LOI RENSEIGNEMENT : LE GOUVERNEMENT NOUS MET TOUS SOUS SURVEILLANCE

la menace évolue la technologie de ceux qui nous veulent du mal qui nous frappe en plein coeur évolué et les normal que l'état fasse évoluer ses moyens je pense ainsi aux captations l'évolution du comportement des individus et des besoins nouveaux nous avons besoin en technique dite de l'algorithme dont je constate d'ailleurs que la plupart des grands majors informatique l'utilisent et serait un peu étonnant que l'état français souverains contrôlée par an -4 instance ne puisse pas le faire on est sur le fait de donner énormément d'informations à l'état et dans les débats c'était assez intéressant parce qu'à chaque chambre au matin en face au fait que vous vous garez le facebook avec déjà huit coups d'informations sur vous sauf que ce ne sont pas des états il est tout à fait possible de se désinscrire de facebook si l'on souhaite c'est difficile mais c'est possible pas vraiment se désinscrire d'un état puis un état c'est une institution qui a la possibilité de vous arrêter de vous détenir c'est très très grave que l'état ne se rendent pas compte qu'il n'a pas le même statut qu'une entreprise privée bonjour à tous aujourd'hui sur blast je vais vous parler à nouveau de technologie et de liberté après les algues au rythme contenues dans nos caméras de surveillance après les données du pass sanitaires aujourd'hui on parle de la loi sur le renseignement cette loi a été adopté par le sénat le 30 juin et elle prévoit un renforcement des mesures antiterroristes et du renseignement conservation généralisée des données de connexion recours à des algorithmes pour traiter ces mêmes données surveillance de masse certaines de ces mesures inquiètent et cristallisent nombreuses oppositions pour en parler aujourd'hui je reçois anne sophie seimpère vous êtes chargé de plaidoyer à amnesty international france et ugo bernalicis vous êtes députée elle est fille du nord plutôt en charge des questions de sécurité au sein de votre groupe vous êtes tous les deux opposants à ce projet doit donc on va pas refaire un débat mais on va essayer de comprendre qu'est ce qu'il ya dans ce texte et pourquoi est ce que il inquiète des gens donc première question je commence avec vous anne sophie c'est quoi le problème avec cette loi d'enseignement pourquoi il inquiète autant de gens alors c'est une loi d'enseignement me suit lutte contre le terrorisme il ya deux ans fin le ballon il ya deux parties dans ce texte la première partie qui va rendre permanente des mesures issues de l'état d'urgence de 2015 qui permette d'assigner des personnes à résidence de mener des perquisitions administrative d'établir des périmètres de sécurité ou de fermer des lieux de culte et ce essentiellement aux mains d'administrations qu'avec un contrôle judiciaire inexistant très réduit donc ça c'est des mesures qu'on avait déjà dénoncé au moment de l'état d'urgence de 2015 puis quand elles ont été en outre introduit en droit commun par la loi s'il tombe 2017 et quand elles ont été introduites en droit commun par la loi ce site il est entendu qu'elle devait prendre fin fin 2020 parce que ce sont des mesures qui sont attentatoires aux droits et libertés fondamentales puisqu'elles permettent de réduire les libertés sans intervention d'un juge or là l'idée c'est les rendre permanente donc en fait ce qui devait être temporaire devient permanent en fait rentrer dans le droit commun des mesures d'exception en fait voilà on fait rentrer dedans droit commun de mesures qui permettent de prises et des gens liberté sans intervention juge son débat contradictoire par le biais de mesures administratives donc ça c'est quelque chose qu'on a dénoncé depuis le début on a publié un rapport pour montrer en quoi c'était attentatoires concrètement sur les droits des personnes visées au droit à mener une vie familiale dont à la vie privée au droit au travail et ensuite il ya une deuxième partie dans ce projet de loi qui est la partie renseignement qui vise la à pérenniser des dispositifs de la loi renseignements 2015 et notamment la surveillance par un algorithme qui est une forme de surveillance de masse donc mon cibler ce qui pour nous va être une violation disproportionnée du droit à la vie privée et puis ça sert aussi à étendre toute une série de pouvoir des services de renseignement notamment par des échanges d'informations entre services des transferts d'informations de la part de l'administration il ya toute une série de dispositions qui accroissent les pouvoirs de surveillance pour nous à toute surveillance et représente une menace pour le droit à la vie privée pour le droit à la liberté d'expression parce qu'on s'exprime pas de la même manière si on sait qu'on est surveillé et donc on alerte sur le fait il n'y a probablement pas de garanties suffisantes et que les débats sont passées très rapidement sur un projet de loi qui menace en pour les libertés la public ugo bernalicis quand on parle de surveillance de masse on parle de quoi en fait ce que je crois notamment qui a des boîtes noires ces termes un petit peu mystérieux qui inquiète énormément les gens alors comment ça fonctionne exactement mais j'aimerais bien savoir comment ça fonctionne exactement facile dans les grosses berlines ou on sait comment ça fonctionne c'est que ça va se mettre sur des notes connexion ou ça va inspirer absolument toutes les données et les passer dans la moyenne algorithmes parce que forcément si on prend toutes les données brutes on peut pas en faire autant en faire grand chose et donc en fonction de l'algorithme on va essayer de trouver des occurrences des termes des types de connexions qui nous semble être en relation avec potentiellement une entreprise terroriste c'est c'est un peu cette cette fable ce mythe de se dire qu'effectivement en observant tout est grâce à l'intelligence artificielle on va pouvoir détecter des signaux de dangerosité potentielle alors c'est les exemples du café du commerce gérald darmanin qui dira oui mais si vous cliquez 28 fois sur une vidéo de décapitation de dèche on aimerait bien savoir vous avez cliqué 28 fois de suite je vais regarder 28 x est quelqu'un qui pourrait se connecter dix fois à une vidéo décapitation dans la journée à bout et que c'est pas comme un cru bon signe donc c'est comme ça que c'est présenté et aujourd'hui quand même à quelques limitations au fonctionnement des boîtes noires est d'ailleurs cessé ses limitations qu'ils font aussi sauté pour intégrer des nouvelles données qu'ils vont pouvoir aspirer exploités dont les données de consultation des sites internet donc les us cappelle les url même si quand on les a interrogés sur ce qu'ils voulaient faire concrètement derrière avec ses algorithmes qu'est ce que ça leur permettait de faire concrètement est-ce qu'ils allaient pouvoir par ce biais là attraper les données de connexion des gens au sens leur identifiant et leur mot de passe quand ils vont sur un site internet avec leur réelle et les critiques les clés de chiffrement qui vont avec silence radio on nous a même dit on ne peut pas vous en parler parce qu'il faudrait quand même pas mettre au courant les terroristes de nos méthodes oui enfin bon moi j'aimerais mettre au courant en tant que parlementaire de ce qui pourrait arriver à n'importe qui qui n'est pas mise en cause judiciairement et acquis à ce stade on ne reproche rien et puis et notre problématique avec ses algorithmes ces boîtes noires c'est que on a le parlementaire d'opposition je suis à des niveaux d'information très disparates sur le sujet c'est pour ça que je peux pas entrer non plus dans le détail ce que j'en sais rien au fond seuls les parlementaires qui sont la délégation parlementaire au renseignement savent plus sauf qui a deux il ya il ya des importants de la république en marche et des républicains dans cette délégation parlementaire au renseignement il ya des sénateurs aussi un sénateur soucier ce qui existe dans le dans la délégation parlementaire mais tant qu'on n'y a pas accès ils ont leur propre niveau d'information ils nous font eux un rapport sur ce qu'il pense être proportionnée ou pas utile ou pas tu de ces de ses bateaux et ses voeux 10 c'est génial on ne savait pas non mais puisque et ud eux dit c'est génial et par contre il ya eu une fuite dans la presse dans le journal le monde qui faisait état d'un rapport que le gouvernement a remis aux parlementaires de la délégation parlementaire au renseignement autour du goût rapport qui n'est pas public et qui lui stipule que ces boîtes noires ces algorithmes n'ont débouché sur aucun objectif opérationnel donc une fois qu'on arrive à échéance du dispositif pour examiner la loi il ya deux choix il ya soit on dit ben ça n'a débouché sur aucun objectif opérationnel donc ça ne sert à rien et c'est tout à fait disproportionnée attentatoires aux libertés puisqu'on peut tout surveiller ce que vous faites sur internet et en contrepartie on a des joueurs aucun attentat ou alors on fait ce que demande des services de renseignement est ce que nouveau nous vend la république en marche hier à oui mais c'est parce que on ne capte pas 100% des données on ne capte pas tout et donc je vous faut aller encore plus loin dans ce qui est attentatoire aux libertés et derrière il ya même des sujets de souveraineté en soi parce que traiter des données en masse comme celle-là ça demande des logiciels et des algorithmes à ses deux puissants ou qu'aujourd'hui on ne sait pas faire en français donc on dépend des américains de pâles entière qu'est la société ce site american des logiciels voilà et qui est dont le principal client elle essaya conseillère font bien ce qu'ils veulent je m'en fiche c'est juste que pour ce qui est de la france je m'en fiche un peu moins et on l'a vu il ya plusieurs plusieurs étapes l'imbrication des services de renseignement français et américains qui font que il ya un mois il ya un bis il ya un biais dans ycompris dans le milieu du renseignement il ya eu 10 un certain nombre d'articles sur les back door qui est installé dans les logiciels américain pour renseigner les services de renseignement et vu des scandales sur le fait que les allemands et que françois hollande avait été surveillée au gala merkel on n'avait pas protesté à l'époque mais cette dépendance y compris des américains sur les méthodes de renseignement est assez assez préoccupante pour voir que c'est aussi pour vendre des choses qu'on vend des produits de sécurité il en va de plus en plus loin on voit ce que vous me dites c'est que là à terme avec cette loi chaque français pourrait voir des ces données de connexion son activité sur sur internet pour l avoir aspiré et analysées par un office centralisée qui sera voilà qui serait les renseignements français et cette mesure là on n'a aucun recul pour savoir si ça fonctionne ou si ça permettra dé jouer dans quelconque à un quelconque attentats ben on a un rapport non publique qu'est doukha et et dont le monde fait état qui dit que ça n'a débouché sur un col objectifs opérationnels et on a des rapports des parlementaires de la république en marche et les républicains utilisent à 6-6 les services de renseignement sont très contents non plus je ne disconvient pas que les services de renseignement peut-être appris des choses par ce biais là mais ils n'ont pas appris des choses qui ont servi à lutter et à déjouer des attentats fin donc est-ce que c'est utile et proportionnée non je ne pense pas que ce soit utile et proportionnées et cette fuite en avant permanente on le voit c'est à dire que au départ si je reviens sur les mesures de la loi sécurité intérieure lutte contre le terrorisme sur le début de l'article qu'on va prolonger quand on a mis une date d'échéance en 2007 sans moi je concours le diront je vous posais au texte je me sens tout à fait libre de le critiquer évidemment mais quand les dates ont été mises de clause de revoyure certains disaient justement que c'était une clause de revoyure pourquoi il y avait en fait il ya eu une embrouille qui a été fait pour que les parlementaires qui on pouvait se poser des questions ne se posent pas trop on leur a dit non mais oui c'est disproportionné oui oui c'est un peu et exorbitant du droit commun mais vous inquiétez pas on a mis une date de fin c'est vraiment parce que là il ya la menace et s'il n'y a pas la rachidia plus la menace on va leur retirer mais non leur objectif n'a jamais été de retirer ces dispositions c'est juste pour faire passer les choses on met une date de ford rassurez-vous et le moment venu dit à mon peut plus s'en passer les services de renseignement le demande et si vous voulez retirer vous est même accusée d'être d'être laxiste voire même complices des terroristes et devoir faciliter leur assassinat et leurs attentes a vu vous dire si cette loi empêche un seul attentat sauf qu'une seule vie et par une seule famille de ce drame que le terrorisme l'isq ce drame qu'est l'islamisme alors on aura gagné comment pouvez vous être opposé à l'examen de cette motion de l'examen du texte par cette motion qui cherchez vous à câliner dans le sens du poil donc il ya cette fuite en avant permanente et heureusement que cocon à des associations et ong comme amnesty y est et comme elle comme beaucoup d'autres pays des droits de l'homme etc qui est rappelle les principes qu'on est censé poursuivre quand on fait quand on fait une loi c'est pas c'est pas open bar quoi et là en matière en cette matière de renseignement de lutte contre le terrorisme on voit que il ya plus de limites et en ayant introduit le concept de dangerosité ça permet absolument tous ces concepts vagues qui sont extrêmement ouvert en fait est qu'ils peuvent totalement dépassé le cadre de la simple lutte contre le terrorisme alors pour l'instant on n'a pas d'éléments montrant que les mesures de la loi s'il était utilisé pour autre chose que la lutte contre le terrorisme pour le renseignement c'est un autre sujet parce que le renseignement ne sert pas qu'à lutter contre le terrorisme sur les sur les mesures de la loi s'ils d'un point qui est important c'est que cette clause de revoyure c'était aussi un peu l'idée qu'on allait voir si ça a servi à quelque chose évaluer dès le départ la rapporteuse spéciale des nations unies avait demandé à la france de mener une évaluation indépendante sur les impacts de ces mesures sur les droits humains c'est quelque chose qui n'a jamais été fait on avait demandé à minima alors sachant que nous on est contre les mesures par principe parce que c'est une violation au droit au sé au procès équitable il n'y a pas il n'y a pas de contradictoire on peut être sanctionné sans avoir droit à un procès pour se défendre sur la base éléments flous et issus des services secrets d'autres auxquelles on n'a pas accès mais même ce principe de faire une évaluation avant de prolonger n'a pas été n'a pas été suivi pour revenir sur la sur la surveillance de masse on a un peu parlé de l'efficacité dont on n'est pas vraiment informé amnesty international on est contre de toute façon la surveillance de masse c'est à dire que pour nous ce sera forcément une violation disproportionnée du droit à la vie privée la surveillance est donc ça au sens large ce n'est pas uniquement pour la lutte contre le terrorisme que la surveillance est utilisée utilisé pour surveiller les mouvements sociaux pour surveiller différentes tendances dans la société pour nous ça doit pas être généralisés et on ne peut mettre en place des mesures de surveillance que si elles sont ciblées sur la base de preuves que une personne se livreraient à des comportements répréhensibles et sous le contrôle d'une autorité indépendante donc ça pourrait être un juge et c'est pas du tout ce qui est en train d'être mis en place et ses fins ce qui est mis en place et prolongé en france et en 2015 quand la loi renseignement avaient été votés il y avait beaucoup de mouvement de protestation on était à l'époque des révélations de snowdon kyi qui avait l'aise ce type de pratique dans d'autres pays edward naughton kay un agent de la cia qui a fait défection et qui a révélé un certain nombre de données sensibles qui montrait que les états unis avaient mis en place un système d'espionnage généralisée même chez leurs alliés au niveau mondial notamment avec ses algorithmes c'est ça voilà globalement c'est ça et c'est vrai qu'aujourd'hui c'est un peu inquiétant de voir que des mesures aussi attentatoires aux libertés passe mais très rapidement avec très peu de débats et il ya un effet d'habitude sur la perte de liberté qui nous nous inquiète beaucoup amnesty international on travaille sur le monde entier il ya énormément de pays où ces systèmes de surveillance sont utilisées contre des opposants politiques contre des défenseurs des droits humains donc là aujourd'hui mon guy louis en france est utilisé de manière raisonnable et proportionnée ce sont des outils qu'on met en place et qui serviront quel que soit le gouvernement en place et qu'on est en train de d'ancrer dans la législation française s'il ya aussi la question je crois que c'est l'article 7 qui pose la question de la coopération entre les services c'est à dire que les données récupérées dans le cas du renseignement et potentiellement voilà une contre le terrorisme peuvent être si elles sont pertinentes transmis à d'autres services de police qui peuvent s'en servir c'est ce que j'ai compris en lisant donc voilà on peut imaginer notamment que cette surveillance à peut servir pour lutter contre en tout cas pour surveiller des mouvements sociaux ou des mouvement quasi insurrectionnel je pense notamment au gilet jaune c'est des technologies on peut imaginer qu'ils pourraient être très utiles pour surveiller ce type de mouvement alors c'est déjà prévu dans la loi c'est à dire que les motifs qui permettent de mettre en place des mesures de surveillance sont extrêmement large est important et on avait dénoncé en 2015 ça va de la lutte contre le terrorisme mais également à la lutte contre les violences collectives évidemment des mouvements qui sont perçues comme violent comme j les jeunes pourront peuvent être inclus et sont déjà inclus et ensuite le fait de faciliter la transmission d'informations entre les services c'est de nouveau une attaque ou côté ciblées de la surveillance puisque on peut mettre en place une surveillance pour une raison spécifique et puis ensuite trouver autre chose et le passé un autre service donc en fait on sort du cadre très ciblé et validées par des éléments de preuve et les informations peuvent circuler entre des services s'ils ont des natures très différentes énormément de services qui sont pas autorisés à mettre en place des mesures de surveillance donc pour nous ça devient très large et difficilement contrôlable or c'est ce sont des mesures attentatoires aux libertés donc il faudrait au contraire que ce soit très strictement contrôler et limiter cette loi elle est passée à la fois à l'assemblée et au sénat elle a été votée donc je disais 250 et une voix contre 27 soixante six abstentions au sénat que 10 des parlementaires qui j'en ai regardé quelques échanges qui disait que non c'était encadré et que s'il y avait une forme d' équilibre entre le besoin de sécurité et le risque de que faisait courir cette loi pour les pour les libertés qu'est-ce qu'ils expliquant vouloir opposer ses arguments c'est le même le même type d'argumentaire qu'on assure absolument toutes les lois de position d'équilibré surtout quand c'est des lois qui ont touché au liberté puisqu'ils vont en fait donné suite à des revendications plutôt de la droite de l'hémicycle un qui veut aller plus loin ouvrir justement des nouvelles possibilités pour les services est effectivement face de ça il met la menace supposée et on est censé les croire sur parole que tel type de mesure a servi à des jouets tels attentats et que c'est pour ça que tout ça doit perdurer et continuer j'interviens en pensant à ses 271 victimes du terrorisme islamiste oui vous avez refusé de citer le nom de ces barbares qui ont attaqué qui ont déclaré une guerre à notre nation alors oui il faut protéger notre nation mieux la protéger mais bon sang comment on faisait avant tout ça existe est ce que l'on faisait pas de lutte antiterroriste et les personnes qui voulaient poser des bombes mission où la personne qui voulait assassiner des gens ici aulas bien sûr que si mais qu'est ce qu'on faisait on le faisait dans un cadre judiciaire on était obligé de judiciariser assez tôt pour utiliser les mêmes types de techniques c'est à dire avec un encadrement supervisé par un juge en cas d'une enquête avec un moment donné l'introduction du contradictoire et tout ce qui fait qu'on est dans un état de droit d'une démocratie drainerait publiquement et donc on voit que c'est cette fuite en avant permanente de donner des pouvoirs à l'administratif alors ils sentent bien que c'est compliqué compris du conseil constitue elle est parfois plus sévère que que que les parlementaires aient tant mieux et c'est pour ça qu'ils ont dû introduire contrôler une sorte de contrôle du juge des libertés et de la détention sur sur pattes sur toutes les mesures mais sur un certain de deux mesures et donc voilà on doit les croire que oui c'est disproportionné mais regardez il ya un juste qu'intervient un juge qui intervient alors qu il l'a lui-même très peu d'informations pour faire son contrôle puisque il est nourri par des services de renseignement qui lui donne des fameuses notes blanches et donc il n'a pas tous les éléments de contexte et c'est derrière et une pression sociale aussi sur ses épaules qui est de dire si vous donnait pas suite en fait aux mesures ci mais vous aurez peut-être là sur vos épaules la responsabilité que de ne pas avoir mis en échec un attentat dans le pays est donc cette fuite en avant permanente elle se concrétisait il enrobe les îles lamballe dans une soi-disante équilibre et puis bon ils sont un peu aidé il faut dire ce qui est par la droite et d'extrême droite de l'hémicycle puisque vont jusqu'à proposer de mettre les gens en fichier fs pertes et dans des camps de rétention donc à partir de là tout ce que vous nous tous qui est tout le reste pareil à rien ça précis qui est nuancée proportionnée équilibré mais il faut se placer du point de vue des grands principes du point de vue de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen du point de vue de de sica dans le bloc de constitutionnalité pour savoir si on va plus loin ou si on s'en approche c'est ça la boussole et donc non il n'y a pas d' équilibre vis-à-vis des droits fondamentaux y a pas d'équilibré il continue d'y avoir un déséquilibre qui qui s'accroît très nettement et évidemment investi ne se pose absolument pas à ce qui est des outils de lutte contre le terrorisme c'est un objectif à quai légitime donc a pas de problème pour le poursuivre mais en fait le droit français c'est ce que disait hugo le droit français offre déjà toute une série de délits et de crimes qui permet de pénaliser à des étapes très très préliminaires la préparation d'un attentat association de malfaiteurs en vue de à la mesure de la et là la difficulté donc ça on est sûr la partie terrorisme c'est qu'on va cibler des gens sur la base d'informations confidentielles donc de notes blanches préparé par les services secrets non signés non datée et sur lesquels n'y a pas de contradictoire la personne n'est pas en mesure de se défendre au moment où elle reçoit son assignation à résidence et donc en fait on sanctionne mais personne s'inquiète procès en sortant du cadre judiciaire et c'est ça qui va nous poser problème il n'y a pas d'éléments pour poursuivre ces personnes donc en fait on est sur la base d'un simple soupçon sur la base de vagues renseignement sauf qu'en fait on attend entre un soc et attentatoire à leurs droits c'est à dire qu'on a les personnes qui sont assignés à résidence dans une petite ville alors qu'ils vont pas pouvoir sortir sortir de la ville voir leur famille ça peut être problématique pour trouver du travail et puis il ya un tel degré d'arbitraire je peux vous donner un exemple qu'on avait documenté en 2018 ou une personne assignée à résidence n'avait pas eu l'autorisation de se rendre à l'audience où elle contestait cette assignation parce que donc apparemment il était encore censés être trop dangereux sans vraiment savoir pourquoi c'est kafka et quelques jours plus tard le ministère de l'intérieur avait décidé de lever cette assignation donc on est finalement il n'était pas si dangereuse que ça donc il ya vraiment c'est très opaque alors que ce sont des mesures qui enfin vrai ce sont des mesures privatives de liberté et pour nous c'est extrêmement grave de sortir du cadre judiciaire pour des mesures pour mettre les mesures privatives de liberté il faut qu'ils l'intervention d'un jugé fo qui en débat contradictoire il faut que les personnes soient en mesure de se défendre et puis il ya un sujet sur le sur le la définition du terrorisme quand même qu'on n'a toujours pas épuisé comme sujet puisque la définition jour d'une terroriste dans le code pénal avait extrêmement large sur les infractions qui peut être poursuivi une dégradation ça fait partie des des éléments qui peuvent constituer à l'acte de terrorisme alors il faut qu'une caractérisation j'ai envie de dire m quasiment politique derrière défini par la juge de vouloir d'avoir l'intention de faire peur d'eux et c'est parce qu'à une sorte de surenchère enfin l'autre jour on danse kathak amis de la gauche ce sera samaritaine ya eu des gens pour appeler à la dissolution d'attaqué terroriste n'a pas été prononcé d'avoir été en fait on est dans un moment et c'est pour ça que les concepts flous type dangerosité permettent ensuite d'un briquet tout ce qu'on veut de dents il avait été dit par exemple que le le dealer qui a assassiné un policier était un séparatiste du coup les séparatistes sont potentiellement des terroristes en puissance et marlène schiappa vous explique ensuite la semaine suivante que la loi anti-terroriste sénat elle explique que c'est pour lutter contre les ennemis de la république et à la fin de l'équation vous explique que la france insoumise sont des ennemis de la république bon je caricature à peine puisque en fait c'est un peu ce qui se passe l'une sur twitter 2 dans l'hémicycle et trois sur le plateau télé bon et et on voit bien que cette confusion de généraliser permet à la fin effectivement qu'on puisse sans trop se rencontrent ici ou là mettent des mesures de lutte anti terroriste contre des militants des militants politiques voilà parce qu'ils vont commettre des dégradations et qui vont faire peur à je sais pas qui ont parlé des jeunes mais ça peut aller bien au delà d'ailleurs je j'ai souvenir quand même que les décrocheurs de portraits des manuels macron pour partis ont été suivis par le bureau de lutte antiterroriste de la direction générale de la gendarmerie nationale qu'est ce que ce service est venu faire pour aller faire une enquête art là c'était dans un cadre judiciaire donc ouf c'est moins pire que si c'était uniquement dans le cadre administratif mais peut-être qu'ils ont été signés dans le cadre judiciaire parce que ceux qui avaient commencé leur enquête dans le cadre administratif on ne sera jamais puisque ses secrets pars pars par définition donc c'est vraiment très très important d'avoir cette vision c'est de se dire que oui dans un état de droit on peut poursuivre des gens on peut arrêter des actes terroristes mais il faut des éléments il faut des éléments de preuve on le fait pas la tête du client à la parce que sinon c'est l'arbitraire et l'arbitraire on sort de l'état de droit tout simplement comment on sort de ceux de cette posture qui est souvent répété par le ministre de l'intérieur la sécurité est la première des libertés si vous ne voulez pas plus de sécurité c'est que vous allez devoir assumer si vous voulez défendre la liberté c'est que vous allez devoir assumer lorsqu'il aura tel fait divers tels attentats vous aurez une responsabilité parce que vous n'aurez pas donner les moyens suffisants selon vous qu'est ce qu'il faudrait faire en fait pour bien lutté pour contre le terrorisme déjà il faudrait que toutes les mesures qui servent à lutter contre le terrorisme aujourd'hui un mode sur le sur le mode administratifs soient mieux encadrés mieux contrôler ses pairs qu'on va pas les faire c'est à dire qu'on met des garde-fous qui soit bien plus important que ça ne l'est aujourd'hui certaines il faut les sortir du cadre illustratif purement et simplement pour la mettre uniquement dans le cadre judiciaire non c'est tellement attentatoires et disproportionnée qu'il faut que vous ayez un minimum d'éléments pour les mettre en oeuvre compte sinon c'est pas la peine vous ne pouvez pas le faire et derrière ça c'est quels sont les ressorts et les sous jacents du passage à l'acte terroriste alors il n'y a pas il n'y a pas un profil type il n'ya pas y'a même pas des profils type il ya des trajectoires et des parcours et des modalités de passage avec la les derniers attentats terroristes qu'on a arrêté c'est ce c'était des militants d'extrême droite qui voulait assassiner des dirigeants politiques mais ce qui est sûr c'est qu'il ya une ambiance qui est mise dans le pays sur le fait que le principal problème ce soit le croire un problème sécuritaire il ya un agenda politique pour ça et donc qu'il ya plusieurs tiroirs dans le sécuritaire des sécuritaires maintien de l'ordre plage il est jeune on a une loi dite anti casseurs puis sécurité globale etc et vous avez le leu leu l'aspect bits contre le terrorisme ont effectivement vers la sécurité intérieure comme le terrorisme on a eu la petite petite loi mesure de sûreté on n'en a pas encore parlé sur les sortants de prison qui vise à l'heure alors m non pas des peines bon ça y ressemble quand même beaucoup donc des mesures qu'ils soient qu'ils soient restrictives de liberté à des gens qui ont quand même purgé leur peine de prison dès qu'ils sont sortis ça s'est passé alors en fait il ça a été voté s'était passé ça a été intégralement sanctionnables par le conseil constitutionnel parce que c'était complètement n'importe quoi et du para en partie mal rédigé et donc ils ont ils ont réintroduit une partie des mesures mieux rédigé avec et les remarques du conseil constitutionnel et ils les ont introduites dans la loi et dans la loi antiterroriste dont on est en train de tourner en train de parler donc il ya aussi ce volet là et toujours sur le même concept la dangerosité donc on sait jamais quoi c'est le principe de précaution qui normalement s'applique pour les ogm qu'on va appliquer aux êtres humains on sait jamais et veille mais je vais quand même vous mettre un micro parce qu'on sait jamais peut-être ne revient pas donc je l'entendais des trucs un peu bizarres non mais enfin on en est là quoi j'ai un moment donné aujourd'hui les moyens de droit qu'on a qu'on met dans ces lois permettent de faire absolument ce qu'on veut quoi est certes quand même ça déborderait le contrôle il est tellement peu pro peu coercitif qu' on pourrait avoir des mesures attentatoires et sa rencontre quelqu'un de totalement innocent est tout à fait arbitraire elles se rendent compte que 1 en deux ans plus tard quand une affaire se retira et éventuellement et donc c'est un vrai problème c'est un vrai problème de fond qu'on avait vis-à-vis de ces de cette loi antiterroriste et sur le mode administratif on vous dit ah bah oui mais celui-là il y aurait fait s'il y avait eu un algorithme peut-être qu'on leur ait trouvé ça vous valide le schéma des boîtes noires alors même qu en fait on n'a pas besoin de tout ça on avait vu d'ailleurs devant donc pour ce qui concerne la sas note samuel bâti qui a vu des signalements sur la plateforme pharos du type qui avait mis n'importe quoi sur twitter etc qui avait dit qu'il voulait s'en prendre à quelqu'un signalements qui avait pas été traités voilà donc plutôt que de faire confiance à des algorithmes étaient des êtres humains en charge de dessus ce que font d'autres êtres humains et je pense que c'est arrêter de tout mettre le paquet sur l'enseignement numérique algorithmique et de mètres de haut mettre des moyens sûrs du renseignement humain sur y compris provale l'infiltration etc ça me semble bien plus opérants que tout ce qui est parce qu en plus et proportionnées et ça respecte c'est ce que je vais vous demander s'il n'ya pas une forme d' avec ses cette loi on d'illusions que les ordinateurs il y aura une infaillibilité le fait qu'on puisse traiter des masses de données alors que quand même ce type de métier le renseignement prévenir les actes sa demande de l'humain sa demande voilà de l'instinct ça demande du travail et collants sont se bercent d'illusions en pensant que d'ordinateurs pourront tout gérer alors qu'en fait il faudrait mettre mais bon ça demande des investissements sa demande données de viol en a aujourd'hui des investissements énormes a les moyens humains dg acier enseignements que territoriales la dgse ils ont explosé pour aller sur les dix dernières années aujourd'hui c'est plus un problème de moyens humains rapport de la cour des comptes sur le sujet c'est comment ses effectifs qu'est ce qu'on leur donne comme objectif ce qu'on leur donne comme mission et qu'est ce que l'art que ce qu'on leur demande de faire concrètement en quoi est ce qu'on leur demande d'être des à des ordinateurs pour traiter à a posteriori ce qu'a déjà prétraités là le gorille ou un os qu on fait des choses cible et où l'on réfléchit on regarde c'est loin c'est là des filières des réseaux ont fait de la veille enfin vu du renseignement parce que je pense que on a toujours ses classiquement comme étendue du renseignement et là on est on est sur le fait de donner énormément d'informations à l'état et dans les débats c'était assez intéressant parce qu'à chaque fois on nous remettra en face au fait que google facebook avait déjà huit coups d'informations sur vous alors certes c'est vrai d'ailleurs on l'a on est critique un esti internationale on voudrait que ce soit beaucoup plus régulés parce que aujourd'hui effectivement google et facebook ont plus d'informations que la nasa sauf que ce ne sont pas des états il est tout à fait possible de se désinscrire de facebook si l'on souhaite c'est difficile mais c'est possible pas vraiment se désinscrire d'un état puis un état c'est une institution qui a la possibilité de vous arrêter de vous détenir de vous sanctionner de différentes manières donc en fait c'est vraiment c'est très très grave que l'état ne se rendent pas compte qu'il n'a pas le même statut qu'une entreprise privée il que de donner des informations à l'état ce n'est pas du tout la même chose que donner des informations est une entreprise privée et en dans le cadre des droits humains et à ce qu'on appelle le droit à la sûreté donc le droit être protégés contre les abus de l'état et là on est en train de donner énormément d'informations à l'état d' donc il peut faire un usage abusif alors certes aujourd'hui les décideurs de vie mais non il est très raisonnable c'est proportionnée mais en fait ils sont en train de créer des lois qui vont durer et ils sont en train de donner énormément de pouvoir à l'état pour éventuellement un jour si on est sur un gouvernement qui est très soucieux des droits humains sanctionner des mouvements qui lui déplaisent ont sanctionné des gens qui lui déplaisent de manière arbitraire puisque en fait on aura ouvert la voie à tout ça avec très peu de garanties c'est pour ça que nous on demande aujourd'hui des garanties parce que voilà l'état peut vous arrêter peut vous mettre en prison et c'est le cas dans tous les pays et on alerte sur ces risques là dans tous les pays et on a des exemples dans énormément d'état où les opposants politiques sont arrêtés parce qu'il ya ce cadre qui ne respectent pas les droits humains et qui avait été mis en place à un moment et qui est utilisée ensuite à mauvais escient les techniques de surveillance elles sont utilisées pour tout un tas de comportements illicites risque est répréhensible donc donc c'est pas du tout illimité au terrorisme les objectifs du coup la confusion entretenue est elle est problématique est préjudiciable si on regarde les objectifs qui permettent de mettre en oeuvre une technique de surveillance sur une personne certes les actes terroristes mais il ya aussi les la protection des intérêts économiques de la france il ya aussi la lutte contre les violences collectives c'est très très très large c'est trop large d'ailleurs il faudrait vraiment réduire et préciser ce qui permet de surveiller une personne parce que c'est une mesure c'est grave mais il ya tout un tas d'objectifs et on en présentant les techniques de surveillance comme uniquement des techniques d'une destinée à lutter contre le terrorisme on met de côté le débat sur tout le reste parce qu'on peut surveiller des individus pour autre chose il ya d'autres crimes qu'ils méritent éventuellement on place une personne enfin d'autres risques de crime qui méritons classe une personne sous surveillance mais en fait il faut que ce soit encadré on va vers quoi là c'est à dire la loi est passée au sénat je vous ai vu twitté hier un peu énervé contre valérie rabault et olivier faure qui vous dit vous dites ont refusé de saisir le conseil constitutionnel sur cette loi oui donc maintenant qu'est ce qui reste comme recours pour des opposants comme vous à cette loi mobilisation peut-être des associations oui ce qui reste des recours parlementaire bahia les sénateurs dessinateur j'espère qu'il fera un court j'ai cru comprendre qu'il y avait des recours au sénat donc bien sûr ça prix donc si un recours c'est une saisine du conseil constitutionnel heures ça permettra aux associations de faire ce que tout le monde que d'habitude sur les contributions externes et porte étroite pour les intimes pour ce qui est sa bien et puis après ce périple au conseil constitutionnel censure quoi censure des dispositions de la loi oui je suis pas content parce que les socialistes sur des textes comme ça au moins pour faire respecter les libertés les grands principes ont fait pour être en capacité de saisir le conseil constitutionnel mais en fait en vérité ce qui il ya un projet ils ont un problème politique c'est que le vote en première lecture si vous avez la curiosité d'aller voir vous avez une partie des dossiers se présente qu'on voterait pour le texte une partie qui s'est abstenu une partie qui a voté contre bon voilà donc il faut déjà résoudre leurs propres problèmes politiques et il en moins c'est que ben le point de départ des lois qui sont prolongées de politique-fiction prolongée et date de 2015 ou 2016 c'est à dire sous le gouvernement précédent à may hamm sérieux de réseaux de leurs propres équation politique de dire peut-être qu'ils sont allés trop loin et aimait mais même sans ça je dis juste de se dire ils pourraient ils pourraient être sur la position de dire en 2015-2016 qu'on a fait est tout à fait équilibré là ça va trop loin donc on saisit le conseil constitutionnel bon on a il ya encore un peu de temps parce que tant que la facture définitive n'est pas passée c'est à dire qu'est ce qu'une prochaine le 15 juillet on a on a encore un petit peu de temps pressé de les convaincre de ses aides au conseil constitutionnel et après le conseil constitutionnel lui à chaque fois ils sont sûrs mais plus on avance plus la jurisprudence elle laisse des marges de manoeuvre importantes législateur en fait en réalité là les mesures de sûreté quand il est là censure complète la fois c'était pas une censure complètement sur le fond de dire les mesures de sûreté entre les matic c'est la manière dont vous l'avez rédigé peut faire en sorte qu'une personne ait plusieurs mesures de sûreté en même temps et ça ça va passer disproportionnée donc rédigé mieux votre truc et ça passera voilà et donc ils repoussent les limites et les frontières de ce qui est acceptable constitutionnellement et amnesty vous avez prévu quelque chose contre continue à vous mobiliser contre la loi mais on n'est pas en mesure de saisir le conseil constitutionnel donc voilà on va laisser des parlementaires faire leur travail en fait on va continuer à travailler sur ce sujet ensuite c'est un peu désespérant parce que en fait cette fois a pas grand chose de nouveau c'est voilà selah sue continuation cette voie là 2015 2017 enfin voilà l'annoncé on était mobilisée contre l'état d'urgence pour montrer les abus les dérives par rapport au droit international et on n'était pas les seuls défenseurs des droits les nations du livre il y aussi pas mal dallaire de l'étranger mais ça n'a pas été entendu on a été mobilisée de dunes 17 à aujourd'hui pour dénoncer les effets de la loi site dénoncer les dérives sur les droits humains demandé qu'à minima une évaluation avant de rendre les mesures permanentes et là bas voilà la loi arrive et c'est expédié donc faut également reconnaître que c'est un petit peu désespérant ensuite quand on va continuer à appeler à les changements législatifs si cette loi passe et à dénoncer les impacts sur les droits mais voilà on s'est quand même pris une série de lois problématique on n'est pas forcément capacité de de se mobiliser de la même manière pour chacune d'entre elles et c'est vraiment grave parce qu'en fait on est en train d'acheter mais très rapidement et avec finalement assez peu de capacité de réaction et mobilisation des choses qui vont à long terme maquille on réduit nos droits et libertés et ça passe comme ça parce que est ce que c'est un enchaînement parce qu'il ya la loi sur les principes républicains en même temps parce qu'on a vraiment le retour de la surveillance par drones qu'il ya très longtemps on a ramé du groupe en tout cas la rentrée donc voilà c'est vrai que on a aussi une espèce d'inflation législatives sur des mesures avec sont attentatoires aux droits fondamentaux et et c'est vrai qu'on pourrait aussi se poser la question est ce que toutes ces lois sont bien nécessaires mais on continuera cela posé merci à tous les deux cet entretien a terminé s'il vous a plu n'hésitez pas à activer la cloche pour ne rater aucun de nos contenus et si vous le pouvez abonnez-vous sur blasted info.fr l'information indépendante à un prix et nous n'existons que grâce à vous et moi je vous dis à très bientôt [Musique]