Roux: Est-ce qu'il peut y avoir une forme de consensus, après les "gilets jaunes", sur cette aspiration à la justice fiscale?

De droite à gauche, il peut y avoir un consensus sur quelques mesures? - P.Dessertine: Le consensus, c'est qu'on ne veut pas toucher à la dépense.

On est partis là-dessus. On n'y arrive pas. Tous les autres y arrivent, mais nous, on n'y arrive pas.

Le consensus, c'est qu'il faut qu'on augmente la fiscalité. En France, toutes les révolutions sont arrivées par là, par l'impôt. 1789, vous avez une dette dingue.

On réunit les gens en disant qu'il faut faire payer les plus riches. Il faut rappeler que Napoléon, c'est un régime totalitaire. Il va d'ailleurs dire qu'il ne veut plus de dette.

Napoléon est traumatisé par la dette, comme de Gaulle. Ils ne veulent pas de dette. C'est ça qui fait péter la France, pour eux.

On est là-dedans. - C.Roux: Je vous donne les conseils du gouverneur de la Banque de France.

Il a pris la parole ce matin. Voici sa méthode: il dit qu'il faut augmenter les impôts sur les sociétés, augmenter les impôts sur les plus aisés et baisser la dépense de l'Etat. Il ne précise pas qui sont les plus aisés.

Ca fait des années qu'on fait ces propositions? - P.Dessertine: C'est un programme intéressant.

Après, il faut savoir ce qu'on met dedans. - T.Porcher: Je partage ce que dit P.Dessertine.

C'est assez basique, mais il faut voir qui on va taxer et où est-ce qu'on coupe dans le fonctionnement de l'Etat. Il a notamment parlé de réformes d'organisation. Ce sont des réformes qui vont rapporter quelques millions, mais pas les milliards qu'on recherche, pas les 20 milliards par an qu'il appelle de ses voeux. - C.Roux: Bonne nouvelle pour M.Barnier.

Il est depuis hier la personnalité politique préférée des Français. 57 % lui sont favorables. 55 % sont plutôt favorables à E.Philippe.

Un autre chiffre sur l'inquiétude des Français vis-à-vis de la dette. Ils se disent que ça va leur retomber dessus. 80 % des Français jugent urgent ou très urgent de s'attaquer au problème de la dette. - P.Dessertine: Oui.

On en a parlé. Vous avez l'ancien ministre de l'Economie, B.Le Maire qui a été intéressant.

Il a dit que c'était pour tous les Français. Il est allé voir les députés et les parlementaires en disant qu'ils étaient en train de se plaindre alors qu'ils disaient tous qu'il fallait dépenser davantage. Les Français sont à 80 % inquiets, mais jusqu'au moment où on va dire qu'ils doivent payer, ils vont dire que ce n'est pas leur faute. - C.Roux: Vous l'avez dit rapidement tout à l'heure...

Vous avez parlé de la TVA. C'est un impôt qui rapporte, un impôt très large qui touche tout le monde....

C'est envisageable? - P.Dessertine: Bien sûr.

Techniquement, vous allez faire de l'impôt sur les riches et dire que ça ne suffit pas. - C.Roux: Il faut trouver combien? - P.Dessertine: On parle de 20 milliards, mais probablement beaucoup plus par an.

Quand on regarde la télévision, c'est 200 milliards. Juste après, vous avez la CSG. Sur la manière dont on est prélevé, On ne se rend pas compte de tout.

Je peux vous garantir que là, ce sont des solutions qui peuvent être techniquement envisagées. Politiquement, il faudra les vendre. - T.Porcher: Peut-être que la TVA serait plus acceptée s'il y a derrière une justice fiscale et une taxation des plus riches.

Augmenter la TVA comme ça après la hausse des prix spectaculaire que nous avons eue ces dernières années, ce serait trop difficile. - C.Roux: Pendant ce temps, toujours pas de gouvernement ou de ministre en charge pour répondre aux urgences.

Des urgences, il y en a pour les producteurs de cognac, qui ont écrit à M.Barnier pour l'appeler à se saisir d'un dossier. Les Chinois menacent augmenter de 35 % la taxe sur les bouteilles d'eau de vie. - Ils n'avaient pas manifesté depuis le siècle dernier.

Hier, les viticulteurs de cognac ont fait leur retour, nombreux et en fanfare. L'eau-de-vie charentaise est menacée par l'augmentation des taxes chinoises à l'exportation. - Que ce soit pour les céréales, les éleveurs, les laitiers, on est toujours les variables d'ajustement.

Ce n'est plus possible. A un moment, stop. - Bruxelles a décidé de surtaxer les véhicules chinois.

Sans gouvernement, que peut faire la France pour les défendre? Des désaccords internationaux qui menacent un savoir-faire bien français, comme celui de la maison Camus. - Nous avons un processus breveté de distillation qui nous permet d'avoir un produit hautement aromatique.

Les eaux-de-vie sont âgées d'au moins 10 ans. - Sur la ligne d'emballage, Stanislas surveille les chiffres actuels. - Là, on est sur 2300 bouteilles. - D'accord.

Elles seront expédiées dans les jours à venir? - Oui. Avant la fin du mois pour la Chine. - L'entreprise pourrait bientôt boire la tasse.

La Chine envisage d'augmenter de 35 % les taxes sur les spiritueux. - Il y a péril dans la demeure. Aujourd'hui, le marché chinois représente un très fort débouché avec des connaisseurs sur ce marché, des consommateurs qui recherchent le produit cognac.

Ca aura un impact sur les tonneliers, les verriers, tous les acteurs de la filière. Des milliers d'emplois directs ou indirects sont menacés. - Quel avenir pour les 300 salariés de cette entreprise?

Quel avenir pour ceux qui fournissent la matière première? Guillaume veille sur ses 85 ha. A quelques jours des vendanges, il y a les aléas habituels. - C'était une année très compliquée.

Il y a eu un peu de mildiou. Il y a un peu de pourriture. Il faut qu'on se dépêche de récolter ça pour avoir une qualité optimum de la matière première et faire les plus belles eaux-de-vie du monde. - Contraintes météorologiques et désormais géopolitiques.

Ce viticulteur de 36 ans s'inquiète d'un effondrement du secteur. Il a investi 160 000 euros rien que pour ses cuves. - Les cuves ne seront pas toutes remplies cette année.

C'est lié à cette problématique de production. Comment l'amortir? Je n'ai pas la solution. - Des questions sans réponse.

La faute aux bouleversements politiques. En plein remaniement, plus d'interlocuteur au gouvernement, regrette Guillaume. - On a envoyé un courrier d'alerte à l'Europe qui nous a dit que notre requête avait bien été lue.

A quoi servent les élus s'ils n'écoutent pas les personnes qu'ils doivent représenter? Nous avons perdu en efficacité. Le monde continue d'avancer, même si nous sommes bloqués. - Pour sauver le cognac, les syndicats des viticulteurs ont écrit une lettre à M.Barnier, lui demandant d'agir immédiatement pour éviter la catastrophe annoncée. - C.Roux: On n'a toujours pas de nom pour le ministère de l'Agriculture, à ce stade.

Question. - P.Dessertine: Oui.

Dans le sujet, on voit que quand il n'y a pas de gouvernement...

Les Chinois vont taxer les eaux-de-vie européennes à cause des taxes des Européens sur les voitures électriques chinoises. Pour l'instant, c'est suspendu, mais ça peut revenir d'un coup. Quand on n'a pas de ministre, on n'a pas de négociateur, ni avec les Chinois ni avec l'Europe.

Peut-être que les téléspectateurs se disaient que ça ne marchait bien avec personne. On voit que pour des sujets comme ça, c'est embêtant si la France n'est pas représentée. Accessoirement, le monde agricole souffre énormément.

On est dans une situation de plus en plus compliquée. Sur le terrain, clairement, on est à la limite de la rupture. - C.Roux: Ils avaient obtenu des promesses du gouvernement démissionnaire. - P.Dessertine: Oui.

Les conditions économiques du monde agricole se dégradent très fortement cette année. Les coûts sur les matières premières sont très bas. Les conditions ont été impossibles.

Il y a eu beaucoup trop d'eau cette année. Vous pouvez avoir des mauvaises vagues d'un côté comme de l'autre dans le monde agricole. Il y a un vrai risque qu'on ait rapidement une grogne agricole qui reparte de plus belle. - C.Roux: En ce moment, qui fait tourner la machine?

Qui répond aux sujets qui arrivent dans les ministères? - N.Schuck: Il n'y a pas d'arbitrage politique.

Faute d'arbitrage politique, des secteurs entiers sont en train de s'enfoncer. Pour le logement, il faut aussi des arbitrages rapidement. Il y a aussi la question des déserts médicaux.

Les urgences sont au bord du craquage et on n'a pas de ministre de la Santé. On ne peut rien décider. Tout ce que peut faire M.Barnier pour l'instant, c'est des déplacements, comme il l'a fait à l'hôpital Necker pour dire qu'il a entendu les préoccupations.

Il ne peut rien décider. Une fois qu'il aura décidé des choses...

On peut décider des choses à titre réglementaire. On n'est pas systématiquement obligés de passer par le Parlement. La TVA, pour la faire passer au Parlement, bon courage.

Ce n'est pas demain la veille. Soyons réalistes. Si on arrive à avoir un gouvernement, il ne pourra pas faire grand-chose.

Il faudra qu'il y ait un consensus minimal sur certaines mesures. - C.Roux: Il peut y avoir un consensus pour venir en aide à des agriculteurs. - N.Schuck: Je pense que les agriculteurs peuvent se sentir comme les dindons de la farce de la dissolution.

Il y avait des mesures prévues pour eux qui devaient passer dans les prochaines semaines. Ca a disparu. - S.Quéméner: Un ministre, ça sert aussi à anticiper, à sentir monter les crises, à discuter avec les acteurs.

Là, on a des crises en sous-sol qui arrivent. Au moment où le gouvernement sera constitué, on va avoir une explosion de mini-crises sociales. On les gère plus ou moins bien suivant si le ministre connaît bien son écosystème ou non.

Ca fait des semaines qu'il ne se passe rien dans certains secteurs. Tout s'est arrêté à l'Assemblée, sur l'agriculture ou tous les autres sujets, sur la fin de vie...

Il y avait la commission sur les violences sexuelles dans le cinéma. Beaucoup de choses étaient attendues. - C.Roux: Certains ministres continuent d'exercer leurs responsabilités?

On imagine que certains ont plié bagages depuis la passation de pouvoir à Matignon et l'arrivée de M.Barnier. - S.Quéméner: Il y a des ministres qui passent de temps en temps à leur ministère.

Ce sont des ministres qui ne peuvent pas lancer des grands plans. Place Beauvau, il y a toujours quelqu'un, G.Darmanin.

Il était d'ailleurs en première ligne de toutes les cérémonies olympiques. Il y avait aussi S.Séjourné.

Là, les choses vont se compliquer, puisqu'il va partir à Bruxelles pour être commissaire européen. Il était encore en déplacement au moment où il a appris que T.Breton démissionnait et qu'il allait le remplacer.

Il était en Moldavie. - C.Roux: On revient à vos questions.

Question. - P.Dessertine: Il faut rappeler qu'il n'y a pas que...

On parlait de P.Moscovici tout à l'heure. Il était président de la Cour des comptes.

On a eu le patron de la Banque de France. Ce sont des gens qui ne disent rien, normalement. Là, ils envoient des signaux très forts.

B.Le Maire a tendance à dire qu'il nous laisse une situation excellente. - C.Roux: Non, il n'a pas dit ça! - T.Porcher: Nous avons une dette plus élevée que nos voisins européens.

Les taux sont encore à des niveaux plutôt raisonnables. Il n'y a rien d'extrêmement alarmant. On est quand même sans gouvernement depuis un certain nombre de jours.

Les marchés auraient pu s'exciter. Monsieur P.Moscovici et le gouverneur de la Banque de France ont toujours dit qu'il fallait couper dans la dépense publique, qu'il fallait faire des réformes pour alléger les déficits.

Là, les taux n'ont pas augmenté fortement. On n'a pas les attaques spéculatives comme avec la Grèce. Ce n'est pas une situation idéale et d'extrême urgence. - C.Roux: Alors, pourquoi font-ils ça?

Pourquoi M.Barnier dit que la situation est très grave? Le gouverneur de la Banque de France alerte et sonne le tocsin. - T.Porcher: Le gouverneur de la Banque de France a dit que l'objectif des 3 % à 2027 ne sera pas atteint.

La situation est grave. Nous avons une dette plus élevée que nos voisins européens. C'est plutôt la politique européenne qui a un problème.

La situation n'est pas alarmante. Tout le monde a son calendrier de réduction des déficits. - C.Roux: On a entendu M.Draghi dire qu'il fallait que l'Europe investisse 800 milliards. - P.Dessertine: Encore un autre banquier central qui n'était pas rassurant.

Il va falloir faire des investissements d'avenir. On n'en a pas parlé. - C.Roux: Question. - S.Quéméner: Il ne se fait pas détester des Français, en tout cas.

Il est personnalité préférée des Français avec 56 % d'avis favorables. Il est devant E.Philippe et G.Attal.

E.Philippe a été détrôné. C'est compliqué, dans le milieu politique.

C'est de la politique, des rapports de force âpres comme on en a vu pendant des années. La difficulté, c'est que ces rapports de force, dans une situation si instable, ça donne des interrogations sur la suite. Il a un peu accepté la mission impossible de l'année, M.Barnier.

Est-ce qu'il va la mener à bout? Pour l'instant, il n'arrive pas à former un gouvernement. - C.Roux: Question. - T.Porcher: Ils avaient déjà fait un petit effort au début du quinquennat d'E.Macron avec la hausse de la CSG.

Après, c'est un choix de société, la question des retraites. Les retraités sont bien traités dans notre pays. On a le taux de pauvreté des retraités le plus faible au monde.

Certains disent qu'il ne faut pas indexer les retraites sur l'inflation. Je ne crois pas. On aurait fait des économies.

Pour moi, c'est un choix de société. - C.Roux: Question.

Elle est satisfaite! - S.Quéméner: Elle regarde faire.

Elle compte les points, la gauche. Ca l'arrangerait, qu'il y ait un gouvernement LR. L'alternance deviendrait une alternance de gauche à la fois suivante.

C'était une main tendue, même si ce n'était pas franc. Il y avait quand même un ballon d'essai à destination de la gauche, mais la gauche ne veut pas entendre parler d'une présence signifiante, significative dans un gouvernement Barnier. - C.Roux: Question. - P.Dessertine: C'est vrai.

Il faut rappeler que le taux de prélèvements aux Etats-Unis n'a rien à voir avec la France. On est beaucoup moins prélevés. Les Etats-Unis ont cette logique de repartir à zéro à chaque génération.

Ils laissent quelques dizaines de millions à leurs enfants, mais ils ne veulent pas leur donner...

C'est une mentalité différente. Les milliardaires ont tout de suite fait des chèques quand Notre-Dame a brûlé. Ca leur a été reproché. - C.Roux: Question. - N.Schuck: C'est étonnant.

Sa ligne, c'est plutôt le partage avec la défense des catégories populaires. C'est assez étonnant de voir G.Darmanin s'opposer à des hypothèses d'augmentation de la fiscalité pour les plus aisés.

On peut imaginer que la vraie raison n'est pas tout à fait là. - C.Roux: C'est ce que vous nous expliquiez en début d'émission.

Question. - T.Porcher: E.Macron avait promis de baisser les impôts sur les revenus des classes moyennes.

Il dit que ça a été reporté. Là, visiblement, ça ne sera pas fait. Une partie des classes moyennes trouvent qu'ils n'ont pas eu...

Il y a quand même eu des cadeaux. Il y a eu quand même 30 milliards pour les ménages. Macron reste quand même le président des riches plus que le président des classes moyennes. - P.Dessertine: A un moment donné, il faudra dire les choses.

Si la situation devient grave, on va vers une situation où tout le monde va payer. Dans le passé, c'est toujours comme ça que ça s'est passé. On peut toujours repousser, mais ça nous retombe dessus quand même. - C.Roux: Question. - P.Dessertine: On a eu la grande excuse... "Les recettes ne sont pas rentrées.

On s'attendait à plus de TVA. Ce n'est pas rentré." On a eu des dépenses beaucoup plus fortes dans les collectivités locales.

C'était lunaire. Toutes les collectivités publiques commenceraient à dépenser, selon eux. La Cour des comptes disait qu'on a eu 60 000 fonctionnaires en plus l'an dernier.

On est à 5,6 millions de fonctionnaires en France. On a eu des augmentations de dépenses qui ont répondu à chaque fois...

A chaque fois que Macron sort, il donne de la dépense en plus. - C.Roux: Il sort beaucoup moins, du coup.

Question. L'épargne des Français, est-ce que c'est une manne sur laquelle le gouvernement peut avancer? - T.Porcher: Je ne sais pas si on ira jusque-là.

Dans certains pays, ça a été fait. - C.Roux: C'est combien, l'épargne des Français? - T.Porcher: Juste l'assurance-vie, c'est 1800 milliards. - C.Roux: Question. - S.Quéméner: Il faudrait nommer un nouveau gouvernement et trouver quelqu'un qui accepte d'aller à Matignon.

Il faut quelqu'un qui passe sous les fourches caudines du RN. Bon courage. - C.Roux: Suggestion. - T.Porcher: C'est ce que propose le gouverneur de la Banque de France: cibler les plus riches et les entreprises. - C.Roux: Question.

Est-ce que c'est suffisant pour faire des économies? On en reparlera. Merci.

On retrouve A.-E.Lemoine et toute l'équipe de "C à vous". - A.-E.Lemoine: Au Liban, de nouvelles explosions ont semé le chaos.

Des talkies-walkies ont été détournés. On va aussi parler des inondations dans le désert du Sahara, des incendies monstres au Portugal