Delphine Batho - la décroissance, nouvel horizon politique désirable ?

Delphine Bateau, on est ravis de vous recevoir pour l'association Alter Capitae, une association qui cherche à faire connaître les thèmes de la décroissance prospère. Et peut-être pour commencer, est-ce que vous pouvez vous présenter succinctement ? Alors d'abord, bonjour.

Bonjour. Donc Delphine Bateau, j'ai 48 ans. Je suis actuellement députée des Deux-Sèvres, coordinatrice nationale de génération écologie.

J'ai commencé à militer très jeune. dans des associations. Et j'ai été aussi ministre de l'écologie pendant un an, en 2012 et 2013.

Très bien. Et alors, première question, c'est un thème que vous abordez beaucoup politiquement. Qu'est-ce que c'est pour vous la décroissance ?

La décroissance, c'est l'issue de ce cours, en fait. C'est la voie d'avenir pour l'humanité, pour conserver une planète habitable. On voit bien qu'aujourd'hui, on va dans le mur.

Que le réchauffement climatique s'accélère, qu'il y a un effondrement de la biodiversité, qu'il y a une raréfaction des ressources, que tout ça nous impacte déjà dans notre vie quotidienne. On le voit avec le choc actuel sur les prix de l'énergie, les pénuries de matériaux dans un certain nombre de secteurs, les conséquences déjà, en fait, de l'accélération du réchauffement climatique qui sont extrêmement violentes. Et en fait, on court après une chimère ou une croyance qui est celle de la croissance infinie.

Et en fait, ce logiciel de la croissance du PIB suppose de consommer toujours plus d'énergie, toujours plus de matières premières, et explose les limites planétaires. C'est-à-dire que notre planète est limitée, elle n'est pas infinie, les ressources sont limitées. Et il y a des limites planétaires qui déterminent en fait l'espace de sécurité pour l'humanité qui sont largement dépassés dans de nombreux domaines.

Et donc, il faut revenir au respect de ces limites planétaires, ce qui suppose d'organiser en fait la décroissance de notre consommation d'énergie et de matières premières. Donc pour moi, la décroissance, c'est ça, c'est d'organiser de façon démocratique la diminution de notre empreinte écologique. Et donc, du coup, est-ce à dire que ceux qui prônent l'écologie à travers, par exemple, une croissance verte, c'est du greenwashing ?

Surtout, ça n'existe pas. Ce qui impose en fait la décroissance, ce sont les faits. Ce sont les données physiques, ce sont les faits et les connaissances scientifiques.

Et en fait, la notion de croissance verte ou de relance écologique, elle est hors sol, c'est-à-dire qu'elle est en dehors des réalités. C'est une sorte de croyance complètement irrationnelle parce qu'en fait, si on regarde les faits, il n'y a pas d'autre chemin en fait pour faire face et pour vivre mieux que celui de la décroissance. Et donc effectivement, la logique du greenwashing en fait depuis 30 ou 40 ans, à mesure que la conscience écologique progresse dans la société, c'est souvent de récupérer les mots de l'écologie pour les vider de leur contenu.

Donc c'est ce qui est arrivé par exemple avec le mot transition qui au point de départ est une notion portée en fait par les mouvements écologistes et qui aujourd'hui a été récupéré pour ne rien faire. C'est-à-dire en fait, le mot transition aujourd'hui récupéré dans le logiciel du greenwashing par le système des destructeurs en fait, de ceux qui veulent continuer à détruire le vivant et à détruire tous les équilibres. C'est cette idée qu'en fait, l'écologie, c'est un enjeu de long terme, c'est plus tard, on a le temps de s'adapter, etc.

Non, en fait, il n'y a pas du tout le temps. Il y a moins de 10 ans maintenant pour diminuer de 55% nos émissions de gaz à effet de serre. Donc c'est un effort à hauteur de 7% par an.

C'est considérable en fait par rapport à l'organisation actuelle de la société. Et il était arrivé la même chose avec la notion de développement durable où là, j'allais dire, le vert était dans le fruit. C'est-à-dire que dans le code source de la notion de développement durable, cette idée qu'on va pouvoir tout concilier, qu'il n'y aurait pas d'intérêt contradictoire en fait entre la protection des écosystèmes et les enjeux de croissance économique est une idée fausse en fait parce que la croissance économique, elle est basée sur la destruction de la nature et on pourrait dire aussi sur la destruction de l'humain.

Donc en fait, aujourd'hui, on est dans un système où il n'y a aucun équilibre entre les nécessités humaines et les nécessités de préservation du climat, des écosystèmes. Et en fait, la décroissance, c'est le fait de revenir à un équilibre entre les deux. Et un des intérêts de ce mot, du coup, c'est qu'il n'est pas récupérable par les personnes.

Voilà, c'est ça. C'est-à-dire qu'il n'est pas récupérable. C'est la limite à laquelle le greenwashing ne peut pas aller.

Même le mot sobriété, je ne sais pas si vous avez vu, ils sont en train d'essayer de le récupérer. Le mot sobriété était la semaine dernière dans le discours d'Emmanuel Macron sur la politique énergétique. Donc il y a toujours en fait cette stratégie qui consiste à récupérer les mots pour ne rien faire et donc au service de grands discours qui sont en réalité l'arbre qui cache la forêt de l'inaction.

Donc même le mot sobriété, ils vont essayer de le récupérer. Et ils l'opposent, ce qui est complètement intellectuellement absurde, ils l'opposent à la notion de décroissance. Et c'est aussi très révélateur la façon dont, dans le discours d'Emmanuel Macron la semaine dernière, dans le meeting de Valérie Pécresse dimanche, il y a des paragraphes pour dénoncer la décroissance et en fait, autrement dit, dénoncer l'écologie.

Parce que c'est aussi quand même un mot, un concept qui monte. Oui. Ça vous met en partie.

Et justement, on se demandait, entre Delphine Bateau qui était ministre de l'écologie de François Hollande et Delphine Bateau qui est aujourd'hui la politique qui porte principalement le discours sur la décroissance, qu'est-ce qui vous a fait changer de braquet, si vous avez changé de braquet ? Je n'ai pas changé de braquet. J'ai approfondi et évolué.

Et sur un parcours qui est, c'est important de l'expliquer, qui est un parcours qui est évidemment fait de lecture, de connaissances, d'échanges, mais qui est un parcours qui est, j'allais dire, matricé par le combat concret. Et la première étape, c'est qu'en fait, dans l'exercice des responsabilités de ministre, je suis membre d'un gouvernement dont la seule obsession est la croissance économique. Vous vous souvenez de François Hollande qui avait dit je veux être jugé sur la courbe.

Et en fait, un gouvernement qui, du coup, sur tous les enjeux écologiques, était très arrangeant face à la pression d'un certain nombre de lobbies, ce qui a entraîné mon départ du gouvernement sur des dossiers qui sont très importants, sur la transition énergétique, mais aussi sur les pesticides, sur le modèle agricole. Et on peut multiplier une longue liste sur le diesel, sur la santé environnementale, une longue liste d'exemples. Et en fait, déjà à ce moment-là, quand je fais en 2013, en fait, l'analyse de qu'est-ce qui ne va pas dans le quinquennat de François Hollande, une des conclusions que j'en retiens, c'est que la croissance n'est pas un projet de société, n'est pas un horizon pour les gens et que les gens n'y croient plus, en fait, que ça fait depuis le premier choc pétrolier dans les années 70, que tous les responsables politiques courent après la croissance économique, disent qu'ils vont aller chercher la croissance économique avec les dents, etc.

Et alors, outre qu'on est dans une relative croissance faible, relative stagnation, en fait, c'est comme si tout était matricé par une espèce de référence à l'âge d'or des Trente Glorieuses, en pensant que ça pourrait revenir. Or, ça ne reviendra pas, parce qu'on se heurte déjà aux limites physiques de la planète. Et j'avais vécu aussi un moment que je raconte souvent, parce qu'il était très révélateur, c'est que je devais présenter une communication au Conseil des ministres sur la question du code minier.

Et dans un premier temps, on m'avait refusé le mot raréfaction des ressources dans le texte que je devais présenter. Matignon et l'Élysée. En me disant, non, on ne peut pas parler de la raréfaction des ressources.

Mais je leur dis, mais c'est un fait, en fait. Les faits ne sont pas discutables. La raréfaction des ressources, c'est un fait.

Et c'était très significatif, si vous voulez, de dirigeants politiques qui commencent à intégrer que oui, il y a un vrai problème avec le climat, qui commence à intégrer la problématique des émissions de gaz à effet de serre. Mais alors, l'effondrement de la biodiversité, la raréfaction des ressources, les enjeux de santé environnementale, pas du tout. C'est-à-dire qu'en fait, des destructions qui sont à l'œuvre et les interactions qu'il y a entre elles, etc., n'est pas du tout quelque chose de reconnu comme un fait.

Donc, c'est la première étape. Et ensuite, à partir de là, je poursuis en fait mes combats pour l'écologie sur des choses extrêmement concrètes, par exemple, pour l'interdiction des néonicotinoïdes ou encore récemment sur la loi énergie-climat par rapport aux propositions de la Convention citoyenne contre la publicité, contre le Black Friday, contre les entrepôts Amazon qui sont en train de détruire le commerce de proximité en France. Et en fait, à chaque fois que vous êtes dans une bataille, l'argument en face, c'est la croissance économique.

On ne peut pas...

C'est une sorte de croyance. C'est une croyance. Donc, c'est un déni des réalités, c'est un déni de l'urgence écologique et c'est à chaque fois l'argument miracle, en fait, de si on change par rapport à tel ou tel domaine, ça va affecter la croissance économique.

Et donc, en fait, c'est très important d'expliquer que, outre que moi, je suis quelqu'un qui cherche une solution, en fait. Et donc, je suis passée par différentes étapes de réflexion sur l'économie circulaire. J'ai cherché pendant longtemps à savoir s'il était possible ou pas d'avoir un découple, ce qu'on appelle un découplage entre la croissance économique et une action sérieuse pour le climat et pour le vivant.

Et donc, j'ai cheminé, mais j'allais dire comme tout le monde, en fait, parce que plus vous vous intéressez à ces enjeux vitaux, plus, en fait, le raisonnement qui conduit à se dire qu'en fait, on n'a pas d'autre choix que d'organiser en bon ordre, de façon démocratique, une réduction de notre empreinte écologique est quelque chose d'implacable, en fait. Donc, c'est comme ça que ça s'est construit, par étapes, mais à partir d'une expérience concrète qui est celle du combat politique au gouvernement et ensuite à l'Assemblée nationale sur l'ensemble des enjeux écologiques. Très bien.

Alors, nous, on est tout à fait d'accord avec vous sur le fait que la décroissance, ce soit la seule boussole qui puisse en tout cas nous sortir de l'impasse écologique et d'ailleurs sociale dans laquelle on est. Mais là, je vais me faire un peu l'avocat du diable. La décroissance, notamment dans les médias et parfois auprès d'une bonne partie de la population, c'est une notion qui est vue comme négative, parfois, en tout cas.

Et donc, comment vous pourriez faire pour la rendre plus désirable ? Je crois que c'est en train de changer parce qu'en fait, monte dans la société une aspiration à vivre autrement. Une aspiration à retrouver le sens de l'essentiel.

Et donc, oui, il y a un clivage idéologique très fort en fait sur la décroissance, mais c'est l'intérêt du mot aussi de forcer au débat sur nos modes de vie, sur l'organisation de notre société. Mais en fait, la décroissance, c'est un mouvement qui part d'en bas en fait, qui part des aspirations des gens. Les gens aspirent à une alimentation saine, à avoir un peu plus de temps pour leur vie personnelle et familiale, à pouvoir avoir moins de temps perdu dans les transports, dans des embouteillages, à avoir une vie moins stressante, à avoir en fait une meilleure qualité de vie.

Et par contre, il y a toute une série de choix que font les gens sur lesquels ils ne mettent pas nécessairement aujourd'hui le mot décroissance. Et donc, il y a une bataille culturelle en fait, quand quelqu'un par exemple qui habite en ville et qui se met à aller à pratiquer ce qu'on appelle le vélo-taf, il fait un choix de décroissance. Il le vit super bien, ça le rend plus heureux, il se trouve qu'il est en mire, voilà, il fait du sport, on est plus aéré, on a une qualité de vie en fait meilleure en faisant ce choix du vélo-taf.

Il ne va pas forcément spontanément mettre le mot décroissance dessus. C'est pareil dans toute une série de choix d'alimentation où par exemple les personnes, même si elles sont minoritaires aujourd'hui, qui décident de ne plus prendre l'avion, c'est un choix de décroissance. Ce qu'il faut par contre, c'est apporter des clarifications.

Quand on parle de décroissance, on parle de décroissance à l'échelle macroéconomique, c'est-à-dire à l'échelle de l'ensemble de la société. Ça veut dire qu'il y a des activités économiques dont il faut organiser l'arrêt ou la décroissance, la décrue, et d'autres qui vont au contraire s'épanouir et dans lesquels on va créer beaucoup d'emplois. Par exemple, si on prend l'exemple de l'agriculture, on doit aujourd'hui retrouver une souveraineté alimentaire réelle, une alimentation de qualité, de proximité et ça crée beaucoup d'emplois puisque l'agriculture biologique crée plus d'emplois que l'agriculture industrielle, chimique, conventionnelle.

Donc on peut multiplier les exemples de ce genre. Donc il faut effectivement expliquer de façon plus simple et en même temps plus concrète ce que signifie la décroissance et surtout un point qui est capital en fait, c'est qu'on est aujourd'hui dans un système d'obsession pour la croissance économique qui bénéficie en réalité à une petite minorité, c'est-à-dire que l'essentiel de la croissance économique est capté par les plus nantis, que ce sont les modes de vie de ces plus riches qui servent de référentiel à l'ensemble de la société mais qui ont une empreinte écologique catastrophique. Et donc en fait, quand on parle de décroissance, on parle de réduction des inégalités, on ne parle pas du fait de demander à celles et ceux qui sont en souffrance sociale, qui se serrent déjà à la ceinture de faire des efforts supplémentaires.

On sait très bien d'ailleurs que dans la lutte contre le réchauffement climatique, l'essentiel de ce qui est à faire dépend de décisions de l'État, des règles du jeu qui sont fixées aux acteurs économiques et non pas de l'addition d'une somme d'efforts individuels. Et ça, c'est le discours en fait qui est celui du système, qui est le discours de l'inaction, de renvoyer la balle aux gens. C'est-à-dire que l'État pourrait continuer par exemple à investir dans les énergies fossiles, à soutenir les secteurs économiques qui dépendent fortement des énergies fossiles mais par contre, il faudrait que M. et Mme Tout-le-Monde fasse des efforts.

Or en fait, aujourd'hui, c'est M. et Mme Tout-le-Monde qui trinque de la situation, qui trinque par exemple de l'explosion des prix de l'énergie parce que les gouvernements actuels et précédents n'ont jamais investi dans la sobriété énergétique. Ce sont les gens qui trinquent des problèmes des cancers pédiatriques, des problèmes de santé environnementale, de la pollution de l'air.

C'est les catégories les plus populaires qui les subissent. Si on prend l'exemple des sites Céveso en France, vous avez 2 millions d'habitants de zones urbaines sensibles qui habitent à côté des sites Céveso parce qu'en fait, tout dans l'aménagement du territoire en France a été organisé de façon...

Comment dire ? Les inégalités, elles sont gravées aussi dans là où les gens habitent, qui dépend le plus de transports en commun qui fonctionnent mal ou qui est le plus dépendant de la bagnole en France. C'est ceux en général qui habitent le plus loin et qui sont les plus modestes.

Donc ce qui est important, c'est de bien expliquer que la décroissance, en fait, elle commence par réduire les inégalités. C'est sortir de la responsabilisation de l'individu pour changer directement...

Il y a une...

Les gens ont envie de bien faire. Encore faut-il leur en donner la possibilité. Les gens sont prisonniers, en fait, de modes de vie et de toute une série de contraintes qui ont été organisées à l'échelle collective.

Donc oui, chacun peut faire des trucs. Mais ça fait...

En fait, quand on fait l'addition de ce que chacun peut faire, ça ne suffit pas. Donc il y a bien un problème qui est un problème collectif d'organisation de la société. Et justement, dans ces modes de pensée que des organes comme la publicité impulsent sur les gens, donc un peu le consumérisme, la grande consommation, qu'est-ce que vous dites à ceux qui disent que la décroissance va remettre en cause leur confort matériel, par exemple ?

C'est en fait exactement l'inverse. La décroissance va l'améliorer. Elle va remettre en cause effectivement le confort matériel de celles et ceux qui ont 4 résidences secondaires ou qui partent tous les week-ends en avion, je ne sais où, en Europe pour passer le week-end.

Donc, pour le plus grand nombre, d'abord, il n'y a que des gagnants parce qu'en fait, aujourd'hui, pardon, mais c'est une question de vie ou de mort à l'échelle collective. Donc déjà, de ce point de vue-là, il n'y a que des gagnants et ensuite, il n'y a que des gagnants au fait de vivre autrement et d'avoir une alimentation plus saine, de vivre plus près de là où l'on travaille, d'avoir des modes de déplacement plus actifs. c'est une vie meilleure.

Et justement, pour montrer un peu ces côtés positifs...

Je crois par ailleurs que les standards du confort matériel sont en train de changer. Par contre, oui, vous avez raison sur la publicité. C'est-à-dire qu'en fait, aujourd'hui, on subit entre 1500 et 2000 messages publicitaires par jour pour un conditionnement culturel au fait d'acheter.

Et en fait, derrière ce conditionnement, c'est aussi une organisation de la frustration. Puisqu'en fait, la plupart des gens n'ont absolument pas les moyens de s'acheter tout ce que la publicité leur suggère de désirer. Et donc, en fait, c'est une mécanique dans laquelle on organise la frustration et dans laquelle on aggrave la pauvreté par ce sentiment de...

La pauvreté réelle qui augmente dans notre pays, on l'aggrave en fait par ce sentiment de frustration, de déclassement, de ne pas avoir sa place dans la société parce qu'on ne posséderait pas ceci ou cela. Et je crois que l'expérience de ce qu'on est en train de vivre avec la pandémie et l'expérience du confinement a remis aussi les pendules à l'heure sur ce qui est important dans la vie et sur de quoi dépend notre bien-être. Et on le voit, par exemple, dans les enjeux liés à la redécouverte de ce qu'est l'utilité sociale d'un certain nombre de métiers et que donc notre échelle de valeur sur ce qu'est un métier, sur ce qu'est la réussite et sur ce qu'est un métier utile à la société collectivement, le logisticien, la caissière, l'infirmière, l'aide à domicile pour les personnes âgées, l'enseignant qui s'occupe de nos enfants ont une utilité collective certainement plus importante que celle du trader ou je ne sais qui.

Et donc, il y a besoin aussi que dans cette redécouverte de l'utilité sociale ou de la valeur d'usage des choses, on en tire toutes les conséquences, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. On est d'accord avec vous sur le fait que la pandémie a permis de remettre les pendules à l'heure à ce niveau-là. Par contre, il y a une chose qui émerge beaucoup de la pandémie quand même, c'est l'essor du numérique dans nos vies, les objets connectés.

Aujourd'hui, on parle du métavers et beaucoup de gens présentent dans les médias la transition écologique et la transition numérique comme allant ensemble, allant naturellement de pair. Qu'est-ce que vous en pensez ? Ce n'est pas le cas.

Ce n'est pas le cas. C'est-à-dire qu'en fait, c'est Éloi Laurent qui a calculé ça dans un papier qui a été publié par Dominique Bourg dans La pensée écologique. En fait, il montre qu'avant les années 2000, il y avait un début de découplage en France.

Alors quand, je ne veux pas être trop technique, mais il y avait un début de découplage dans l'empreinte matérielle de la croissance économique. Cependant, il n'était pas absolu, il n'était pas durable, etc. Mais en fait, le numérique est un instrument qui est mis au service de l'augmentation de la productivité.

Et d'abord, il a sa propre empreinte écologique extrêmement importante en termes d'énergie, en termes de matériaux, terres rares, etc. et tous les composants électroniques. Mais il a surtout un effet sur l'ensemble du système puisque tout va plus vite.

On peut tout faire à plus grande échelle. Et donc, on produit encore plus et on consomme encore plus de ressources. Donc, oui, il y a un enjeu aujourd'hui sur le numérique qui n'est pas de passer des technologies et du numérique.

Mais en fait, on est sur un secteur aujourd'hui pour lequel en France, il n'y a pas de budget carbone. C'est ce que demande le Haut Conseil pour le climat. C'est-à-dire qu'on dise le numérique et lui aussi, comme les autres secteurs d'activité, comme les transports, comme l'agriculture, soumis à un budget carbone à ne pas dépasser.

Et deuxièmement, qu'il y ait une vraie politique publique de sobriété numérique qui est inexistante aujourd'hui. Donc, c'est toutes les questions, par exemple, sur l'obsolescence programmée, sur le fait que les appareils divers dont on se sert soient réparables, qu'on puisse renouveler la batterie sans avoir à jeter l'ensemble du matériel. Mais c'est aussi le cas sur les logiciels.

Parce qu'en fait, les logiciels, tous les systèmes de mise à jour, etc., sont dans un système de fuite en avant à toujours consommer plus. Et c'était un des aspects, d'ailleurs, du débat sur la 5G.

Le débat sur la 5G, c'est principalement un débat d'empreintes, en fait, écologiques et climatiques, donc de cette fuite en avant ou toujours plus. Par exemple, la politique aujourd'hui du gouvernement d'encourager les licornes sans regarder, par exemple, quelle est leur utilité sociale et écologique, c'est des politiques qui sont là. Mais tout doit être conditionné, en fait, à des critères écologiques.

Moi, je crois à l'inventivité des entreprises. Et en fait, je pense que des règles, en fait, relatives à l'empreinte écologique, comme d'ailleurs sur le terrain social, ça stimule la créativité et l'inventivité. Et du coup, après, tout le monde peut être apporteur de solutions, y compris low-tech, etc., pour résoudre les problèmes que nous avons à résoudre.

Mais s'il n'y a pas de règle du jeu, on n'imaginerait pas, en fait, aujourd'hui, revenir à une société dans laquelle le travail des enfants est autorisé, dans laquelle il n'y a pas de congés payés, pas de durée limitée du temps de travail, pas de normes sur les salaires, etc., en fait, aujourd'hui, en termes d'empreinte écologique, on est dans un no man's land de règles, donc il faut des règles. C'est à fait d'accord.

Et si on parle maintenant de la perception un peu politique de la décroissance, il y a pas longtemps, Bruno Latour a écrit un article dans lequel il disait que la décroissance, finalement, c'était un concept apartisan, ni de droite, ni de gauche. qu'est-ce que vous en pensez vous de ça ? La décroissance rompt avec et la gauche et la droite, c'est-à-dire que la décroissance, elle est porteuse d'une rupture avec le productivisme.

Et donc, avec cette idée que pour mieux partager les richesses, il faudrait en produire plus. C'est-à-dire qu'il faudrait augmenter la taille du gâteau pour pouvoir mieux que chacun ait sa part. Alors d'abord, dans la réalité, ça se passe pas du tout comme ça, c'est-à-dire que la taille du gâteau augmente et que les parts du plus grand nombre sont de plus en plus petites.

Et donc, en fait, aujourd'hui, il faut revoir cette conception du partage qui serait solutionné par l'augmentation de la taille du gâteau. Non, le gâteau est limité et donc, il faut organiser un vrai partage dans un cadre qui est un cadre limité. Mais moi, j'assume complètement le fait qu'il y a un nouveau clivage en fait entre, donc si je m'inspire de Bruno Latour, entre les les terriennes et les terriens et ceux que j'appelle les destructeurs, c'est-à-dire ceux qui sont dans le déni des limites planétaires, qu'en fait, ce qui est le point de repère en fait de cette nouvelle ligne de clivage, c'est la reconnaissance ou non des limites planétaires.

Et donc, à partir de là, oui, effectivement, la décroissance structure un nouveau paysage politique et structure un nouveau clivage politique. qui n'est pas la répétition de celui d'hier. C'est à fait, mais il faut forcer de reconnaître en tout cas que pour l'instant, c'est plus porté à gauche quand même les idées de réduction des inégalités, de sorte de productivisme.

Et c'est vrai que...

Mais pas de façon unanime. Oui, justement, c'est ça qui est assez intéressant. C'est on se demande pourquoi quelqu'un comme Jean-Luc Mélenchon qui, voilà, sur les côtés écologiques ou sociaux est assez ambitieux, pourquoi il n'utilise pas le terme de décroissance ?

Pourquoi il n'y a pas une coalition ? C'est à lui qu'il faut poser la question. Oui.

Et donc, vous pensez que la décroissance pourrait être un symbole d'espérance qui fédérer un nouveau mouvement ? Oui. C'est ce que je fais.

Et ce n'est pas... la répétition de l'histoire passée.

Et en fait, la notion de décroissance est porteuse d'une rupture avec cette idée qui est dès les premières lignes du manifeste du Parti communiste que l'émancipation des gens passe par la croissance des forces productives. En fait, aujourd'hui, l'émancipation des gens, c'est l'émancipation du consumérisme, du productivisme et le fait de vivre mieux passe par le fait de ne plus être dans cette obsession pour la croissance économique et pour le PIB. Et donc, oui, beaucoup de responsables politiques n'ont absolument pas clarifié cette question-là et biaisent un peu avec en disant « mais je suis pour la croissance de ceci et la déploissance de cela ».

Alors qu'on voit bien que progresse quand même cette idée qu'il faut sortir du logiciel de l'obsession pour l'augmentation du PIB. C'est ça. Mais justement, une des choses pour que la cause écologiste finalement triomphe plus dans notre pays, c'est l'idée qu'il faut une convergence, et je pense que vous êtes d'accord avec nous, des luttes écologiques et sociales et éviter d'opposer les deux.

Par exemple, on peut penser au moment de la taxe carbone qui a mené finalement à l'opposition des Gilets jaunes. Est-ce que vous pensez que la décroissance peut permettre cette convergence des enjeux écologiques et sociaux ? Je ne le formule pas en ces termes.

La notion de convergence signifierait que ce sont deux questions différentes. Alors qu'en fait, c'est la même question. La réduction des inégalités et la lutte contre le réchauffement climatique, c'est un seul et même sujet.

Vivre autrement et vivre mieux pour le plus grand nombre, pour les catégories populaires, les catégories moyennes, c'est la même question. En fait, aujourd'hui, qui subit la hausse des prix des carburants ? Qui subit le plus le prix de l'électricité et le prix du gaz qui explosent ?

Quelles sont les entreprises qui sont les plus victimes de l'explosion des prix de l'énergie parce qu'on les a mis dans les directives européennes au prix de marché qui dépend lui-même du prix du gaz russe ? Ce n'est pas le CAC 40, en fait. Ce n'est pas les CSP plus, plus, plus, plus, plus.

Donc, pour moi, ce n'est pas une question si vous voulez de prendre deux choses qui seraient différentes et puis de leur dire vous avez des combats communs. C'est un seul et même combat et c'est un combat social si c'est ça la nature de votre question. Le combat pour la santé environnementale, c'est un combat social.

Le fait qu'on trouve ça normal que les gamins aient de l'asthme et que les gens meurent, ceux qui sont dont les logements HLM sont le plus le long des axes routiers, tout ça dans l'indifférence générale, c'est un combat social. Le fait que tout le monde trouve ça normal que les agriculteurs qui ne sont quand même pas en général les catégories les plus riches de la population et les agricultrices et des maladies liées aux pesticides, tout le monde c'est un combat c'est un combat social. Et donc ce n'est pas simplement comment dire que les deux seraient reliés, c'est la même pièce en fait, c'est les deux faces d'une même pièce et en fait ça renvoie à ce que je vous expliquais au point de départ, c'est-à-dire qu'en fait la croissance économique de par sa nature ignore la destruction de la nature mais est aussi basée sur l'augmentation des inégalités entre les humains et la captation en fait des produits de leur travail par une petite minorité.

Et justement en parlant de combat commun il y a beaucoup de penseurs ou d'artistes et on peut penser notamment à Ayao Miyazaki le fondateur du studio Ghibli qui met souvent en avant comme dans nos Eka ou Princess Monoké et des femmes sur les enjeux écologiques magnifiques oui mais des filles en effet magnifiques est-ce que vous pensez qu'il y a un lien justement entre écologie et féminisme est-ce que pour vous c'est des notions qui...

Il y a un lien très fort entre la décroissance et l'écoféminisme et là aussi c'est plus qu'un lien parce qu'en fait et donc ça renvoie d'ailleurs aux ruptures à opérer par rapport comment dire ça renvoie à la nécessité de comprendre qu'il y avait un problème dans le code source de la gauche dès l'origine. Il y a un problème dans la négation des limites planétaires c'est-à-dire le fait que cette idée qu'il faut croître pour que ça aille mieux et que les gens puissent s'émanciper et il y a un problème aussi dans l'absence de rupture avec le patriarcat et les deux sont liés et donc en fait l'écoféminisme c'est effectivement le chemin alors non seulement d'une émancipation du patriarcat mais de la reconnaissance de notre lien avec le vivant en fait et d'arrêter de considérer que la nature c'est un truc inférieur de la même façon que les hommes considéraient que les femmes sont inférieures donc c'est la reconnaissance de ce lien et du coup c'est le chemin en fait l'écoféministe d'un nouvel âge de l'humanité dans lequel en fait on s'émancipe de tous ces rapports de domination et pour le bien de tout le monde les hommes peuvent être et beaucoup d'entre eux sont écoféministes l'écoféminisme c'est pas un féminisme de la revanche des femmes sur les hommes ou c'est pas vouloir remplacer le pouvoir des hommes par le pouvoir des femmes c'est changer la nature du pouvoir en fait et c'est changer notre rapport entre tous les humains et notre rapport au milieu dans lequel on vit donc c'est un chemin qui est fait d'humilité aussi et qui est porteur d'une rupture avec cette notion d'illimitisme et oui c'est une oeuvre très belle et il y en a d'autres aussi qui sont très belles mais pour moi il y a un lien très il y a un lien qui fait système en fait entre la décroissance l'écoféminisme et les enjeux démocratiques parce que il n'y a pas de il n'y a pas de chemin en fait de transformation qui ne passe pas par la démocratie et une forme de démocratie citoyenne qui a mis l'année lumière du système présidentiel dans lequel dans lequel on vit est-ce que vous pensez que ce logiciel à gauche il est en train d'évoluer assez largement ou pour l'instant ça reste contre mais la gauche moi c'est plus ma référence d'accord oui sérieux dans le sens où moi je viens j'ai un parcours de militante de gauche j'ai une très solide formation politique de militante de gauche ce que je dis à toutes celles et tous ceux qui ont des parcours d'engagement pour les droits humains pour la justice sociale contre les inégalités c'est que l'affaire du siècle en fait c'est c'est c'est le changement climatique c'est notre rapport à la nature et il y a une forme de logique à ce que les personnes qui ont des engagements pour changer le monde comprennent que c'est ça le combat actuel et que c'est ça le combat où il faut être et qu'il y a des liens mais que ce n'est pas une sorte de répétition de l'histoire et qu'il faut aussi avoir un regard critique sur la co-responsabilité qui est celle des forces de gauche dans l'état de la situation dont nous héritons sur le plan des problèmes écologiques de la planète Vous pensez que c'est peut-être pour ça qu'il y a un désamour qui se ressent un peu dans les sondages ? En fait la social-démocratie n'est plus un horizon historique pour une partie parce que un certain nombre de ces mots d'ordre et de ces revendications sont satisfaites c'est-à-dire que même de façon extrêmement imparfaite aujourd'hui et même s'il reste énormément de progrès à accomplir sur le plan des inégalités sur le plan des systèmes de protection sociale on vit aujourd'hui dans une société qui peut être qualifiée de social-démocrate il y a un état qui intervient dans l'économie il y a une protection sociale etc.

La question c'est quelle est la nouvelle étape historique ? La nouvelle étape historique c'est celle que j'appelle l'état résilience donc on revendique en fait l'héritage de la révolution française des institutions démocratiques des combats pour la république du programme du conseil national de la résistance et de la création de la sécurité sociale mais il y a maintenant une nouvelle étape historique la nouvelle étape historique c'est d'organiser en fait notre résilience face au réchauffement climatique et c'est de vivre autrement que cette idée qu'il faut augmenter nos productions nos consommations et qu'il n'y aurait pas de limites et que c'est ce qui va permettre de vivre mieux Donc là justement vous parliez d'organiser au début de l'interview d'organiser la décroissance donc un gouvernement en état qui voudrait mettre en place une décroissance à l'échelle de son pays du moins est-ce qu'il faudrait du coup qu'il intervienne plus dans l'économie qui régule plus ses acteurs pour mettre en place une décroissance ? qui régule différemment parce qu'en fait aujourd'hui il y a énormément de régulations Je vais vous prendre un exemple concret la question du secteur aérien serait par terre aujourd'hui s'il n'y avait pas 15 milliards d'euros d'investissement de l'état le secteur aérien s'il était assujetti pour ce qui est sa consommation d'énergie fossile à la même taxation que payent monsieur et madame tout le monde pour le carburant dans sa voiture il n'y aura jamais eu de compagnie low cost il n'y aura jamais eu une telle multiplication du trafic aérien à l'échelle française comme à l'échelle internationale donc en fait aujourd'hui il y a une forme de régulation qui est au service de notre dépendance aux énergies fossiles donc ce qu'il faut c'est utiliser l'intervention publique par les règles par la fiscalité mais d'après moi surtout par les règles pour faire exactement l'inverse c'est à dire organiser la réduction des émissions de gaz à effet de serre organiser le respect de la biodiversité tout en permettant à chacune et à chacun de vivre mieux donc oui c'est une question de régulation et la première chose à faire en fait c'est de mettre à la poubelle l'indicateur PIB parce qu'en fait tant que toutes les décisions sont prises sur la base d'un indicateur obsolète qui est l'indicateur qui détrend de glorieuse qui est l'indicateur d'une vision du monde qui est celle de la seconde guerre mondiale et bien ça ne peut pas par définition être l'indicateur à partir duquel on prend des décisions au XXIe siècle alors qu'il y a des menaces vitales qui pèsent sur l'humanité qui s'appellent le réchauffement climatique et l'effondrement de la biodiversité il y a un problème énorme donc la première chose à faire par rapport à cette qu'elle va être en fait le fondement et l'inspiration des régulations le fondement et l'inspiration des régulations c'est la réduction de l'empreinte carbone c'est la bonne santé de la population c'est le nombre d'emplois c'est la réduction de la pauvreté c'est la satisfaction au travail donc en fait ce sont des nouveaux critères en fait de bien-être de la société de ce que Dominique Meda appelle la bonne santé sociale de notre pays Très bien donc on voit bien la broussole que vous voulez mettre en place au niveau de l'État et maintenant au niveau de l'entreprise qui aujourd'hui a une comptabilité qui valorise surtout on va dire la performance financière au détriment de ce qu'on peut appeler les capitaux naturels et sociaux est-ce que vous vous croyez à une comptabilité vraiment multicapitale où l'entreprise pourrait finalement changer sa vision de la performance Cette question nous est posée pas simplement pour les entreprises mais je suis contre la marchandisation de la nature donc je me méfie il est vrai en fait qu'aujourd'hui l'empreinte écologique n'est pas dans les écrans radars et qu'elle doit être dans les écrans radars mais je suis contre sa marchandisation et donc il y a on peut faire le parallèle avec les émissions de gaz à effet de serre quand a été établi scientifiquement la nécessité de réduire les émissions de gaz à effet de serre a été mis en place des mécanismes de marché où on s'échange des droits à polluer c'est-à-dire on s'échange des quotas d'émissions de gaz à effet de serre quelle est l'efficacité ?

Très relative et en fait on a diminué les émissions de gaz à effet de serre en France et en Europe et on a augmenté notre empreinte carbone c'est-à-dire qu'on a massivement délocalisé et aujourd'hui la moitié de l'empreinte carbone de la France ce sont des importations donc ce que je veux dire c'est qu'il y a toujours une tendance du système à vous raconter qu'un mécanisme de marché va être spontanément vertueux pour régler le problème c'est aussi un des problèmes sur la taxe carbone dont moi j'ai jamais été membre du fan club de la taxe carbone même si j'en comprends l'idée mais il y a un truc biaisé dans le raisonnement le truc biaisé dans le raisonnement c'est qu'il suffit d'un signal prix pour que mécaniquement le système soit vertueux alors outre que le signal prix n'est pas vraiment là qu'il y a des gens pour lesquels le signal prix ne change absolument rien parce qu'ils sont prisonniers de modes de vie dans lesquels ils n'ont pas le choix ils n'ont pas d'arbitrage à faire en fait quand vous habitez dans les deux sèvres dans un territoire rural c'est soit la voiture soit la voiture en fait et donc le signal prix il ne va pas avoir des conséquences sur lesquelles vous avez la main en fait pour faire un choix différent donc pour revenir à cette question des entreprises il faut évidemment que les entreprises aient une obligation de réduire leur empreinte écologique pour pouvoir la réduire il faut être capable de la mesurer c'est quelque chose c'est quelque chose que l'on sait faire dans un certain nombre de domaines mais sur lequel il y a beaucoup de progrès à accomplir il y a une chaire notamment de la comptabilité écologique enfin tous les travaux qui se font là-dessus sont extrêmement importants mais par contre si l'idée ce serait d'aller vers un mécanisme où c'est quelque chose que j'avais combattu à l'Assemblée nationale on s'échangerait des actifs de biodiversité et on entre dans les logiques où on va compenser en s'échangeant des droits à détruire la nature là non en fait voilà donc il faut ce que je veux dire c'est que c'est une vraie nécessité il y a des vraies réflexions importantes et intéressantes et stratégiquement décisives sur ces questions de mesure de l'empreinte écologique mais si je me méfie voilà de la façon dont ça pourrait être dénaturé pour encore une fois ne rien faire oui on a toujours peur de la récupération en effet et peut-être peut-être une dernière question autour de l'éducation populaire donc tout à l'heure on parlait voilà de finalement tous les bienfaits que la décroissance pourrait apporter dans les modes de vie des habitants de notre pays et est-ce comment vous vous imagineriez une éducation populaire autour de la décroissance pour essayer un peu de rendre ce sujet plus présent au sein de la population il y a deux dimensions la première c'est on peut partir de ce qui s'est passé avec la convention citoyenne pour le climat ou de ce qui est en train de se passer dans la convention des entreprises pour le climat c'est-à-dire que toute personne normalement constituée en général croit être déjà au courant des enjeux du réchauffement climatique etc mais toute personne qui en gros dispose d'une vingtaine d'heures de formation avec des climatologues des scientifiques etc le vit comme un choc en fait et le vit en disant c'était encore un des témoignages à la conférence entreprise et décroissance organisée hier soir le vit en se disant bon je savais qu'il y avait un problème pour le climat mais j'avais pas compris que c'était aussi rapide je n'avais pas compris que c'était autant irréversible et je n'avais pas compris qu'il y a urgence qu'il y a le feu et quand il y a le feu vous mettez pas 50 ans à appeler les pompiers vous les appelez tout de suite donc ça c'est quelque chose de très important et les organisations syndicales au moment de la loi climat demandaient que tous les délégués du personnel puissent bénéficier de cette formation c'est un amendement que j'ai défendu qui a été refusé par le gouvernement il y a nécessité que tous les entrepreneurs en fait disposent de cette formation que tous les agents publics à toutes les échelles de la société dans tous les domaines quel que soit leur métier disposent de cette formation donc oui ce qui a été fait pour 150 citoyens tirés au sort dans la convention citoyenne pour le climat d'une façon ou d'une autre il faut le faire aujourd'hui partout dans la société et comme c'est pas organisé par les pouvoirs publics il faut le faire nous-mêmes et c'est le travail par exemple qui se fait autour des fresques du climat et de beaucoup d'initiatives de la société civile en fait pour diffuser l'information et les connaissances et après ça donne lieu à des mécanismes de mobilisation extrêmement intéressants par exemple ce qui s'est passé dans un certain nombre de grandes écoles où les étudiants se sont révoltés contre leurs cours par exemple le manifeste étudiant pour un réveil écologique en disant mais attendez vous nous enseignez des trucs faux au regard des connaissances scientifiques je rencontrais hier aussi des collectifs citoyens qui se créent maintenant dans les entreprises pour prendre la tête en interne à l'entreprise sur en gros la négation des enjeux écologiques par l'entreprise et donc être une force d'interpellation en dehors des cadres habituels en fait qui est une force de transformation en fait extrêmement importante donc ce mouvement d'éducation populaire pour moi il est en cours en fait par des formes diverses et variées d'auto-organisation et effectivement en faire un droit permettrait de faire des pas de géant parce que dans le moment dans lequel nous sommes les solutions et les transformations ne viendront pas dans pour moi une bonne politique publique est celle qui permet aux gens qui ont des projets de les réaliser aux gens qui sont apporteurs en fait d'un chemin de solution de le mettre en oeuvre et donc il y a vraiment une interaction en fait pour moi entre la décision démocratique et le mouvement d'en bas de la société elle-même en fait qu'il faut simplement libérer en fait les énergies donc cette question d'éducation populaire elle est stratégique d'abord sur l'appropriation du problème et de sa compréhension par tout un chacun la deuxième dimension c'est ce que c'est ce que je disais sur en fait tous les mouvements et toutes les envies aujourd'hui de vivre autrement qui sont à l'oeuvre et qu'il faut faire grandir à laquelle il faut donner de la visibilité et sur lequel il faut mettre le mot des croissances aussi quand par exemple des gens aujourd'hui vous avez 9 habitants sur 10 d'Ile-de-France qui veulent quitter la grande métropole francilienne et vous avez en France un début de mouvement suite notamment à ce qui s'est passé avec le confinement de gens qui repartent vivre dans des territoires ruraux alors pas à la mode années 70 je vais élever des chèvres en Ardèche non avec un mode de vie avec un temps de travail réduit avec une partie en télétravail avec des déplacements par le train donc aussi une certaine mobilité mais j'étais l'autre jour avec Yannick Jadot dans une commune dans l'Isère où la maire de la commune nous disait qu'elle a plein de nouveaux habitants que du coup il y a plus d'enfants à l'école qu'elle voit aussi je le signale une évolution c'est une commune de moyenne montagne donc une évolution sur les pratiques touristiques puisque avant sa commune ne voyait des touristes que l'hiver quand le petit bout de station de ski était ouvert et elle dit aujourd'hui en fait les gens se sont rendus compte que chez nous c'est vachement beau donc ils viennent se balader au printemps en automne en hiver quelle que soit la météo avec des pratiques sportives ou de sport de plein air très très différentes tout ça c'est la décroissance en fait c'est sortir d'un modèle y compris de vacances qui était le modèle industriel vous voyez d'ailleurs que certaines structures qui étaient sur le modèle du tourisme industriel etc. sont aujourd'hui en difficulté parce qu'il y a une aspiration en fait à des formes d'authenticité de simplicité d'appréciation d'un paysage ou de vacances très simples entre copains etc. qui sont très très différentes du modèle qui a été promu depuis les années 70 qui était celui de la machine à tourisme donc on voit en fait dans tous ces signaux qu'il y a une forme de décroissance en acte en fait qu'il faut faire grandir et sur lequel il y a besoin de mettre le mot parce que et c'est ce qui s'est passé en fait quand j'ai commencé à parler de décroissance dans le débat public beaucoup de gens m'ont dit alors certains m'ont dit enfin ça s'est fait par étapes donc je parlais de décroissance de la consommation d'énergie de matières premières depuis 2019 le mot d'ordre politique de décroissance c'est plus récent mais quand je quand je l'ai fait beaucoup de personnes ont réagi en me disant mais en fait je viens de mettre un mot sur ce que je veux en fait sur ce à quoi j'aspire je ressentais ce besoin mais je n'avais pas mis le concept dessus donc c'est aussi le travail à faire en termes d'éducation populaire pour faire tomber un certain nombre de clichés et le mot a cet avantage qu'il force au débat sur ce que nous voulons en tout cas on voit que la décroissance c'est aussi la revitalisation des territoires et sortir d'une organisation parfois galopante oui mais ça ne veut pas dire supprimer la vie en ville elle-même doit évoluer et doit être conçue autrement parfait merci beaucoup d'être une bâton merci beaucoup de nous avoir accordé ce moment bonne continuation à vous merci merci