Couvre-feu contre confinement : sommes-nous au bord de péter les plombs ? 

Et il est 19h, presque 22. France Inter, le 18-20, Fabienne Sintès. Pas besoin d'aller chercher loin pour trouver des gens qui jugent que nous sommes en sursis, peut-être. Mais en attendant, nous n'avons pas refermé intégralement le pays. Ça a été notre sujet de conversation à tous ce week-end. Nous avons fait le pari du trou de souris qui nous laisse encore peut-être une petite chance de ne pas confiner. Ce que le gouvernement a pesé au-delà de l'état de l'épidémie, c'est notre état à nous. Pesait la crise sanitaire et la crise psychologique, pesait sans doute aussi du politique.

Or, disons-le franchement, certains sont au bord de péter les plombs, le travail à la maison, le manque de perspective, l'absence totale de plaisir, la culture, le restaurant, la tentation de la désobéissance que l'on voit poindre, notamment chez les restaurateurs, l'absence de contact direct chez les uns, chez les autres. Notre test d'effort, grandeur nature, rentre dans le vocabulaire Covid désormais comme notre taux d'acceptabilité. Il est peut-être en train de flancher, nous sommes malmenés psychologiquement. Et en même temps, nous sommes de drôles d'animaux.

Le dernier sondage IFOP hier dans le JDD dit que nous sommes favorables à 60% à un nouveau confinement, mais aussi principalement sans fermeture des petits commerces et sans fermeture des écoles. Un sondage précédent, avant la décision de vendredi même, disait que nous étions favorables au confinement, mais pas aux mesures qu'il implique la fronde de certains restaurateurs. Et ça, c'est IFOP qu'il y a à nouveau, elle est comprise, même si elle n'est pas approuvée. Bref, nous sommes, semble-t-il, à cette croisée-là, terriblement malmenée, mais sans encore avoir lâché pour provoquer des mouvements de protestation lourds voire violents, comme on a pu en voir ailleurs.

Nous marchons au bord du précipice, et ceux qui nous dirigent avec nous, sans savoir de quel côté la bourrasque finira par nous faire tomber, parlons-en ensemble et soyez les bienvenus dans le Téléphone Sol. Allez, le premier, Philippe, c'est vous, soyez le bienvenu, bonsoir.

Bonsoir.

On vous écoute, Philippe.

Eh bien, écoutez, je disais à vos standardistes et autres que les Français ne sont pas idiots, ils respectent globalement les règles, à part certains policiers qui font la fête et qui dansent comme l'autre jour, ou quelques teufeurs une fois en Bretagne. Mais en dehors de ça, on a un gouvernement qui prend des mesures totalement contradictoires avec les objectifs recherchés, en particulier pour cette fermeture de très grands magasins. Il s'agit de ne pas concentrer les Français dans moins d'ouvertures, en plus, dans des lieux moins nombreux. C'est totalement stupide.

Franchement, Macron et Castex n'ont pas l'habitude de faire les courses, eux, à récupérer ou ailleurs éventuellement, et ainsi s'occuper du quotidien comme le font les Français normaux, on va dire. Ensuite, moi je suis actuellement une rééducation, je fais trois séances de kinésithérapie par semaine. Eh bien, là où je vais risquer de choper le virus, c'est sur le lieu où je vais pour la kinésithérapie. Parce que nous sommes plusieurs personnes, avec pas un mètre cinquante de distance, même moins que ça, par moment. Et quand je vais aussi dans la clinique, sur un des lieux, eh bien, je croise de nombreuses personnes.

Alors, certes, nous avons le masque, bien sûr, nous passons du gel hydroalcoolique sur les mains, mais c'est là les dangers, par exemple. Donc, il s'agirait que le gouvernement entende un peu les Français, qui ne sont pas, évidemment, inconscients, et qui veulent des mesures, mais des mesures qui sont respectables, parce qu'elles sont intelligentes. Et non pas aller sanctionner des Parisiens, par exemple, qui rentrent hier de leur journée ou de leur week-end, et de leur mettre des PEA à tirer la roue.

En même temps, Philippe, quand vous me racontez, j'entends ce que vous dites, mais quand vous me racontez votre histoire de kinés, je me dis que là, le gouvernement, il ne peut pas grand-chose. Mais peut-être que les gens dans les cliniques ou dans votre séance de kinés, oui.

Ah ben oui, mais là, il n'y a aucune surveillance. Et là, on ne met aucun PV à ceux qui ne font pas respecter certaines règles sur ces lieux-là, par exemple. Ensuite, on en met à des automobilistes qui sont coincés dans les embouteillages, comme hier soir, sous la pluie en plus. Enfin, c'est totalement stupide, voilà. On se moque beaucoup des Français.

On a entendu ce que vous nous disiez. Merci beaucoup, Philippe. Vous serez notre entrée en matière de ce soir pour discuter ensemble jusqu'à 20h. Jérôme Fourquet est avec nous. Bonsoir, M. Fourquet. Bonsoir. Vous êtes directeur du Pôle Opinion de l'IFOP. Vous avez écrit, bien sûr, l'archipel français aux éditions du Seuil. Nicolas Hortel, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes psychiatre et modélisateur à la PHP. Parmi ce que dit Philippe, Jérôme Fourquet, je vais commencer avec vous, il y a... On n'est pas fous, on respecte les règles. Et ça, pour le coup, c'est vrai. On est à l'heure, à bien des égards.

Et notre ami Philippe, sans vouloir lui faire un jeu, en fait partie aussi, mais nous tous, à notre manière. Mais on respecte les règles. Est-ce que ce n'est pas l'une des leçons, jusqu'à présent, à tirer de ce confinement ?

Si, tout à fait. Le président de la République avait eu cette formule d'un peuple de gaulois réfractaires. Et on s'aperçoit qu'avec, notamment, l'inquiétude que génère ce virus, parce qu'il ne faut jamais oublier ça, ce n'est pas uniquement le sens des responsabilités, c'est aussi la peur qu'engendre ce virus. Eh bien, une grande majorité de nos concitoyens ont appliqué et ont appliqué ces gestes barrières. Je prendrai juste deux exemples. Certains s'inquiétaient qu'après les fêtes de fin d'année, on assiste à un rebond épidémique qui, pour l'instant, n'a pas eu lieu.

Et les enquêtes que l'IFOP avait pu mener juste avant les fêtes de fin d'année montraient qu'une très grande majorité de nos concitoyens allaient faire attention pendant les fêtes, alors même qu'il n'y aurait pas de policiers ou de gendarmes au pied du sapin ou autour de la table de fêtes. Autre exemple, dans les enquêtes que vous citiez récemment, nous avons réalisé un sondage ce week-end pour l'Express, qui montre que 72% des Français nous disent qu'ils accepteraient, ils appliqueraient quasiment à la lettre, de nouvelles consignes si elles venaient à être prises dans le cadre d'un troisième confinement.

23%, donc un quart, déclare qu'ils respecteraient globalement tout en prenant quelques marges de liberté, et 5% seulement qui seraient dans un comportement beaucoup plus frondeur et beaucoup plus défiant. Donc on a effectivement, sans doute de manière résignée, une forme d'acceptation et de conformité aux règles qui sont données, encore une fois j'insiste, notamment du fait de cette inquiétude pour soi et ses proches que génère le virus.

Nicolas Hortel, est-ce que nous sommes en résilience ou en résilience, en gros ? De votre point de vue, de votre échelle de psy ? Alors déjà la première chose, c'est effectivement ce qui nous interroge, c'est sur notre capacité de contrôle. Et ça c'est quelque chose qui est tout simplement insupportable de faire un constat, c'est que moi à l'échelle individuelle je suis incapable de contrôler cette situation. Alors face à ça, qu'est-ce qui peut générer ? Ça peut générer de la souffrance, ça peut générer de l'agacement, on l'a senti avec votre auditeur. Mais effectivement, c'est par rapport à ce sentiment de contrôle.

Et puis ce qui renforce ce sentiment d'insécurité, c'est aussi que finalement, on nous a expliqué dans un premier temps qu'il y aurait un confinement de deux semaines, qu'il a été finalement allongé à huit semaines, qu'il y a eu un espoir que possiblement avec l'été, il puisse y avoir une diminution de cette épidémie. Puis finalement on se retrouve dans une situation où l'épidémie encore bat son plein, avec cette inquiétude de qu'est-ce que nous réservera l'avenir. Vous savez, en psychologie, on parle de thérapie d'acceptation, c'est des formes de thérapie.

Et finalement, l'un des fondements est de réaliser que c'est en acceptant, que l'on ne peut pas changer toutes les choses, qu'on peut trouver l'énergie nécessaire afin d'orienter sa vie comme on le désire. Et je trouve que ça a particulièrement de sens, cette approche actuellement. Oui, la situation est telle qu'elle est, il y a des choses que je ne peux pas contrôler, mais c'est peut-être l'occasion, peut-être pour nous tous, aussi d'essayer de voir les aspects peut-être positifs qu'il y a dans cette crise. Alors je sais que je vais peut-être choquer certains de vos auditeurs. Ça a marché au mois de mars, un peu moins au mois d'avril, pas tellement au mois de mai.

L'été on avait oublié, puis depuis septembre, c'est fini. C'est intéressant d'ailleurs ça aussi. On était au début, en mars-avril, effectivement, dans toutes ces histoires de monde d'après, etc., qui nous ont regonflé, donné de l'énergie parce qu'on pouvait repartir sur une autre dynamique. On n'en parle même plus de ça, en fait. C'est même plus d'actualité, Nicolas Hurtel. C'est même plus dans les conversations, en fait. C'est typiquement l'épuisement, effectivement, parce que ce sentiment, c'était finalement l'illusion d'une reprise de contrôle à un moment. On a cru qu'on réalisait les choses. Et puis, il faut aussi voir les aspects. C'est que les vaccins constituent un espoir immense.

On commence les vaccinations et puis on se rend compte qu'il y a d'autres difficultés, qui est tout simplement que, c'est ce dont on parle tout le temps, qui est la capacité de production, les centres de vaccination, etc. Effectivement, peut-être qu'il y a cet épuisement, mais je pense qu'en tout cas, c'est le fait qu'on ne puisse pas contrôler, qu'on puisse progressivement accepter cette situation et essayer de se détourner, je dirais, de pensées négatives, c'est-à-dire de se focaliser sur tout ce qui nous manque.

Effectivement, d'aller boire, je ne sais pas, d'aller au restaurant avec des amis, progressivement, de pouvoir les substituer par des pensées plus positives, même si c'est difficile. On l'a senti, ça, dans les gens que vous interrogez, Jérôme Fourquet. Vraiment, comme je le disais à l'instant, dans la fin du monde d'après, en fait. C'est le moment où on plie cette page, au fond.

Oui, alors, pas mal l'ont tourné dès le premier confinement. Et puis là, comme vous l'indiquez, ce n'est plus du tout le cas. On peut ajouter aussi le fait que l'acceptation du deuxième confinement était plus élevée que ce qu'on mesure actuellement, mais parce qu'aussi, il y avait une perspective ou un but de guerre, si je puis dire, immédiat, qui était la perspective de pouvoir passer les fêtes de fin d'année en vacances.

Souvenez-vous qu'il y avait des dates à l'époque. Il n'y a plus de date aujourd'hui.

Là, il n'y a plus de date. Et alors, on nous dit, bon, l'horizon, je pense que, en termes de thérapie, c'est important aussi de fixer un cap ou un horizon. Là, l'horizon, c'est éventuellement cet été, si l'acheminement des vaccins se fait correctement, si les nouveaux variants ne sont pas résistants aux nouveaux vaccins. Et on avait vu que, pendant le premier confinement, quand le président de la République avait annoncé la date de sortie du confinement, alors même qu'on enchaînait les reprises de confinement, eh bien là, le moral était reparti à la hausse, parce qu'enfin, il y avait une perspective qui se dessinait. Là, je pense qu'il y a un double effet.

C'est à la fois l'accumulation qui nous écrase et qui nous fatigue, plus l'absence de perspective qui nous démoralise.

Si on reconfinait la semaine prochaine, ce qui n'est pas impossible, ou on n'en sait rien, est-ce que, du coup, à votre avis, notre réaction à tous, ce serait, ah ben bravo, c'est malin, si on avait fait la semaine d'avant, ça n'aurait finalement pas été plus mal, ou est-ce que ce sera, merci de nous avoir encore laissé au moins une semaine de sursis, dans l'état d'esprit dans lequel nous sommes, à votre avis, la réponse, elle est où ?

Je pense que les Français font la part des choses et constatent que le gouvernement doit arbitrer entre des contraintes qui sont très importantes. On a beaucoup parlé, bien évidemment, dans un contexte épidémique, de la contrainte sanitaire. On a parlé aussi très rapidement de la contrainte économique et sociale. Les Français, aujourd'hui, sont plus inquiets des conséquences économiques et sociales de la crise du Covid que des conséquences sanitaires. Et puis, on parle, depuis quelques semaines ou quelques mois maintenant aussi, du paramètre de la santé mentale ou de l'état psychologique de la population.

Donc, les Français se disent, en fait, on aimerait pas vraiment être à leur place, même s'ils sont payés pour faire ce travail-là. Et donc, ils doivent arbitrer. Et c'est entre... Vous vous souvenez, Édouard Philippe disait, quand il était Premier ministre, nous n'avons le choix qu'entre de mauvaises solutions. Et donc, je pense que c'est un peu ce constat-là qui prévaut, avec, grâce à votre travail, une ouverture qui est faite sur tous les pays étrangers. Et nos concitoyens entendent ce qui s'y passe, voient ce qui s'y passe et constatent qu'il n'y a pas forcément de bonne solution et une panacée.

Et il y a des gens qui sont dans des situations pires que les nôtres aussi. Florence est à Grenoble. Bonsoir, Florence. Bonsoir. On vous écoute, allez-y.

Voilà, j'ai 69 ans. Je ne me considère pas vraiment comme une personne à risque, à vrai dire. Mais si je l'étais, je pense que je saurais prendre des précautions. Je prendrais avis de mon médecin traitant. Je n'ai certainement pas besoin qu'on me dise de me coucher tôt, enfin qu'on me dise tout ce qu'il faut faire. Et je constate avec effarement les conséquences sur la jeunesse, sur mes petits-enfants, sur mes enfants et surtout les enfants de mes amis. Voilà. Par contre, j'ai plein de gens autour de moi qui ont eu le Covid et sans gravité, y compris un monsieur de 88 ans et ses femmes de 80 ans. Lui, aucun symptôme. Et j'ai deux suicides dans mon entourage à cause du premier confinement.

Voilà. Donc je trouve qu'on fait... Enfin, et puis je suis désolée de vous le dire, mais je pense que les médias ont joué un rôle terrible en instillant une peur absolument épouvantable qui nous sidère, qui nous fait devenir des très gentils moutons. C'est vrai qu'on obéit aux consignes. Nous obéissons tous. Mais je pense qu'on met un pays sous cloche et que les conséquences sont incalculables.

Mais du coup, Florence, vous dites que vous ne vous considérez pas à risque. Ça veut dire que vous vous sortez quand même en faisant attention, etc. Comment vous faites, en fait, vous ?

Je fais du ski de rando, je mêle une fille presque normale, je garde mes petits-enfants, je mets le masque quand il le faut parce que j'ai bien compris que le masque était utile. J'observe le truc de 18h, je trouve ça totalement ridicule. Mais je suis absolument désespérée de voir que tout le monde obéit à des consignes stupides. Il faut réentendre M. Véran expliquer au mois de... je ne sais plus si c'était février ou mars que le confinement ne servait à rien et que les grippes disparaissaient parce qu'au printemps, parce qu'au printemps, les gens étaient dehors.

C'était il y a longtemps quand on connaissait si peu du virus, mais on a entendu ce que vous disiez, Florence, notamment sur un certain nombre de mesures qui vous semblent très éloignées. Au fond, quand j'entends Nicolas Hurtel, tous nos auditeurs, l'idée c'est... Évidemment qu'on est tous très différents, mais on est tous obligés de suivre des mesures qui sont totalement générales et totalement globales. En gros, c'est tout le monde sous cloche ou personne sous cloche et c'est tout le monde dans la même enseigne. Est-ce que c'est ça aussi qui est très difficile à vivre, y compris psychologiquement ?

On peut comprendre Florence, qui fait du ski de rando, elle a bien raison, qui a évidemment une vie extrêmement différente de la nôtre ici à Paris par exemple, et qui est obligée de suivre des mesures similaires, ce qui lui paraît totalement absurde. Déjà le premier point, c'est que... Comment dire ? On voit bien effectivement que ce qui est difficile, c'est que ces mesures de protection, il y a eu, on va dire, au début une certaine hésitation. D'abord de savoir si même l'utilité, on sait que ça...

Après du temps, aujourd'hui, on voit que tous les pays du monde sont rangés globalement à des mesures de protection d'intensité variable, certes, mais globalement, on a des mesures de protection qui sont répandues. L'autre point, c'est que maintenant, on a des données qui sont quand même beaucoup plus fiables de modélisation, on sait que ça a sauvé des vies. Malgré tout, c'est utile ces mesures, véritablement. Et d'ailleurs, on peut le voir tout simplement parce qu'il y avait cette crainte, on en parlait après les fêtes de Noël. On voit bien que c'est parce qu'il y a eu un respect très important par nos concitoyens qu'effectivement...

C'est pour ça qu'on ne confine pas aujourd'hui, d'ailleurs. Exactement. Et donc, il faut le voir que ces efforts, si je puis dire, sont récompensés, ces efforts collectifs sont récompensés pour, voilà, on espère arriver à échapper à ce troisième confinement. Ça, c'est le point important. Après, respecter les règles, c'est qu'il y a un intérêt commun, tout simplement, la première chose, par rapport à ces mesures. Là, maintenant, on a des vaccins qui arrivent progressivement, mais on n'avait pas d'autre arme. C'est aussi le premier point. On n'avait pas d'autre arme que ces mesures de protection.

Alors, l'autre point, effectivement, c'est que, oui, votre auditrice a tout à fait raison, c'est-à-dire que de faire du ski de rando, de faire de l'activité physique, c'est aussi très important dans cette période. C'est ça, c'est finalement un jongle entre ces aspects qui sont deux aspects très importants. C'est-à-dire, à la fois, être capable de se protéger et de protéger les autres, et en même temps, d'arriver à penser à soi, faire un peu d'activité physique. Voilà. C'est plutôt des choses, c'est cet équilibre qu'il s'agit de trouver et que chaque personne doit chercher. Et que certains, effectivement, ont plus de mal à trouver.

Jérôme Fourquet, moi, je m'interroge, j'ai compris en écoutant Florence, est-ce que l'un des facteurs d'acceptabilité, c'est tout le monde dans le même bateau, comme ça, au moins, on suit tous, ou est-ce que ce serait plus facile si on régionalisait en fonction des situations ?

Alors, le gouvernement s'y est essayé, vous vous en souvenez, au moment du deuxième confinement, avec Marseille, certaines métropoles, et on peut défendre les deux points de vue. Et le gouvernement sera sous le feu des critiques diamétralement opposées en fonction du point de vue qu'il retiendra. Quand on met une chape de plomb identique de Strasbourg à Brest, on nous dit, mais pourquoi Brest, alors qu'au premier confinement, le virus frappe surtout dans le Grand Est. Donc on dit, c'est pour une acceptabilité sociale, il faut que tout le pays soit confiné, toute la règle va être pour tous les autres. Deuxième confinement, le gouvernement a essayé de faire un peu du sur-mesure.

Et donc là, on a toujours les problèmes de limites et de seuils et de frontières. Pourquoi Marseille n'est pas une autre ville ? Et qu'est-ce qui se passe dans la commune qui est à 3 km seulement de la zone frontière ? Etc. Donc, dans tous les cas, on va avoir des difficultés. Ce qui ressort aussi de ce que disait votre auditrice, c'est que on a collectivement aujourd'hui une société française comme une société occidentale qui n'est plus prête, en tout cas, qui n'était plus prête à accepter un certain nombre de décès sur une vague épidémique.

On a beaucoup parlé, vous vous souvenez, de la grippe de Hong Kong qui avait traversé l'Europe et les Etats-Unis en 68-69, qui était passé très inaperçus dans la population puisqu'à l'époque, on disait, voilà, il y a une grippe qui est un peu plus forte que d'habitude et puis il y a une épidémie et donc, c'est un peu dans l'ordre des choses que des morts s'en suivent. Aujourd'hui, cette mort n'est plus acceptée collectivement, un peu comme sur un autre registre, on est sur le concept du conflit avec zéro mort, des opérations extérieures avec zéro mort.

Et donc, tout ça pour dire que si toutes ces consignes sont données, si elles pèsent énormément sur nos vies quotidiennes, c'est parce qu'aucun gouvernement et l'opinion publique serait aussi très embarrassée n'est prête à assister au spectacle de médecins qui seraient obligés de choisir dans une salle de réanimation entre telle ou telle patient. Et donc, tout est fait pour éviter d'arriver à cette extrémité-là parce que une certaine fatalité n'est plus aujourd'hui de mise. Mais donc, du coup, ça a des conséquences en cascade qui sont absolument énormes. Votre auditrice parlait de suicide suite au confinement.

Et donc, ce qui est sûr, c'est qu'on est parti avec ce paramètre mais on est en train de mesurer les conséquences en cascade de ce choix collectif qui a été fait.

Et j'allais vous demander la question suivante. Je vais vous la poser aussi à vous, Nicolas Hortel. Est-ce qu'on est en train de bouger sur ce paramètre ? L'idée, ce n'est pas qu'on a envie de voir, évidemment, mourir des gens ni d'en laisser un certain nombre à l'abandon. Mais est-ce qu'il y a un changement selon vous sur les choix de priorité qui ont été les nôtres au fond et sur ce que nous avons dit en ce début d'épidémie quand on entend parler des jeunes qui ont de plus en plus de mal, de ceux qui veulent absolument revenir à la fac parce que ça devient infernal, etc.

Est-ce qu'on commence doucement à changer en se disant bon, ok, protéger les plus âgés, très bien, pourquoi on ne confinerait pas un certain membre de la population, etc. Est-ce que là-dessus, on bouge en fait ? Moi, j'ai le sentiment que oui. C'est-à-dire, le premier point, c'est que c'est, vous savez, beaucoup de psychiatres alertés, on alertait par rapport aux filles de ce qu'on voyait simplement dans les services que, oui, ça a généré, l'OMS l'indiquait, des taux d'anxiété élevés. C'était ce terme-là, en fait, des taux d'anxiété élevés. Ce qu'on observe, par contre, c'est qu'en pratique, c'est plus que ça. C'est qu'on a un certain nombre, je dirais même spécifiquement de population.

Votre auditrice le soulignait bien, on prenait vite conscience que les plus âgés, nos aînés, allaient souffrir. Et il y avait cette réflexion, je pense, ce paramètre, on l'avait en tête. Je pense qu'il y a étonné, je crois même des collègues pédopsychiatres me le disaient encore récemment, ils étaient étonnés, ce sont les jeunes. Les jeunes, alors quand je parle des jeunes, ce sont les enfants, mais aussi les adolescents, et puis, finalement, tous ces jeunes qui sont à une charnière de leur vie, qui sont dans les études où ils décident, eh bien, effectivement, il y a une souffrance terrible d'en tenir compte et je dirais, vous savez, on est dans une société, il faut des chiffres.

Voilà, je suis bien placé pour vous le dire. On a besoin de ces chiffres et maintenant, on commence à avoir ces chiffres. C'est-à-dire que, oui, il y a des augmentations de taux de suicide. Oui, on les observe. Oui, on observe, effectivement, comment dire, ça se traduit par un nombre, si vous voulez, une fréquentation aux urgences pour des motifs de crise classique, d'idées noires, etc., qui est beaucoup plus important dans la population.

Est-ce que ça veut dire qu'il faudrait changer notre manière de voir les choses, changer nos paradigmes, se dire, j'en sais rien, sur les vaccins, par exemple, peut-être qu'il faudrait effectivement inclure une partie des plus jeunes dans les démarrages pour toutes ces raisons-là, Jérôme Fourquet. Est-ce que tout ça, ça commence à bouger dans les chiffres aussi ou pas ?

Alors, on n'a pas encore testé sur ces choses-là. Ce qu'on voyait, néanmoins, c'est qu'à un moment, des ballons d'essai ont été envoyés sur, par exemple, est-ce qu'on demande aux personnes âgées de se confiner ? Oui. Alors, j'ai plus de 65 ans et je ne me sens pas à risque. Et on voyait que là, c'était très, très clivé, comme on dit dans notre jargon, en fonction des générations, bien évidemment. On avait des jeunes qui étaient les plus enclins à être favorables à cette mesure. Les plus vieux qui ne voulaient pas rester enfermés. Donc, on a des différences. Mais, une autre spécificité de cette crise, c'est qu'elle dure et qu'elle modifie les paramètres de l'équation au fur et à mesure.

C'est-à-dire que la question que vous posez maintenant, elle ne se serait pas posée en ces termes il y a six mois. Exactement. Et que petit à petit, l'opinion publique est peut-être amenée à mûrir ou à évoluer en prenant en compte un certain nombre de données nouvelles. Par rapport à ce qui a été dit tout à l'heure, il y a quand même un point qui est très important, c'est que l'introduction du vaccin dans le débat a fait naître énormément d'enthousiasme et d'espoir.

Et donc, je pense que dans les taux de population qui seraient favorables à un troisième confinement, il faut aussi voir en disant voilà, on fait un dernier effort pour faire la soudure en attendant que la campagne vaccinale porte ses fruits.

Et vous, Nicolas Hortel, avant de retourner au Standard qui fréquentait la PHP de près, moi, ce que j'ai compris et entendu, c'est que oui, le vaccin, évidemment, est un espoir énorme, mais s'il y avait confinement, ce n'est pas forcément le dernier. Ce n'est pas forcément le dernier effort avant la libération. Ça, ce n'est pas vrai pour le coup. Encore une fois, c'est l'arrivée du vaccin. Tant qu'une certaine fraction de la population n'aura pas été vaccinée, il n'est absolument pas envisageable de lever les mesures de protection. Ça, c'est un paramètre qui est central et même, il ne faut pas relâcher sa vigilance dans cette période.

Ce n'est pas l'arrivée des vaccins et je dirais maintenant qui doit nous faire relâcher les mesures actuelles. Michel est avec nous. Bonsoir, Michel. Bonsoir. Soyez la bienvenue, Michel. Pardon de vous avoir fait attendre. Non, non, ce n'est pas grave. Allez-y.

Alors, bon, comme je l'ai dit au standard, moi j'appelle parce que, enfin, pour plusieurs points, j'ai entendu Philippe qui disait en tout début d'émission que les Français sont obéissants. Alors, il avait un charmant accent du Sud. Peut-être que dans le Sud, en effet, les gens sont plus disciplinés que dans cette capitale que j'habite. Paris. Car moi, j'ai vu samedi une situation aberrante. Bon, il faisait beau, il y a eu une accalmie. Je me suis dit, tiens, je vais aller faire un tour dans les magasins puisque les magasins nous envoient en ce moment trois SMS et quatre mails par jour pour nous dire que c'est moins 50, moins 60, plus moins 20. Donc,

vous y êtes allée, Michel. Donc, j'y suis allée.

Et là, mais... Et il y avait trop de monde. Ah, mais non, ce n'était même pas trop de monde. C'est que c'était noir de monde. Les escalators étaient pleins. Tout le monde se touchait, tout le monde mettait les mains sur les articles. Donc, c'était un bouillon de culture pour ce virus. Voilà. Donc, après, je ne sais pas, moi, les gens n'obéissent pas. Mais vous, vous étiez où,

Michel ? Vous y étiez aussi ? Non, mais attendez, je ne vous jette pas la pierre. Moi, j'ai fait les soldes samedi, je vais vous le dire franchement. Moi aussi, j'ai profité des magasins en faisant attention, etc. Mais je trouve que c'est intéressant votre remarque parce que vous êtes en train de nous dire, mais enfin, il y avait trop de monde. Oui, vous y étiez aussi.

Oui, mais vous n'avez pas écouté la deuxième partie. Je suis très vite partie. Je ne suis pas restée. Et je suis allée marcher. Voilà. Bon, donc, c'était pour répondre à Philippe que tous les Français ne sont pas obéissants. Et dans le bus, moi, je vois plein de jeunes qui ont le masque sous le nez. Je ne leur dis rien, je n'ose pas, mais il y en a plein. Bon, ça, c'était le premier point. Le deuxième point qui, pour moi, est le plus important, vous parlez de l'étape psychologique des jeunes. Alors, j'ai la chance d'être en contact en permanence avec des jeunes puisque je suis enseignante dans le supérieur.

Donc, les jeunes, bien sûr, ils sont un petit peu fatigués de ces cours à distance, parce que, mais les profs aussi d'ailleurs, parce que c'est vrai qu'on fait cours sur des plateformes. Moi, mon écran d'ordinateur est fait de rond avec des photos. Et voilà, je parle à mon écran d'ordinateur toute la journée. Mais les jeunes, si on leur répète en permanence qu'ils vont mal, qu'il y a des suicides, qu'ils vont perdre un an, qu'ils ne vont pas trouver de stage, vous savez, la méthode, quoi ça marche ? Et je trouve que c'est un petit peu embêtant. Moi, je suis un petit peu affolée d'entendre tous ces discours négatifs pour les jeunes.

Et j'appelle, là, je lance un appel, je profite d'être là aux professeurs, quel que soit l'âge d'ailleurs des élèves ou des étudiants, à nous aussi de leur tenir un discours positif. On s'adapte. Quand des étudiants disent « madame, je n'arrive pas à prendre mon cours », eh bien, j'envoie mon cours. Ou « madame, je n'ai pas compris », eh bien, je réexplique aussi sur Internet, enfin, sur les plateformes. Donc, je trouve qu'on doit tenir un discours aussi psychologique, constructif. Et j'adore France Inter, mais aujourd'hui, il y a eu deux émissions, y compris ce matin et ce soir, qui parlent de l'état psychologique des jeunes qui est catastrophique.

Je pense qu'il faudrait essayer, au contraire, de les rassurer en leur disant que rien n'est foutu, on va rattraper, les entreprises vont repartir, les entreprises... Et je ne suis pas quelqu'un d'optimiste, mais je pense que notre rôle à nous, adultes, est de leur dire « mais non, tout n'est pas foutu ».

Et de leur remonter le moral. Merci beaucoup, Michel. C'est ce que vous disiez, Nicolas Hertel, aller chercher aussi le positif derrière tout ça. En effet, bien sûr, la crise psychologique, elle est là, vous nous le dites, et oui, on l'entend sur France Inter parce qu'elle existe, mais aller chercher le positif, c'est un exercice mais il faut y aller. Oui, tout à fait, c'est un très beau témoignage aussi, parce qu'on sait, moi-même, travaillant à l'université, on sait toutes les difficultés quand on est enseignant d'arriver à faire les cours pour les étudiants dans un contexte qui est difficile, en distanciel, etc. Comment dire ?

Il y a l'aspect, d'une part, tous les efforts pour l'aspect professionnel et puis il y a l'aspect social, j'entends de contacts sociaux. Et c'est vrai que ça a un impact pour tous, évidemment, on est tous touchés mais on voit que ça a un impact. Comment dire ? Il y a deux aspects, il y a finalement les jeunes qui sont avec nous, effectivement, qu'on veille sur eux, la société, généralement, veille sur les plus jeunes et censée aussi veiller sur nos aînés. Mais il s'agit plutôt, voilà, mon propos était quand même d'insister sur le fait que c'est un paramètre maintenant qui rentre aussi en ligne de compte, finalement, je pense, de plus en plus, même d'un point de vue politique.

Et ça, c'est quelque chose d'important. C'est-à-dire que finalement, il y a ce qu'on peut faire à notre échelle avec les enfants, les jeunes qui nous entourent. Et on dit que c'est une bonne nouvelle quand même que ce paramètre entre en ligne de compte. Effectivement, qu'on n'avait pas vu venir au début. Comme vous le disiez vous-même, on avait peur pour les aînés, on se rend compte que c'est les jeunes qui sont les plus touchés. Tant mieux que ça rentre dans la roue des paramètres. J'essaie de ne pas opposer, c'est-à-dire de ne pas dire que telle population qui serait la plus touchée. On sait qu'on parle de façon individuelle. Mais c'est un paramètre important.

Et ça, nos collègues, pédiatres, pédopsychiatres, ne cessent de nous alerter sur le fait que c'est un paramètre à prendre en compte. Non pas pour démoraliser les jeunes, bien évidemment, mais qu'il s'agit de l'avoir en tête dans les décisions. Et c'est bien aussi, peut-être pas pour les démoraliser, mais justement qu'ils sachent que oui, ils ne sont pas les seuls quand ça ne va pas bien. Et que du coup, ça veut dire que ce n'est pas juste moi tout seul dans ma chambre qui suis en train de déprimer. Mais c'est la situation qui est difficile.

Jérôme Fourquet, forcément, on s'est un peu moqué de Michel, mais moi la première, parce que j'ai été faire les soldes samedi en faisant attention, dont acte, je suis une personne humaine. Mais je trouve ça intéressant ce qu'elle dit Michel, on l'entend beaucoup. Les gens ne sont pas responsables. Moi, je fais des efforts, mais les gens ne sont pas responsables. Il y avait une forme de solidarité pendant le premier confinement. Non seulement les applaudissements, mais les apéros de palier, les choses un peu où chacun faisait à sa manière, ça aussi, ça a complètement disparu.

Est-ce que je me trompe, mais on regarde plus ce que fait le voisin qui met mal son masque, qui ne devrait pas être là alors qu'il est là, etc. Est-ce qu'il y a plus ça aujourd'hui ?

Oui, sans doute, avec quelque chose qui psychologiquement, je pense, est assez bien documenté. C'est-à-dire que quand le moral est en berne, il y a une aigreur, un énervement qui va être plus fréquent. Et donc, on va plutôt voir dans l'autre une menace potentielle plutôt qu'un soutien. Maintenant, une fois qu'on a dit ça, je reviens sur mon exemple des fêtes de fin d'année ou sur les données d'enquête dont on dispose, on voit que collectivement, les Français jouent le jeu. Beaucoup de médecins, par exemple, ont signalé qu'il n'y avait quasiment pas eu de gastro-entérite cette année. C'est parce que...

Ni de grippe-grippe, d'ailleurs.

Il y a beaucoup moins de grippe. Donc, même s'il y a des gens qui ne respectent pas les règles, globalement, on est plutôt dans une bonne et pure. Mais la tension est palpable et dans l'air parce qu'il y a un effet de saturation, effectivement.

Barbara, bonsoir. Oui, bonsoir. Soyez la bienvenue, Barbara.

Merci. Alors, j'ai bien écouté votre émission en même temps que ce que je voulais vous dire. Je voulais juste revenir sur quelques mots que j'ai entendus tout à l'heure d'une auditrice qui parlait de stupidité du couvre-feu. Ça me gêne beaucoup. Alors, moi, je voulais témoigner pour dire que, oui, on subit beaucoup de choses depuis mars dernier et pas depuis un an comme on le dit parce que ça ne fait pas encore un an qu'on a eu un déconfinement, qu'on a eu plein de choses. Alors, le premier confinement, je l'ai vécu à la maison en télétravail permanent et puis, je suis repartie dans mon emploi et maintenant, il se trouve que j'ai changé d'emploi début novembre.

J'ai vécu le nouveau confinement entre guillemets en allant en présentiel et puis, j'ai un conjoint qui, lui, est à la maison qui est déjà retraité. Alors, j'ai 55 ans, mon mari est déjà retraité. Lui, il tourne en rond parce que je suis à la maison. En revanche, moi, ce sur quoi je voulais témoigner, c'est qu'effectivement, c'est compliqué. Que j'ai des jeunes autour de moi, on a des étudiants autour de nous, que ce n'est pas facile pour eux, que ce n'est pas facile pour quantité de gens, d'autres gens âgés, que Noël, ça a été une tristesse terrible puisqu'on n'a vu personne sur 15 jours. Donc, ce n'est pas l'événement qu'on vit habituellement.

Mais en revanche, je vendredi soir, nous, on a été sidérés quand on a entendu M. Castex en se disant mais qu'est-ce qui se passe ? Nous, on attendait un autre confinement. Je travaille sur la métropole de Lyon, mais j'habite un village. Les petits commerces s'attendaient à ça. Et globalement, c'est dur pour eux. C'est dur pour les restaurants, c'est dur pour les commerces. Mais nous, on se dit stop, il y a des vaccins qui sont en train de venir. Oui, ça va prendre des mois pour que la majorité des gens puissent être vaccinés. Mais entre-temps, est-ce qu'on ne peut pas se confiner une bonne fois et arrêter de tergiverser et de finalement voir les choses ?

Nous, on a des gens proches infirmiers. Là, cinq semaines, ils n'ont pas de congé. Ils n'ont plus rien, plus de week-end, rien. Le problème,

Barbara, c'est que moi, j'entends, y compris à ce micro régulièrement avec les médecins, qu'il n'y a pas de bonne foi. Il n'y a pas une bonne foi. Rien ne dit que derrière cette bonne foi-là, comme vous dites, tout ira mieux. Et c'est ça qui est à la fois paradoxal peut-être et extrêmement compliqué. Comme on a cru, en sortant du premier confinement, qu'on pouvait tirer d'affaires. D'ailleurs, on est tous sortis et ce n'était pas vrai. Comment on fait pour expliquer, Jérôme Fourquet, qu'une bonne foi, ça ne marche pas, en fait. Et ça va être extrêmement...

Si on se mettait à confiner la semaine prochaine, ce qui est possible, je n'en sais rien, et qu'en sortant, on ne nous dise pas maintenant c'est fini, est-ce que ce ne sera pas pire, en fait, pour nous tous ?

Oui, alors, on commence à avoir du recul, puisqu'on a déjà vécu deux confinements. Vous vous rappelez ce qui s'est passé à l'été dernier, en disant que tout ça est très loin derrière nous maintenant, et puis on a été rattrapés par l'épidémie. Donc je pense que beaucoup de Français l'ont en tête. Et encore une fois, ils entendent toutes les émissions que vous faites, ils se documentent beaucoup, mais là aussi, il y a sans doute un ressort psychologique. On le voit, nous, dans nos enquêtes, et votre auditrice est assez représentative de tout cela, en disant, bon, on va en baver un bon coup, et puis ensuite, tout ça sera derrière nous.

Sauf que ce n'est pas exactement comme ça, mais que ça se passe, mais effectivement, une partie de la population est sur ce registre-là. Il faut entendre aussi ce que dit votre auditrice sur, et ça a été beaucoup expliqué, sur comment on soulage aussi notre personnel de santé qui, lui, est en première ligne depuis des mois et des mois, et qui a tiré la sonnette d'alarme il y a plusieurs semaines maintenant.

Nicolas Hortel, c'est intéressant ce que dit Barbara, parce qu'on a l'impression qu'il y a ces deux choses-là dans la population, en fait. Effectivement, on aurait dû confiner d'un coup, comme ça, au moins, ça aurait été simple, ou alors, dans l'esprit des gens fragiles, au fond, ne pas confiner, c'est presque pire, parce que ça aurait presque été une forme de soulagement, en fait. Est-ce que c'est quelque chose qu'on sent aussi ? Ça laisse finalement dans l'incertitude, donc ça ne nous aide pas plus que ça. On va parler d'un sentiment de reprise de contrôle.

D'ailleurs, c'est en pratique, c'est le même rapport, finalement, vous savez, on avait des conseils qu'on donnait de manière un peu automatique aux patients, on veut dire, qu'on pouvait voir en psychiatrie. Surtout, tenez-vous à distance des médias. Attention, parce que c'est alarmiste. Et en fait, finalement, on se rend compte que ça dépend tout simplement des personnes. Certaines personnes, en se documentant, trouvent une forme de reprise de contrôle. Je comprends la situation, je comprends les doutes, finalement, et les débats, et ça me sécurise.

Pour d'autres personnes, par contre, on peut ressentir de l'anxiété parce que d'être alimenté, à ce moment-là, évidemment, il faut se mettre un peu à distance. Je crois qu'on est toujours dans ce besoin, finalement, un peu de contrôle devant une situation qui est exceptionnelle, pour laquelle, malgré l'avancée des connaissances, il reste toujours des paramètres qui ne sont pas encore fixés, le rythme des vaccinations, le rôle des variants, etc. En tout cas, peut-être aussi d'un point de vue aussi en modélisation, spécifiquement, ce qu'on sait maintenant, avec le confinement, c'est qu'avec un confinement, on fige une situation, mais on n'arrête pas l'épidémie.

Et ce qu'on le voit, c'est que finalement, même on pourrait, je dirais, plus la durée du confinement est élevée, plus finalement, on va décaler la reprise épidémique. On ne fait que décaler les choses. On fige parce qu'on a besoin de faire respirer les hôpitaux, qu'on a besoin que les soignants puissent travailler dans de bonnes conditions, ce qui était effectivement indispensable au mois de mars, ce qui le sera peut-être effectivement dans la semaine qui vient.

On n'a pas le temps de prendre Nathalie, mais je voudrais lire votre question, Nathalie, pardonnez-moi, qui dit, c'est vrai qu'on en a marre, mais en France, on a des aides et on a tout, et je pense à plein de pays qui n'ont pas ce genre de protection. En France, c'est une catastrophe, bien sûr, pour tout le monde, mais je pense aussi aux autres pays. Elle a raison. Il nous reste une toute petite dernière minute, Jérôme Fourquet. Moi, je voudrais savoir où vous voyez la main politique aussi derrière.

On a beaucoup vu que les plus réfractaires étaient soit aux extrêmes droites, soit aux extrêmes gauches, qu'il y a des mouvements qui sont en train de monter en Europe, est-ce que c'est une vraie crainte, selon vous, ça, de gouvernement, en voyant comment réagissent les autres ?

Oui, sans doute, c'est ça aussi qui a présidé au fait qu'on ne reconfine pas tout de suite. Maintenant, les données d'enquête dont on dispose montrent que les appels à la désobéissance civile aujourd'hui ne font pas recette, et ce n'est pas parce qu'il y a quelques dizaines de milliers de likes ou de relais sur les réseaux sociaux que ça veut dire quelque chose. On est majoritairement, encore une fois, sur une forme d'acceptation résignée.

Et les restaurateurs, par exemple, on est solidaires, on comprend, mais on n'approuve pas forcément le fait d'aller contre la loi. Merci beaucoup, c'était passionnant, comme souvent. Merci beaucoup et portez-vous bien.