SÉCURITÉ SOCIALE, SALAIRE À VIE, RETRAITE ET CAPITAL - BERNARD FRIOT

[Musique] – Il est l'un des penseurs de gauche les plus originaux du moment. Encore mal connu du grand public, Bernard Friot est l'auteur d'une oeuvre puissante qui renouvelle en profondeur les concepts de l'économie politique. Se plonger dans un livre de Bernard Friot est en soi une révolution du regard.

Votre vision du travail bascule, votre conception de la justice sociale devient plus exigeante, le vrai terrain de la lutte vous apparaît soudain avec davantage de netteté, la vraie logique à l’œuvre derrière les réformes libérales se dessine. On a rarement l'occasion de vivre une telle expérience avec un livre et je souhaite que cette conversation convainque celles et ceux qui nous écoutent de la tenter avec " Vaincre Macron" le tout dernier essai de mon invité, publié l'automne dernier. "Vaincre Macron" un programme plus que jamais d'actualité en ce printemps explosif.

Bonjour Bernard Friot – Bonjour – Et merci d'être avec nous au Média. Je le disais à l'instant, "Vaincre Macron" est le titre de votre dernier livre publié, mais votre livre ne consiste pas, c'est important de le dire, à commenter l'actualité politique que nous vivons. Bien au contraire, c'est le sentiment que l'on a, Macron n'est ici le nom pour vous que de l'aboutissement d'un long désastre que l'on pourrait caractériser par la restauration du mode de production capitaliste après les expériences révolutionnaires dites-vous, menées après 1945.

Est-ce que c'est bien ça ? – Oui, tout à fait, merci de cette lecture...aigüe.

Le titre d'ailleurs m'est reproché ! "Vaincre Macron", je-sais-pas-quoi, c'est un titre accrocheur...

Le titre exact ce serait "La révolution communiste du travail" mais mettez ça sur une table... [RIRES] Oui, il s'agit bien qualifier Macron du point de vue des quarante dernières années, qu'on appelle souvent néolibéralisme mais que je préfère appeler contre-révolution capitaliste parce que le terme du coup suggère qu'il y a eu une révolution communiste et que nous ne partons pas de rien dans l'affrontement à la classe dirigeante.

Et qu'il n'y a pas qu'une seule classe pour soi, comme on dit mais qu'il y a aussi une classe révolutionnaire en constitution en France. – Alors vous évoquiez à l'instant ce que vous appelez les expériences révolutionnaires d'après 45, c'est important de préciser parce que c'est un des points frappants dans votre livre, que vous revenez sur le mythe d'une Sécurité Sociale créée à la faveur des circonstances de la Libération. Vous vous inscrivez en faux contre cette vision-là et vous veillez à rappeler dans quelles conditions extrêmement conflictuelles la Sécurité Sociale a été obtenue par les classes populaires dans ce pays.

Pourquoi c'est si important à vos yeux de rappeler ça ? – Parce que il y a une fable, et que cette fable vise à noyer 46, un moment révolutionnaire, dans 45 dans lesquels il ne se passe pas grand chose en matière de Sécurité Sociale, je vais y revenir, et à poser finalement la sécu comme une espèce de fruit de circonstances extraordinaires non reproductibles. Je voudrais montrer, ce je fais dans le premier chapitre de "Vaincre Macron", combien au contraire, ce qui se passe en 46, d'une part, ce n'est pas la naissance de la sécu.

La sécu est pléthorique en 45, la plupart de ce que nous connaissons aujourd'hui existe et s'est construit au cours de la première moitié du 20è siècle. C'est pas du tout en 45 que "naît" la sécu. Lorsque les révolutionnaires de 46 vont consacrer le régime général ils vont regrouper 1200 à 1300 caisses en seulement deux caisses par département, ils vont homogénéiser les statuts de 70 000 salarié.e.s !

La sécu en 45 c'est absolument pléthorique, vous avez un dispositif de branches, d'entreprises, des taux de cotisations extrêmement variés, aucune possibilité de constituer une institution de classes, or c'est ça que vont en faire les révolutionnaires de 46. Et c'est ça qu'on noie dans l'histoire de "la sécu est née en 45", pas du tout, elle n'est pas du tout née en 45, rien ne naît en 45. Les ordonnances de 45 sont déjà une défaite de la CGT d'ailleurs pour partie.

Les ordonnances d'octobre 45 qui créent le régime général de Sécurité Sociale, il ne va être général qu'à demi puisque les allocations familiales sont déjà distinctes du reste. – Ce que vous montrez très bien effectivement dans le livre c'est à quel point rien n'a jamais été acquis notamment en terme de hausse des salaires et à quel point toute conquête sociale est une véritable lutte ! Vous montrez que le patronat, dès les lendemains de la Libération, montait déjà la garde et vous évoquez la solitude de la CGT. – Absolument, donc ce qui va se faire en 46, se faisant contre la Sécurité Sociale existante, qui est largement de régime patronal pour l'essentiel, va entraîner des oppositions farouches.

Donc dès les ordonnances de 45, la CGT est battue, elle voulait un régime unifié, il le sera mais avec deux caisses par département, les allocations familiales et puis santé et vieillesse, accidents du travail de l'autre. Ils mènent aussi des bagarres contre les partis de gouvernement à l'exception du parti communiste, mais qui est sur des strapontins ! Le parti communiste a 30% des voix aux premières élections à la Libération en 45.

De Gaulle est obligé de lui concéder 5 strapontins, d'ailleurs, c'est tellement trop pour lui qu'il démissionne dès janvier 46 ! Quand on parle...de je-sais-pas-quoi [rires], d'un consensus, comme dirait Colette Bec dans " La Sociale", des communistes gaullistes c'est absolument faux !

De Gaulle va être un opposant acharné au régime général de Sécurité Sociale. C'est pour ça qu'on le pose comme le père de la sécu bien sûr ! Nous sommes là toujours dans ce révisionnisme fondamental qui constitue le récit académique négateur des victoires populaires.

Évidemment il ne faut pas que nous ayons des victoires sur lesquelles nous appuyer pour pouvoir continuer ! Il faut toujours montrer que finalement c'est la bourgeoisie qui octroie ou que c'est des circonstances tellement favorables que par hasard... oui, il y a un rapport de force... – Qui va dispenser quelques bienfaits... – Voilà, donc l'hostilité de la SFIO et du MRP et des gaullistes évidemment, mais eux, ils ne sont plus au Ministère puisque De Gaulle démissionne dès janvier, mais l'hostilité du MRP, les démocrates chrétiens, et de la SFIO, les socialistes, est totale, absolument totale au régime général, ils veulent pas en entendre parler.

De même qu'ils ont une hostilité totale à la nationalisation d'EDF-GDF qui est faite par Marcel Paul contre les partis de gouvernement. Lorsqu'il fait passer le décret en juin, le 22 juin 1946, sur le statut des électriciens-gaziers, parlons-en puisque le statut des cheminot.e.s est actuellement en cause, le statut des électriciens-gaziers que fait passer le ministre communiste Marcel Paul, il le fait passer en catimini dans une période de vacance gouvernementale puisqu'il y a des élections en juin 46, parce qu'il sait que ses collègues SFIO et MRP ne signeraient pas le décret.

Donc tout ça est fait vraiment dans une hostilité totale. Lorsqu'un militant CGT dégottait un local vide et suffisamment grand parce-qu'il fallait des locaux beaucoup plus grands que les locaux des caisses existantes il était aussitôt préempté par une administration. Une administration dirigée par un ministre socialiste ou MRP, c'est dire combien effectivement... et vous souligniez le rôle du patronat mais le patronat n'est effectivement pas du tout dans les choux pour des raisons de collaboration comme on nous raconte.

Tout ça c'est de la fable ! – C'est tout ça, toutes ces conquêtes ouvrières et syndicales qui est en train d'être détricoté aujourd'hui. Donc on a eu directement l'épisode code du travail bien sûr l'été dernier, on connaît maintenant la réforme du statut des cheminot.e.s, la réforme de l'assurance-chômage, on peut s'attendre à d'autres derrière.

Comment appréhendez-vous ce moment ? Comment le qualifiez-vous ? – Lorsque Croizat, ministre communiste du travail, met en place le régime général de la Sécurité Sociale avec les militants communistes de la CGT, il crée un régime de retraite totalement antagoniste de celui de 1930 qui avait été créé par la loi sur les assurances sociales.

Au lieu que chacun ait un compte dans lequel on comptabilise ses cotisations et qui va être la base de calcul de sa pension, et qui veut donc dire que le retraité a le différé de ses cotisations, il ne dépense pas tout son salaire et il récupère à travers les cotisations des autres, lorsqu'il est en retraite, ce qu'il a mis au pot commun quand il était lui-même actif. Ce que fait Croizat c'est diamétralement opposé à ça. C'est : les retraité.e.s ont droit à 75% de leur meilleur salaire brut.

On est donc dans tout autre chose, il ne s'agit pas de différer une partie du salaire non consommé. Il s'agit d'affirmer le droit au salaire des retraité.e.s. – Alors ça c'est très important parce-que ça, ça va nous emmener au cœur de votre pensée et notamment du concept-clé de celle-ci qui est aussi une revendication-clé pour vous, celle du salaire à vie.

Donc ça c'est très important de l'expliciter pour ceux qui nous écoutent vraiment précisément et simplement parce-que quand on parle de salaire à vie comme ça, c'est quand même le plus sûr moyen de passer pour un irresponsable qui veut casser tout l'appareil de production au profit des assisté.e.s, pour un utopiste radical, voire pour une fou, enfin bref vous connaissez ça par cœur.

Et pourtant et c'est ce que vous montrez très bien dans ce livre "Vaincre Macron" qui est une excellente introduction à toute votre œuvre, vous montrez très bien que le salaire à vie c'est la situation déjà actuelle, déjà présente pour 17 millions de nos concitoyens, ceux de plus de 18 ans, soit un tiers de la population. Alors expliquez-nous ce point. – Un tiers des plus de 18 ans oui.

Alors le mot "salaire à vie", il n'est pas de moi. Moi je parle de salaire à la qualification personnelle. Sauf que ce terme n'a pas été reçu dans l'opinion.

Ce qui a été reçu et qui n'est pas faux , je vais un tout-petit-peu montrer que ce n'est pas tout-à-fait exact mais ce n'est pas faux "Salaire à vie", ce qui suscite du désir et de la confusion, la confusion avec le revenu de base à la Hamon etc. – Ça, on va y venir. – Bien sûr, mais c'est "salaire à vie".

Donc du coup j'adopte, parce que, je ne sais pas pourquoi, de même que « la révolution communiste du travail » ça ne marche pas alors que "Vaincre Macron" ça marche, le salaire à la qualification personnelle qui serait le terme juste n'a pas le même écho que le "salaire à vie". Et je crois qu'il faut aussi savoir s'emparer des termes qui suscitent du désir parmi nos concitoyens. Parce-que comment voulez-vous faire la révolution si elle n'est pas désirable, si vous ne mobilisez pas des affects positifs pour ce que vous voulez... – Alors c'est quoi le "salaire à vie", ça prend quelle forme ? – Et bien le "salaire à vie", c'est le fait que la très grande conquête syndicale qu'est le salaire à la qualification du poste dans la convention collective, vous voyez la convention collective dans n'importe-quelle branche du secteur privé, du secteur largement capitaliste, c'est le fait qu'on prend tous les postes de la branche et on les classe par niveau de qualification en fonction de critères sur lesquels on s'est mis d'accord et à chaque niveau de qualification, je ne sais pas quoi, indice 575, indice 425, ou ETAM, OHQ, OQ, etc.

À chaque niveau de qualification correspond un niveau de salaire. C'est ça une des conquêtes majeures du syndicalisme au 20e siècle: le salaire à la qualification du poste dans la convention collective. Quand on regarde les moments de mobilisation syndicale au cours du 20e siècle, à partir du moment où les conventions collectives deviennent à la fois obligatoires, enfin avec extension obligatoire à tous les patrons du secteur et vraiment reconnues comme légitimes, même si les patrons vont toujours récuser le salaire à la qualification, ça c'est exact, mais, dans les années 50-60, le mouvement syndical s'organise très largement autour de la négociation et donc les grèves sont au moment de la négociation des conventions collectives où on impose un niveau de salaire à l'employeur dès lors que le salarié est sur tel poste.

Mais la qualification du poste, c'est une victoire, mais à demi, puisque le poste, c'est l'employeur qu'en est propriétaire, et donc il peut affecter à tel poste quelqu'un.e, ensuite le.a licencier enfin etc.

Ça ne donne pas la maîtrise de la qualification par la personne même. Et donc la CGT, le syndicalisme de transformation sociale a été à l'offensive pour que l'on passe de la qualification du poste à la qualification de la personne. La qualification personnelle c'est le fait que dans la fonction publique et si vous prenez la loi du ministre communiste Maurice Thorez d'octobre 46, tout se passe en 46 et à l'initiative des ministres communistes.

Si vous prenez la loi d'Octobre 46 sur le statut de la fonction publique qui à l'époque concernait 500 000 personnes alors qu'aujourd'hui c'est 5,5 millions, il y a un progrès considérable qui fait écumer de rage, il y a une haine de classe pour ces choses là ! Quel est l'enjeu ? C'est que un fonctionnaire est payé pour son grade, pas pour son poste.

Un salarié du privé n'est jamais payé pour lui il est payé pour son poste, pas de poste: à poil ! Un salarié de la fonction publique est payé pour un attribut de sa personne. Le grade c'est son niveau de qualification, alors c'est né dans l'armée c'est pour ça qu'on parle de grade, capitaine je-sais-pas-quoi, vous avez ensuite corps A sixième échelon, voilà des grades et une fois qu'on a un grade, c'est définitif c'est un acquis de la personne.

Et donc c'est pour cela que la retraite sera la poursuite du dernier salaire puisque ce dernier salaire exprime le plus haut niveau de grade attribué à la personne et comme c'est à la personne que c'est attribué, c'est jusqu'à la fin de sa vie. Dans ce sens-là, il n'est pas faux de parler de salaire à vie mais en même temps si un fonctionnaire démissionne, il perd son statut. Si un fonctionnaire est à mi-temps, il n'a que la moitié de son salaire. – Donc l'expression est quand même un peu impropre – On me fait grief de dire à tort que les fonctionnaires ont un salaire à vie, je suis tout prêt à dire que bien sûr nous ne sommes pas encore arrivés à ce à quoi il faudrait arriver, mais c'est un début absolument énorme de payer quelqu'un pour un attribut qui lui est propre et non pas pour un poste que possède un capitaliste.

La fonction publique représente 5,5 millions de personnes aujourd'hui, il faut y ajouter alors grâce à Croizat qui crée un régime de retraite non pas en fonction de points dans un compte, ça c'est le patronat qui va créer ça en 47 pour l'Agirc et dans les années 50 pour l'Arrco, donc pour tous les travailleurs contre la CGT, l'Arrco est créée contre la CGT, la CGT se bat pour le déplafonnement du régime général, c'est-à-dire pour que le salaire de référence ne soit pas le salaire plafonné comme c'est le cas aujourd'hui. Si vous avez un salaire de référence qui est plus élevé que le plafond, vos cotisations et vos prestations ne sont assises que sur le seul plafond. Donc la CGT se bat pour le déplafonnement, pour qu'il n'y ait pas de place pour un régime complémentaire d'initiative patronale.

C'est Force Ouvrière qui va contre la CGT, ce qui explique aussi qu'en 46, contrairement à ce qu'on nous raconte, vous n'aviez pas une CGT si puissante, oui il y avait 5 millions de syndiqué.e.s mais vous aviez un conflit intérieur... quand on regarde les archives du Congrès de 46 c'est une foire d'empoigne parce que tous les ex-confédérés de Jouhaux, tous les socialistes à la CGT sont vent-debout contre le régime général !

Et ils vont créer FO, ils vont affaiblir la CGT et ils vont s'empresser de négocier avec les patrons un régime complémentaire, sur lequel s'appuie aujourd'hui Macron. Qu'est-ce que fait Macron ? Il dit : on va faire un seul régime, ce qu'a toujours revendiqué la CGT, un seul régime mais patronal.

C'est-à-dire que tout le monde va avoir un compte, et c'est ce compte qui va être le fondement de son droit à pension. Alors que, évidemment, vaincre Macron ça suppose de convaincre les travailleur.euse.s et qu'ils.elles se mobilisent pour qu'il y ait un seul régime oui mais un régime qui assure 75% du meilleur du salaire des six meilleurs mois bruts, c'est-à-dire 100% du meilleur salaire net pour tous, quelle que soit la durée de cotisations.

Voilà ce pourquoi il faut se battre, et si on se bat pour le maintien du salaire des retraité.e.s alors on peut se battre pour le salaire pour les étudiant.e.s.

On peut se battre pour le salaire lié à la personne des cheminot.e.s, on peut se battre pour la fonction publique, on peut se battre pour la Sécurité Sociale professionnelle que revendique la CGT, c'est-à-dire le fait qu'on conserve son salaire entre deux emplois.

C'est ça qui est l'unificateur possible de toutes les bagarres. – Pour rester sur la question du salaire à vie, mais encore peut-être mieux préciser la notion pour les gens qui nous écoutent, il est très important effectivement, vous avez commencé à l'aborder, de le distinguer du revenu minimum universel dont on a beaucoup parlé à la dernière présidentielle puisque c'était une des mesures phares du candidat socialiste, un peu d'ailleurs en désaccord avec son propre parti sur cette affaire-là. Donc vous avez, même dans ce livre, des phrases très dures à l'égard de cette initiative de revenu minimum universel, c'est dire si sa logique est différente de celle que vous prônez, du salaire à vie, puisque vous dites que la priorité au compte personnel donc celle revendiquée par Macron et la priorité au droit à ressources de la personne, celle revendiquée par Hamon, sont les deux alternatives, je vous cite, dans lesquelles la bourgeoisie essaie d'entrainer le débat public et dont elle sortirait gagnante des deux cotés.

Soit on est bénéficiaire de la solidarité capitaliste (Hamon) soit on est assigné à la performance sur les marchés" (Macron). — Hamon et Macron jouent exactement dans la même symphonie, ils ont chacun leur partition, ne s'adressent pas au même public. Macron, c'est plutôt les gens qui croient devenir milliardaires par des start-up, Hamon c'est plutôt des gens qui se contentent de l'économie sociale et solidaire mais en matière de salaire nous sommes exactement sur la même partition et c'est ce que je montre dans le second chapitre de "Vaincre Macron".

Ce à quoi nous assistons depuis la Libération c'est à une extension du salaire à la qualification personnelle. Les fonctionnaires sont beaucoup plus nombreux, la moitié des retraité.e.s à peu près grâce à la mise en place par Croizat du régime général, la moitié des retraité.e.s a une pension qui est la poursuite de leur salaire, entre 80 et 100% de leur salaire, ça fait 7 millions de personnes.

Nous en sommes déjà à 12,5 millions, c'est quand même déjà pas mal ! Il faut ajouter les salarié.e.s à statut, en tout cas ce qu'il en reste à la SNCF, à France Télécom, à EDF-GDF, et puis dans certaines branches, là où les syndicats ont été capables de l'imposer, un droit à carrière qui fait que lorsque l'on change d'entreprise, dans la branche bien sûr, eh bien on est automatiquement embauché au moins au niveau que l'on a quitté dans l'entreprise précédente.

Donc il n'y a pas de rupture, y a des risques de chômage parce que c'est le poste qui est payé mais on est affecté à un poste au moins aussi qualifié que celui qu'on a quitté dans l'entreprise précédente. Donc, en tout 17 millions de personnes, le tiers ! On me dit : "C'est pas du salaire à vie".

Oui c'est pas du salaire à vie au sens où effectivement il y a encore du chômage dans des branches comme la métallurgie et autres mais nous sommes quand même dans un dispositif qui sort les travailleur.euse.s de l'aléa du marché du travail pour être reconnu.e.s comme travailleur.euse.s.

Or précisément, aussi bien le revenu de base que le CPA (Compte Personnel d'Activité) qui lui est plutôt au cœur des propositions de Macron, ont comme ambition d'en finir avec le salaire à la qualification personelle C'est pour ça que je qualifie cela de contre-révolution capitaliste il s'agit d'en finir avec le salaire à la qualification personnelle pour les plus bas salaires, ça c'est Hamon. Hamon, c'est la cerise sur le gâteau de mesures qui ont été prises depuis quarante ans et qui ont complètement disqualifié la jeunesse au nom du prétendu chômage d'un jeune sur 4 ce qui est un mensonge d'État absolument inouï ! Il y a 7,5 % des jeunes de 18 à 25 ans qui sont au chômage, mais on a dit que c'était 1 jeune sur 4 parce qu'on a confondu taux de chômage, qui est de 25 %, et poids du chômage, ce sont deux statistiques complètement différentes qu'il ne faut pas confondre.

Donc au nom de cette victimisation absolument scandaleuse, on a dit: mieux vaut un p'tit boulot que rien du tout, et on n'a plus payé les jeunes. Moi j'ai enseigné à des jeunes dont j'ai vu, entre 1971 mon début de carrière et 2009 ma fin de carrière, j'ai vu le salaire baisser de moitié. Aujourd'hui un jeune à 25 ans gagne 2 fois et demi de moins, en Euro constant, que ce qu'il aurait gagné à la fin des années 60.

Il y a un véritable effondrement, une espèce d'habituation de la jeunesse d'ailleurs à la pauvreté, ils se contentent de 800 balles, quand Hamon leur dit "vous allez avoir 800 balles" il y en a qui sont contents ! Les jeunes embauché.e.s à la qualification mais il n'y en a pratiquement plus !

Ils sont embauchés sur un contrat de mission, sur un contrat de projet, ils sont embauchés pour un salaire à la tâche mais pas du tout pour la reconnaissance de la qualification dans la convention collective. Ça c'est un horizon qui a disparu de la jeunesse. Ils sont en plus utilisés gratuitement en faisant valoir le civisme, regardez cette campagne absolument scandaleuse de publicité sur le service civique où on exalte le civisme des jeunes, pour ne pas les payer, ce qui est quand même scandaleux, ils sont avec les emplois-jeunes, les contrats-emploi-solidarité etc.

On a progressivement remplacé le droit au salaire à la qualification par un droit à un forfait financé par l'impôt. Le RMI, le RSA, forfaits financés par l'impôt, et puis la cerise sur le gâteau c'est qu'effectivement tout le monde ait un forfait financé par l'impôt à 800 balles. Et vous voyez le calcul du capital dans cette affaire, les jeunes qui aujourd'hui sont dans la dissidence, parce qu'il y a beaucoup de jeunes dans la dissidence parmi les diplômé.e.s, qui veulent pas produire de merde pour le capital pour des raisons écologiques, pour des raisons anthropologiques, ne jouent pas le jeu, qui sont des révolutionnaires objectivement de ce point de vue-là, si la révolution c'est le changement de mode de production, qui bricolent avec le RSA, qui ont des prestations de services plus ou moins bien payées qu'ils transforment en salaire dans une coopérative d'activité et d'emploi, c'est le portage salarial, si vous leur dites "vous allez avoir 800 balles inconditionnels", ils peuvent être tentés et moi je leur ferai pas la morale s'ils acceptent !

Mais avec leurs 800 balles, ils vont encore bosser davantage. C'est-à-dire qu'ils vont encore faire du logiciel libre qui sera entièrement récupéré par le logiciel propriétaire, des inventions en matière de distribution, prenez "La Ruche qui dit Oui" qui une fois que le business model est trouvé sera acheté par Xavier Niel. Ils assurent toute la recherche et développement gratoche pour des groupes capitalistes qui s'emparent du truc dès que ça marche ou alors ils restent dans une niche marginale.

Il y a un enjeu décisif pour le capital d'attribuer 800 balles à tout le monde. Il faut se battre comme des chiens contre cela! Mais il ne suffit pas de se battre contre, il faut se battre pour le droit au salaire à la qualification dès 18 ans.

C'est pour ça qu'il faut que le salaire devienne un droit politique et que tout le monde à 18 ans ait le premier niveau de qualification et le salaire,mettons 1500 euros, qui va avec. — Alors, il faut se battre dites vous à l'instant et justement, ça fait 30 ans que les opposant.e.s à la réforme au sens fort du terme, les adversaires du système néolibéral, pourrait-on dire même si vous n'employez pas ce terme, sont battu.e.s à toutes les élections.

La seule exception, la seule victoire populaire syndicale qu'on ait connu dans les 30 dernières années c'est 1995, mais ce fut une victoire très ponctuelle puisque depuis la réforme a été finalement accomplie sous Nicolas Sarkozy. Alors dans ce livre, c'est un autre point fondamental, vous montrez que les adversaires de la réforme, les adversaires du capital se trompent de terrain depuis des années. Ils se battent sur la question de la répartition des fruits du travail, ils exigent par exemple une meilleure fiscalité, ils se battent contre les logiques d'austérité mais ils ne remettent pas en question la reconnaissance de la valeur du travail, ils ne se battent pas sur la question du travail lui-même et de sa définition.

Et c'est ce que votre œuvre, elle, entreprend de faire parce que c'est là dites vous le nœud de l'injustice fondamentale. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce point ? — Si vous voulez, restons en sur le terrain de la retraite.

Dire que les retraité.e.s ont droit au différé de leurs cotisations passées, ça c'est s'exprimer en terme de solidarité intergénérationnelle.

Lorsque j'étais actif, j'ai pas dépensé tout mon salaire, j'en ai mis au pot commun et c'est normal que je récupère à travers les cotisations des actifs.ves ce que j'ai mis au pot commun quand j'étais moi même actif.ve.

Qu'est-ce que ça veut dire en terme de travail ? En terme de travail, ça veut dire qu'un.e retraité.e ne travaille pas.

Mettons nous d'accord sur le mot travail, le mot travail il faut le distinguer de ce que je vais appeler l'activité. L'activité, c'est tout le travail concret qu'on peut faire, on est actif en permanence. Mais est-ce que en ce moment, moi qui suis retraité, je suis actif manifestement mais est-ce que je travaille ?

C'est-à-dire, le mot travail c'est la partie de l'activité qui produit de la valeur économique, qui est reconnue comme productif. Est-ce que je suis productif ? Et bien c'est tout l'enjeu de classe de la contre-révolution capitaliste générée par le livre blanc de Rocard en 1991 sur les retraites, remplacer un dispositif qui continue le salaire (75% du meilleur salaire brut pour les retraités) dans un dispositif qui diffère des cotisations pour les restituer une fois que l'on est plus au travail précisément.

Si on pose le droit à retraite sous forme de maintien du salaire, puisque c'est ça, ça veut donc dire qu'on commence à instituer, c'est très long parce qu'il faut que les représentations changent, l faut que l'institution soit suffisamment longue et massive pour qu'elle s'impose, on commence à instituer le fait que les retraité.e.s travaillent, ils ont droit au salaire donc on sort le travail de sa définition capitaliste.

Ceux qui travaillent c'est pas ceux qui mettent en valeur du capital, c'est aussi des retraités et ça donne en même temps aux retraités une toute autre dignité. Je voudrais raconter un épisode de grand-père tout à fait banal. Je vais chercher une petite fille à l'école maternelle, c'était il y aura bientôt deux ans, c'était fin mai, c'est pas bon qu'un grand-père aille chercher une petite fille fin mai à l'école parce qu'il va se trouver avec une petite fille qui sort un peu agitée comme ça, en lui faisant "chut", elle a dans les mains une boite de fromage sur laquelle on a collé des nouilles et [chuchotant] "c'est pour la fête des mamans".

Ah je me suis dit "Zut, j'avais oublié ce truc là". J'ai toujours combattu la fête des mères. – À cause de son origine historique ? – Non pas à cause de son origine pétiniste, encore que ça vaille le coup aussi de se battre contre une institution pétiniste, mais c'est parce que c'est tout le mépris de la domination masculine pour les femmes.

La seconde journée, elles sont utiles mais non productives. C'est pas producteur, c'est de l'utilité, alors il faut reconnaitre l'utilité sociale par une petite chanson de la fête des mères, par un petit bisou le soir, enfin par des conneries qui dispensent de la lutte fondamentale. C'est quoi travailler ?

Qui travaille ? C'est ça la lutte de classe. La bourgeoisie elle tient nos sociétés parce que c'est elle qui tient la valeur économique, qui tient le travail.

C'est elle qui définit ce qu'est le travail, elle dit :"ceux qui ne mettent pas en valeur de capital ne travaillent pas, ils dépensent". Les fonctionnaires dépensent, les retraités dépensent, les parents dépensent, les soignants dépensent. Ils ne mettent pas en valeur de capital, ils dépensent.

Le travail c'est la partie de l'activité qui met en valeur du capital. Mener la lutte de classe, c'est pas mieux répartir la valeur capitaliste, piquer l'argent dans les poches du patronat ! Si la bourgeoisie avait fait ça, si elle avait piqué les sous dans les poches de l'aristocratie, si elle avait mieux répartie la valeur féodale on serait toujours dans la féodalité.

La bourgeoisie, elle a pas mieux réparti par une bonne fiscalité la valeur féodale. Elle a cassé la gueule à la valeur féodale ! [Rires] Elle a changé la définition de ce qui vaut, elle a changé la définition du travail et elle a changé les institutions du travail.

Elle a changé le statut de producteur qui est passé de serf à individu libre sur un marché, elle a changé le régime de propriété des outils, on est passé de la propriété aristocratique à la propriété patrimoniale lucrative bourgeoise. Notre responsabilité historique à nous, c'est pas de mieux répartir la valeur capitaliste c'est d'en finir avec la valeur capitaliste et d'imposer notre propre pratique du travail. Or c'est ce qu'ont fait les révolutionnaires de 46 lorsqu'ils disent : "Les parents ont droit à du salaire".

C'est du salaire c'est 225 heures par mois pour deux enfants de l'ouvrier spécialisé de la métallurgie et c'est payé par les patrons, c'est du salaire qui reconnait que les parents travaillent ! Rocard va dire "Bah non, les parents ça travaille pas, les parents c'est utile ça joue un rôle utile et ça génère des coûts, il faut les "aider" il faut être "solidaire" par un impôt de solidarité". Vous voyez cette façon de nier que des catégories sociales travaillent, et de leur dire, "il faut être solidaires", c'est dégueulasse, or, pourquoi nous nous sommes battus sur les retraites ?

Parce que nous nous battons sur la solidarité intergénérationnelle justement, nous ne nous battons pas sur le travail, et le droit au salaire des retraité.e.s, nous ne sortons pas le travail du carcan capitaliste, lorsque nous nous battrons pour le salaire des retraité.e.s, alors nous nous battrons aussi pour le salaire des chômeur.euse.s, maintien du salaire à 100% entre deux emplois, la Sécurité Sociale professionnelle de la CGT, qu'elle met en avant depuis 97, sans résultats parce que pour le moment, il n'y a pas de bagarre pour que le salaire devienne un attribut de la personne et non pas du poste, et nous pourrons nous battre pour le salaire pour les jeunes, ce qui permettra de mener la bagarre de manière offensive contre la proposition de prêt aux étudiants qui va nous tomber sur le dos dès que la sélection ayant été avalisée les hausses de... – On verra – Bien sûr, je parle là du plan de la contre révolution capitaliste. – On va venir aux luttes de l'heure, pour l'instant restons... – Bien sûr, je fais tout pour que ça ne se passe pas, mais pour que ça ne se passe pas, il faut que nous nous battions pour le salaire étudiant,c'est ça la véritable bagarre contre la sélection etc. – Il y a toutes sortes de slogans de la gauche que vous ne ménagez pas et c'est réjouissant dans ce livre parce qu'elle se trompe de cible, et que vous la remettez dans la voie, il y a toutes sortes de slogans qui vous énervent : "Prendre l'argent où il est", tout le discours "les patrons se gavent, etc. mais une fois qu'on aura redistribué la richesse les choses seront différentes", alors peut-être expliquez nous en quoi on manque à ce point la cible quand on dit des choses pareilles. – Parce que nous laissons...

Frédéric Lordon a eu à Tolbiac, mardi soir dans cet amphi occupé par les étudiants où on a vraiment fait la fête, une fête intellectuelle tout à fait intéressante, il a eu cette expression, il a retourné le terme d'otage en disant : "Mais enfin, qui nous prend en otage sinon le capital qui prend la société en otage en permanence", et pourquoi la bourgeoisie capitaliste prend la société en otage ? Mais c'est parce que c'est elle qui tient les clés de la production, le problème n'est pas de mieux répartir ce qu'on produit, c'est d'être souverain sur la production, c'est à nous de devenir souverains sur la production, et la souveraineté sur la production, eh bien, ça démarre, pour prendre les exemples qu'on a pris, lorsque des travailleurs élus, élisant les directeurs de caisses, gèrent l'équivalent du budget de l'État dans le régime général et avec ça produisent du soin avec des salarié.e.s payé.e.s à la qualification personnelle, et non pas sur le marché du travail, avec des fonctionnaires, et avec un outil qui est subventionné, la hausse du taux de cotisation maladie, elle est spectaculaire on passe de 8% en 45 à 16% du salaire brut en 79, dans l'intervalle, ça a rendu possible un investissement énorme en matière hospitalière, dont on imagine même pas l'ampleur, quand il a fallu créer les CHU, transformer tous les hospices en hôpitaux locaux, faire passer les hôpitaux psychiatriques de l'aide sociale à l'assurance maladie, ça a supposé un investissement considérable qui a été assumé non pas par le marché des capitaux ou le partenariat public privé, mais en socialisant une part suffisante de la valeur pour qu'elle subventionne.

L'assurance maladie, elle a subventionné l'investissement, les travailleurs de la santé n'ont pas travaillé pour rembourser une dette, ils ont travaillé pour soigner, aujourd'hui, où ils travaillent pour rembourser une dette, parce que la cotisation n'augmente plus on voit bien la différence. Donc la bataille, il faut la mener au niveau où nos adversaires la mènent, ils ne mènent pas d'abord la bataille pour se gaver, pourquoi, je suis bien d'accord qu'ils se gavent évidemment, mais ils ne peuvent se gaver que parce qu'ils maîtrisent le travail, le capital c'est pas le pouvoir de l'argent, c'est le pouvoir sur le travail et donc sur l'argent, parce que c'est le travail qui génère l'argent et rien d'autre. Donc ce qui est en jeu dans la contre révolution capitaliste depuis Rocard, c'est lui qui est vraiment l'orchestre en chef de l'affaire. – C'est vrai que vous ne ménagez pas la deuxième gauche dans ce livre, qui a un rôle clé dans l'Histoire française. – La deuxième gauche c'est elle qui fourni tout l'argumentaire à la droite qui ne l'avait pas trouvé parce que "solidarité intergénérationnelle" fallait le trouver quand même ! "La cotisation est une taxe sur le travail", fallait le trouver ça, c'est la seconde gauche qui trouve tout ça pour dévoyer complètement les combats et pour organiser, alors là, la contre révolution capitaliste, Rocard c'est le contre révolutionnaire en chef, c'est pour ça que c'est Saint-Rocard porté sur les autels du capital des sa mort.

La bataille pour changer la pratique du travail, c'est ça la bataille révolutionnaire et la lutte de classe que mène la bourgeoisie, c'est pas d'abord pour réduire les pensions, c'est pour que les pensions ne soient plus du salaire continué, que ce soit le revenu différé et qu'on continue à dire que les retraités ne travaillent pas et j'en reviens parce que j'avais pas été au bout, de ma petite fille, pourquoi j'ai été si blessé moi-même par cette fête de la fête des mères, parce que je suis dans cette situation comme retraité, je suis considéré comme quelqu'un de très utile mais pas de pot pour moi, pas productif et comme on dit en sociologie, j'ai retourné le stigmate, moi-même qui suis pourtant spécialiste de ces questions, quand je suis entré en retraite, j'ai fait une fête pour rentrer en retraite, mais je ne la referais plus aujourd'hui parce que, et plus je suis vraiment en retraite, plus je suis féministe, c'est quand même mépriser quelqu'un que de le confiner dans l'utilité sociale en niant qu'il contribue à la production de valeurs, alors à partir de 60 ans on est confinés dans l'utilité sociale ? On est des bénévoles ? – Ça me fourni une transition vers un point passionnant aussi de ce livre et de votre pensée, c'est le renversement de perspective complet que vous opérez sur la question du contrat de travail et du salaire et justement là à nouveau vous allez à rebours de tout un discours militant de gauche qui méprise le contrat, la contractualité en général qui la voit comme une prison, et qui voit le salaire comme,le statut de salarié comme un statut d'esclave.

Vous, vous dites, au contraire, vous rappelez le caractère anticapitaliste du contrat de travail et du salaire, d'où d'ailleurs le fait qu'il obsède à ce point les capitalistes, et que dès qu'ils arrivent au pouvoir ils foncent directement sur le contrat de travail. Est-ce que vous pouvez nous développer ce point ? — Il faut que je rende hommage ici, parce que j'ai beaucoup appris en discutant, il était directeur de mon labo, et en lisant Claude Didry qui est un sociologue du droit du travail et qui a sorti en 2016 un excellent ouvrage qui s'appelle "L'institution du travail" qui est la sociologie de deux siècles de droit du travail, et qui remet complètement les pendules à l'heure sur ce qui se passe autour du contrat de travail dans la première décennie des années 1900, lorsque se crée le code du travail, effectivement le Pont aux ânes habituel.

Mais encore une fois, le récit dominant c'est toujours le récit de la bourgeoisie. Une des clés de la révolution, c'est de créer un récif alternatif c'est tout à fait fondamental ça, et nous sommes minoritaires parmi les chercheurs en sciences sociales dans la création du récit alternatif, il faut bien le dire. Si j'ai des conflits avec les Économistes Atterrés etc. c'est parce qu'ils sont dans le discours dominant, sur un mode Keynésien c'est plus sympa, on lutte contre l'austérité.

Mais au bout du compte le récit, c'est le récit de la bourgeoisie comme ayant les initiatives, etc. et qui identifie le salaire à la subordination, c'est de l'échange de la subordination contre la rémunération, le contrat de travail c'est effectivement...

Vous avez vu un truc comme Moulier-Boutang, la thèse de Moulier-Boutang où le salariat c'est la succession de l'esclavage, enfin bon ! — Moulier-Boutang c'est pas un économiste atterré, c'est la revue Multitudes, ça c'est plutôt du gauchiste... — Non, non mais je veux dire plutôt, la science sociale critique elle est quand même extrêmement homogène autour du fait qu'il y a qu'une seule classe, en soi et pour soi, c'est la bourgeoisie.

En face, il n'y a pas de sujets macro-économiques qui se constituent comme classe révolutionnaire et donc on ne constate rien de révolutionnaire dans ce qui se construit avec la classe ouvrière et c'est ça qu'il faut retourner complètement. J'ai construit avec Franck Lepage une conférence gesticulée où je raconte ma démarche de chercheur parce que je suis parti de ça moi aussi de la science sociale critique : "le capitalisme est un système qui génère des victimes", "je dénonce le capitalisme et je suis solidaire des victimes". C'est-à-dire que : en semaine j'écris le récit dont a besoin la bourgeoisie "il n'y a qu'une classe pour soi" mais le dimanche, je suis militant, je suis au service des victimes [rires].

Moi j'ai été très long à sortir de ça parce qu'il y a une bonne conscience dans ce truc qui est incroyable ! Vous faites carrière parce que vous ne dérangez personne, vous dénoncez le capitalisme à l'université, ça dérange absolument personne ! Et puis en plus, vous êtes solidaires de victimes !

Moi j'ai dû me gendarmer contre cette bonne conscience qui était la mienne, pour passer du soutien des victimes à l'école de vainqueurs. La classe ouvrière ce sont des vainqueurs et moi comme chercheur je suis à leur école, c'est tout à fait autre chose. Et Claude Didry qui de ce point de vue là raisonne comme je le fais, de mon coté sur le salaire, lui c'est sur la question de l'emploi et du contrat de travail, il montre comment au XIXe siècle le mode majoritaire de mise au travail c'est le contrat de louage d'ouvrage.

Et dans le contrat de louage d'ouvrage c'est un jeu à trois. Vous avez un capitaliste, qui est un donneur d'ordre, un soyeux lyonnais par exemple qui ne s'embarrasse pas du tout de produire. Pourquoi est-ce que le capital déteste produire ?

Parce que s'il produit directement lui-même, il ne vit évidemment que de la ponction qu'il exerce sur la production c'est évident. Mais il produit pas lui même parce que s'il produit lui-même il s'enlise sur un territoire, dans une production, il faut qu'il gère des milliers de personnes, tout ça il ne veut pas ! Il veut pouvoir se mettre en valeur à la nanoseconde là où il y a des opportunités.

Il ne veut pas s'enliser, il ne veut être que donneur d'ordres donc il achète de l'ouvrage fait à des sous traitants qui sont des marchandeurs, les canuts, restons à Lyon, et les canuts peuvent entrer en conflit avec le donneur d'ordres et les sous-traitants sur le tarif de la tonne de soie ou du kilomètre de textile, de l'ouvrage fait. Mais les ouvriers, le mot s'impose au XIXe siècle ce sont ceux qui font l'ouvrage, les ouvriers sont invisibles, le canut il embauche "à la mords-moi-le-noeud", il n'y a pas de tarif pour les ouvriers et ils ont comme interlocuteur quelqu'un qui est complètement dominé par le capital. Quel va être le combat de la CGT ?

Et un combat victorieux ? C'est d'interdire la sous traitance, d'obliger les donneurs d'ordres d'être les employeurs des ouvriers, de supprimer les marchandeurs. L'interdiction du marchandage est au cœur du code du travail de 1910.

Et on va remplacer le contrat de louage d'ouvrage par un contrat de travail ! Alors certes il y a de la subordination mais elle est infiniment inférieure à ce qu'était la subordination de l'ouvrier qui avait à faire en réalité à un soyeux qu'il ne rencontrait jamais, comme aujourd'hui. La plupart des travailleur.euse.s sont dans des boites sous-traitantes, ils n'ont pas d'interlocuteur, parce que l'obligation pour le capital d'être employeur avec des contrats de travail pour ceux qui produisent, le capital n'en veut pas !

Et il va aujourd'hui...

Prenez les ordonnances Macron, on ne les comprend que comme ça. Les ordonnances Macron, c'est le retour à la sous-traitance mais alors totale, puisque toutes les PME, dont avec une larme dans les yeux Muriel Pénicaud qui au passage avait, je le rappelle quand même, empoché 1,2 million de stocks options sur un licenciement boursier qu'elle avait organisé elle-même, avec un délit d'initié, en licenciant 900 cadres de Danone. Enfin ce sont des personnages, ce sont des voyous ces gens-là qui nous gouvernent.

Ce sont des voyous ! Il faut être clair. Lorsque donc, avec un trémolo dans la voix, elle vient nous dire "il n'y a pas de dialogue social dans les PME, faisons du dialogue social", quel est l'enjeu ?

C'est de supprimer tous droits interprofessionnels. Au moins aujourd'hui, les sous-traitants... les PME sont toutes sous traitantes, franchisées etc. elles dépendent d'ordres d'un client, elles peuvent invoquer le droit du travail pour dire : "Non moi je ne peux pas accepter ce prix-là parce que sinon je ne peux pas respecter le droit du travail".

À partir du moment où il n'y a plus de droits interprofessionnels, les donneurs d'ordres qui sont le cœur du capitalisme vont s'en donner à cœur joie. Ils vont mettre en compétition tous les sous traitants, avec un dumping social tout à fait considérable ! Mieux vaut pour retourner au XIXe siècle, parce que nous sommes bien avec les ordonnances Macron dans un retour au XIXe siècle, mieux vaut que ce soit fait par un type de 40 ans, propre sur lui, qui a l'air d'être jeune et chic, ça c'est sûr.

Bien sûr que le contrat de travail est une conquête. Bien sûr que le fait d'obliger le capital à être employeur est une conquête, évidemment. Tous ceux, j'en voyais encore un hier soir, je sortais à minuit, à Saint-Denis, du théâtre de Jolie Môme, où il y avait eu un débat après un concert, je voyais un jeune sur son vélo, c'était pas Deliveroo,c'était un autre truc, qui allait porter des pizzas à des connards qui ne sont pas foutus de se faire leur bouffe eux-même et qui à minuit demandent des trucs.

Cette nouvelle domesticité-là, elle est organisée par des rentiers qui sont propriétaire de la plateforme collaborative, "collaborative", ça ne s'invente pas ce genre de mensonge, et qui font suer le burnous sans aucune responsabilité d'employeur. Alors la réponse à ça, est-ce que c'est qu'ils deviennent employeur ? Est-ce qu'il s'agit de transformer en emploi les situations des cyclistes de Deliveroo ?

Ma réponse est oui, chaque fois que dans une lutte défensive on peut l'obtenir. Mais c'est non comme proposition stratégique. C'est-à-dire que, ce qui est une immense conquête en 1910, le contrat de travail qui va conduire au salaire à la qualification personnelle, eh bien il ne faut pas repartir de 1910, il faut partir de 46, c'est-à-dire du salaire à la qualification personnelle.

Ces jeunes, ont le droit au salaire, d'ailleurs, s'ils ont droit au salaire, ils n'iront plus s'emmerder à faire du vélo à minuit pour porter des pizzas, cette domesticité là disparaîtra je l'espère. Mais, vous voyez, il ne s'agit pas de revendiquer l'emploi pour tous. Il s'agit de revendiquer le salaire comme droit politique pour tous ET la propriété des entreprises par les travailleur.euse.s.

À supposer, qu'il faille des cyclistes pour autre choses, porter des médicaments ou je ne sais pas quoi, enfin des trucs un peu plus utiles que des pizzas à minuit, mais que ce soient des coopératives qui soient les plateformes de données. Que ce soit la propriété des travailleurs eux-mêmes. Les services publics eux-mêmes doivent être désétatiser.

C'est aux travailleurs d'êtres les propriétaires d'usage y compris des services publics dans lesquels ils/elles travaillent. — Alors, la grande force de votre pensée, Bernard Friot, c'est que contrairement à beaucoup d'autres penseur.euse.s en sciences sociales, vous montrez qu'une alternative est possible et vous indiquez laquelle.

Avec vous "There is an alternative !". Mais la question du comment.

Comment allez vers ce but que vous développez dans votre œuvre et que vous avez brillamment explicité aujourd'hui. Là la question du comment elle demeure intacte. Parce que, bon, on le sait, d'un côté le processus électoral mène à mettre au pouvoir les plus acharnés partisans de la réforme.

Les opposants, la plupart des opposants de gauche actuellement se trompent de combat, se trompent même de théâtre des opérations. Alors, comment mener décisivement, selon vous, cette bataille pour... contre l'expropriation des travailleurs de la valeur même de leur travail ? — Je ne voudrais pas que l'on fasse de moi un type qui à raison contre tout le monde.

Ce n'est pas ça ma position. Je vais tout à l'heure à un rassemblement à l'initiative d'ATTAC et de Copernic, en soutien à la lutte des cheminot.e.s avec tous les syndicats, les partis de gauche etc. — Vous êtes, par ailleurs, cofondateur du réseau salariat. — Du réseau salariat, qui est une association d'éducation populaire et qui participe à toutes ces convergences, évidemment.

Moi, je suis sur un terrain que j'ai élaboré depuis 40 ans qui est celui du régime général de la sécurité sociale, du salaire, du statut du travailleur et j'essaie d'en tirer ce qui est possible d'en tirer aujourd'hui. Et c'est une contribution parmi d'autres. Je n'ai pas grand chose à dire sur l'entreprise parce que je ne connais pas, sur la racisation et l'absence, comment sortir de l'absence des racisés des mobilisations, enfin de nos mobilisations à nous.

Ils se mobilisent autrement mais pas avec nous. Bon, ça c'est des points sur lesquels je n'ai rien à dire. Mais sur le terrain que j'ai travaillé, effectivement, je suis un peu attristé, je dirais, que l'on gobe à ce point, et quand je dit "on", j'inclus dedans des intellectuel.le.s qui construisent le récit d'ailleurs ou qui l'acceptent, que l'on gobe si facilement le récit que nous fait la bourgeoisie du statut du salarié.e, de la sécu, etc.

Et, alors que c'est de cela, de ces conquêtes-là que l'on peut au contraire tirer de ce déjà-là, tirer la poursuite de l'alternative. Non pas dans un tout ou rien. Je sais très bien qu'on est pas passé à 66% du salaire brut en cotisation en l'espace d'une année.

Ça s'est fait au cours de plusieurs dizaines d'années. Sauf que c'est interrompu, voilà, depuis 79 il n'y a plus de hausse du taux de cotisation ou à peu près rien. Et puis les cotisations ont été transformées en CSG, c'est-à-dire que c'est les contribuables les salariés qui se paient eux-mêmes au lieu que ce soient les patrons.

Donc, la poursuite de ce que j'observe nous donne la clé de ce qu'il y a à faire, il faut redonner au taux de cotisation la dynamique qu'il a perdu. J'ai parlé de l'assurance maladie, mais si on prend tout le taux de cotisation, on passe de 28% en 44 à 65% du salaire brut à la fin des années 70. Il fait plus que doubler en 35 ans, plus que doubler ; depuis il n'a pas bougé, faut pas s'étonner que du coup les hôpitaux soient exsangues, etc.

évidemment! La socialisation de la valeur qui s'opère dans la cotisation a été remplacée par une socialisation de la valeur qui s'opère dans le profit, par exemple. Et donc le retour à la dynamique du taux de cotisation, ça c'est absolument essentiel et ça ça peut être compris, parce qu'on a l'expérience de la chose, Dans le 3ème chapitre cette fois-ci de "vaincre Macron" je fais des propositions immédiates, enfin au moins d'un horizon de moyen terme, on va dire, pas immédiates mais d'un horizon de moyen terme.

Si on veut retrouver la dynamique du taux de cotisation qui n'a pas bougé depuis 40 ans, pratiquement, il a pas bougé depuis 40 ans, il faudrait au moins doubler les cotisations, il faudrait 500 milliards de cotisations en plus. Les entreprises ne peuvent pas sur une valeur ajoutée marchande de 1400 milliards, consacrer 40% de leur valeur ajoutée à une cotisation supplémentaire, c'est impossible. Mais en revanche on peut en faire une opération blanche : les entreprises ne vont pas rembourser 500 milliards de dettes qu'elles ont contractées pour l'investissement ; les entreprises sont endettées actuellement à 1600 milliards pour l'investissement.

Donc 500 milliards de non remboursé, c'est pas le tout, il en reste encore, il y aura encore à faire les années suivantes. Voilà une campagne qu'il faut mener, voilà la responsabilité des opposant.e.s à la contre révolution capitaliste : mener campagne sur l'illégitimité de la dette pour financer l'investissement.

Nous avons fait la preuve en matière d'hospitalisation qu'il n'y a pas besoin de s'endetter pour financer l'investissement. Il faut avancer de l'argent, bien sûr pour investir, mais on peut avancer par subvention et récupérer par cotisation la valeur supplémentaire générée grâce à cet investissement à la période suivante. Une cotisation qu'on gère nous-mêmes, comme nous avons géré le régime général pour l'affecter à de la subvention d'investissement, et du coup, l'entreprise est la propriété non lucrative d'une collectivité publique et devient la propriété d'usage de ses salariés eux-mêmes.

Donc on sort de la propriété capitaliste en ne remboursant pas les emprunts et en remplaçant ce remboursement par une cotisation économique qui va subventionner l'investissement et assurer la propriété collective de l'outil. Ça c'est simple à comprendre, c'est la poursuite de ce qu'on a fait lorsque nous gérions l'équivalent du budget de l'État, c'était de cet ordre là ce que nous gérions, ma foi, continuons, on n'est pas plus bêtes que ceux qui il y a 50 ans le faisaient. – Pour finir, Bernard Friot, est-ce que vous pensez que la situation actuelle, je parle bien sûr de ce printemps des luttes que tout le monde attendait depuis des années, est-ce que vous pensez que la situation soit prometteuse ? – Elle est prometteuse, oui, parce que nous sortons quand même d'une apathie...

D'abord de l'encombrement de tout le débat par des présidentielles depuis 2 ans, la présidentielle c'était quand même l'élection piège à cons par excellence qui pourrit le débat public dans ce pays depuis 62. J'étais trop jeune à l'époque pour voter, mais en 62, j'étais évidemment contre l'élection du Président de la République au suffrage universel, ça a détruit le Parti Communiste etc. C'est une catastrophe cette élection.

Donc le débat public, est encombré de ça, pour un concours de beauté quinquennal qui dure depuis plus de deux ans, et comme d'habitude, une fois que quelqu'un est élu, il y a plusieurs mois de sidération totale, où à toute vitesse, il entonne ses réformes, enfin sa contre révolution, Macron, c'est vraiment la contre révolution capitaliste, sans fards cette fois-ci, il y a la société civile paraît-il, mais enfin c'est tous des chefs d'entreprises les députés LREM. Et donc la sortie de cette apathie-là, c'est évidemment très prometteur. La condition de la réussite, c'est la capacité, je dis des banalités, mais enfin, la capacité de trouver des mots d'ordre fédérateurs, le salaire à la qualification personnelle c'est fédérateur pour les étudiant.e.s, c'est fédérateur pour les retraité.e.s, c'est fédérateur pour le statut des cheminot.e.s, c'est fédérateur pour le statut de la fonction publique, c'est fédérateur pour la sécurité sociale de la CGT, c'est fédérateur pour tout le monde, voilà par exemple un mot d'ordre, vous voyez.

Il y a un risque par exemple dans la façon dont nous menons la bataille sur le statut des cheminot.e.s, qui est de dire : "ils sont pas si privilégiés que ça, vous savez, on vous ment", ce qui est quand même une façon de se tirer une balle dans le pied, parce que ça veut dire que cette conquête-là n'en était pas vraiment une.

Ou bien on va dire : ils ont un statut spécial parce qu'ils ont des missions spéciales, mais alors ceux qui n'ont pas des missions spéciales, alors c'est des cons ? [rires] Ça c'est des mots d'ordre qui sont totalement contre-productifs. Il s'agit de faire un mot d'ordre simple, le statut des cheminot.e.s anticipe ce qui devrait être le statut de tout le monde.

Tout le monde devrait être libéré du marché du travail. Et voilà comment nous pouvons le faire : une cotisation, salaire, les 500 milliards dont je parle, on va affecter mettons la moitié à une cotisation économique qui va permettre de subventionner l'investissement. C'est 300 milliards l'investissement productif actuellement, on peut pratiquement tout subventionner par une cotisation économique.

Et puis les 250 autres milliards ça va être fait pour étendre le salaire à vie, étendre le nombre des fonctionnaires, étendre le maintien du salaire entre deux emplois au privé où c'est pas le cas pour le moment, donc supprimer la baisse ou la suppression du salaire lié au chômage, ça doit être supprimé, ça, le salaire doit devenir un attribut de la personne. Nous allons commencer à attribuer le 1er niveau de qualification aux jeunes, à 18 ans, voila ce que nous allons faire, ça c'est ce qui...

Si on ouvre ça comme perspective, d'abord on crée du désir, moi je le remarque partout où je m'adresse, on crée du désir, il faut créer du désir. [rires] Si on distribue des tracts où il y a un tiers de dénonciation, un tiers de plaintes, et puis un dernier tiers, quand c'est le tiers, c'est souvent 10% de propositions, c'est contre productif cette affaire. Il faut que nous soyons à l'offensive sur des propositions révolutionnaires. – Merci infiniment, Bernard Friot d'être venu nous voir.

Vous étiez très attendu par les Socios, nos Socios qui nous permettent d'exister, et par nous tous, et j'espère vous revoir très bientôt. Je rappelle le titre de votre livre qui constitue une introduction à votre œuvre absolument passionnante et finalement assez simple d'accès, il s'agit de "Vaincre Macron" aux éditions La Dispute. A bientôt pour un nouvel entretien libre.