Louis Aliot : "droite gauche aujourd'hui, cela ne veut pas dire grand chose"

Bonjour ! Alors comme ça, paraît que c'était mieux avant. C'est ce qu'on dit depuis toujours et donc déjà avant on trouvait que c'était mieux avant. Mais objectivement, rien ne le prouve. Le philosophe, le grand philosophe Jean-Pierre Bacry proposait l'analyse suivante. Tous ceux qui pensent que c'était mieux avant ne vont pas jusqu'au bout de leur phrase. La vérité les obligerait à dire que c'était mieux avant parce qu'avant j'étais jeune. Voilà pourquoi c'était mieux avant. Et comme maître Jean-Pierre, je crois que ça n'était pas mieux avant, c'est mieux maintenant. Notre société a grandi, mûri, s'est assagi. Nous sommes plus sereins, tranquilles face aux vicissitudes de l'histoire.

Souvenons-nous des années 90, la seule menace pour la France d'une attaque foudroyante venue d'un pays de l'Est, c'était celle de l'attaquant bulgare Kostadinov dont le missile dans la lucarne de Bernard Lama nous priva de Coupe du Monde 94. Et bien rien que ça nous plongea dans une grande dépression. Je me demande s'il n'y a pas eu trois jours de deuil national. Les enfants pleuraient, les adultes vidaient leur PEL. Alors qu'en 2022, en écoutant un journal d'information de qualité à la radio, en un quart d'heure, vous apprenez que la Russie promet d'utiliser l'arme atomique et ne bluffe pas. Que la huitième vague de Covid est arrivée à bonne température.

Que pour le prix d'une baignoire d'eau chaude, vous n'aurez demain qu'un lavabo d'eau chaude. Et alors ? Vous reprenez un café, vous regardez la météo du week-end. Vent, froid, pluie, tant mieux. C'est bon pour les nappes phréatiques, pour les éoliennes. Et ça nous laissera plus de temps pour écouter France Culture. Voyez, nous allons mieux qu'avant. Et vivement demain. Bon, cette démonstration vaut ce qu'elle vaut. Méthode Coué pour tenter de garder le moral. Pas certain que ça suffise à convaincre notre invité. Et probablement enclin estimé que c'était mieux avant en certains domaines de la société française.

A travers son parcours d'hommes, de militants et d'élus, nous verrons le sens qu'il souhaite donner à la politique pour que demain soit mieux qu'avant. Urbi et Orbi. Ce qui signifie en la circonstance à Perpignan et au-delà. Puisque Louis Alliot est cette semaine l'invité de France Culture. Bonjour et bienvenue dans Sens Politique.

Bonjour et bienvenue.

Vous êtes maire de Perpignan depuis 2020, ancien député, ancien député européen, ancien conseiller régional. Et aujourd'hui candidat à la présidence de votre parti, le Rassemblement National. Je le disais avec ironie et c'est évidemment raccourci. Mais quand même une question presque philosophique qu'on peut tous se poser, Louis Alliot. Est-ce que vous trouvez que globalement, ou en détail comme vous voulez, c'était mieux avant ?

Non, je ne dirais pas ça comme ça. Il y a très certainement dans les valeurs de la société d'il y a un demi-siècle, un peu avant, ça devait être effectivement plus sain, je pense, les rapports humains, parce que plus proches. Mais il y a plein d'autres domaines où il vaut mieux vivre maintenant qu'il y a 50 ans. Et ça, c'est tous les progrès de la science, de la santé, en matière de santé, en matière de moyens de transport, ne serait-ce que voyager. Donc voilà, on peut dire que c'est assez contrasté comme bilan.

En tout cas, nous allons largement revenir sur votre avant, Louis Alliot, vos racines, le sens de votre engagement il y a plus de 30 ans. Et puis comment au gré de votre ascension au sein du Front National, vous avez essayé de faire évoluer la trajectoire de ce parti. Et là, on arrive au bout de l'ascension, le col est en vue, puisque vous briguez en ce moment la présidence du Rassemblement National, succédé à Marine Le Pen. Vous êtes deux en lice face à vous, le président par intérim et député européen Jordan Bardella. Le vote des militants a débuté hier, 30 septembre.

Résultat dans un mois, Louis Alliot, en quoi le sens que vous souhaitez faire prendre au RN diffère de celui voulu par Jordan Bardella ?

En fait, la question devrait être inversée, parce que moi, j'ai quand même 30 ans de militantisme derrière moi et 20 ans avec Marine sur les orientations d'aujourd'hui. Jordan est arrivé après. Donc lui, il a 10 ans, je crois, de Rassemblement National. Et donc, il est venu précisément dans notre famille politique, parce qu'il trouvait que Marine avait pris la bonne trajectoire. Et puis, petit à petit, il a gravi les effets longs jusqu'à ce qu'il soit là où il en est. Donc, je pense que sur le fond, peu de choses doivent nous différencier. En revanche, ce sont deux parcours de vie totalement différents, deux expériences. Et c'est ça que vont juger les militants, en fait.

Pour user d'un vocabulaire rugbystique, rugby à 13 ou à 15, on est à Perpignan, on joue avec ces personnes. On s'arrête sur des fondamentaux de notre société et peut-être vos visions différentes, par exemple, sur la théorie du grand remplacement. Jordan Bardella n'utilise pas l'expression, mais déplore, je cite, l'existence d'un changement de peuple dans des proportions et des vitesses inédites dans l'histoire. Est-ce que vous partagez cette analyse ?

Je pense que ça touche des quartiers, mais que ce n'est pas, évidemment, la France entière. Et que, de toute façon, si l'assimilation avait réussi d'un certain nombre de populations qui étaient venues de l'extérieur pour s'installer chez nous, d'une manière légale ou illégale, j'allais dire, les questions ne se poseraient pas. Il y a toujours eu de l'immigration en France et elles ont toujours été assimilées au creuset national, on va dire, par l'école, par l'armée, quelquefois par la religion, etc. Aujourd'hui, tout ça, ces cadres-là ont pratiquement tous explosé.

Et donc, les immigrations récentes, en fait, ont du mal ou sont inassimilables en l'État parce qu'elles n'ont tout simplement pas la volonté de s'assimiler. Moi, j'ai plein de copains où j'en avais plein à l'école, d'orines portugaises, italiennes, espagnoles, polonaises et même des maghrébins à l'époque. Mais tous étaient par le travail, étaient totalement intégrés, assimilés, très peu de problèmes. Et puis, on a vu le changement, on va dire, dans les années 80.

Parce qu'il manque les cadres, c'est ce que vous dites. Ce n'est pas une question de volonté des personnes qui arrivent, c'est un problème de cadres.

De cadres et puis des pays d'origine, vous savez. Quand vous n'avez pas connu d'autres horizons que les régimes autoritaires et que vous venez de pays très contraints, très rigides, etc., certains, tout simplement, en arrivant ici, ne se rendent pas compte de la chance qu'ils ont.

Sur des changements objectifs de notre société, vous avez participé au mouvement de la Manif pour tous il y a une dizaine d'années, 2012-2013. Est-ce que vous avez évolué personnellement, voire collectivement, au sein du RN, que vous présideriez sur la question, par exemple, du mariage homosexuel ?

Oui, enfin, aujourd'hui, je ne vois pas comment on pourrait revenir en arrière. Donc, la question ne se pose plus.

À l'époque, vous demandiez l'abrogation.

Je demandais le fait que ça ne soit pas voté, surtout. Mais on était, au moment où on l'a fait, vous savez, beaucoup, même dans les milieux homosexuels, ne le demandaient pas forcément. Il y a des gens qui vivent ensemble depuis très longtemps, qui étaient paxés, qui vivaient en couple. Ce n'est pas forcément qu'il fallait se marier, parce qu'il y avait dans la dimension, qu'on le veuille ou non, du mariage, une dimension de descendance. Et donc, à partir du moment où il était compliqué d'assumer l'éducation au sein du couple d'enfants, qu'on ne peut pas avoir, tout simplement, eh bien, ce n'était pas facile d'y accoler le mariage. Maintenant, tout ça est dépassé.

Et sur la procréation médicalement assistée ? Pour la descendance, précisément, et pour toutes les femmes qui le désirent ?

Ça, c'est autre chose, parce que ça fait de la femme, qu'on pourrait dire. Ça fait de la femme un être qui ne peut qu'elle-même donner la vie, on va dire, et qui le fait selon des choix, quelquefois marchands. Et ça, c'est gênant. Entre la PMA et la GPA, c'est la GPA ?

Moi, je parlais de la...

Vous, c'est de la PMA. De la PMA. Moi, je trouve ça gênant, tout simplement.

Même la PMA.

Mais c'est comme ça. Maintenant, c'est l'engrenage vers la GPA. Et la GPA, c'est la marchandisation du corps. Et donc, là, pour moi, ça pose un problème philosophique.

Sur le sens, maintenant, de l'ouverture du RN aux autres mouvements et personnalités de droite, même question. Est-ce qu'avec Jordan Bardella, vous avez des différences d'analyse, à la fois idéologiques et stratégiques ?

Je ne sais pas ce qu'il... Je ne connais pas assez Jordan Bardella pour vous dire ce qu'il pense.

Alors, vous, que pensez-vous d'avancer avec les Zemmour, Dupont-Aignan, les évadés de Les Républicains ? Est-ce que vous êtes pour avancer avec ou pour avancer à la place ?

Moi, je l'ai fait... À la place, c'est sûr. Et avec un certain nombre de personnalités locales dans des contrats de gestion municipale ou départementale, ça me paraît faisable. Mais aujourd'hui, un accord avec Zemmour à l'échelle nationale me paraît totalement en décalage avec tout ce qu'on a défendu pendant la présidentielle. Donc non, voilà. Il a sa trajectoire. On a la nôtre. On n'est pas obligé de se rejoindre.

Est-ce que vous confessez une certaine admiration, Louis Alliot, pour le sens stratégique, au moins, de Jean-Luc Mélenchon et des Insoumis aux législatives en lançant cette OPA sur la gauche ?

Oui, mais elle était vouée à l'échec. C'est un peu comme l'histoire de la gauche plurielle. C'est-à-dire, on se met ensemble pour gagner des places et une fois qu'on est en place, on explose parce qu'on ne défend pas les mêmes choses et on est voué à quelquefois se combattre. Donc voilà, c'est de l'opportunisme électoral tel que je l'avais connu en 1997 avec Jospin et la gauche plurielle.

Quand les députés du Rassemblement National et en premier chef Marine Le Pen expliquent qu'ils voteront au cas par cas des amendements avec l'ANUP, constitués d'insoumis, de socialistes, d'écologistes, de communistes, est-ce que vous y voyez l'acte de décès de la notion de parti de droite, parti de gauche, au moins, tel qu'on la connaît depuis, on va dire, le début de la cinquième ?

Non, parce que le parlementarisme ou le régime... Quand il y a des assemblées, les assemblées, c'est fait pour discuter. Et il y a des textes qui sont proposés et quelques-uns sont acceptables. Il faut les voter parce que c'est pour les gens que l'on se bat. Certains sont inacceptables, on ne les vote pas. Mais vous savez, il y a des textes qui ne sont ni de droite ni de gauche ou à la fois de droite, à la fois de gauche. Et donc, il n'y a aucune raison qu'on ne les vote pas.

Donc ça, c'est sur la situation au Parlement. Plus globalement, est-ce qu'on va vers ça ? Être de droite, être de gauche, même en dehors de la représentation parlementaire ? Est-ce que ça ne signifiera bientôt plus rien ?

Je crois que depuis les référendums successifs sur l'Europe, ça ne veut pas dire grand-chose. Et le plus emblématique a été le référendum sur la Constitution européenne de 2005 où se sont mêlés tous les votes contre. C'est-à-dire à la fois Laurent Fabus, à la fois la droite RPR-UDF, à la fois Jean-Marie Le Pen, à la fois Villiers, à la fois Mélenchon, etc. Donc là, il y a eu un front du refus, on va dire, d'une orientation de l'Europe que personne ne voulait. Et je pense que le nouveau clivage, il est là. Et qu'on le retrouve, d'ailleurs, dans toutes les élections. Et c'est pour ça que droite-gauche, aujourd'hui, ça ne veut pas dire un chose.

Quand on voit sur tout le parti de la droite à voter pour Mélenchon massivement, y compris le Parti Socialiste aussi, et qu'on a les deuxièmes tours aux élections législatives, on a bien vu un peu quelles étaient les préférences des états-majors politiques.

Si on élargit maintenant le champ de vision, comment le Rassemblement National doit, et va, si vous en devenez le président, s'inspirer de la victoire électorale de Giorgia Meloni en Italie ?

On n'est pas sur un régime italien, on est un régime semi-présidentiel, avec une élection présidentielle qui façonne la démocratie française. Et donc, on n'est pas du tout dans cette configuration-là.

Mais sur les thématiques, au moins.

Mais les thématiques, elle n'a rien inventée. C'est celle que l'on défend depuis 30 ans, à la fois sur l'Europe, à la fois sur l'immigration, à la fois sur... Voilà. Donc, et dans le système italien qui n'est pas le nôtre. Après, on dirait qu'on a quand même la mémoire courte. Cette coalition a déjà gouverné l'Italie. En 2008, Mme Meloni était ministre de Berlusconi. Personne n'en parle, mais ça s'est déjà fait. Donc, c'est pas nouveau. C'est pas une nouveauté. Et l'Italie a une instabilité gouvernementale, de toute façon chronique. Et ce ne sera pas la dernière. Et ce n'est pas la première.

Le triptyque de Géorgia Méloni affirmait. Ce sont ces trois mots. Dieu, patrie, famille. Quel sens vous attribuez à ce tiercé gagnant italien ? Est-ce que ça serait transposable en France ?

Non, parce que Dieu, c'est dans la sphère privée. Bon, voilà. Même si notre pays a été façonné par quelques siècles de christianisme et de monarchie. Le reste, le travail, la valeur travail, je pense qu'elle n'est ni à droite ni à gauche. Elle est ce qui permet à l'être humain de s'épanouir dans une société. Et la nation, vous savez, c'est ce que disait Jaurès, c'est ce qui reste quand on a tout perdu. Donc, de ce point de vue-là, ce sont des notions, j'allais dire, bateaux, qui sont défendues par beaucoup. Elle a une dimension, elle, en revanche, théologique, d'après ce que je comprends. Mais c'est l'Italie, encore une fois. Ce n'est pas du tout la même société que la nôtre.

Alors, on pourrait faire une émission complète sur l'étiquette post-fasciste, collée à tort ou à raison sur cette dame. Ce qui est avéré, c'est qu'elle a déclaré que Mussolini était un bon politicien et que tout ce qu'il avait fait, il l'avait fait pour l'Italie. Ce qui m'amène, Louis Alliot, à une question. Comme Berlusconi, d'ailleurs. Oui, oui, et aussi parmi ces sympathisants. Allez-y.

Et aujourd'hui, ce n'est pas encore relevé, mais par le jeu des députés qui ont été élus et des démissions et du non-cumul en Italie, vous allez avoir l'arrivée de la petite-fille de Mussolini au Parlement européen, dans le groupe PPE, c'est-à-dire des LR.

Il y a des descendants arbre généalogique de Mussolini, puis il y a aussi des nostalgiques assumés parmi les partisans dans le parti de Giorgina Mélonie. Ce qui m'amène quand même, Louis Alliot a une question, je crois, qui est importante pour tout chef de mouvement. Est-ce qu'on est responsable et finalement caution de tous ces militants, de tous ces électeurs, même les plus extrémistes ?

Alors, des électeurs, d'abord, comme le suffrage des secrets, vous ne pouvez pas savoir qui c'est. En revanche, des adhérents que vous avez sous votre responsabilité, il vaut mieux, même si, évidemment, on est bien placé pour savoir que beaucoup, en prenant leur carte d'adhérents, ne disent pas toujours ce qu'ils pensent et on est obligé après de les mettre dehors parce que, manifestement, ils n'ont pas très bien compris le mouvement auquel ils adhéraient.

On reviendra sur votre travail, en ce sens, au Front National, avant que celui-ci ne s'appelle Rassemblement National. Il y a le résultat des élections en Italie et puis il y a celui juste avant des élections au Royaume-Uni avec l'arrivée au pouvoir de la conservatrice Lise Truss, avec un projet qui pourrait se concrétiser. Renvoyer tous les migrants débarqués illégalement en Angleterre par la mer en provenance de Calais et de ses environs, les renvoyer, non pas en France, mais au Rwanda, pays avec lequel les Britanniques se sont mis d'accord, moyennant 140 millions d'euros. Louis Alliot, selon vous, est-ce là le sens de l'histoire des migrations en Europe ?

Non, je trouve ça particulier, mais il n'en demeure pas moins que j'ai toujours plaidé, moi, pour un co-développement avec l'Afrique et des accords particuliers avec les pays qui nous envoient, entre guillemets, de l'immigration. Et ça peut marcher avec certains, c'est plus compliqué avec d'autres.

Mais pas d'accord de ce type ?

Non, j'imagine mal qu'on puisse aller mettre parquet des immigrés dans un autre pays tiers. Mais c'est ce que fait aussi, si mes souvenirs sont bons, l'Australie, qui a dédié une île pour y parquer, elle aussi, donc on voit bien que tout ça, quand même, ne tourne pas rond, et qu'il vaudrait mieux réguler ça à l'échelle internationale avec les pays qui nous émettent de l'immigration, plutôt que d'en arriver à ses extrémités.

Louis Alliot, vous êtes, à la fin des années 90, début 2000, chargé d'enseignement en droit public et en droit constitutionnel à l'université à Toulouse. On va prendre quelques instants pour se poser sur votre sixième république. La constitution, c'est votre spécialité. Quel serait le sens de l'évolution de notre constitution avec, au pouvoir, un rassemblement national présidé par Louis Alliot ? Si vous aviez ce chantier sous votre responsabilité ?

Si on avait ce chantier, il y aurait les deux, c'est un, il y en a trois. Un, le président de la République, c'est un septennat non renouvelable, donc découplé à nouveau législative avec l'élection présidentielle. Deux, la représentation proportionnelle pour les élections législatives. Trois, on reste quand même une constitution basée sur l'article 3. La souveraineté du peuple appartient à ses représentants, au peuple, par le biais de ses représentants ou du référendum. Et donc, ce serait d'organiser le fameux référendum d'initiative citoyenne pour permettre un certain nombre, un certain nombre de questions d'être tranchées directement par le peuple.

Pratique référendaire, ce que vous faites au niveau local, ici à Perpignan, c'est transposable ?

Alors, on ne le fait pas encore parce qu'il faudrait des sujets lourds. Alors, localement, un référendum, vous pouvez le faire si la dépense d'argent public est tellement importante qu'elle nécessite ce jugement. Pour l'instant, moi, je ne l'ai pas eu encore à mettre en œuvre, mais s'il le faut, sans état d'âme. France Culture, Sens Politique, Arnaud Rousquet.

Louis Alliot, dans cette deuxième partie d'émission, je vous propose, en nous appuyant sur trois archives sonores, de tracer des chemins que je trouve presque parallèles, le vôtre personnel, Louis Alliot, et celui de votre parti, le Front National, devenu Rassemblement National. Vous êtes né à Toulouse, fin des années 60, un père plâtrier originaire d'Axe-les-Termes, les Pyrénées-Ariégeoises, une mère rapatriée d'Algérie en 1962, je n'en dis pas plus. Chaque semaine, notre invité sélectionne une archive qui compte dans sa vie, personnelle et politique. Et c'est donc vous, Louis Alliot, qui allez simplement nous présenter l'extrait que vous avez choisi de nous faire entendre. On vous écoute.

Vous avez choisi un extrait.

J'ai choisi le « Je vous ai compris » du général de Gaulle à Alger.

Donc le contexte, en quelques mots ?

Le contexte était le retour du général de Gaulle au pouvoir et la crise algérienne, et d'avoir pris à témoin les pieds noirs, les rapatriés, les harkis, pour leur donner sa vision de la future Algérie, et malheureusement avec les conséquences que l'on connaît aujourd'hui.

Je vous ai compris. Je sais ce qui s'est passé ici. Je vois que la route que vous avez ouverte en Algérie, c'est celle de la fraternité. Et je déclare qu'à partir d'aujourd'hui, la France considère que dans toute l'Algérie, il n'y a qu'une seule catégorie d'habitants. Les Français à part entière, avec les mêmes droits et les mêmes devoirs.

Nous sommes le 4 juin 1958. Charles de Gaulle s'exprime à Alger, au balcon du palais du gouvernement, trois jours seulement après avoir été investi président du Conseil. C'est encore la quatrième République pour quelques mois. La foule, vous l'entendez, sur la place du Forum à Alger. Pourquoi Louis Alliot avoir choisi cet extrait à diffuser dans le sens politique ?

Parce que c'est l'extrait qui a marqué, d'abord ma famille, mais des millions de gens, des millions de Français de toutes origines et de toute religion, qui, c'est vrai, auraient pu vivre ensemble dans un département français qui s'appelait l'Algérie, et qui, malheureusement, au regard de l'histoire, je dis que c'est tragique, c'est mal terminé. Mais cette fameuse fraternisation, c'est évidemment entre les populations européennes et avec les musulmans, et les juifs qui vivaient là-bas.

C'est un brassage de population, moi-même étant d'une famille mixte, puisque mon grand-père maternel était, on va dire, algérois, juif d'Algérie, alors que de l'autre côté, c'est plutôt des arriégeois, il ne faut pas confondre, que ma mère était institutrice en Algérie, dans des classes avec, évidemment, ce brassage de population. Donc c'était, j'allais dire, un fol espoir qui était nourri par ces propos, quand même, d'une personne emblématique, qui était le patron de la Libération en France, qui avait son statut de général, etc.

Et puis derrière, ça a été la trahison, tout simplement, et des réactions vives d'un certain nombre de personnes, y compris de sommités, qui finalement ont été bernées, et qui tout simplement ont été victimes de cette histoire-là.

Alors je ne sais pas si on peut appeler ça une réaction vive. Votre père a été mobilisé pendant la guerre d'Algérie, votre mère rapatriée, je l'ai dit, en 1962. Est-ce que c'est à ce moment-là, en repensant au « Je vous ai compris » de Charles de Gaulle, que votre famille se repositionne politiquement vers ce qu'on appellera une droite nationaliste ?

Alors là-bas, mon père n'a pas connu ma mère en Algérie, il l'a connu en France.

Mais les deux ont une histoire algérienne.

Oui, alors mon père venait d'une famille plutôt de gauche, comme souvent en Ariège, et c'est vrai que d'aller se battre en Algérie pour rien, il en est revenu quand même assez marqué. Et ma mère, là-bas aussi, n'était pas d'une famille très politisée. Mais évidemment, quand on vous dit quelque chose et qu'on fait l'inverse, ça vous pousse évidemment à avoir très peu confiance en la personne qui a fait ce genre de choses.

Donc c'est en arrivant en France que les choses se sont précisées, avec déjà une anecdote que j'ai écrite dans un bouquet il n'y a pas longtemps, quand mon père et ma mère se sont rencontrés à Axel et Therme, donc elle, institutrice, le conseiller général de l'époque socialiste que connaissait mon père, elle lui avait dit « Tu comprends, Alain, avec tous ces étrangers qui viennent maintenant d'Algérie, il va falloir faire attention. »

Et il s'agissait des pieds noirs.

Et il s'agissait des pieds noirs, il s'agissait de sa propre femme.

Pour bien comprendre, vous avez 5 ans en 1974, Jean-Marie Le Pen recueille 191 000 voix à la présidentielle, dont celle de vos parents. Est-ce qu'à ce moment-là, les électeurs de Jean-Marie Le Pen, ce sont 191 000 pieds noirs ?

Non, parce qu'en fait, ils étaient beaucoup plus, mais ils avaient voté Giscard. Voilà. Ils avaient voté Giscard, les pieds noirs.

Les pieds noirs étaient beaucoup plus, mais est-ce que les électeurs de Jean-Marie Le Pen étaient tous des pieds noirs ?

Dans le sud, oui, sûrement. Voilà. Il n'y a qu'à voir les votes depuis, sur 40 ans, si vous prenez les votes dans le sud, il y a quand même une corrélation entre la présence des rapatriés et le vote de Jean-Marie Le Pen.

Quand en 88, pendant une autre campagne présidentielle de Jean-Marie Le Pen, vous le découvrez en meeting, où votre maire vous a emmené, vous avez 19 ans, pour vous, c'est une sorte de révélation. Quel est le sens, à ce moment-là, de votre engagement, et le sens de votre adhésion originelle au FN ?

On sortait de la cohabitation. Moi, j'étais dans un département très socialiste, et donc j'étais très antisocialiste. Et j'ai vu que la cohabitation, c'est pareil. Chirac avait donné un certain nombre de directions à son programme qu'il n'a jamais tenu. Et donc, la suite logique, c'était de ne plus faire confiance à des gens qui avaient menti tout le temps lorsqu'ils étaient au pouvoir.

Donc, c'est par dépit, presque un dépit amoureux de la droite classique ?

C'était à la fois par dépit, parce que cette droite, j'ai bien compris qu'elle ne ferait jamais rien, et aussi par sympathie pour un bonhomme que ma mère avait connu à Alger, et qui, j'allais dire, avait eu le courage de démissionner de son mandat de député pour aller se battre en Algérie, ce que beaucoup, malheureusement, de politiciens, lorsqu'ils décarrent la guerre, n'ont pas le courage de faire.

Et aujourd'hui encore, le gaullisme, c'est une notion que vous récusez ?

Oui, je préfère le terme de gaullien. Comme je suis un spécialiste des institutions, et notamment celle de... J'ai fait ma thèse, d'ailleurs, avec un président du jury, Jean Foyer, qui était le garde des Sceaux du général de Gaulle. Donc, je suis très gaullien dans la vision que j'ai des institutions, mais pas du tout gaulliste, parce que cette tâche de l'Algérie, et notamment du massacre des Harkis et de l'abandon, pèse lourd dans la balance.

Découverte du FN en 88, et candidature, votre première sous les couleurs FN, au cantonal de 92, vous vous implantez dans le département de l'Ariège, d'où votre père est originaire, on l'a dit. Vous êtes candidat sur le canton de Vigues-de-Sauce, la Haute-Ariège. Le chef-lieu de canton compte à cette époque 500 habitants, depuis la commune a même fusionné avec trois autres, donc vraiment petit village. On imagine qu'il est, à ce moment-là, inutile de parler menaces migratoires et insécurité, ce qui était le sens quasi unique à cette époque du discours frontiste. Quel est l'axe de votre candidature à ces cantonales, et les termes clés de votre campagne ?

Les termes clés, c'était une campagne nationale, donc de toute façon, vous savez... Même sur des cantonales ? La télévision arrivait jusqu'à l'Ariège, quand même. Mais même sur des cantonales, c'était national. Et les émissions radio aussi. Oui, il y avait une dimension nationale. Et puis aussi la défense de la ruralité, et notamment la désertification rurale, avec un petit sujet concernant Vigues-de-Sauce, c'était la vallée Tarascon-sur-Ariège et Vigues-de-Sauce, où il y avait l'usine Péchinay, et pareil, qui n'existe plus.

Le naufrage de l'industrie française sous les régimes socialistes, et notamment de François Mitterrand, m'ont poussé aussi à développer cette thématique-là, qui fait que les socialistes avaient été programmés pour défendre les classes basses de la société et beaucoup de territoires. Et puis finalement, on s'est aperçu que c'était pire que les autres.

Vous vous retrouvez candidat à la présidence d'un parti politique pour qui vote des millions de gens, mais c'est un électorat mosaïque, ce qui n'était pas forcément le cas, on l'a dit, avec le FN ancienne génération. Vos électeurs du bassin minier, du Pas-de-Calais, a priori, n'ont pas les mêmes revendications que ce de Nice, ceux de Perpignan, pas tout à fait le même profil que vos sympathisants riaisgeois. Donc si vous me permettez l'expression, quel est aujourd'hui le sens commun à vos électeurs, quels qu'ils soient ?

Je pense que c'est deux choses. C'est la défense de l'intérêt national, sous toutes ses formes, c'est-à-dire souveraineté et indépendance nationale. Et ça, vous n'avez pas besoin d'être pauvre ou riche pour le défendre. Et c'est aussi une notion de solidarité et de défense du quotidien, du pragmatisme politique, de tout ce qui fait qu'aujourd'hui, il y a des millions de Français ont du mal à vivre. Et c'est sur ces deux pieds-là qu'on marche aujourd'hui. Et on a des électorats très, on va dire, interclassistes, entre guillemets, mais par classe sociale, classe populaire, ouvriers, employés, chômeurs, mais aussi agriculteurs, commerçants.

Et c'est vrai que celles et ceux qui ne votent pas pour nous aujourd'hui, en masse, c'est ceux qui ont des gros patrimoines ou qui vivent dans des quartiers aisés. Ceux-là ne votent pas pour nous.

Que reste-t-il aujourd'hui de ce Front National-là, celui de 1974, celui de la haine de De Gaulle, celui de l'Algérie française, celui aussi de nostalgique de Vichy ?

Vous savez, pour être nostalgique de Vichy, il ne suffisait pas d'appartenir au Front National. C'est aussi que jusqu'à sa mort, François Mitterrand a fait porter une gerbe sur la tome du maréchal Pétain et qu'il a toujours eu du mal à reconnaître un certain nombre de choses sur le régime de Vichy.

Mais au FN, vous aviez dans l'organigramme des collaborationnistes assumés en 1974.

Oui, mais moins important que François Mitterrand, que Maurice Papon ou que René Bousquet. J'ai toujours tenu à le dire, parce que ceux-là avaient une responsabilité dans des affaires graves du régime de Vichy, notamment la déportation des Juifs en ce qui concerne René Bousquet. Ce qui, dans les collaborationnistes qu'il y avait au sein du Rassemblement National, n'était pas forcément le cas. Et encore une fois, ils cohabitaient avec beaucoup d'autres résistants qui ont été d'ailleurs des compagnons de la Libération. Je me souviens de Michel de Camaret, par exemple, ou Jean-Baptiste Biadji, ou des gens comme ça. Et ceux-là, on n'en parle jamais.

Mais vous aviez aussi Victor Barthélémy, premier secrétaire administratif, qui était proche de la Vafon SS aussi.

On est bien d'accord, ce mouvement a été fait pour réconcilier les Français entre eux. Et donc, à la même tribune, vous pouviez rencontrer des gens qui n'avaient pas du tout le même parcours. Mais moi, je regarde ceux qui avaient toujours défendu, j'allais dire, la France, et qui avaient brillé par la défense de cet intérêt-là d'abord.

À 33 ans, vous êtes, Louis Alliot, le coordinateur de la campagne présidentielle de votre candidat, Jean-Marie Le Pen. Voici la deuxième archive de l'émission, celle que nous avons choisi de vous proposer, mais qui n'est pas une de vos déclarations. Nous sommes le dimanche 21 avril 2002. On sait depuis quelques minutes que le Premier ministre Lionel Jospin est éliminé de la course à l'Elysée et que le second tour de la présidentielle opposera le sortant Jacques Chirac au candidat Front National Jean-Marie Le Pen qui prend la parole devant ses militants.

N'ayez pas peur de rêver. Vous, les petits, les sans-grades, les exclus, ne vous laissez pas enfermer dans les vieilles divisions de la gauche et de la droite. Vous qui avez supporté depuis 20 ans toutes les erreurs et les malversations des politiciens, j'appelle les Françaises et les Français, quelles que soient leurs races, leurs religions ou leurs conditions sociales, à se rallier à cette chance historique de redressement national. Je suis socialement à gauche, économiquement à droite et plus que jamais nationalement de France.

Où êtes-vous à cet instant, Louis Alliot, vous le coordinateur de cette campagne pour le Front National ?

J'étais avec lui dans le bureau pour préparer ce discours et cette intervention.

À quel moment de votre histoire au Front National vous avez compris qu'il fallait dédiaboliser ? Cette dédiabolisation dont vous allez devenir, vous en avez dit un petit mot tout à l'heure, en interne.

Je suis toujours entré au Front avec les idées que j'ai et c'était partagé par une immense majorité des militants, mais je voyais bien que ce n'était pas partagé par l'opinion. Donc très tôt j'ai pensé ça et 2002 a été un peu le révélateur et la preuve que ce que je pensais et ce qu'on pensait à quelques-uns, eh bien nous avions raison et c'est là qu'on a amorcé le virage de ce qu'on a appelé plus tard la dédiabolisation.

Et ce qui vous a valu l'amical surnom de Loulou Lapurge pendant ces années. Est-ce que vous aviez commencé pendant ce qu'on entend là de Jean-Marie Le Pen, parce qu'il ne parle pas immigration, il n'y a pas de provocation verbale, il n'y a pas de dérapage, est-ce que c'est travaillé, c'est conceptualisé à ce moment-là ?

On avait fait une très belle campagne en 2002, d'ailleurs qui avait très très bien fonctionné avec tous les sujets, et déjà en filigrane on retrouve ce qu'on trouve aujourd'hui, la défense de la laïcité contre le communautarisme, la défense des commerçants, etc., la lutte contre l'Europe, et on avait même, pour tout vous dire, tout était prêt d'ailleurs, Jean-Marie Le Pen devait rencontrer Mandela cette année-là en Afrique du Sud, les billets d'avion étaient pris, le cadeau de Jean-Marie Le Pen à Mandela a été acheté, et au dernier moment, Thabo Nbeki a reculé sous l'aimable pression de Chirac et ses amis.

Comment vous vous y êtes pris, Louis Alliot, pour dévier, ou tenter de dévier, chacun se fera son opinion, mais la trajectoire historique du Parti Frontiste ?

Rien, en mettant en adéquation ce que pensaient réellement les gens que nous voyions sur le terrain, dans les marchés, etc., avec tout simplement les idées que nous défendons, et en écartant un certain nombre de personnages qui, manifestement, s'étaient trompés de parti.

Vous vous attaquez quand même à un parti menhir solide sur ces dogmes, la fille du menhir, Marine Le Pen, a rapidement été convaincue que le sens du FN devait changer, au moins dans les esprits ?

Elle était comme moi, on fait partie de la même génération, donc on pensait exactement la même chose, et on savait très bien ce qu'il fallait faire. Et en fait, Jean-Marie Le Pen n'était pas si opposé que ça à tout cela, d'autres ont été beaucoup plus opposés, et quand Marine a succédé à son père par une élection des militants, la campagne avait été très, très virile, on va dire, et là, le vrai clivage existait. France Culture, Sens Politique, Arnaud Bousquet.

Vous faites vous-même les transitions, Louis Alliot, je vous en remercie. Pour terminer, c'est un extrait de vos déclarations, d'une de vos déclarations que nous allons vous faire entendre, mais vous ne savez pas laquelle pour le moment. C'est un incontournable de l'émission Sens Politique. On écoute, on découvre avec vous, et puis vous nous direz, si vous l'identifiez bien, je le crois, le contexte de ce passage et bien sûr le sens que vous avez voulu lui donner, et peut-être, peut-être, les conséquences.

Jean-Marie Le Pen est bien gentil. Il tient sa réunion devant 300 personnes, mais les gens qu'il a autour sont un chapelet d'extrémistes de tout poil qui n'ont qu'une seule chose, non pas l'amour de la France, contrairement à ce qu'ils disent, mais la haine de Marine Le Pen et de ceux que représente aujourd'hui le Front National. Vous aviez là le fêlé vacantiste Bourbon qui se promenait avec son sac à main, vous aviez les gens du Renouveau français, vous aviez le Rivarol, vous aviez tout ça. Tout ça était là au chevet de Jean-Marie Le Pen.

Il y a le Front National, rassemblé, uni, qui a fait le score historique aux élections régionales sans Jean-Marie Le Pen et sans un certain nombre de zozots. Et puis il y a aujourd'hui, voilà, derrière Jean-Marie Le Pen, malheureusement, moi ça m'attriste.

Ça vous attriste sur le moment, là ça vous a fait sourire en vous réécoutant. Louis Alliot, est-ce que vous pouvez nous expliquer le contexte de cette sortie ?

Je pense que ça doit être un 1er mai, où Jean-Marie Le Pen était allé défiler avec tous les fêlés qui peuplaient la famille nationale et que nous avions écartés depuis déjà pas mal de temps. Et voilà, donc c'était, je trouvais pour une personnalité comme la sienne, quelque chose qu'il n'aurait pas dû faire, mais bon, de toute façon, il a toujours fait ce qu'il a voulu, donc ce n'était que la confirmation de cela.

À cet instant, en 2016, Jean-Marie Le Pen est exclu du Front National. Sa fille Marine en est la présidente, vous êtes le compagnon de Marine Le Pen et le vice-président du Front National, je parle bien de 2016. Est-ce que pendant cette période, disons 2015-2018, l'enjeu familial de ces événements n'a pas primé sur l'enjeu politique, au détriment du FN ?

Non, familialement, c'était très compliqué pour Marine, surtout, dans les rapports avec son père. Mais politiquement, on a suivi ce qu'on avait décidé de faire et quelles que soient, malheureusement, les attaques qu'on subissait d'un certain nombre de milieux ou carrément de Jean-Marie Le Pen lui-même. Donc, ça a été difficile pour elle. Que pour elle.

Louis Alliot, ces attaques, on va en parler, on s'approche du terme de l'émission, mais vous avez été la cible, à l'intérieur même, du Front National et du Rassemblement National d'antisémitisme dans les années 2000. Certains, parmi les plus anciens du FN, vous voyaient à la solde du lobby sionniste, faisant référence au judaïsme de votre grand-père. Où en est le RN sur la question de l'antisémitisme en 2022 ?

Je pense que c'était une extrême minorité, il ne faut pas croire. Je ne sais pas, ça devait être Soral, non ? Je ne sais pas qui à l'époque. Ça n'a jamais été partagé. Moi, j'ai toujours eu, dans le Rassemblement National et dans le Front National avant, beaucoup de gens, notamment ici dans le Sud, de rapatrie d'Algérie, de Juifs, de Pieds-Noirs, je me souviens, Fernand Tegou, Carpentras, etc. Donc, voilà, c'était une extrême minorité, mais cette minorité, elle commençait à devenir, j'allais dire, envahissante et il fallait tout simplement les écarter.

Je pense qu'aujourd'hui, on est débarrassé de ça, même si très certainement, comme dans tous les partis, vous devez bien avoir deux, trois personnages qui traînent encore et qui le pensent, mais en tout cas, sur le fond et sur la forme, mais sur le fond aussi, et avec, par exemple, le groupe parlementaire que nous avons, aujourd'hui, 89 députés, je pense que ça a totalement disparu des écrans radars.

Même question avec l'homophobie. Vous êtes aujourd'hui raillé par des opposants en interne au sein du Rassemblement National qui vous reprochent d'avoir participé à la manif pour tous et aujourd'hui d'être soutenu par ce qu'ils appellent le clan des nains baumonts, comprenez Steve Briouat et Bruno Bild. C'est de l'homophobie. Comment comptez-vous en venir à bout ?

Ce n'est pas de l'homophobie. D'ailleurs, Briouat et Bild, à mon avis, n'étaient pas hostiles à la manif pour tous. Et donc, je ne vois pas le rapport.

Mais qu'aujourd'hui, on vous renvoie à ça.

Parce qu'il y a des gens, tous les arguments sont bons pour nuire, tout simplement. Donc, certains trouvent ça parce qu'ils sont en guerre, eux, contre Bild et Briouat. Ils n'ont que ce seul argument à vous mettre en place. Mais c'est dérisoire, en fait. Et ce n'est pas très important.

Pour terminer, Perpignan, tout de même. Est-ce que vous pensez que demain, il n'y aura plus deux façons d'exercer le pouvoir, l'une localement et l'autre à Paris, dans les ministères et à l'Elysée, en d'autres termes ? Est-ce que vous voyez votre manière de gouverner Perpignan comme le laboratoire de ce que devra devenir la façon de gouverner la France ?

En tout cas, c'est une expérience qui m'est donnée. Je pense que gouverner la France, c'est évidemment quelque chose de beaucoup plus difficile. et que l'intérêt supérieur du pays doit être la seule boussole d'un dirigeant. Donc, je ne me pose pas cette question. J'essaye de réussir mes années de pouvoir, entre guillemets, municipal avec mon équipe. Et ce n'est pas facile dans la situation qui est la nôtre aujourd'hui. Donc, j'imagine mal demain la France.

Alors, on va prendre le temps de vous entendre sur quelques thématiques. J'aimerais connaître le sens de votre politique perpignanaise et pourquoi pas demain, à la tête du Rassemblement National, par exemple, le sens de votre politique environnementale.

Ah ben là, on est plutôt pas mal. Pas mal, puisqu'en matière de transition écologique, comme on dit, on y met les moyens. Ça avait été entamé par mon prédécesseur, mais on continue et on amplifie. Et notamment par une forte politique de végétalisation de toutes les places que l'on peut avoir, en plantant des milliers d'arbres dans un certain nombre de domaines, en équipant de solaires, par exemple, les préos scolaires. Donc, on fait le travail, vraiment, pour qu'il y ait une transition écologique. On a la chance d'être dans un pays de soleil, donc c'est peut-être plus facile qu'ailleurs.

Et donc pas transposable en l'état.

On est tributaires du nucléaire, ou quoi qu'on en pense, et voilà. Donc, il faut plutôt rechercher de ce côté-là à l'échelle nationale.

Le sens de votre politique sécuritaire ?

On a augmenté les capacités de la police municipale en nombre. On est à 200, on veut plus de 200. Mais là où on a mis un plus, c'est on a mis des postes de police de proximité dans les quartiers pour le contact au plus près des habitants et une lutte sans merci contre la drogue, parce que c'est la drogue qui est le facteur principal des incivilités et de l'insécurité dans une ville comme la nôtre.

Et au niveau national, là encore, est-ce que c'est transposable ?

Je pense que oui. Et d'ailleurs, M. Darmanet ne s'y est pas trompé puisque, après l'avoir sollicité plusieurs fois, il nous a octroyé 80 gendarmes en septembre qui sont destinés à démanteler les points de deal parce que je pense que les statistiques sont claires. Ce sont les points de deal et la drogue qui, j'allais dire, charrient dans son lit un certain nombre de trafics et maintenant de prostitution, de trafic de cigarettes, etc. Et donc, c'est sur ça qu'il faut appuyer. Pas seulement, d'ailleurs, dans l'aspect répression. Mais moi, j'insiste beaucoup sur l'aspect pédagogique et éducatif.

Ça se traduit comment, à l'échelle de Perpignan ?

Eh bien, on est en train, parce qu'avec le Covid, ça n'a pas été facile, on est en train, justement, de bâtir ce projet de communication à destination des familles et des enfants et des adolescents pour leur montrer les dangers de la drogue et les dégâts que ça peut causer et les conséquences que ça a.

Et enfin, une minute sur le sens de votre politique budgétaire, fiscale. Ça revient au même.

Fiscalement parlant, de toute façon, on est dépendant de la hausse des énergies et d'un certain nombre d'autres hausses. Donc, on n'a pas augmenté les points de fiscalité, même si les autres taxes des autres collectivités ou tout simplement de l'État augmentent. Donc, dans une ville comme la nôtre, même si vous baissiez d'un demi-point ou d'un point la fiscalité, en fait, ça ne se verrait pas sur les feuilles d'impôt. Ce système fiscal est absurde, mais il est comme ça.

Donc, rénovation, là aussi, il ne s'agit pas de la Constitution dont on parlait tout à l'heure, mais avec un rassemblement national présidé par Louis Alliot pour arriver au pouvoir. Ça changerait aussi ?

Oui, c'est pragmatique. Et s'occuper des problèmes et du quotidien des gens, c'est le plus important. Voilà.

Louis Alliot, nous refermons l'émission. Merci de votre venue. Même si, en l'occurrence, ce sont les micros de France Culture qui se sont déplacés dans la ville que vous dirigez. Perpignan, émission rendue possible grâce à France Bleu Roussillon qui nous accueillait aujourd'hui. Sens politique, Louis Alliot, pour comprendre le chemin de militant, d'élu, de responsable de votre parti, le sens de votre chemin idéologique pour peut-être arriver à la présidence du Rassemblement National et comprendre le sens de ce que vous voulez faire du dit parti. Pour écouter, réécouter l'émission à tout moment, vous avez le choix. L'appli Radio France et le site franceculture.fr sont là pour ça.

J'en remercie une fois encore très chaleureusement toute l'équipe de France Bleu Roussillon pour son accueil et particulièrement Jennifer Beck qui était à La Technique ici à Perpignan sans oublier à Paris pour préparer cette émission Sens Politique. Anne-Claire Bazin et Martin Desclosaux.