Valérie Pécresse représentera Les Républicains à l'élection présidentielle / l'Afghanistan, pays ruiné, affamé

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public en direct jusqu'à midi avec la professeure de littérature à Sciences Po et ancienne ministre Aurélie Filippetti, l'ancien ministre des Affaires étrangères Hubert Védrine, le professeur émérite à Sciences Po Bertrand Badi et le directeur général de Fondapol, Fondation pour l'innovation politique Dominique Reynier. Au sommaire de nos débats, l'Afghanistan dans les ténèbres des talibans et dans la famine depuis l'arrêt de l'aide occidentale et la droite républicaine incarnée par Valérie Pécresse à la présidentielle.

Aujourd'hui j'ai une bonne nouvelle mes chers amis, la droite républicaine est de retour. La droite des convictions, la droite des solutions.

Valérie Pécresse, candidate LR à la présidentielle et première femme à représenter la droite dans cette élection. La présidente de la région Île-de-France, ancienne ministre de Nicolas Sarkozy, a donc été investie par 61% des 113 000 militants ayant participé au second tour du vote de départage, c'est-à-dire 69 000 voix, contre 39% aux députés des Alpes-Maritimes Éric Ciotti. Celui-ci avait créé la surprise en prenant la tête du premier tour et en éliminant deux des favoris, Xavier Bertrand et Michel Barnier. Valérie Pécresse défend une ligne économique libérale, suppression de 200 000 postes de fonctionnaires et fin des 35 heures hebdomadaires.

Mais elle a, comme les autres candidats de cette primaire fermée, porté les questions d'immigration et de sécurité au premier plan, quota de migrants, interdiction du port forcé du voile, circonstances aggravantes pour les infractions commises dans certains quartiers, etc. Elle a répété hier qu'elle porterait un projet de franche rupture sur le quinquennat Macron en promettant de restaurer la fierté française et en intégrant dans sa campagne ses rivaux battus, à commencer par Éric Ciotti. Dominique Régnier, est-ce que cela permet d'affirmer que la droite est de retour, comme on vient de l'entendre ?

Est-ce une droite rassemblée, comme l'image nous en a été donnée hier, ou une droite rétrécie et fracturée à cause de son positionnement, comme vient de le dire Bruno Le Maire ?

Je me permets, Patrick Cohen, il me semble que Marie-France Garraud, en 1981, avait été la première à représenter la droite, une droite.

Un petit bout dissident de la droite gaulliste de l'époque.

Juste pour l'histoire que je dis ça, elle avait d'ailleurs fait 1,33% des suffrages exprimés. La situation des DLR aujourd'hui est au fond assez paradoxale, parce qu'il y a quelques semaines, on se demandait s'ils parviendraient à définir une procédure de sélection de leur candidature. Ça a été fait, ça a été laborieux, mais ça a été fait tardivement, dans des conditions qui, compte tenu de la pression exercée par Éric Zemmour, et d'une manière générale, l'avancée des thématiques de la campagne semblait les mettre au bord du précipice.

Et puis cette primaire qui a eu lieu, et qui finalement débouche sur la désignation de Valérie Pécresse, comme vous le rappeliez, au fond, ils ont échappé pour le moment au pire. Mais il est certain que leur situation, à ce jour, devient étroite, je dirais, parce qu'il y a d'un côté, on l'a souvent dit, mais il y a d'un côté la présence d'Emmanuel Macron à l'Élysée qui mène une politique que la droite aurait pu mener si elle avait été aux affaires.

Donc sur certains sujets, en tout cas sur le plan économique et social, je pense à la question de la réforme des retraites, à ce qui est dit, en tout cas là-dessus, ce qui est dit sur la réforme du chômage, ce qui est fait aussi sur le plan fiscal. Il y a des éléments qui empruntent, je dirais, la droite du gouvernement, dans lesquels la droite du gouvernement peut se reconnaître. Il y a bien sûr, on le sait, des membres de l'ancienne droite LR au gouvernement, à Matignon, à Bercy, avec Bruno Le Maire, à l'intérieur, avec Gérald Darmanin, etc.

Donc c'est une difficulté que d'avoir cette opposition-là à mener face à un président qui, par certains aspects, développe une politique qui pourrait être celle de la droite du gouvernement. Et puis de l'autre côté, évidemment, il y a la pression exercée, non seulement par Marine Le Pen, qui est une pression à laquelle les LR sont habitués, ça ne veut pas dire d'ailleurs qu'ils la maîtrisent et qu'ils la contiennent, une pression amplifiée par le phénomène Zemmour. Je voudrais faire une remarque, parce que c'est un sujet sur lequel, je pense, nous aurions à méditer. Il n'est pas rare en France que la droite soit majoritaire à l'élection présidentielle au premier tour en voie.

C'est même la règle. Il n'y a qu'une exception, c'est 1981. Ce qui se passe cette fois-ci, et qui me frappe beaucoup, c'est que nous avons au sein de la droite une majorité de la droite de la droite. C'est-à-dire qu'au fond, si je regarde aujourd'hui, pour faire simple, les intentions de vote, je m'en tiens à ça, je ne vais pas regarder les résultats électoraux, ce serait trop long. Mais si je prends les intentions de vote, on a une droite à 50%. On va voir ce que ça donne dans les semaines qui viennent. À l'intérieur, la droite de la droite, c'est 35%. C'est-à-dire que, grosso modo, 65-70% de la droite, aujourd'hui, c'est cette droite-là.

Et donc, pour les LR, et ce sera la grande affaire de Valérie Pécresse, il s'agira de fonder un discours, de créer une dynamique, de développer un programme qui sera visible, intelligible, entre, d'un côté, ce que j'imagine va proposer bientôt Emmanuel Macron pour justifier sa candidature à sa réélection, et puis, de l'autre côté, la pression exercée par le discours non seulement du RN de Marine Le Pen, mais aussi d'Éric Zemmour. Donc, il faut trouver cette piste-là. Peut-être qu'une solution pour elle, et j'ai regardé ce matin la une du journal du dimanche qui mettait l'accent sur le fait qu'elle était la seule, disait-elle elle-même, à pouvoir battre Emmanuel Macron.

Peut-être que cet élément-là sera une clé de son discours. Je termine là-dessus, Patrick Cohen, parce que dans la composition de la décision électorale en France à la présidentielle, au fur et à mesure que nous voyons ces élections se dérouler, la composante élection et la composante destitution varient. Et il me semble que plus nous nous rapprochons de nous dans l'histoire de cette élection présidentielle, plus la composante destitution a pris de l'importance. C'est au point d'ailleurs qu'en 2012, François Hollande n'a même pas cru pouvoir se présenter à sa réélection.

Et il s'agira, au fond, de mesurer d'ici avril 2022, si, dans l'opinion française, l'idée de changer de président, l'idée de destituer celui qui est en place, passe avant tout, quel que soit au fond le programme ou la figure, dès lors qu'il s'agit d'une personnalité qui émane d'un camp, je dirais, gouvernemental. Et peut-être que là-dessus, Valérie Pécresse a une carte à jouer.

Aurélie Filippetti.

Alors d'abord, moi je voudrais insister sur une chose, c'est que c'est peut-être quand même le début de retour de ce qu'on appelait dans l'ancien monde, comme on dit, les partis politiques. C'est au fond, pour le parti des Républicains, cette primaire s'est assez bien passée de leur point de vue. Et l'image qui a été donnée hier d'une candidate qui réussit à rassembler sa famille quand même autour d'elle, ça c'est quelque chose dont on n'avait plus l'habitude.

Donc peut-être le début, effectivement, d'une forme de réhabilitation des partis politiques, ce que je trouverais à titre personnel, non pas dans le cas d'espèce de LR, mais à titre personnel plutôt une bonne chose, car je pense que la vie politique française pâtit en ce moment de l'effondrement des partis politiques. La deuxième chose, c'est quand même que cette primaire a montré à quel point, finalement, le débat politique en France était extrême-droitisé. C'est-à-dire que, dans la primaire LR, d'écologie, de changement climatique, de transition énergétique, il n'a pas été question.

On a ressorti les vieilles lunes sur la suppression des fonctionnaires, donc 200 000 fonctionnaires supprimés. Au moment même où on voit à quel point, dans la justice, dans la police, dans l'éducation nationale, dans, évidemment et avant tout, dans l'hôpital, l'hôpital public, la question qui se pose, c'est qu'au contraire, comment on trouve des gens qui veulent faire ces métiers tellement dévalorisés, tellement mal payés, et dont, au fond, on voit bien qu'il y a une vraie crise, il y a une vraie crise des services publics.

Donc là, je dirais, la droite nous ressort cette idée de supprimer des fonctionnaires, et il faudrait que Valérie Pécresse nous dise où elle veut les supprimer, ces 200 000 fonctionnaires.

C'est dans les fonctions administratives, elle a répondu à cette question.

Non, mais il y a 200 000 personnes dans les fonctions administratives, je voudrais bien voir où et comment. L'autre chose, c'est que, donc, en fait, les vraies questions qui concernent la vie des Français, elles n'ont pas été abordées dans cette primaire. Très, très peu. Il n'a été question, encore une fois, que d'immigration, que de la place d'un espèce de chiffon rouge de l'étranger, agité comme un mantra, et ça, ça ne suffit pas à faire un programme politique. Il faut, à un moment donné, qu'on en sorte.

Et la dernière chose, c'est qu'au fond, ils ont un vrai problème, la droite, sur les questions économiques, c'est que ce positionnement libéral, c'est le même que celui qu'Emmanuel Macron a, peu ou prou, s'il n'y avait pas eu le Covid mis en œuvre. Et que, donc, la difficulté de se distinguer de ce président, elle va être patente pendant toute la campagne. Et la question qui va se poser aussi, c'est comment, finalement, maintenant, Emmanuel Macron, lui-même, va construire sa campagne à venir, quand il sera candidat. Est-ce qu'il va, finalement, faire un pas vers le centre-gauche ?

Est-ce qu'il va se repositionner davantage vers la gauche pour se distinguer de l'extrême droite et de Valérie Pécresse ? Ou est-ce qu'il va continuer sur sa ligne ? Ça, c'est aussi, évidemment, une question qui va se poser dans les mois à venir.

Hubert Védrine ? Moi, je n'ai pas de commentaire à proprement parler politique à faire. Je dirais simplement que, j'en sais pas plus que vous, je lis les mêmes sondages et les mêmes analyses. Je vois simplement que si Valérie Pécresse est au second tour, il y a un doute sur le résultat, d'après ce qu'on peut comprendre globalement. Alors qu'il n'y a pas de doute pour le résultat, si c'est Marine Le Pen face à Macron, il gagne facilement, encore plus si c'est Zemmour. Bon, donc il y a un doute si Valérie Pécresse est au second tour. Mais ça, je ne sais pas, c'est trop tôt, on commencera à voir l'opinion se constituer.

Si elle est au second tour contre Emmanuel Macron ?

Oui, bien sûr. Ah oui ?

Oui, mais c'est passé un peu vite sur le poids du Fond national de l'extrême droite.

C'est évident pour tout le monde, ça. Non, je dis si, si elle est au second tour, ça supposerait qu'elle rattrape, mais je ne sais pas si elle peut, je ne sais pas ce qu'il va se passer, elle rattrape le retard qu'elle a sur Marine Le Pen, ou même encore un petit peu Zemmour, même s'il a baissé. Mais je rappellerai simplement le contexte. Après, ce sera une campagne électorale, pendant une présidence française de l'Union Européenne. Alors il y a plusieurs années déjà, on a réduit l'importance des présidences tournantes, parce que ça crée beaucoup de désordre.

Mais enfin, c'est quand même important, une présidence qui sera effective en janvier, on va dire, et peut-être à nouveau en mai-juin, après l'élection. Il y a ce contexte, et l'autre élément de contexte, c'est que c'est une époque où le gouvernement allemand, le nouveau gouvernement allemand, se met en place, avec donc trois partis, une coalition. Ils sont investis par le Bundestag. Ils sont investis ces jours-ci, le 6 ?

Non, non pas le 6, c'est à Saint-Nicolas, demain, mais un peu plus tard, dans la semaine.

En tout cas, en janvier, ils sont là. Et donc, c'est pendant la présidence française qu'il y a la difficulté de la coïncidence avec l'élection. Il y a un gouvernement allemand qui arrive, qui a des positions très fortes, qui a une capacité d'entraînement assez importante. D'ailleurs, s'ils relancent l'idée fédérale, c'est vraiment que les Allemands sont convaincus que l'ensemble du système européen marche pour eux, quoi. En gros, il y a des domaines où c'est positif par rapport aux idées françaises, mais il y a aussi beaucoup de sujets de désaccord qui ne vont pas attendre à la fin de l'élection présidentielle française.

Le désaccord sur le nucléaire, donc sur l'énergie en général, le désaccord sur le respect ou non, l'assouplissement ou non de la règle des 3%, et d'autre part, toutes les questions de défense et d'affirmation en matière de sécurité. Ça, c'est quand même un contexte qui va peser, je ne sais pas encore comment ça va influencer les votes, mais qui va peser pendant tout le semestre. Bertrand Vady. Oui, moi je ne sais pas ce qui va se passer, et on sait en revanche que durant les campagnes électorales, il peut se passer des rebondissements spectaculaires imprévisibles au jour d'aujourd'hui. Alors je voudrais me contenter d'observer ce qui se passe en ce moment sous nos yeux.

Alors, comme le disait très bien Aurélie tout à l'heure, on assiste à une très curieuse course à l'échalote, cette surenchère qui recente à l'extrême-droitisation, où les thématiques identitaristes viennent tout couvrir, et cela au-delà même de la droite classique, parce qu'on retrouve aussi des candidats de gauche qui se mettent à vociférer sur l'immigration, et c'est quand même tout à fait remarquable. En fait, dans ce discours, qui signifie quand même quelque part, ces discours de droite qui se ressemblent et qui débordent sur la gauche, le soi a remplacé l'humain. On passe d'un discours sur la cité, à un discours sur le soi, et qui laisse tout à fait de côté l'humain.

Et ça, moi, ça me frappe, parce que, et là je rejoins encore ce que disait Aurélie tout à l'heure, quels sont les enjeux aujourd'hui ? Vous croyez que l'enjeu dominant, c'est l'immigration ?

Au moment où l'OMS nous explique qu'il y a 8 millions de personnes qui meurent du fait des dérèglements climatiques, au moment où on voit ce que l'insécurité sanitaire crée de drames et de tragédies, où on voit comment la coupure nord-sud est en train, non seulement d'aggraver la situation au sud, mais par rétroaction à agir sur la survie même des puissants du Nord, on ne parle pas des biens communs, on ne parle pas de cette sécurité humaine, mais qui devrait être non seulement au centre des programmes, mais qui devrait cristalliser. En 2021, en 2022, le discours politique ne devrait traiter que de ça.

Il y a quelquefois un petit paragraphe sur la santé, mais la santé est devenue aujourd'hui, sous l'effet de tout un ensemble de facteurs, l'enjeu dominant est de loin, est de loin. Or, non seulement on ne nous propose pas de programme convaincant sur la santé, mais on devrait nous expliquer que le quinquennat suivant sera, devrait être, le quinquennat de la santé. Et prendre toute une série de dispositions qui permettraient, de ce point de vue, de progresser dans la concertation internationale. Alors, ceci est d'autant plus grave, deuxième remarque, qu'en face, il n'y a plus de gauche. Il n'y a plus de gauche.

C'est-à-dire, vous avez quelques anciens de la gauche qui ressortent les pancartes des années 60, 70, 80. J'ai l'impression, à nouveau, de me retrouver entre la Bastille et la Nation, derrière les banderoles traditionnelles de la CGT, de la CFDT, FO, qui ne travaillent plus ensemble, d'ailleurs, aujourd'hui, mais ça, on l'oublie. Il n'y a plus d'imagination de gauche. Or, la gauche, c'est quand même le parti de l'imagination. C'est-à-dire, essayer de rattraper ce temps qui court plus vite que le politique, qui impose un certain nombre d'enjeux qu'autrefois, effectivement, des forces que l'on appelait progressistes, progressistes, savaient prendre en charge.

Alors, on a tendance à parler de la dépolitisation en disant que c'est une sorte de réflexe populiste, de désaffection à l'égard des institutions, à l'égard du personnel politique. Tout ceci est probablement vrai. Mais il y a autre chose, peut-être, derrière ce retrait de la politique. Je n'aime pas dépolitisation, parce que ça ne veut pas dire grand-chose. Mais, en tous les cas, de ce retrait de la politique officielle, il y a quelque chose qui ressemble au fait que tout ceci n'est pas crédible. Tout ceci n'intéresse pas. Tout ceci apparaît tellement grosse ficelle que l'on n'a plus envie de participer, ce qui donne des taux d'abstention absolument records.

Alors, c'est extrêmement préoccupant, et ça l'est, je rejoins ce que disait Hubert Védrine il y a un instant, d'autant plus que l'écart se creuse avec nos voisins. C'est-à-dire, regardez comment s'est opérée la campagne électorale en Allemagne. Regardez le fait que l'immigration en Allemagne, pendant la campagne électorale, on n'en parlait pratiquement pas. Regardez comment, à la faveur de cette élection, l'Allemagne a renoué avec un projet écologique. Pas seulement écologiste, mais écologique. Regardez comment nos autres partenaires, en Suède, en ce moment, mais aussi en Italie, ont renoué avec les grands problèmes de la société, les grands problèmes du monde contemporain. En Suède ?

Oui, en Suède. La coalition qui se prépare, c'est la droite et l'extrême droite. Oui, c'est l'inverse. C'est l'inverse. C'est l'inverse en Suède. Il y a un ministre social-démocrate qui vient d'être réinvesti. Oui, mais la situation actuellement en Suède annonce une coalition de droite et avec le démocrate de Suède. Mais il y a en tous les cas un gouvernement... Sur la question de l'immigration, Bertrand Baddy. Et de la délinquance.

Oui, mais toujours... De même qu'au Danemark, il y a aussi.

De même que le Danemark. Tout à fait, au Danemark, c'est tout à fait vrai. C'est un peu résumé rapidement. Je veux bien vous abandonner la Suède, mais regardez l'Italie, regardez l'Allemagne, regardez l'Espagne et voyez la hauteur du débat politique et constatez ce que Flaubert en son temps appelait la bassesse.

Hubert Védrine, un mot sur l'Allemagne et sur la campagne allemande ? Oui, deux choses sur l'Allemagne.

D'abord, sur l'immigration, ils ont une politique particulière, qui est une politique utilitariste. Ils regardent pour des raisons d'angoisse démographique allemande et pour des raisons économiques. Ils veulent faire venir les gens qui sont utiles pour l'Allemagne. Donc ils ont une politique très volontaire là-dessus. Ils ne se préoccupent pas du tout du vrai sujet, qui est la capacité ou non de régulation des flux entre les pays de départ, de transit et d'arrivée. Donc ils ont une position très très allemande, très logique de leur point de vue. Mais c'est absolument impossible de reconstituer un Schengen qui marche sur cette base.

Et comme depuis des années, ils ne se préoccupent pas, ils mettent en avant les besoins allemands parce que l'ensemble des pays d'Europe, qu'on soit d'accord ou pas, vont vers une idée de meilleure maîtrise des flux. Et sur l'écologie, ils payent encore les conséquences d'une sortie prématurée du nucléaire. C'est un pays qui émet beaucoup plus de CO2 que la France. C'est pour ça qu'on ne peut pas raisonner en pourcentage mais en chiffre. Ils ont relancé le charbon et en effet ils veulent mettre un effort gigantesque sur l'énergie renouvelable avec un problème énorme.

Des tonnes d'éoliennes en mer du Nord et après des quantités astronomiques de lignées haute tension pour faire circuler l'électricité. Donc ils ne sont pas sortis de l'auberge mais ils sont moins écologistes que nous pour le moment compte tenu du nucléaire en France en termes de CO2.

Le charbon a été relancé, il est à nouveau en phase de déclin

et avec un objectif de charbon qui a été maintenant validé.

Qui a été avancé à 2030 au lieu de 2038. Ils auraient mieux fait de commencer par ça il y a 20 ans. Ils ne seraient pas dans la situation où ils sont.

A très court terme, l'Allemagne est dans une bien meilleure position que nous. Non, pas sur le CO2. Ah bah si, sur l'ensemble.

Attendez, on va conclure sur l'Allemagne et puis ensuite on reviendra à l'air et à Valérie Bécrasse. C'est-à-dire Aurélie Filippetti. Attendez, attendez, attendez.

A l'horizon 2030, on va leur donner 5 ans de plus, disons 2035, c'est-à-dire demain, l'Allemagne sera à la fois sortie du nucléaire et sortie du charbon, aura fait une politique industrielle en faveur des énergies renouvelables pour développer leur propre industrie des renouvelables, ce que nous, nous n'avons pas encore fait, et une politique de transition énergétique. Par ailleurs, ils ont accueilli plus de 1,8 million de réfugiés. 1,8 million de réfugiés depuis 2015. Ils n'ont pas accueilli 1,8 million, ils ont laissé entrer 1,8 million et la moitié sont restées. Non, non, non, vous ne pouvez pas dire n'importe quoi.

Ils ont accueilli, oui, il y a un programme d'intégration dans la société allemande qu'on devrait faire, et parce que nous, on accueille beaucoup moins de réfugiés, on en a accueilli sans doute au moins 10 fois moins, et encore, je suis large dans les chiffres.

Le sujet n'est pas un bon terme, le droit d'asile est massivement détourné.

Le problème, c'est que la France ne se prépare pas à l'avenir, ni sur le plan écologique, ni sur le plan économique. Aujourd'hui, on a des goulets d'étranglement dans certaines filières où les gens n'arrivent pas à recruter, et on continue à avoir cette vision malthusienne de l'immigration qui, en fait, ne rend pas honneur, ne rend pas hommage ni à notre histoire concernant le respect du droit fondamental qu'est le droit d'asile, ni à nos besoins économiques à venir.

Alors, si je peux faire deux, trois petites mises au point, et ensuite, on va retourner pour la fin de la discussion sur LR concernant le charbon en Allemagne. Le contrat de gouvernement qui a été rendu public prévoit, effectivement, une sortie idéale. Il y a le mot « idéalement » en 2030.

C'est pour ça que je connais cinq ans de plus.

Voilà, et la plupart des experts pensent que ce n'est pas tout à fait réaliste. Et par ailleurs, cette sortie du charbon, elle s'accompagnera d'une forte dépendance au gaz qui viendra compléter les renouvelables, et en l'occurrence, au gaz russe. Par ailleurs, pour ce qui est, effectivement, comme l'a souligné Hubert Véverine, des émissions de CO2, les Allemands en émettent plus que nous, et même leur empreinte carbone, c'est-à-dire par habitant, y compris les importations, est supérieure largement à la nôtre. Et puis, deuxième point, sur l'immigration, nous n'avons pas la même population que l'Allemagne.

L'Allemagne a une population vieillissante, et l'agence allemande pour l'emploi a estimé cet été à 400 000 le nombre de migrants, ou de réfugiés, en tout cas, nécessaires pour maintenir la croissance allemande au même niveau, 400 000 chaque année. Mais les 400 000 ne sont pas que économiques ? Non, absolument, mais ça, c'est l'aspect économique des choses.

Mais par ailleurs, ils ont une politique d'intégration qui semble fonctionner assez bien.

Et qui veut être renforcée par la nouvelle coalition.

Et ce n'est pas parce que les Allemands ont un besoin de 400 000 personnes que nous, nous n'en avons aucun.

Dominique Reynier. Juste un mot sur les R. Moi, je suis d'accord avec tout le monde, sur un point au moins, avec Aurélie Philippetti sur les partis. Je trouve qu'effectivement, ça témoigne de la résistance de l'organisation partisane très nécessaire à la démocratie. Avec Hubert Védrine, parce que je comprenais bien son argument sur le second tour. Ça consiste à dire que s'il était montré que Valérie Pécresse est capable de compliquer la tâche d'Emmanuel Macron, cela peut fédérer vers elle, dès le premier tour, des électeurs de droite qui seraient déterminés par cet objectif-là principalement. Je pense que c'était le sens de l'argument de Hubert Védrine.

Et puis, avec Bertrand Badis, sur la droitisation de la société. C'est quelque chose qu'on observe depuis un moment. Et en effet, cette droitisation se définit par l'intérêt pour des thèmes qui sont considérés comme des thèmes de droite. Et je persiste à dire qu'il n'y a pas de raison de les considérer comme des thèmes de droite. Mais c'est ainsi que la société française et ses commentateurs ont décidé de le faire. Et du coup, ça place la gauche en difficulté puisque soit elle n'en parle pas, soit elle se voit reprochée d'en parler.

Et comme ces thèmes sont non seulement préoccupants pour une très large majorité de nos compatriotes, mais plus encore au sein des classes populaires, eh bien ça met la gauche dans une situation très compliquée. et ça favorise naturellement la droitisation du pays et la droitisation de la droite.

Dominique Regnier, ce n'est pas seulement l'intérêt porté à des thèmes dont vous considérez qu'ils ne sont pas forcément naturellement de droite, c'est-à-dire sécurité et immigration. C'est aussi le caractère, la nature des propositions qui posent question parce qu'elles sont soit transgressives, soit elles remettent en cause des règles constitutionnelles, comme par exemple l'histoire de Valérie Pécresse, des circonstances aggravantes de certaines peines, de certaines délives en fonction des quartiers où ces délits ont été commis.

Encore une fois, c'est ce que fait la social-démocratie au Danemark. Et on peut laisser... Non mais il est possible pour une majorité, il est possible pour une candidate ou un candidat dans un parti politique, de droite ou de gauche, il est possible de faire des propositions qui amènent à changer les règles. Et ce n'est pas la première fois en France qu'on a changé la constitution et ça a bien été fait par des majorités.

L'égalité devant la loi, c'est ça la règle que vous voulez changer ? L'égalité de tous les Français devant la loi parce que c'est de ça dont je suis question en l'occurrence.

Je ne suis pas le candidat, ce n'est pas ça que je vous dis. Je vous dis qu'il existe dans l'espace politique, on pourrait en faire l'inventaire, ce serait d'ailleurs très long, il existe des propositions qui supposent de modifier la loi, de modifier même la constitution et on ne s'en est pas privé depuis une trentaine d'années.

Bertrand m'a dit

Oui, alors j'avais un moment d'émotion quand j'ai entendu Dominique Régnier dire qu'il était d'accord avec moi sur un point et très vite je me suis aperçu que ce n'était pas si simple que ça parce que je n'ai pas parlé de droitisation de la société, j'ai parlé de droitisation du débat politique, c'est déjà différent. De la gauche. Et de la disparition de la gauche, je maintiens ma proposition de tout à l'heure.

C'est donc du côté de l'offre politique que se pose le problème et cette offre politique se traduit par une surenchère d'un certain nombre d'aspects du marché électoral et c'est vrai que la peur, la stigmatisation de l'immigration et de l'étranger et l'insécurité au sens classique du terme sont des marchandises qui se vendent bien sur le marché électoral. Donc le problème dont nous discutons pour l'instant c'est un problème de l'offre, ce n'est pas un problème de la demande.

Et si je parlais de dépolitisation de la société, c'est précisément en réaction à cette offre qui non seulement n'est pas véritablement travaillée en termes réalistes mais qui est en décalage par rapport aux vrais paramètres auxquels nous sommes aujourd'hui confrontés. C'est-à-dire l'état du monde que personne ne prend en considération et qui est le vrai problème aujourd'hui. Un mot d'Aurélie Philippetti.

Non mais je pense qu'au fond cette campagne a déjà hystérisé le débat politique et on en revient toujours à ça. C'est que j'ai cru à un moment que Dominique Rény allait dire qu'on peut faire des propositions en campagne dont on sait qu'elles seront inapplicables une fois aux responsabilités. Voilà. Donc dire qu'on va donner une circonstance aggravante en fonction du quartier où habitent des citoyens français, je suis désolée mais c'est contraire à l'esprit même de la République. La République c'est l'égalité devant la loi. C'est même pas un principe fondamental je dirais. C'est le socle sinon il n'y a plus de République. Donc comment peut-on dire ça ?

Et ça il faut à un moment donné qu'on arrête en campagne électorale de dire n'importe quoi.

Valérie Pécresse aura sans doute l'occasion de s'expliquer sur cette proposition plus avant. Merci. Le deuxième thème de nos débats va porter sur la situation de l'Afghanistan. France Culture L'esprit public L'Afghanistan au bord du gouffre humanitaire le départ des occidentaux et la prise de pouvoir des talibans en août ont privé le pays de sa principale ressource l'aide internationale qui représentait 40% de son PIB et finançait 80% de son budget. Les Etats-Unis notamment ont gelé 9 milliards et demi de dollars d'avoir de la banque centrale afghane. La plupart des fonctionnaires ne sont plus payés et le pays s'enfonce dans la misère.

Le PAM le programme alimentaire mondial des Nations Unies estime qu'à l'approche de l'hiver près de 23 millions de personnes plus de la moitié de la population sont menacées de famine dont 3 millions d'enfants de moins de 5 ans. Pour survivre de nombreuses familles en sont venues à vendre leurs petites filles promises à des mariages forcés. La question des droits des femmes afghanes est justement l'une des conditions posées par les occidentaux pour la reprise de l'aide et la levée des sanctions. Or si les talibans affirment qu'ils ne sont plus les mêmes que dans les années 90.

Les femmes ont à nouveau été privées de la plupart de leurs droits, celui de travailler sauf pour les enseignantes, médecins et infirmières et celui de s'éduquer, école toujours interdite aux fillettes de plus de 12 ans. J'ajoute que selon un rapport de Human Rights Watch publié cette semaine, une cinquantaine de policiers en poste sous l'ancien régime a fait l'objet d'exécutions sommaires malgré les promesses d'amnistie et que la France vient de réaliser une nouvelle opération d'évacuation de Kaboul vers le Qatar à bord de l'avion 258 Afghans particulièrement menacés, notamment des journalistes 11 français et une soixantaine de néerlandais.

Hubert Védrine, que vous inspire cette nouvelle plongée dans les ténèbres d'un pays où la France a été présente pendant 13 ans de 2001 à 2014 où nous avons déployé de grands moyens ? Oui, c'est bien

que vous rappeliez qu'on était parti en 2014. Oui, bien sûr. J'appelais ça à propos du concert d'indignation par rapport au départ des Américains. Il y a trois façons d'approcher le sujet qui est horrible. D'abord, l'aspect historique. Pourquoi l'Afghanistan est devenu tellement important pour des tas de raisons et pourquoi ça aboutit à ce que j'appelle moi le tombeau du droit d'ingérence et la constatation de la fin des croisades par les occidentaux. Ce que Biden a reconnu avec beaucoup de franchises dans le contexte de l'évacuation horrible de Kaboul. Donc, il y a tout un processus historique sur lequel il y a beaucoup à dire. Deuxième question.

Qu'est-ce qu'on peut faire quand même, malgré tout, après cet échec qui est une consécration du fait que les occidentaux ne maîtrisent plus l'ensemble du monde, que les missions civilisatrices ne fonctionnent plus, que les opinions occidentales ne suivent plus, etc. Troisième question. Quand est-ce qu'il faut intervenir malgré tout ? Malgré ce que je viens de dire. Il y a des cas où il faudra quand même intervenir sans doute quand notre sécurité, pas simplement le sentiment d'humanité qui en est pris au trip par la description que vous faites. Donc voilà, trois questions. Le processus historique qui a conduit à ce que nous voyons, à ce que vous décrivez.

Deuxièmement, que faire quand même pour les Afghans ? Les Afghans, les Afghanes, les enfants, etc. Et troisièmement, quand est-ce qu'il faut intervenir malgré tout ? C'est pas que la question immédiate, vous voyez. J'ai d'abord envie

de vous demander que faire et est-ce qu'il faut d'une façon ou d'une autre rétablir une aide que les talibans veulent contrôler entièrement ? C'est l'un des problèmes évidemment et les occidentaux ne veulent pas s'en remettre à ce nouveau régime pour le déploiement de nouveaux moyens

de subsistance pour les Afghans. Je pense qu'il faut mettre en premier l'urgence humaine, humanitaire et par conséquent il faudrait travailler de façon totalement pragmatique ne se poser aucune question théorique du genre est-ce qu'on peut parler avec ces gens-là ? L'Occident s'est déjà trop affaibli en refusant de parler à être entre guillemets le diable. Ça ne marche pas. On parle,

il y a eu une rencontre

à Doha avec les Américains il y a quelques jours. De facto, on parlait. Donc je pense qu'il faut être entièrement pragmatique et utilitariste.

Il faut aider au maximum les Afghans dans cette phase et se concerter avec tous les pays voisins même des pays avec lesquels on a des relations difficiles se concerter avec des pays un peu plus loin vous avez cité les Qataris et voir ce qu'on peut faire et passer par tous les canaux possibles et imaginables et peu importe si ça passe par des talibans s'il y a une petite partie qui arrive quand même à des enfants des femmes des personnes en général il faut le faire c'est une phase en urgence c'est pas une théorie c'est pas une ligne politique c'est pas durable et après on n'est pas sûr que les talibans vont pouvoir contrôler l'ensemble du système pendant très longtemps mais dans l'immédiat je suis pour un pragmatisme absolu Bertrand Baddy oui moi je suis d'accord avec ce que vient de dire Hubert Védrine je voudrais peut-être si vous me passez l'expression radicaliser son point de vue parce que je crois que dans cette affaire les demi-mesures n'aboutissent que rarement à des résultats concrets d'abord une remarque d'ordre général quand Hubert Védrine parlait d'histoire regardons l'historique de entre guillemets la question afghane pour employer une formule traditionnelle on s'aperçoit qu'elle a toujours été présentée sous le versant géopolitique c'est-à-dire l'Afghanistan ça intéressait parce que ça permettait de contenir la menace iranienne ou la menace pakistanaise ou la menace chinoise ou la menace russe parce que c'était un enjeu géopolitique nord-sud est-ouest et tout ce qui s'en suivait c'est comme ça c'est comme ça que les soviétiques eux-mêmes sont intervenus à la fin des années 70 c'est comme ça que les Etats-Unis ont réagi à l'intervention soviétique considérant qu'il fallait mobiliser toutes les énergies vertes c'est-à-dire les énergies islamistes pour contenir la menace soviétique c'est ce que Jimmy Carter appelait la green belt n'est-ce pas et puis ensuite on a inversé la problématique de manière assez spectaculaire c'est-à-dire il fallait en faire un enjeu géopolitique au contraire de résistance à cet islamisme que l'on avait instrumentalisé pour se défendre face à la menace entre guillemets soviétique c'est-à-dire que l'Afghanistan n'a existé qu'à travers la géopolitique qu'on lui prêtait non même pas même la géopolitique que les Afghans choisissaient mais celle que effectivement un certain nombre de puissances lui prêtaient et on a complètement recomposé la chose en ouvrant en ne soulevant jamais le couvercle c'est-à-dire les 38 millions d'Afghans essayons de passer de la question d'Afghanistan à la question des Afghans c'est-à-dire les Afghans aujourd'hui c'est effectivement 15 millions peut-être plus les derniers chiffres nous rapprochent de 20 millions d'hommes et de femmes de vieillards et d'enfants qui ne mangent pas à leur faim c'est la moitié des enfants de moins de 5 ans qui ne mangent pas à leur faim c'est le taux record de mortalité maternelle c'est-à-dire de femmes qui meurent en couche en Italie la mortalité maternelle est de 2 en Afghanistan elle est de 680 bon ça veut dire quoi ?

ça veut dire alors là je rejoins tout à fait ce qu'a dit Hubert Védrine la question incroyable de savoir s'il faut ou pas non seulement parler avec les talibans mais maintenir des ambassades en Afghanistan ne devrait même pas se poser j'ai toujours appris et je pense que Hubert ne me contradira pas que l'on reconnaît des états et non des régimes et si tout d'un coup on décidait de reconnaître des régimes c'est oublié dans l'ambiance des diplomaties d'opinion oui tout à fait mais c'est resté dans le droit international et surtout c'est resté pour la moitié au bénéfice de la moitié des tyrans on l'a vu hier en Arabie Saoudite où on ne s'embarrasse pas de ce genre de questions avec monsieur MBS on l'a vu avant-hier aux Émirats avec monsieur MBZ on le voit avec le scandale révélé par Disclose en Egypte et on pourrait continuer on l'a vu avec le maréchal Aftar etc donc c'est pas sérieux c'est pas sérieux ce genre de choses et qu'effectivement pourquoi l'ambassade de France en Afghanistan est fermée

Emmanuel Macron a évoqué hier la possibilité de rouvrir une représentation qui soit enfin c'était un peu plus précis que ça une représentation qui soit commune à plusieurs pays occidentaux à Kaboul on dit pique-pendre

de la diplomatie on dit pique-pendre de la diplomatie allemande qui dès le premier jour c'est-à-dire dès le 15 août dernier a dit mais il faut maintenir une ambassade ce qui a fait absolument hurler un certain nombre de personnes en France alors ça c'est un premier point et puis deuxièmement il y a quand même le multilatéralisme qui doit faire son travail le PAM que vous citiez tout à l'heure a juste dit il ne faut pas oublier il a eu le prix Nobel de la paix l'an dernier il fait un travail formidable et qui doit être soutenu et les ONG font en Afghanistan depuis longtemps un travail extraordinaire qui doit être soutenu j'entendais encore récemment Pierre Micheletti qui l'expliquait très bien tout cela mais qu'attend-on pour soutenir ces gens et enfin dernière remarque c'est que il ne faut pas se contenter dans la rhétorique politique de l'humanitaire l'humanitaire c'est indispensable c'est le SAMU à l'échelle mondiale c'est l'aide d'urgence mais derrière ça il y a la question du devenir de la société afghane c'est-à-dire des plans sur le long terme qui nous appartient de tisser pendant que vous savez l'hiver en Afghanistan je ne sais pas si vous y avez goûté moi ça m'est arrivé c'est redoutable vous avez énormément de monde qui n'ont même plus de logis qui n'ont rien à manger alors pendant ce temps-là derrière des tasses de thé on vous explique qu'il n'est pas question de négocier avec ces gens-là qui ne sont pas pas sympathiques je suis tout à fait d'accord avec ça je ne suis pas sûr que l'état client qui était en place juste avant était très sympathique mais eux coulent des jours heureux sur la côte du Golfe ou ça

aux émirats arabes unis beaucoup de ceux qui ont servi l'ancien régime ont été assassinés ou torturés dans des conditions absolument épouvantables

pas le président et pas les ministres

pas les dignitaires sans doute mais tous ceux et toutes les fonctionnaires et les hauts fonctionnaires qui les ont servis Aurélie Filippetti

oui moi c'est plutôt quelques chiffres depuis 2001 les Etats-Unis ont dépensé 980 milliards de dollars en Afghanistan sur ces 980 milliards de dollars à peu près 850 ont été donnés à l'armée américaine c'est le coût pour l'armée américaine de 20 ans de présence en Afghanistan le reste a été là encore pour une grande partie utilisé au fond par les américains eux-mêmes à la fin ce qui a servi vraiment à aider les afghans à se développer les programmes d'éducation etc c'est à peu près 20 milliards donc sur 980 milliards bon aujourd'hui le PNUD et le programme alimentaire mondial estiment qu'il faut d'urgence d'urgence donner 2 milliards de dollars 2 milliards c'est à dire au regard de ce qui a été dépensé depuis 20 ans c'est rien 2 milliards c'est pour éviter effectivement que la moitié de la population afghane meurt de faim cet hiver je pense que la question ne se pose même pas c'est évident qu'il faut trouver les canaux pour que cette aide d'urgence arrive on ne peut pas prendre la responsabilité de dire qu'on va laisser ces gens qui n'y sont pour rien qu'on va laisser ces gens mourir de faim donc 2 milliards de dollars je crois que c'est vraiment eu égard à ce qu'on a fait depuis 20 ans et à nos propres échecs aussi c'est absolument incontournable à minima incontournable et puis on voit quand même malgré tout dans cette tragédie il y a quelques aspects sur lesquels quand même les pressions de l'extérieur fonctionnent puisque vous avez évoqué tout à l'heure les mariages forcés des fillettes l'un des responsables des talibans a été obligé finalement sous la pression extérieure de dire que non quand même les mariages des enfants c'était les mariages forcés c'était pas bien il a été obligé au moins

c'est un message qui n'est sans doute destiné qu'à l'opinion extérieure oui

mais en tout cas il a été déjà obligé de le dire et c'est déjà ça donc soutenir les ONG qui continuent autant qu'elles le peuvent soutenir le programme alimentaire mondial bien sûr et toutes les organisations internationales pour qu'elles puissent aider accompagner d'une manière ou d'une autre les populations civiles parce qu'effectivement on ne va pas aider le régime on aide des populations

mais de fait on aide le régime

de fait est-ce que finalement les principaux opposants au régime on l'estime

si c'est de l'aide d'urgence

on aide les populations qui peut-être un jour enfin pourront parce que voilà c'est elles qui peuvent aussi à un moment donné se débarrasser des talibans

Dominique Rénier

n'étant pas du tout compétent sur l'Afghanistan juste une remarque comme ça sur la scène afghane et puis les les enjeux européens et français en liaison sur l'aspect humanitaire bien sûr ça semble évident c'est une urgence et il faut espérer que ce sera possible c'est-à-dire d'amener l'aide à ceux qui en ont besoin on sait à combien c'est compliqué c'est aussi une question de sécurité l'Afghanistan une sécurité pour les européens aussi parce que c'est un foyer de réactivation des filières islamistes et du terrorisme islamiste et donc la problématique de la sécurité qui est de plus en plus importante pour les européens la question du terrorisme islamiste qui est un des un des fagots régulièrement jeté dans la dans la chaudière des partis populistes avec laquelle bien sûr avec laquelle ils avancent sera pour partie affectée par la situation afghane et aujourd'hui semble-t-il mais encore une fois je ne suis pas compétent sur ce pays il me semble de ce que j'ai lu les articles que j'ai pu lire sur la situation d'Afghanistan qu'il y a plutôt une renaissance et une réaffirmation de réseaux islamistes qui peuvent évidemment nous nous nous nous placer dans des situations particulièrement dramatiques et meurtrières comme nous les avons connues donc c'est aussi un sujet pour nous-mêmes que d'intervenir pour l'aide humanitaire essayer de d'aider à la stabilisation de ce pays Bertrand Baddy vous voulez dire un mot oui je voudrais quand même dire amicalement à Dominique Ragné qu'il faut arrêter de sortir le joker sécuritaire dès qu'il se passe quelque chose dans le monde parce que la vraie sécurité en Afghanistan c'est la sécurité de survie du peuple afghan on en a parlé pourquoi il me semblait nécessaire d'ajouter l'autre élément qui n'avait pas été évoqué encore justement la pluralité des enjeux Bertrand Baddy vous pouvez pas me dire que ça n'existe pas quand même oui j'aimerais bien expliquer pourquoi avant que tu ne me répondes sur ce que je n'ai pas ce que l'on appelle le terrorisme islamiste ou le djihadisme a suffisamment de ressources et de ressorts endogènes pour ne pas aller chercher dans l'exportation les facteurs de réactivation de celui-ci et j'ajoute que ce qui caractérise les talibans c'est que c'est un mouvement ultra nationaliste qui s'est alimenté de la résistance justement aux puissances étrangères quand Hubert Weden disait tout à l'heure qu'on assiste à la fin de l'intervention c'est précisément ce paramètre qui est aujourd'hui en question est-ce que intervenir militairement dans tous les pays où il existe un processus de déstabilisation interne est la meilleure façon d'endiguer le djihadisme la réponse c'est pas les talibans c'est pas les talibans qui font ce problème en Afghanistan ah bah oui mais alors il faudrait savoir ce qu'on veut on explique qu'il faut surtout pas intervenir pour aider l'Afghanistan parce que ça pourrait favoriser

pour la clarté des débats je rappelle qu'effectivement le régime taliban depuis qu'il s'est réinstallé au pouvoir en août est confronté lui-même à une vague d'attaque et de terrorisme qui est lié plutôt

à l'état islamique qu'à l'état islamique non c'est les plus actifs notamment dans les attaques qui ont eu lieu oui c'est ça c'est Daesh Al-Qaïda est présente en Afghanistan mais semble être relativement passive en ce moment ce qui a donné lieu

à plusieurs attentats dont l'un le plus sanglant aux portes de l'aéroport de Kabul c'est la raison pour laquelle

il faut soutenir c'est l'argument c'est la raison pour laquelle il faut soutenir l'état afghan c'était ça l'argument

soutenir l'état afghan contre les islamistes

liés à un Daesh c'est un problème lié à la sécurité de l'homme c'est quand même terrible qu'il se passe dans le monde des drames absolument épouvantables et qu'on les juge et les évalue toujours à l'aune à l'aune de ce qui pourrait être éventuellement la répercussion sur nos sociétés après avoir parlé du reste Bertrand m'a dit c'est complémentaire c'est pas exclusif oui mais enfin c'est loin il ne faut pas oublier que 90% des actes terroristes sont commis au sud Bertrand m'a dit

les occidentaux sont quand même intervenus en Afghanistan en 2001 pour protéger leur sécurité

les occidentaux c'est George D'Abeliou Bush après l'attentat du World Trade Center c'est une autre histoire Hubert Védrine si vous permettez deux remarques la première sur ce sujet d'abord moi j'ai parlé de la fin de l'ingérence c'est des croisades comme l'a dit Biden pas de la fin des interventions d'ailleurs la première intervention à l'automne 2001 en Afghanistan avait été soutenue par tout le monde tout le conseil de sécurité y compris les russes et les chinois c'était pour casser le système Al-Qaïda que les talibans avaient laissé s'installer si ça recommence il y aura une autre intervention mais pas une intervention de croisade pas une intervention humanitaire à pallier au sort du peuple afghan l'intervention de sécurité ça ça reste tout à fait possible donc il faut distinguer en Afghanistan c'est après la première intervention parce que les américains n'ont pas attrapé Bin Laden tout de suite qu'ils sont restés et que ça s'est transformé dans une apparition vouée à l'échec de nation building démocratisation à distance comme pendant le siècle on a évangélisé puis droit de le miser démocratisation ça marche pas donc il faut distinguer les deux il se peut qu'il y ait d'autres interventions à l'avenir quand notre sécurité après ça dépend comment on va la définir mais on n'arrivera pas à escamoter la dimension sécurité ça dépend comment on la définit deuxième remarque c'est un deuil très douloureux pour une partie de l'opinion française parce qu'il y a vraiment une histoire afghane magnifique rappelez-vous le livre Les Cavaliers moi j'étais en Afghanistan en voiture j'avais 20 ans bon je me rappelle de tout ça et je me rappelle que le roi Zahir Shah qui avait été formé à Paris au lycée Jansson de Sailly avait fait venir un juriste dont il avait demandé qui connaissent bien le Maroc ça avait été Louis Fougère un grand conseiller d'état pour élaborer une constitution avant la cascade des coups d'état communistes ou autres une constitution où il y avait le principe de l'égalité homme-femme alors c'était pas un égalitarisme forcené il aurait fallu 30 ans pour que ce soit appliqué dans les villages enfin il y avait ce principe donc il y a eu une belle histoire à un moment donné et moi-même en tant que ministre j'avais été à l'automne de Milan avec mon collègue italien voir le vieux roi Zahir Shah qui était à Rome en retraite en lui suggérant de reprendre le trône avant la conférence de Bonn parce que c'était une façon de fédérer ce pays qui n'a jamais été uni en réalité et il avait dit en gros c'est trop tard il avait 94 ans donc moi-même je dis ça compte tenu de ce que j'étais obligé de dire parodaté et réalisme tout à l'heure moi-même j'ai participé de cette espérance afghane mais aujourd'hui ça ne fonctionne plus donc il faut garder la possibilité de réintervenir s'il y a quelque chose qui nous menace pas forcément le régime taliban en soi mais d'autre part il faut être donc s'abriter derrière aucun dogme aucun formalisme et voir ce que l'on peut faire par rapport aux afghans mais je répète ce que j'avais dit tout à l'heure avec tous les pays voisins toutes les organisations internationales qui elles-mêmes passent par les talibans le PAM donc il faut être très très pragmatique dans l'urgence mais après c'est pas nous qui allons faire un plan pour l'Afghanistan à long terme on n'a pas les moyens c'est plus l'époque ça va se passer entre un peu nous peut-être un peu les Européens mais beaucoup les Chinois les Russes les Indiens qui veulent leur arrière-front stratégique donc il ne faut pas croire non plus qu'on va recommencer nos illusions avec notre vision à nous de l'avenir de l'Afghanistan on aura peut-être dans le meilleur des cas une petite influence utile Aurélie Filippetti

vous avez souligné tout à l'heure la débauche de moyens d'argent pour américains notamment pour l'Afghanistan pendant toutes ces années est-ce qu'on peut avoir une pensée aussi pour les femmes afghanes qui ont bénéficié d'une sorte de je ne sais pas si on doit dire une parenthèse enfin quelque chose qui s'apparentait à une forme de grande libération elles ont accédé à beaucoup de postes à beaucoup de métiers elles ont vécu librement dans cette société à Kaboul notamment à Kaboul et dans quelques grandes villes mais sans penser qu'on pouvait revenir en arrière et qui voient se refermer le piège de l'obscurantisme taliban et pratiquement de la façon dont ça a été mené dans les années 90 oui

elles ne peuvent plus travailler ce qui est d'ailleurs l'une des causes de l'aggravation dramatique de la crise économique en Afghanistan puisque l'Afghanistan connaît là une contraction de son activité économique en quelques mois même pas 6 mois plus importante que par exemple ce que ça a connu la Syrie en 5 ans donc pourquoi parce que notamment les femmes ne peuvent plus travailler elles ne peuvent plus aller à l'école plus aller à l'université maintenant le régime taliban veut interdire les séries télé les films dans lesquels il y a des personnages féminins donc pour elles évidemment la situation est particulièrement tragique et moi je regrette je le dis mais je le regrette je pense qu'on aurait dû accueillir plus de femmes afghanes plus de réfugiés afghans que ce que l'on a fait je comprends bien toutes les craintes et toutes les difficultés aussi matérielles concrètes logistiques pour faire cela et puis on n'aurait pas pu accueillir toutes les femmes qui en ont besoin évidemment ça je le regrette et il faut qu'on soit intraitable sur toutes les exactions dont vous avez parlé c'est à dire il y a des assassinats effectivement des assassinats de journalistes des assassinats de femmes qui ont eu un rôle important pendant les années passées dans la société civile afghane il faut qu'on soit intraitable là-dessus il faut qu'on le dénonce sans relâche parce que malgré tout cette pression elle doit exister même si elle semble dérisoire elle a quand même un petit effet sur place ne serait-ce que parce que sans doute que les talibans ne pourront pas non plus supporter que la crise économique plonge le pays dans une paralysie totale donc à un moment donné cette pression internationale va quand même avoir au moins un petit effet mais évidemment que je pense tout particulièrement à ces femmes et à ces femmes qui ont aujourd'hui les ailes brisées brûlées

des talibans qui semblent aujourd'hui parfaitement incapables de diriger le pays l'administration s'est effondrée les rares reportages sur place sac à boule décrivent des gens qui ne se savent pas se servir d'un ordinateur et qui occupent des ministères sans savoir quoi faire donc il y a un pays tout entier dont le coeur administratif n'existe plus

est-ce qu'il peut y avoir une aile réaliste chez les talibans qui apparaissent quand une catastrophe rien ne l'annonce mais question se pose

non je crois qu'ils n'ont pas beaucoup de ressources humaines et qu'ils n'étaient pas réellement préparés à ce retour plus précoce qu'ils n'avaient imaginé je crois Bertrand Baddy oui ce que vous dites

est parfaitement exact et nous éclaire sur la nature d'un certain nombre de pouvoirs politiques établis c'est cruel ce que je vais dire mais ça fait partie de l'observation élémentaire beaucoup des états au sud sont des contre-pouvoirs plutôt que des pouvoirs c'est à dire s'alimentent de contestation et d'agitation rhétorique ou de slogans beaucoup plus que de gouvernance la dialectique est là c'est à dire plus on sanctionne plus on exclut plus on marginalise plus on refabrique des ersatz d'état qui sont davantage axés sur la contestation du monde que sur la gouvernance de leur propre société et ça a été exactement la faute commise par Trump face à l'Iran qui a donné une prime monumentale aux conservateurs et à tous ceux qui considéraient qu'exhiber des emblèmes était plus important que d'avoir des résultats en termes de relance économique ou d'entrer dans le système international donc il faut faire très attention et effectivement les états et en particulier les états occidentaux sont très mal outillés très mal placés pour servir de tuteur ou d'instituteur auprès de ces états du sud et ça renforce d'autant je rejoins ce que disait Aurélie Fipetti il y a un instant le rôle des sociétés civiles mondiales des ONG le rôle de la presse très très très très modestement notre propre rôle pour effectivement soutenir ces efforts d'émancipation à l'intérieur des sociétés mais considérer aussi que donner des coups de règles et mettre des bonnets d'âne sur la tête des états fautifs ou des états sujets à violation caractérisée des droits de l'homme c'est une très mauvaise politique qui a presque mécaniquement mécaniquement l'effet contraire et ce qui est pire encore c'est que ce refuge dans la politique de nuisance de ces états contestataires crée une certaine forme de compréhension et de soutien à l'intérieur de la société au nom de la fibre nationaliste au nom du refus d'être humilié par quelques censeurs quelques états qui s'arrogent le droit de régler la circulation dans le monde et de donner des leçons à tout le monde alors que leur passé n'est pas non plus toujours nécessairement glorieux et je ne parle pas d'un passé lointain Hubert Védrine oui je comprends qu'une partie de l'opinion occidentale c'est pas les chinois veuille dénoncer ça peut être utile Aurélie a rappelé des cas ça peut être utile malgré tout quand même etc dénoncer sanctionner cerbonner etc dans certains cas oui mais il faut le faire intelligemment il ne faut pas le faire uniquement pour avoir la conscience en paix ni pour satisfaire une partie de l'opinion sur-excité ni pour être applaudi à l'assemblée ou ailleurs il faut le faire si c'est vraiment utile par rapport aux gens qu'on veut aider donc il ne faut pas écarter cette hypothèse mais il ne faut pas non plus être oublié que les occidentaux n'ont plus le monopole de la puissance qu'il y a un monde chinois influencé par la Chine plus tous les gens qui se sentent humiliés comme Badi le dit depuis des décennies et c'est vrai ou instrumentalisés etc mais je pense qu'il ne faut pas faire de promesses qu'on ne puisse pas tenir au-delà parce qu'après les moralistes deviennent immoraux à ce moment-là si on fait croire aux gens qu'on va les protéger à perpétuité on ne peut pas on voit le cas avec les habitants de Kaboul notamment les femmes les Syriens on ne pouvait pas leur promettre qu'on allait imposer un régime démocratique syrien et rester pendant 50 ans et 15 000 hommes donc il faut bien peser les choses il ne faut pas le faire de façon émotionnelle il faut le faire de façon convaincue sérieuse engagée pour les aider au bout du compte et dans certains cas il faudra faire c'est dur à dire aujourd'hui mais des deals avec les chinois si on veut avoir une politique afghane à l'avenir on va être obligé d'en parler avec les chinois à un moment donné mais ce n'est pas simple et bien ce sera l'objet

d'une autre émission si vous le permettez merci beaucoup Hubert Védrine Aurélie Filippetti Bertrand Baddy et Dominique Reynier cette émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Louise André avec à la technique Jacques-Aise Hubert je vous donne rendez-vous dimanche prochain à 11h dans un instant des saveurs basques dans les bonnes choses avec Caroline Brouet et