Éric Lombard : « Les statistiques démontrent une suroptimisation fiscale des plus hauts revenus »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour Éric Lombard, merci beaucoup, merci d'avoir accepté notre invitation ce matin au sein ministre de l'économie. C'était sous le gouvernement de François Bayrou. Merci d'être avec nous pendant cette interview de 20 minutes en partenariat avec la presse régionale, représentée par Christelle Bertrand du groupe La Dépêche. Bonjour Christelle. Bonjour Éric Lombard. Bonjour mesdames. Éric Lombard, vous avez repris la parole ces derniers jours des propos qui ont fait du bruit. Oui, on va en parler évidemment avec vous, mais d'abord, pourquoi vous avez choisi de revenir dans le débat politique et de reprendre la parole ?

Pour deux raisons. La première raison, c'est que je suis inquiet. On voit la montée des périls. On voit ce qui se passe au Venezuela, les risques au Groenland, le drame qui se passe en Iran. Sur le 15 janvier, nous n'avons toujours pas de budget. Donc, j'ai voulu rappeler qu'on pouvait, qu'on avait l'année dernière fait passer un budget avec la même Assemblée nationale, avec le même Sénat. Et puis, l'autre raison, c'est qu'ayant quitté le gouvernement en octobre, je pensais qu'il y avait un délai pendant lequel il était raisonnable de ne pas m'exprimer. Et je pense que ce délai est passé. J'ai des choses à dire. Et donc, merci de m'inviter.

Mais ça me permet de reprendre ma place dans le débat public.

Vous estimez que l'absence du budget en France fragilise le pays au plan international ?

Bien sûr. Et ça se voit. Regardez, il y a des succès diplomatiques. La réunion des volontaires à l'Élysée était un grand succès. Mais beaucoup de réunions importantes maintenant sur l'Ukraine se passent en Allemagne. Et on voit bien que le poids de notre pays dans les discussions internationales est affaibli. Parce que cette difficulté politique de ne pas avoir de budget, par exemple, rien que sur le budget des armées, malheureusement, ça c'est une victoire pour Vladimir Poutine. Il y avait 6 milliards et demi prévus, il y a 6 milliards et demi prévus d'augmentation du budget des armées pour que l'effort de défense permette de protéger notre pays dans les années qui viennent.

C'est pour ça que le président veut accélérer le processus, à votre avis ?

Manifestement, nos objectifs sont convergents.

On va revenir sur vos propos qui ont fait du bruit ces dernières heures, notamment ceux dans cet entretien à Libération, où vous disiez, vous affirmez que des milliers de personnes fortunées ne payent aucun impôt sur le revenu ou un revenu fiscal de référence à zéro. Est-ce que vous maintenez ces propos d'abord ?

Oui, bien sûr. Quelle est la situation ? Nous savons que de plus en plus se sont développés pour un certain nombre de personnes ayant des revenus importants et des patrimoines importants, des techniques légales, mais qui permettent de baisser fortement la base fiscale. Et c'est documenté. D'ailleurs, il y a des moyens sur lesquels nous travaillons pour corriger cela. Moi, j'ai très confiance dans les réactions qui ont suivi cette déclaration, parce que vous avez vu que le président de la Commission des finances du Sénat, Claude Rénal, son homologue de l'Assemblée nationale, Éric Coquerel, ont demandé à Bercy les chiffres.

Quels sont les chiffres qui sont importants pour prendre une décision et mesurer l'ampleur du phénomène ? Les équipes de Bercy sont tout à fait capables, d'abord avec ce qui est publié par les journaux, et puis aussi par des informations ouvertes, de regarder le patrimoine de nos concitoyens les plus fortunés. Ils ont par définition les revenus déclarés. S'il y a un écart trop important entre les revenus déclarés et le patrimoine que nous le connaissons, ça veut bien dire qu'il y a sur-optimisation, c'est le langage que nous utilisons, et cela doit être corrigé. La ministre de l'Hir, l'Arc,

– Mais Amélie, elle dit que c'est faux, elle dit que vos propos sont faux.

– Elle dit que si ça existe, il faut le traiter. Moi j'ai parlé de plusieurs milliers de personnes, elle dit que ce ne sont pas des dizaines de milliers. Moi je ne veux pas polémiquer. Le sujet, ça fait longtemps qu'il est sur la place, on en a parlé à plusieurs reprises. Les chiffres vont être publiés. En tout cas moi je souhaite que les chiffres soient publiés.

– Vous lui demandez de les publier ?

– Bien sûr, mais je pense que, parce que ce sont, évidemment il y a le secret fiscal, mais ça, ça vaut pour les individus. On sait que les statistiques fiscales sont publiées. D'ailleurs ça a alimenté les travaux d'économistes reconnus comme Gabriel Zucman, comme Thomas Piketty. Donc il faut que les chiffres soient publiés afin qu'on le sache.

– Votre successeur en volant l'escur, le nouveau ministre de l'économie, mis ce matin toutes notes de Bercy. Est-ce que vous vous dites, oui il y a des notes à Bercy qui documentent ces chiffres ?

– Je n'ai pas parlé de notes, je vais parler d'éléments statistiques, ce qui est assez différent. Donc moi je n'ai pas vu de notes non plus, en revanche il y a des éléments statistiques qui sont connus et comme d'ailleurs les deux présidents vont aller à Bercy, je suis certain qu'ils vont poser la question et que les fonctionnaires de Bercy leur diront les éléments statistiques qu'ils ont pu constituer et chacun après pourra s'exprimer.

– Mais vous souhaitez que ces documents soient publiés, vous demandez ce matin au gouvernement de les publier.

– Moi je souhaite que c'est statistique. Encore une fois les notes, moi je n'ai pas vu de notes particulières et les notes ce seraient des politiques publiques qui feraient proposer, ça ça relève du gouvernement. En revanche les éléments statistiques il faut qu'ils soient publiés bien sûr.

– Pourquoi vous n'en parlez que maintenant Eric Lombard ? Pourquoi vous n'avez pas dit ça quand vous étiez à Bercy ?

– Eh bien nous en avons parlé l'année dernière dans la préparation du budget puisque nous avions même un outil fiscal sur lequel nous avons travaillé, sur lequel nous avons entamé le dialogue avec les parlementaires et d'ailleurs avec les associations d'entreprises. Et ce projet qui a été moins médiatisé qu'en ce moment mais ça c'est l'avis des médias, n'a pas prospéré. D'abord parce que le gouvernement à la fin ne l'a pas soutenu et aussi je veux le rappeler parce que les responsabilités sont partagées, dans la négociation que nous avions avec le Parti Socialiste, ça n'a pas fait partie des priorités que le Parti Socialiste à l'époque s'était donné.

– Peut-être parce que vous ne l'avez pas dit aussi clairement Eric Lombard ? À l'époque vous n'avez pas dit il y a des milliers de Français riches qui ont un revenu fiscal de référence à zéro et qui donc ne payent pas d'impôt sur le revenu.

– Je reconnais que nous ne l'avions pas dit comme ça mais nous avons parlé de méthode de suroptimisation fiscale et ça ce mot on l'a utilisé des dizaines de fois l'année dernière. – Ce que vous êtes en train de dire… – Simplement ça n'a pas eu l'effet que nous avons en ce moment.

– Ce que vous êtes en train de dire c'est que le Parti Socialiste à cette époque-là n'a pas souhaité soutenir un outil qui permettait d'éviter aux plus fortunés de contourner le paiement de l'impôt.

– Il n'a pas mis ça dans ses priorités, je ne me fais pas dire ce que je ne l'ai pas dit. Le Parti Socialiste est très attaché à l'équité fiscale comme je le suis moi-même. Simplement dans la séquence ils ont mis en priorité… – Les retraites étaient prioritaires par exemple. – Par exemple les retraites ce qui est tout à fait légitime et ça c'est leur responsabilité. Et ils l'ont fait d'autant plus que le gouvernement à la fin effectivement a décidé de ne pas poursuivre ce projet.

– Mais juste comment est-ce possible, parce que les gens qui nous regardent doivent se demander, comment c'est possible que les Français, des milliers de Français riches ne payent aucun impôt sur le revenu ?

– Alors d'abord je ne parle pas forcément des ultra-rifices, ça peut concerner par exemple des professions libérales, on ne va pas faire de droit fiscal ici, mais vous avez des professions qui génèrent des revenus importants, traditionnellement ces revenus étaient encaissés sous forme de salaire ou d'honoraires, et c'est vrai que l'habitude s'est répandue que ces revenus sont encaissés dans des sociétés. Et c'est vrai que la fiscalité des sociétés est plus avantageuse que la fiscalité des personnes.

D'abord quand ça va dans une société, il n'y a pas de cotisation sociale, ce qu'il y a quand c'est du salaire, et puis après il y a le droit des sociétés qui fait que les charges sont déductibles, ce qui évidemment n'est pas le cas pour les personnes. Et donc ces méthodes se sont développées, encore une fois je ne parle pas forcément des grandes entreprises ou de ce qu'on appelle les ultra-riches, c'est quelque chose qui est plus répandu et qui permet finalement d'avoir une optimisation fiscale qui correspond à l'état du droit.

– Si elles se sont développées, c'est que les gouvernements successifs les ont laissés se développer, c'est-à-dire pourquoi personne n'a rien fait ?

– Eh bien parce que l'ampleur était limitée, parce que ça respectait l'état du droit, et moi je pense maintenant qu'il faut avoir une observation beaucoup plus attentive de ces phénomènes, afin de vérifier si effectivement c'est marginal. Eh bien dans ces cas-là, je dirais que… Mais ça n'est pas marginal, nous savons que ça n'est pas marginal.

– Oui parce qu'on comprend bien le problème de justice fiscale, mais est-ce que ça pèse énormément en termes de finances publiques ?

– Oui bien sûr, la justice fiscale c'est ce qu'il y a de plus important, on voit bien d'ailleurs dès qu'on parle de fiscalité des plus riches, les montants concernés, le déficit de cette année va être de 250 milliards d'euros, et on voit bien qu'après le débat, par exemple, Gabriel Zuckman a dit que sa taxe pouvait rapporter 5 milliards d'euros, donc c'est pas en taxant les riches, on va résoudre notre problème budgétaire, il faut être très clair vis-à-vis des Françaises et des Français, c'est pas comme ça qu'on va résoudre notre équation budgétaire.

En revanche, on va améliorer l'équité fiscale, et ça c'est très important, parce que quand vous êtes salarié, c'est quelqu'un de l'immense majorité des Français, salarié ou fonctionnaire, là vous n'avez pas le choix, votre revenu arrive en salaire, vous payez les cotisations sociales, vous payez l'impôt sur le revenu, ce qui est évidemment tout à fait normal, et vous n'avez pas ces possibilités d'aménagement. Je pense que comme elles se sont développées, il faut encore une fois d'abord mesurer tout le travail qui a été fait par les deux commissions, et après s'il apparaît qu'il y a des excès, le débat public permettra de trouver des solutions.

– Mais vous dites que c'est des choses dont vous aviez parlé quand vous étiez à Bercy, est-ce que vous en aviez parlé à François Bayrou, est-ce que vous en avez parlé à Emmanuel Macron, est-ce qu'ils vous ont demandé de ne rien faire, ou est-ce qu'au contraire ils vous ont dit de s'attaquer à ce problème ?

– Oui, évidemment nous en avons parlé, puisque dans un gouvernement il y a un dialogue, et vous savez quand vous construisez un budget, il y a beaucoup de briques sur la table, et à un moment le Premier ministre rend ses arbitrages, dit je prends ça, je ne prends pas, et ça, ça n'a pas été pris. Ce qui franchement n'est pas un scandale, c'est une décision politique qui a été faite, encore une fois dans le cadre d'une négociation avec le Parti Socialiste, sur lequel beaucoup d'éléments ont été accordés au Parti Socialiste, sur l'autel de cette négociation à l'époque pour obtenir une non-censure.

Donc ne donnons pas à cette décision, plus d'importance qu'elle n'en a, c'est de la gestion de politique publique, il y a des dizaines de mesures qui n'ont pas été prises, des dizaines qui ont été prises, et ça c'est la préparation d'un budget.

– Christelle, oui, justement, vous êtes aujourd'hui relativement critique sur la méthode de Sébastien Lecornu, vous dites qu'il a beaucoup accordé au Parti Socialiste, sans contrepartie, c'est très sévère quand même ?

– Alors, je suis critique. Je souhaite que cet épisode réussisse, que nous avons un budget, je souhaite que ce gouvernement puisse continuer à travailler, soyons très clairs là-dessus. j'ai trouvé risqué la décision qu'a prise le Premier ministre de renoncer au 49-3, qui existe depuis 1958, et qui a été fait précisément pour permettre de faire passer des textes quand il n'y a pas de majorité, c'est bien la situation où nous sommes. Mais le débat s'est développé, et honnêtement, c'est effectivement ce que j'avais anticipé, raison pour laquelle moi j'avais souhaité qu'on garde le 49-3.

Les deux bords de l'Assemblée nationale ont divergé, le Parti socialiste a insisté sur l'augmentation des recettes, ce qui est légitime, c'est sa ligne, et le socle commun a insisté sur les réductions de dépenses. Mais comme il n'y a pas de majorité, tout a été voté en même temps, et on l'a encore vu hier à l'Assemblée nationale sur les collectivités locales, où au dernier moment, un vote du Rassemblement national a privé les collectivités locales de 5 milliards de recettes. Donc on voit que le système n'est pas stable s'il n'est pas tenu par l'existence du 49-3.

Et la méthode que je propose, et je pense qu'il faut le faire maintenant, mais que j'avais faite l'année dernière, c'est de faire une négociation d'ensemble, d'ailleurs avec l'Assemblée et le Sénat, pour qu'il y ait un accord global, et que c'est cet accord qui soit soumis à 49-3. Et donc effectivement, j'ai regretté que des bougées aussi importantes que le report de la réforme des retraites, qui était une des grandes réformes du premier quinquennat, et le sujet d'après, franchement, il est quand même toujours devant nous. Il a eu raison de le faire.

Politiquement ?

Il a eu raison de le faire politiquement.

Il n'avait pas le choix.

Puisque c'était la condition d'un accord.

Mais pas économiquement ?

Ça s'appelle un compromis, et je soutiens ce compromis. D'ailleurs, j'avais été un des premiers à lui dire en septembre que nous n'avions plus le choix.

Mais vous l'auriez soutenu, le renoncement à la réforme des retraites ?

Et là-dessus, je le soutiens encore une fois. Non pas que ce soit une bonne décision économique, mais politiquement, elle était indispensable. Et donc le Premier ministre a eu raison de faire cela. Simplement, cette concession est tellement importante pour le Parti Socialiste que je pense qu'on aurait pu, en contrepartie, obtenir un soutien sur un projet de loi de sécurité sociale plus exigeant en matière de réduction des déficits. Je rappelle qu'on est à 24 milliards de déficits. C'est-à-dire que ces 24 milliards de déficits vont nous coûter, dans les 10 ans qui viennent, 6 milliards de charges d'intérêt supplémentaires. Ce déficit de la sécurité sociale, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que ce sont nos enfants, ce sont les personnes qui travaillent en ce moment, vous, nous, qui vont payer en remboursant cette dette à l'avenir pour financer la retraite des personnes les plus âgées et les soins des personnes les plus âgées. C'est le monde à l'envers. Ça ne devrait pas fonctionner comme ça.

– Donc c'est un mauvais budget de la sécurité sociale, selon vous ?

– C'est un budget qui fait des efforts insuffisants et il faudra corriger ça dans les années qui viennent. Et d'ailleurs, ce que nous avions proposé initialement, c'était un déficit de 6h.

– On a l'impression qu'on dit ça à chaque fois. Il faudra corriger dans les années qui viennent et qu'au final, il n'y a aucun gouvernement qui s'attaque réellement à la question des déficits. Est-ce qu'on est trop dans la demi-mesure compte tenu de l'urgence budgétaire ?

– Vous êtes sévère. Je rappelle qu'en 2019, c'était le premier quinquennat, nous étions au-dessous de 3% de déficit et les comptes étaient en ordre. Donc on sait le faire. – Et le contexte n'était pas le même. – Le contexte n'était pas le même. On approche une situation d'urgence parce que la réalité, c'est que nous avons 3 300 milliards de dettes et que la charge de cette dette, puisque les taux d'intérêt ont augmenté et en plus à cause de notre situation, on paye notre dette à un prix beaucoup plus élevé que les autres, 70 centimes, 0,7% de plus que l'Allemagne hier soir. Et donc cette charge de la dette, elle est en train de nous étouffer.

On aura bientôt une charge de la dette qui sera un montant plus élevé que le budget des armées et dans quelques années plus importants que le budget de l'éducation nationale. Ça, ça nous met en risque que ça va nous empêcher de préparer l'avenir. Donc il y a urgence. Pas urgence, nous ne sommes pas en crise et il n'y a pas de risque sur le financement de l'État, mais il est impératif que dans les 2 ou 3 ans qui viennent, on se remette dans une trajectoire plus saine.

– François Bayrou avait dit ça lorsqu'il était à Matignon, il avait dit qu'il faut absolument se fixer des objectifs plus sérieux. Est-ce que vous diriez que Sébastien Lecornu a renoncé à tous ces objectifs ?

– Pas du tout, pas du tout. Encore une fois, je n'exagérerai pas la sévérité de mes propos. Le Premier ministre tient une ligne très ferme en disant, comme le gouverneur de la Banque de France d'ailleurs, qu'il a redit en début de semaine, que nous devons arriver à 5% de déficit ou au tout 5%, sachant qu'en 2025, nous étions, parce qu'avec la ministre, nous avons tenu les comptes à 5,4 comme prévu, et en 2024, à 5,8. Donc on est toujours dans un scénario qui nous permet d'être à moins de 3% en 2029. Je rappelle que c'est notre engagement européen.

– Et vous croyez que c'est encore tenable ?

– Le Premier ministre et les ministres ont l'air de dire que c'est tenable, mais il me semble que ça l'est. Et ça, c'est impératif. Je redis qu'à l'intérieur de cet équilibre qui pourrait nous amener à 5%, l'équilibre entre l'État et la sécurité sociale n'est pas porteur d'avenir, puisque la sécurité sociale est gravement déséquilibre, que ça va être compensé par un effort de l'État. Et qu'est-ce que c'est que l'État ? L'État, c'est la sécurité de nos concitoyens, c'est la préparation de l'avenir, l'enseignement supérieur, la recherche spatiale, la défense.

– Vous dites que ce sont ces budgets-là

qui vont être compensés. – Et donc, il faut rééquilibrer l'effort pour que la sécurité sociale aille vers l'équilibre et qu'on investisse plus du côté de l'État. Ça, c'est absolument impératif. Et on l'a fait d'ailleurs déjà en 2025. Je veux réhabiliter ce que nous avons fait en 2025. Nous avons pu faire des avancées importantes dans beaucoup de secteurs. On a accéléré la protection de notre industrie. Ça, c'est un élément tout à fait essentiel. On a protégé l'économie des petits colis. On a commencé à le faire. Donc, y compris sans majorité, on peut vraiment faire beaucoup de choses.

– Est-ce qu'on peut se passer d'augmentation d'impôts ?

– Dans l'équation telle qu'elle se présente pour 2026, l'effort sera partagé entre des augmentations d'impôts et des baisses de dépenses. Je pense qu'il peut y avoir une part d'augmentation d'impôts, mais elle doit être très modeste. Pourquoi ? Si on regarde les grands équilibres, nous sommes à peu près à 43,43% par rapport au PIB de ce qu'on appelle les prélèvements obligatoires, les impôts, les recettes obligées. En réalité, tout le monde dit que c'est les prélèvements les plus élevés d'Europe et du monde.

Oui, mais ces prélèvements couvrent des sujets qui, dans d'autres pays, ne sont pas des prélèvements obligatoires, parce que dans ces prélèvements, il y a le financement de la retraite, il y a le financement de la santé, qui, d'ailleurs, représente presque la moitié de la dépense publique. Donc, c'est d'un ordre un petit peu différent. Et il me semble qu'en matière de prélèvements, il faut être très attentif. Il faut d'abord agir sur la dépense. On a probablement un petit peu de marge de manœuvre sur les recettes.

Mais juste sur les impôts, est-ce que ça doit toucher tout le monde, ces augmentations d'impôts ? Est-ce que tout le monde doit être mis à contribution ?

Nous ne sommes pas là. Je pense que ça, ça va être le débat de 2027 et de la présidentielle, puisque nous devons rétablir nos comptes. Qu'est-ce qui va être le fait d'efforts sur la dépense et notamment à la sécurité sociale pour qu'il y ait un meilleur partage sur les retraites et sur la santé ? Et qu'est-ce qui va être un effort sur la fiscalité qui, nécessairement, devra être partagé ? Et je reviens sur la nécessité d'une équité fiscale, puisque tout ça va demander des efforts à nos concitoyens, puisqu'il faudra quand même n'ont pas serré la ceinture. Je veux rassurer tout le monde, on parle toujours d'une augmentation des dépenses de l'État.

Simplement, l'augmentation des dépenses doit ralentir. Mais est-ce que les Français

sont prêts ? Est-ce que les parlementaires aussi y sont prêts ? Parce que, notamment, sur le budget de la sécurité sociale, il y a eu cette discussion pendant les débats de payer un petit peu plus cher les médicaments, les consultations, finalement, ce ne sera pas le cas. Est-ce que vous pensez que les parlementaires sont prêts à ces efforts ?

La méthode, elle est essentielle. Ma conviction, c'est que sur les sujets de sécurité sociale, c'est-à-dire la santé, la retraite, il faut d'abord donner la parole aux partenaires sociaux. Comme nous l'avons fait l'année dernière avec le conclave, qui a failli réussir. Et ces sujets...

Mais qui n'a pas réussi. Est-ce que du coup...

On n'était pas loin. On n'était pas loin. Et pour moi, ça justifie que la méthode soit mise en place. C'est-à-dire que l'effort que nous devons faire pour équilibrer les comptes de la sécurité sociale doit d'abord faire l'objet d'un débat national au travers des partenaires sociaux, patronat et syndicats. Et ensuite, les parlementaires doivent s'en saisir, mais avec la légitimité plus forte, qu'il y aura eu un accord des partenaires sociaux pour faire cet effort. Et je le répète, nous n'avons pas le choix puisque le rythme des déficits n'est pas soutenable. Il n'est pas soutenable tout simplement. Donc les responsables politiques peuvent le dire aux Français.

– Dernière question sur le budget. On l'a dit au début de l'émission, le président de la République souhaite accélérer avoir un budget d'ici la fin de la semaine. C'est-à-dire que le corps nu propose peut-être de passer par ordonnance. Est-ce que c'est un choix que vous soutenez ?

– Non. Non. Pour des raisons très simples. Moi, je rends hommage au courage du Premier ministre qui a tenté le fait d'avancer 149. Du coup, les parlementaires ont bien travaillé, en fait, même si le résultat n'est pas ce que nous souhaitons. 300 heures de débat à l'Assemblée nationale, je crois. C'est ce que disait la ministre qui a fait un travail absolument remarquable de dialogue avec l'ensemble des partis.

Donc, que ça se termine par un 493, c'est un vote, c'est-à-dire que l'Assemblée nationale – Qui intègre le travail – Qui intègre le travail et l'Assemblée nationale, s'il ne partage pas la conclusion proposée dans le 493 par le gouvernement, peut censurer et faire tomber et le texte et le gouvernement. Et on reste dans un processus parlementaire. Les ordonnances, il y a une incertitude sur le texte qui serait présenté, est-ce que c'est le texte initial ou pas, puisque ça n'a jamais été fait. Mais du coup, tout ce travail parlementaire est gommé et on revient sur une signature du gouvernement.

Donc, je pense que ça pose un problème démocratique et je pense d'ailleurs que l'opinion publique qui attend que tout ça se termine pourrait légitimement s'irriter que tout ce travail parlementaire.

– Et vous comprendriez que le Parti Socialiste censure du coup si Sébastien Lecornu décide…

– Mais chacun prend ses responsabilités. Moi, malgré le côté disons un peu cage de mes propos, je soutiens le gouvernement, je souhaite qu'il réussisse et je ne souhaite pas qu'il soit censuré.

– Mais ça pose un problème démocratique, vous dites.

– Ça me paraît un processus beaucoup moins démocratique que l'utilisation du 49-3, encore une fois, qui donne lieu à un vote. Les ordonnances, il n'y a pas de vote. Il n'y a probablement pas de recours ou s'il y a un recours, de toute façon, les textes seront engagés, le budget sera engagé. Donc, ça me paraît… ce n'est pas un hasard si ça n'a pas été utilisé jusqu'à l'heure. – Mais vous croyez

à un budget fin janvier ? On aura un budget fin janvier ?

– Ça me paraît extrêmement important et quand j'entends les parties prenantes, ils me disent qu'ils ne sont pas loin. Mais encore une fois, c'est au gouvernement de prendre la responsabilité de proposer l'accord puisqu'il n'y a pas de coalition entre le Parti Socialiste et le socle commun. Donc, on ne peut pas attendre du Parti Socialiste et du socle commun qu'ils parviennent eux-mêmes à un accord. S'ils l'avaient fait, il y aurait une coalition et le Parti Socialiste sera dans la majorité mais ça n'est pas le cas.

– Toute dernière question. Vous disiez le débat fiscal sera un débat important de 2027. Est-ce que vous, vous serez un acteur important du débat de 2027 ?

– Important ? Je ne sais pas. Je pense que c'est un rendez-vous important pour la nation. J'ai un privilège considérable d'avoir exercé des fonctions dans le privé, dans le public depuis plusieurs années donc d'avoir vu beaucoup de choses. Je vais témoigner et je vais faire part de mes convictions. Je le fais ce matin et encore une fois, merci de m'inviter. je le ferai aussi…

– Mais vous avez envie de vous engager dans ce débat 2027 ?

– Ah mais bien sûr, j'ai été engagé dans tous les débats sur les présidentielles de façon plus ou moins discrète et je m'engagerai. D'ailleurs, à un moment donné, je m'engagerai derrière un des candidats ou une des candidates parce que c'est vraiment un enjeu décisif et donc je consacrerai du temps à cela dans les mois qui viennent, en tout cas jusqu'à l'élection. – Est-ce que derrière

quel candidat vous pourriez vous engager ?

– Alors aujourd'hui, j'attends de voir comment les programmes se précisent. On a un paysage politique qui en réalité est assez éclaté. Il y a beaucoup de candidats pour qui j'y estime et respect. J'ai travaillé comme personnes qui sont dans le socle central ces dernières années mais j'ai aussi des amis plus à gauche. – Un parti socialiste notamment ? – Bien sûr. Donc nous verrons comment les débats s'orientent, nous verrons quelles sont les propositions des uns et des autres.

moi je souhaite pour le moment garder ma liberté pour avoir cette capacité d'expression qui parfois peut-être peut irriter un peu mais c'est important et encore une fois je le fais dans l'idée de construire un projet qui réponde aux difficultés des temps et les sujets ils sont très simples. Il faut que la France continue à produire plus pour partager mieux et pour financer à la fois la sécurité sociale et la transformation écologique.

si on résume et c'est autour de ça qu'on doit trouver un programme rassembleur et positif pour 2027 parce que moi j'ai passé quand j'étais à la Caisse des dépôts beaucoup de temps à aller voir les élus aller voir les entreprises sur le terrain la France est un pays formidable il y a beaucoup de talent il y a beaucoup d'énergie on peut la mobiliser pour un projet positif.

– Merci beaucoup merci Eric Lombard merci d'avoir accepté notre invitation. – Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat