Armement : l’Europe a-t-elle les moyens de ses ambitions ?

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Herner. Voilà, c'est fait. Face à Donald Trump et à Vladimir Poutine, en Europe, on a décidé de reprendre la sécurité en main, de reprendre leur sécurité en main, car les Européens pensent que les Etats-Unis ne seront plus nécessairement au rendez-vous, même s'il y a encore débat pour savoir s'il faut faire ça avec les Etats-Unis ou sans songer à eux. En tout cas, lors d'un conseil extraordinaire, hier, les 27 ont adopté un plan intitulé Réarmée l'Europe, qui prévoit une enveloppe de 800 milliards d'euros. Et c'est pour ça que je vous ai invité. Renaud Bellet, bonjour. Bonjour Guillaume.

Vous êtes co-directeur de l'Observatoire de la Fondation Georges Haurès. On commence quand même à être habitué à ce genre de grand plan. Renaud Bellet, nous ne sommes plus des lapins de trois heures. Et donc, quand on nous annonce 800 milliards d'euros, qu'est-ce qu'il faut entendre dans cette somme ? Quelle est la véritable somme, s'il vous plaît ?

C'est un chiffre qui frappe les esprits parce que c'est un niveau de réarmement, justement. Mais en fait, on voit bien que c'est un effet levier, comme souvent dans les projets européens. On a un financement communautaire qui vient appeler d'autres financements, qui permettent de faciliter les choses. Et ici, en fait, l'idée est déjà d'apporter de l'ordre de 150 milliards au niveau de l'Union Européenne, donc par des prêts lancés par l'Union Européenne au service des Etats.

Donc, ils seront donc des prêts donnés aux Etats, à rembourser, bien sûr, mais qui permettent de faciliter la dépense, surtout par rapport à l'urgence, en fait, du réarmement, puisqu'il faut regarder en tête que les pays européens ont sous-investi dans la défense, toute chose étant égale par ailleurs, pendant 30 ans. Donc, en fait, on a déjà un effet de compensation. Mais il faut voir aussi que 150 milliards déjà de base, c'est la moitié de ce que dépensent aujourd'hui par année les pays européens. Donc, c'est une proportion qu'il faut avoir en tête.

Alors, justement, ça veut dire que cela représente, en réalité, quel accroissement ? Parce que c'est là aussi quelque chose dont on doute à chaque fois.

C'est un accroissement qui va être... D'abord, il y a un effet de latence. Il faut un certain temps pour mettre en œuvre la dépense. Mais ça va permettre de planifier, justement, cette réorganisation. Il faut compter entre 4 et 5 ans pour être capable de mettre en place un plan de défense. Donc, le plus tôt on commence, le plus rapidement, on est équipé, si on peut dire. Et donc, ici, c'est une montée qui doit se faire aussi progressivement. Parce que si on a trop d'argent très rapidement, souvent, on dépense à mauvais escient. Donc, ici, il y a toute une démarche, en fait, de planification qui est au cœur de la fonction militaire.

Et donc, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, on peut estimer que peut-être, à la fin de la décennie, on va passer entre 2 à 3% du PIB européen consacré à la défense.

J'ai entendu dire que, historiquement, c'était un chiffre incroyablement bas. Avant-guerre, par exemple, en 1938, je dis ça au hasard, 1938, Renaud Belay, il ne faut pas surinterpréter. Mais en 1938, on était pratiquement à 50% du PIB consacré à la défense. Mais alors, attention, or, les dépenses sociales, etc. étaient évidemment non comptées là-dedans, puisqu'il y en avait très peu.

Alors, il faut relativiser les choses, parce qu'en fait, le PIB est beaucoup plus important aujourd'hui que par le passé. Quand on était sous Louis XIV, en fait, il y avait les deux tiers de la dépense de l'État qui étaient consacrés à la défense. Ah oui ! Ce qui n'a pas empêché Louis XIV de faire des bêtises. Voilà. Mais en fait, on se rend compte qu'en fait, on a une très forte croissance de l'économie incroyable au XXe et au début du XXIe siècle. Ce qui fait que la part relative a baissé. Mais il est certain qu'on était autour de 3,5% avant la fin de la guerre froide, 5-6% dans les années 60. Aujourd'hui, on vient juste de repasser au-dessus de 2%.

Alors qu'on était plutôt autour de 1,8% pendant les deux premières décennies du siècle.

Question naïve. Pourquoi ça coûte si cher ? On entend des chiffres qui sont des chiffres colossaux, y compris, alors c'est un peu scabreux, mais à chaque fois qu'on parle d'une bombe, par exemple, on entend cela.

En fait, c'est beaucoup plus cher que par le passé. C'est sûr que si on compare à des équipements d'il y a 50 ou 70 ans, c'est beaucoup plus cher. Mais ce qu'il faut regarder, ce n'est pas forcément le prix d'achat, mais c'est l'efficacité opérationnelle. Parce que si vous aviez la vision de Brême ou Hambourg dans les années 1940, on faisait des tapis de bombes, mais avec une efficacité qui était très très faible. Une bombe avait une probabilité de tomber sur la cible de 10-15%. Aujourd'hui, les systèmes coûtent beaucoup plus cher, peut-être 5-6 fois plus cher qu'une bombe idiote, on peut dire. On a des smart bombes aujourd'hui, mais en fait, elles sont plus efficaces.

En fait, elles sont plus précises. Aujourd'hui, on est de l'ordre du mètre, voire moins, pour la précision. Donc, ça veut dire qu'on en verra beaucoup moins aussi, quelque part. Donc, ici, il faut avoir une vision plus économique, je dirais, qu'une vision de dépense, parce que sinon, on ne voit pas bien si c'est trop cher ou pas.

Je continue dans mes questions scabreuses. S'il y a un effort de réarmement, on peut imaginer que les prix baissent, puisqu'il y aura de plus en plus de commandes.

Alors, bien sûr, la logique industrielle, c'est que si les volumes augmentent, il y a un effet mécanique de réduction du coût unitaire. Et ça, c'est un objectif. Mais il faut vraiment changer beaucoup d'échelle. Aujourd'hui, en fait, le problème dans la production d'armement, c'est qu'on a des très petites séries. Donc, on est plutôt dans une production artisanale, si on peut dire, qu'une production de masse comme l'automobile. Si on change d'échelle, en économie, dans tous les domaines, c'est pareil. On peut étaler les frais fixes et augmenter les cadences, donc être plus productif.

Mais est-ce que c'est viable ? Parce que là aussi, on entend des choses folles. On entend dire, par exemple, que l'Ukraine dépense par jour en missiles plus que ce que la France produit en un mois.

On ne peut pas comparer à un pays qui est en guerre et qui est mobilisé entièrement autour de l'effort de guerre avec la France, qui est un pays qui est avec un bon niveau de protection militaire, mais qui n'est pas en guerre. Donc, on n'est pas du tout dans les mêmes logiques. Aujourd'hui, comme on disait, on est autour de 2% du PIB consacré à la défense. En 1917, la France dépensait 25% de son PIB dans l'effort de défense. Etats-Unis, plus de 40% pendant la Seconde Guerre mondiale.

Notre armée va devoir changer, parce qu'on avait un modèle qui était un modèle un peu échantillonnaire. Échantillonnaire, c'est-à-dire qu'on avait de tout, mais un petit peu. Ça, ça n'est plus viable.

En fait, on a gardé des compétences dans le cas où on aurait différents contextes de guerre possibles. Aujourd'hui, compte tenu des menaces les plus immédiates, il faut mettre l'effort pour densifier, épaissir en fait les capacités qui sont les plus utiles à court terme. Donc ici, c'est l'objet d'une note que j'ai pu écrire avec Axel Nicolas pour la Fondation. On essaie de réfléchir sur les priorités, et ça veut dire aussi renoncer parfois.

Alors, les priorités, elles ont été données hier par le ministre de la Défense, Sébastien Lecornu. Il a dit qu'il voulait une vingtaine de rafales, donc ce sont des avions, trois frégates. Est-ce que c'est cela qui nous fait défaut ? Parce que, par exemple, pour les avions, je ne comprends pas, avec la multiplication des drones, pourquoi on a encore besoin d'avions de chasse ? Les frégates, est-ce que vraiment la menace, elle est sur mer ? Si on songe, je crois, à un pays qui est plutôt sur Terre ?

Oui, très continental pour le coup, si on regarde la géopolitique. En effet, les frégates peuvent aussi aller frapper très loin aujourd'hui, parce qu'on a des missiles qui sont capables de frapper à plusieurs centaines de kilomètres, donc on peut frapper depuis la mer. Parfois, c'est plus facile, parce qu'on a une permanence, on a un stock. Entre un avion et un bateau, un avion a peu de missiles sous ses ailes. Un bateau peut en emporter en soude beaucoup plus. Donc ici, on voit bien qu'il y a un ratio intéressant. Si on a moins d'avions de combat, c'est qu'ils sont plus performants. Dassault Aviation dit qu'un rafale remplace 5 à 7 avions précédents, en termes de mission.

Mais on voit aujourd'hui que la masse compte par rapport à la performance. Il faut trouver un mix entre les deux. Mais pourquoi a-t-on besoin d'avions Renault-Bellet alors qu'on a des drones ? C'est très complémentaire. Je pense qu'Elon Musk se trompe quand il dit qu'il faut arrêter le programme de chasseurs F-35 pour ne faire que des drones. En fait, il faut les deux, parce que les missions sont complémentaires. On voit bien que les millions de drones produits par l'Ukraine ne suffisent pas à renverser la situation face à la Russie. Donc ça va permettre de bloquer l'adversaire.

Et la Russie ne peut pas se servir de son aviation comme elle le souhaiterait, puisque la défense anti-aérienne ukrainienne est très efficace.

Tout à fait. Donc en fait, ici, il faut faire les deux, je pense. Aujourd'hui, les concepts qui émergent aujourd'hui en la défense, c'est d'utiliser des drones ou des objets volants qui vont un peu dégager le terrain pour les avions de combat, parce que ce qu'on peut faire avec un avion de combat ne peut pas être fait qu'un drone. On peut faire beaucoup plus loin, avoir une plus grande agilité de manœuvre.

Parce qu'avant, on me disait que les drones, leur problème, leur limite, c'est le brouillage.

Mais avec les drones intelligents, on contourne ça ? C'est un enjeu, mais on n'y est pas encore. C'est-à-dire que si on utilise des systèmes d'intelligence artificielle, on n'a plus besoin de communication, peut-être de GPS aussi, parce que c'est le problème.

Bon, avec un grave problème éthique, là, j'en parle même pas.

Mais bon. Après, ça dépend du niveau d'autonomie sur les fonctions que l'on veut autonomiser, en quelque sorte. Si c'est simplement la navigation, par exemple, vous avez un drone qui a des images préenregistrées de cibles, avec un taux de probabilité assez élevé de bien reconnaître la cible. Son problème n'est pas de cibler, mais de pouvoir se déplacer. Parce qu'un drone qui n'a pas de GPS, pas de communication, il ne sait pas où il va. C'est comme ça qu'en fait, on détruit la plupart des drones. Donc, on est dans une phase de transition.

Non, ce n'est pas dire, on va pas avoir des Robocop, en fait, ou des Terminator face à nous, mais on va avoir des systèmes qui vont devoir se débrouiller, en quelque sorte, en partie, pour pouvoir se repérer et aller porter l'effet qui est souhaité. Mais un drone n'a pas forcément la profondeur, l'ampleur. On voit bien que les drones FPV qui sont utilisés en Ukraine sont très simples. Ils n'ont pas très, très loin. Donc, c'est très différent d'un rayon de chasse qui peut aller des dizaines de milliers de kilomètres.

Sur les chars, là aussi, si on en reste à la dernière guerre, on a vu que celle-ci se gagnait avec des chars. Les dernières expériences qu'on a, c'est le Proche-Orient, où il y a eu également des batailles de chars très importantes pendant la guerre des Six Jours et la guerre du Kippour. Est-ce qu'aujourd'hui, le modèle de la guerre par char est un modèle, Renaud Belay, qui demeure pertinent ?

Le char de combat a prouvé en Ukraine qu'il était à la fois inutile à un moment donné, parce que mal utilisé, notamment les colonnes de chars, ça n'a aucun sens, et très utile dans la guerre de combats urbains à Kharkiv ou d'autres endroits. Donc ici, c'est une question de combinaison. Il n'y a aucun moyen parfait. Ça serait l'idéal, bien sûr. Les armes magiques, c'est le fantasme de beaucoup de gens. On parle des armes impersoniques, par exemple, depuis quelques années. Mais le char doit aller avec un appui aérien, avec un appui d'infanterie, et c'est comme ça qu'il a un sens. Donc c'est un moyen relatif, comme tous les moyens militaires, malheureusement.

Est-ce qu'on peut s'en tirer sans la technologie, je parle de la technologie, de la technologie américaine ?

Alors aujourd'hui, les Américains vont très vite, très rapidement. On a des très bonnes compétences. Je prends l'exemple de l'intelligence artificielle. On dépense 100 millions en France, ils dépensent 2 milliards au Pentagone. Mais c'est encore rien par rapport aux GAFAM, qui dépensent de l'ordre de 30 milliards dans le même domaine. Donc ici, la question, c'est comment mutualiser les efforts en Europe pour arriver au niveau de seuil d'efficacité dans la technologie. Et en fait, on a de très bonnes compétences en Europe. On aura besoin de travailler avec les Américains, mais on peut aussi faire sans eux.

Et c'est important de le faire aussi, parce que sinon, on va être complètement dépendants.

Mais alors, là aussi, le débat qui a eu lieu hier, parmi les 27, consistait à savoir s'il fallait s'appuyer un peu, ou pas du tout, sur les Etats-Unis. Est-ce qu'il y a des éléments qui peuvent nous permettre de nous faire une idée à ce sujet, Renaud Bellet ?

À court terme, on a des capacités très précises, notamment de renseignements, qui sont américaines, parce que ce sont eux qui ont massivement investi dans ces moyens. Donc à court terme, on a besoin, pour opérer au meilleur niveau possible, d'une aide américaine.

C'est très inquiétant ce que vous venez de dire.

Mais c'est une réalité. Non, non, je ne vous accuse pas d'être pessimiste,

mais je veux dire, c'est précisément là-dessus où les échanges pourraient se tarir.

Alors, en fait, on a aussi des capacités à opérer à moins bon niveau, certainement, mais on est capable de faire des choses très importantes en Europe. notamment la France, le Royaume-Uni, ont des capacités très importantes, une gamme de moyens très importante, peut-être pas aussi performante, mais quand même qui permet d'entrer en premier, comme on dit dans la défense. Donc la question, c'est comment on fait en sorte pour renforcer nos capacités, et même, je dirais, pour être un bon allié pour les Américains, parce qu'être un bon allié, ce n'est pas forcément acheter américain, c'est aussi apporter des compétences qui sont complémentaires de son allié.

Mais alors, là-dessus, justement, est-ce que vous pensez qu'il y a une manière de s'y prendre par rapport à cet allié américain ? Parce que Donald Trump a dit, de toute façon, si nous étions attaqués, la France ne viendrait pas à notre rescousse, donc il ne connaît pas l'article 5 du traité de l'OTAN. Effectivement, est-ce qu'il est possible de leur rappeler ou d'évoquer l'importance, par exemple, de l'arme nucléaire, puisque c'est de cela dont on parle ?

Ah oui, elle est essentielle dans la politique française. C'est le pilier. Tout est organisé autour de la dissuasion parce qu'on a des moyens limités. On a un petit pays en termes de ressources financières, en termes de population. On ne peut pas tenir face à l'adversaire que la Russie est plus de deux fois la taille de la France en population. Et donc ici, l'arme nucléaire termine de rééquilibrer le rapport de force. C'est le général de Gaulle qui l'avait vu, le rapport du faible au fort. Et donc ici, c'est un élément déterminant pour pouvoir crédibiliser notre position internationale.

Là aussi, je n'ai jamais compris l'intérêt de multiplier les ogives puisque lorsqu'on a une bombe nucléaire, ça suffit à... Bon, là aussi, je ne veux pas faire du mauvais humour, mais on voit à quoi sert une bombe nucléaire. Tout à fait. Pourquoi en avoir une multitude ? Pourquoi ce réarmement, par exemple, russe auquel on assiste aujourd'hui ?

Il y a des visions assez différentes. Il y a une vision quantitative qui est plutôt russe et américaine. Il faut avoir un rapport de force quantitatif même dans le nucléaire. Et surtout parce que les Américains ou les Russes ont pu envisager un usage tactique et non pas stratégique de l'arme nucléaire. Donc un usage sur le champ de bataille. Ce qui n'est pas le cas de la France. La France, c'est une frappe en second. Donc on attend d'avoir une vraie menace déterminante sur les intérêts vitaux et on utilisera l'arme nucléaire si on est vraiment dans cette situation. Ce qui veut dire qu'en fait, on a un principe de stricte suffisance en France.

On a très peu d'armes nucléaires comparées aux autres puissances nucléaires.

Mais est-ce que la guerre en Ukraine, justement, n'invalide pas l'idée d'une arme nucléaire tactique puisqu'on voit bien que c'est heureusement très compliqué à utiliser ?

Alors en fait, on voit bien que les puissances nucléaires, la Chine en premier, a émis de fortes réticences sur un usage tactique par la Russie d'armes nucléaires en Ukraine. Parce que ça voudrait dire que ça voudrait banaliser cette arme. Et justement, la dissuasion fonctionne parce que ce n'est pas une arme comme les autres. C'est une arme à part. Et c'est pour ça qu'il faut qu'elle soit crédible. Et donc en fait, tout est l'engagement. Et là, c'est être assez d'armes nucléaires pour être crédible parce qu'il ne faut pas que nos moyens nucléaires soient détruits avant qu'on puisse répondre.

Bon alors ça, on comprend bien effectivement l'intérêt. Mais du côté du tactique

où là, on est moins dans la dissuasion. Oui. Mais ça, c'est un refus français de penser. D'ailleurs, en France, on a des armes nucléaires qui sont très distinctes des armes conventionnelles. Refus français. Mais a priori, Poutine ne s'est jamais engagé. Mais il ne l'a pas fait. Il ne l'a pas fait. Il ne l'a pas fait. Et je pense que s'il l'avait fait, il aurait décribuisé sa capacité nucléaire. Et en fait, la Russie est une puissance assez limitée par rapport à la Chine et aux Etats-Unis. Donc ils ont besoin...

En termes de nombre d'ogives ?

Non, en termes conventionnels.

Parce qu'en termes de nombre d'ogives, je crois qu'on est à 5000 ogives.

Alors c'est toujours compliqué ce genre de décompte.

Moi j'ai vu un décompte supérieur en termes de nombre d'ogives en Russie à ce qu'il y a aux Etats-Unis.

Il y a la question de savoir si elles sont déployables rapidement ou pas, si c'est des stocks. On peut dire qu'il y a un équilibre entre les deux. Donc en fait, on a deux classes de puissance nucléaire. La Russie et la Chine qui sont à peu près à un niveau équivalent et ensuite des puissances moyennes France, Etats-Unis, France, Royaume-Uni, Inde par exemple.

Merci beaucoup Renaud Bellet de nous avoir éclairé sur ces questions complexes. Je rappelle que vous êtes co-directeur de l'Observatoire de la Fondation Jean Jaurès. Dans quelques minutes vers 8h20, j'aurai le plaisir de recevoir Rocaia Diallo, journaliste, qui publie un très beau dictionnaire amoureux du féminisme aux éditions Plon. Il est 8h sur France Culture.