François Bayrou à l’épreuve de la confiance : DU SURSIS AU CHAOS ?

Une rentrée politique sous forme de sortie. Tous vos journaux ce matin évoquent cette crise. Macron face à sa crise.

Ça c'est la une de libération. L'humanité retourne à la case départ en sollicitant un vote de confiance. À l'Assemblée nationale sur son plan d'austérité.

François Bairou joue le rôle de fusible pour Emmanuel Macron. Bonjour Nicolas Roussolier. Bonjour.

Je vous ai invité parce que vous êtes historien, professeur d'histoire politique à Science Po on vous doit la force de gouverner le pouvoir exécutif en France et l'une des meilleures histoires justement de ce fait qui est aujourd'hui au cœur de l'actualité aux éditions Galimar. S'agit-il de une tentative de sortie par le haut ? C'est comme ça qu'il faudrait interpréter cette décision de François Beouard Rousselier.

Oui, bien sûr. C'est une sortie par le haut parce que toutes les chances, tous les calculs que l'on peut faire ce matin indiquent que il sera renversé au sens même de la 3e République ou de la 4e République. D'ailleurs, vu le nombre de premier ministres que nous avons eu depuis un an ou deux, ça ressemble depuis 2 ans une 5e République qui aurait basculé dans un retour vers le futur ou je sais pas comment appeler ça euh avec les crises ministérielles.

En ce sens, c'est un c'est c'est un peu comme quelqu'un qui jette l'éponge mais qui la jette vers le haut. Et malgré tout, même quand on la jette vers le haut, elle retombe toujours à un moment donné. Donc elle va retomber probablement le 8 septembre et probablement qu'il sera renversé par un vote de défiance.

Ceci dit, les 30 minutes qu'il a présenté lundi il y a 2 jours, c'était un petit peu comme une feuille de route de retour vers la démocratie parlementaire. C'est le terme qu'il a employé d'ailleurs. Et d'ailleurs, on peut noter que dans un tweet ou je ne sais plus si c'était une déclaration ou un tweet, Jean-Luc Mélenchon a a presque saluer ce terme de démocratie parlementaire.

Donc si vous voulez le la zone de tension, le match se joue un petit peu entre est-ce qu'on peut en quelque sorte refaire de la démocratie parlementaire en ce début du 21e siècle alors que les tensions, les enjeux sont énormes extérieurs et intérieurs, financiers ou est-ce que c'est un vœup pieux ? complètement euh illusoire. Alors justement, puisque vous avez écrit cette histoire du pouvoir exécutif en France, qu'est-ce que ça veut dire de retourner à un régime, une démocratie parlementaire euh alors que la 5e République a priori n'en était pas un ?

Oui, enfin la 5e République peut avoir deux fers à son à son feu. Elle peut avoir un fonctionnement majoritaire, un fonctionnement favorable à l'exécutif, mais elle peut elle avait encore pointillé dans sa constitution une possibilité parlementaire. On peut dire ça, une possibilité parlementaire.

Historiquement, je pense que bon, je fais ça à grand trait hein, si vous voulez, mais historiquement, il faut bien comprendre que la démocratie a a fondamentalement et dramatiquement évolué d'une démocratie qui se pense à travers la force du Parlement. C'est-à-dire, on accepte ce qu'on peut appeler les les difficultés ou pourquoi pas les affres de la discussion. qu'en fait la loi finale a comme passage obligé une discussion entre des groupes personne n'ayant la majorité.

Le mot clé dans dans tout ce qu'on voit ces derniers jours et depuis 2 ans, le mot clé c'est effectivement majorité. Donc la majorité n'étant pas connue à l'avance, le parlementarisme doit en quelque sorte se substituer à l'absence de majorité et fabriquer la décision. C'est ce que fait la 3e République avec de bons résultats.

La loi de séparation des églises et de l'État est un produit parlementaire de la discussion. Même les lois sociales des années 1920, les premières étaient dans ce cas-là. Ensuite, qu'est-ce qui s'est passé ?

Ensuite, alors disons en gros c'est l'idée golienne si vous voulez qui est arrivée dans dans le schéma. L'idée c'est que la démocratie c'est la force du mandat. Donc on demande au peuple un mandat mais à condition que ce mandat unifie en quelque sorte le politique.

C'est un mandat du peuple. Le peuple a voulu ceci. Le peuple a désigné un président.

Le président dispose aussi d'une majorité comptable connue à l'avance dans l'assemblée parce que le parti du président a gagné les élection législative et donc c'est le carré magique. C'est ce qu'on a connu pendant 30 40 ans sous la 5e en faveur de la droite et ensuite la gauche. C'est volontairement et très très agréablement rallié à cette capacité à gouverner.

On voit bien que la force du mandat évite les affres de la discussion. On laisse quelques miettes, je suis un peu méchant, il faudrait discuter dans les nuances, mais en gros, on laisse quelques miettes à la discussion parlementaire puisque on dispose de la majorité, on peut faire voter par exemple son budget. Les budgets qui étaient votés quand il y avait unité président législative, donc la force la force du mandat et la légitimité du mandat venant de l'élection permettait le le vote du budget.

Donc là, ce qu'a fait François Berou lundi, c'est quelque chose, si vous voulez qui est évidemment presque anti 5e républicain dans une logique en dehors de la 5e parce qu'il n'a pas la force du mandat. Si vous êtes dans le dur, là les mesures qui sont proposées, notamment les deux jours fériers, le moins qu'on puisse dire c'est du dur, c'est c'est quelque chose de d'impopulaire. Donc la moindre des choses, c'est que quand vous faites une série de mesures impopulaires qui font mal, il faut avoir un mandat.

Faut avoir un mandal si possible dans les les 100 jours qui suivent l'élection, les fameux 100 jours qui avaient servi à Roosevelt. Roosevelt pour le New Deal, il a pris des mesures extrêmement draconiennes, fermeture des banques pendant quelques jours et cetera. Donc on voit bien que quand on n pas la force du mandat, on doit en quelque sorte faire autre chose, c'est-à-dire se dire "Bon ben, je vais entrer dans un labyrinthe du Parlement et puis dans ce parlement, je vais essayer de faire voter des mesures." Mais alors est-ce que ça veut dire Nicolas Rousselier que la pratique constitutionnelle, bon pour l'historien que vous êtes, c'est peut-être quelque chose d'évident, mais qu'elle suscite différentes réinterprétations de la Constitution de la 5e République puisque au fond, on a vécu des périodes normales, je vais vous demander de préciser ce qu'est justement cette normalité, puis des périodes de cohabitation.

Désormais, c'est encore un autre système que la cohabitation. Il y a eu le passage donc du mandat de 7 ans au mandat à 5 ans. Ce qui là aussi est une manière de faire varier la signification de cette constitution.

Oui, je pense que par rapport à la Constitution, vous avez un peu deux attitudes. Il y a un peu une attitude qui consiste à penser qu'une constitution va développer d'elle-même un certain type de vie politique. Au fond, la Constitution détermine la vie politique qu'on peut avoir.

La deuxième attitude, c'est de considérer que la Constitution, je pense que c'est notamment le cas de la 5e, cette fameuse constitution de 58 est assez fortement révisée en 2008. La de cette deuxième attitude consiste à penser bon non la constitution c'est plutôt en fait un attirail un arsenal d'outils et au fond on peut utiliser des outils en faveur de l'exécutif donc cette démocratie majoritaire où l'exécutif impose en 2 mois même moins le vote du budget sans un nicroche parce que il est sûr de sa majorité. Euh mais il y a il y a d'autres outils en fait dans cette 5e République et vous l'avez dit pour la cohabitation. la cohabitation a pu avoir lieu alors que beaucoup à l'époque pensaient que ce serait difficile.

Et là, on est dans un 3è cycle, un un troisème moment où effectivement il y a une possibilité, certes, elle n'est pas évidente mais il y a une possibilité. C'est ce qui s'est passé pour la loi sur le droit à mourir. C'est ce qui s'est passé pour un certain nombre de lois qu'on a on n pas trop vu les aspects institutionnels, hein, de ce qui s'est passé depuis 2 ans.

Ça peut marcher. C'est-à-dire on va aller chercher sa majorité en fonction de ce que l'on dit concrètement sur la valeur, la légitimité du contenu de la loi. Donc on comprend bien que c'est que cette majorité d'idées, cette construction est beaucoup plus démocratique parce que on doit faire la loi à plusieurs.

C'est ce que d'quins on ont appelé une majorité de projets. Mais euh on a pointé du doigt la difficulté en France parmi les politiques d'avoir une véritable réflexion sous forme de coalition. Est-ce que c'est quelque chose qui peut venir ou est-ce que la coalition est difficile à concilier avec la Constitution de la 5e République ?

Je pense que rien n'interdit à travers la Constitution de faire des coalitions. En fait, quand je fais allusion aux majorités d'idées, c'était très exactement le fonctionnement ultraparlementaire, moi j'estime très démocratique, qui était la 3e, peut-être un peu moins la 4e République, mais surtout la 3e République à travers cette un très grand nombre de grandes lois des années 1880 jusqu'aux années 1920. À partir des années 30, ça a beaucoup moins beaucoup moins bien marché.

Donc on construit cette une loi par des accords qui se font dans le cours même de la discussion. Alors ensuite, dans une démocratie plus moderne, il y a la question des partis politiques et c'est ce qui se passe en Europe du Nord, en Allemagne, en Hollande, en Suède. Il y a, si vous voulez, l'élection dégage un pluralisme.

Au lieu que l'élection dégage un seul vainqueur, un seul gagnant qui dispose de la majorité, il faut bien dire que une démocratie majoritarienne avec une majorité forte et comptable, c'est un instrument de dictat. Vous voyez ce que je veux dire ? C'est c'est un instrument qui va s'imposer au parlement.

Donc au lieu d'avoir ça dans des pays qui ont un pluralisme de fête où vous avez je sais pas 4 5 si parties importants, c'est le cas de la Hollande par exemple, le résultat de l'élection ne donne pas finalement un mandat clair pour un vainqueur unique. D'une certaine manière, c'est une bonne nouvelle démocratique. Mais après, il faut pas faire n'importe quoi.

Il faut pas laisser en fait le Parlement trouver tout seul des majorités d'idées parce que cens c'est risqué, ça fait des crises ministérielles. Donc ce que font les démocraties parlementaires modernes, elles font des discussions avant gouvernement. Avant que le gouvernement soit prêt, on discute entre partis, donc les quels partis vont entrer dans la coalition et surtout quelle va être la feuille de route, donc les réformes sur lesquelles les différents partis de la coalition s'entendent.

Et alors ça, on ne l'a pas fait ou on ne peut pas le faire en France ? On peut tout à fait le faire. Je crois que ça peut surprendre ce que je vais dire, mais dans la période actuelle, il y a une possibilité d'être optimiste.

Alors pas sur les jours qui viennent et les semaines qui viennent, mais je trouve que quand on regarde les choses, on voit ce qu'il faudrait faire en quelque sorte. On voit qu'il y a pour la prochaine fois, je dirais parce que je pense que la prochaine fois, je pense aux élections législatives, je vois mal comment on va retrouver le carré magique, c'est-à-dire un vainqueur unique, un parti majoritaire ou du moins un une force politique majoritaire, c'est vraiment une majorité absolue. Donc je pense qu'on est condamné, mais quand je dis condamné, c'est moi dans mon esprit, c'est plutôt une bonne nouvelle, à regarder le pluralisme en face.

C'est-à-dire, il y a plusieurs partis, personne n'a la majorité et à ce moment-là, rien n'interdit des négociations avant gouvernement. Bon, mais certains disent Julia Caget, Thomas Piquetti par exemple que et le drame c'est justement un système à trois blogs que on a du mal à fonctionner ainsi. Vous dites non.

Non, non, je dis non. Le terme de bloc est complètement euh euh un un faux un faux amis en fait. qui là il n'y a pas de bloc.

Il suffit de regarder le camember parlementaire de l'Assemblée nationale actuelle. On le voyait ces derniers jours à la télévision. Il y a une dizaine de groupes parlementaires différents.

Quand on regarde même ce qu'on appelle le bloc central, il y a des divisions entre le groupe de Gabriel Altal, Édouard Philippe et cetera. Pareil à droite et et le nouveau Front populaire n'est pas reconstitué. Euh il me semble qu'il y a une déclaration de Boris Vallot là hier pour dire qu'il ne voulait pas faire justement de programme commun.

Non, il y a pas des blocs. Donc ce sont de faux blocs pour vous. C'est des faux blocs.

Il y a des partis politiques. Il y a un pluralisme qu'il faut accepter euh et il faut faire avec. Il faut reconstruire, retisser, retricoter une démocratie parlementaire à travers ce pluralisme.

Bon mais alors je je vais changer dans ce cas-là de de terminologie et si on ne parle plus de de bloc mais d'une division droite gauche, est-ce que vous la trouvez encore opérante pour lire cette assemblée ou celle qui pourrait éventuellement sortir des urnes ? Nicolas Rousselier, elle est opérante dans le sens où droite gauche peuvent être deux grands courants qui vont favoriser soit du côté de la droite soit du côté de la gauche cette fameuse coalition de de parti de force politique. Mais elle n'est pas opérante si on veut continuer à penser que l'élection donne un résultat clair et net soit en faveur de la droite soit en faveur de la gauche.

Ce que je vous dis là, ça tient à la fois de l'analyse parce qu'il me semble qu'on est entré dans une ère de pluralisme obligé. Ça tient un peu aussi du du vœux pieux. C'est-à-dire qu'il il est pas impossible que prochaine élection présidentielle un président ou une présidente est élue.

Il n'est pas impossible que un mois après ce président gagne l'élection législative. C'est pas impossible. Bien sûr, il me semble cependant qu'il y a et c'est y compris sociologique dans dans la sociologie des électorats, il me semble qu'on est maintenant entré dans une ère où la 5e République doit s'adapter, se réadapter à un pluralisme euh presque devenu structurel.

Et je répète, c'est plutôt une bonne nouvelle d'un point de vue démocratique parce que quand vous faites une loi, par exemple, c'était le cas sous la 3è République, une loi qui est la synthèse, le compromis, la discussion, elle a plus de chance d'être acceptée ensuite socialement dans son application. Vous êtes beaucoup plus optimiste que Marcel Gauchet dans le monde. Marcel Gauchet évoquait une dépolitisation et il disait en substance "Ce qui me frappe", disait Marcel Gauchet, c'est le fait qu'il n'y a plus de projet d'ensemble.

Finalement, les gens se mobilisent sur des points précis, sur des engagements particuliers, l'écologie, le Moyen-Orient, que sais-je ? Mais en revanche, on a une disparition du grand projet d'ensemble qui était la raison d'être des partis politiques Nicolas Rousselier. Oui.

Les partis politiques capables de proposer un grand projet coup humain où tout est all inclusive où tout est inclus à la fois la politique économique, une politique sociale où on fait croire au moment de l'élection présidentielle que par un coup de baguette magique, on va faire 110 propositions, on va régler le problème du chômage. Ça effectivement c'est fini. C'est fini.

Est-ce pas une mince noué ? Bien sûr. Est-ce qu'il faut s'en réjouir ?

Est-ce que peu importe d'une certaine manière, c'est l'effet lui s'en désolait. Moi, je m'en désole pas du tout. Je pense que les faits aussi s'imposent que évidemment c'est moins glorieux, c'est moins un président va beaucoup moins pouvoir embarquer sa nation derrière lui, derrière un grand projet.

C'est ça qui se passe. Mais euh régler les problèmes, c'est justement régler des problèmes qui sont extrêmement euh techniques. Et au fond, la technique de la discussion permet beaucoup mieux ça que la technique du mandat imposé.

J'entends votre optimisme relatif. Nicolas Rousselier, vous êtes historien. On vous doit notamment la force de gouverner aux éditions Galimar.

On va se retrouver dans quelques minutes. Nous serons en compagnie de notre camarade Jean les Marie qui va également donner son billet politique. Et on verra cette fois-ci, puisque vous nous avez donné de la profondeur de champ historique, comment les choses pourraient s'articuler avec les politiques telles qu'ils sont et telles qu'ils se pratiquent aujourd'hui.

Qu'est-ce qui pourrait aujourd'hui survenir ? Une crise de régime ou bien tout simplement un nouveau gouvernement dans quelques minutes ? 8h sur France Culture.

Matin de France Culture. Guillaume Erner 8h21 une crise politique donc et un un optimisme j'ai précisé un optimisme relatif Nicolas Roussolier mais vous nous disiez tout à l'heure que et une certaine culture de la coalition du compromis un projet de gouvernement pouvait émerger avec en quelque sorte une nouvelle pratique de la 5e République. Je rappelle que vous avez notamment publié la force de gouverner qui est un excellent ouvrage sur justement l'histoire du pouvoir exécutif en France.

C'est la raison pour laquelle nous vous avons invité puisque là il est question justement de l'évolution de ce pouvoir exécutif avec à la fois une question constitutionnelle et puis une question politique dont vient de parler mon camarade Jean lesmarie puisque désormais on a alors je je sais que vous récusez la question du tripartisme ou des trois blocs mais en tout cas un un rassemblement national qui bouleverse le jeu. Oui. Alors là, j'ai peur que on doive sortir un peu la calculette, demander vraiment à des spécialistes des circonscriptions, circonscription par circonscription pour les législatives car notre mode de scrutin est finalement assez assez ancien, peut-être même archaïque.

Et c'est difficile évidemment par définition, c'est très difficile de savoir quels peuvent être les résultats d'une élection législative. Il y a les questions des reports de voie au 2e tour 1 an après les élections de 2024, on a du mal à penser que le résultat serait dramatiquement différent. Autrement dit, on a du mal à penser que le RN pourrait emporter une majorité absolue des sièges puisque là, ils sont à 130, 129, 100 125.

Oui, c'est ça. 123 précisément. Voilà. 123 sans sans compter leurs alliés, ce qui nous met un total de 140 en fait. 140.

La majorité absolue c'est 287 actuellement parce que 288 si tous les sièges sont remplis. Donc il faut passer de 140 à 288. Donc même si je suis pas bon en math, ça veut dire doubler le score.

Non là là, je pense que vous n'êtes pas bon en mat parce parce que ça peut se passer différemment parce qu'avec le scrutin majoritaire, il peut y avoir justement des effets cliquet. Mais il y a d'autres possibilités. Jean les Marie après tout en fait de la politique fiction, il pourrait y avoir aussi une possibilité.

Ce serait donc en imaginant une autre dissolution et un score différent, même s'ils n'ont pas la majorité absolue. Après tout effectivement, un responsable du Rassemblement national pourrait être appelé à Matignon. Oui, c'est possible.

C'est possible. Et le RN aujourd'hui a a tout intérêt, je le disais, à écrire ce scénario, à le présenter, à le mettre en avant comme une sorte de marche inéluctable, une sorte de fatalité. La marche vers le pouvoir, c'est ce qu'il essaie de de mettre en scène depuis longtemps maintenant.

C'est ce qu'il a mise en scène, je le rappelais très précisément il y a un an à l'été 2024 et c'est ce qui ne s'est pas réalisé. Voilà pourquoi je pense qu'il faut être extrêmement prudent sur la manière dont les les choses peuvent se passer au-delà de ce que vous dites très justement, de ce que dit Nicolas Rousselier, les faits cliquet éventuellement, le fait que la marche, je le pense aussi, reste tout de même encore très haute pour le Rassemblement national en terme de députés élus et pas seulement en terme de nombre de voix. Alors, la marche est peut-être haute, mais je je reviens à ce que nous disions tout à l'heure Nicolas Rousselier et à ce que disait notamment Julia Cager et Thomas Piquetti dans leur histoire du conflit politique avec donc cette question, c'est c'est leur thèse, hein, l'idée qu'il y a finalement un un bloc bourgeois central qui vote à droite à droite au sens le le plus large du terme, incluant bien entendu les macronistes ou ce qu'il en reste Et puis euh de chaque côté euh un électorat populaire qui est divisé entre euh la gauche et euh le Rassemblement national.

Et ça euh selon eux bah c'est euh la la catastrophe à venir qui est inscrite dans cette tripartition. Oui, je suis pas sûr que les catégories très anciennes de la sociologie entre bourgeoisie et peuple sont encore active aujourd'hui. Il me semble que je fais j'y faisais allusion tout à l'heure, il me semble que si on a un pluralisme des partis et des forces politiques, c'est parce que on a aussi une nouvelle sociologie qui ne peut plus se résumer à un combat à deux entre le peuple et la la bourgeoisie.

L'idée qu'il y a une bourgeoisie centrale, qu'elle se divise, qu'elle se répartit, qu'elle se réconcilie me semble assez flou. Quand on voit les choses concrètement, il y a depuis les plusieurs élections, il y a absence de partie vainqueur qui produit, qui engendre une majorité. Donc à partir de là, il faut faire les choses à l'envers.

Il faut penser majorité de coalition et ensuite construire le gouvernement. C'est ça que je disais. Un un des éléments qui dans le système français joue parfois en faveur du fait majoritaire, une démocratie majoritarienne, c'est le second tour notamment au présidentiel.

C'estàd qu'effectivement le second tour depuis de Gaulle permet un rassemblement et permet la force du président parce que il est élu parce qu'il a un mandat par exemple Mitteran 81, il est élu sans 10 propositions. Il y avait un programme connu des Français et ce programme est confirmé par la victoire législative. Mais depuis quelques mandats, on va dire quelques mandats présidentiels, le 2e tour produit un vainqueur, une sorte de majorité bien sûr, sinon il ne serait pas élu, mais c'est une majorité sans substance puisqu'il y a un rassemblement à contre-cœur pour beaucoup d'électeurs qui qui votent au second tour.

Donc le président est élu mais finalement il n'a plus du tout le mandat, le le le la licence de gouverner comment la licence pour gouverner, le mandat pour gouverner. Donc ça c'est un changement très important. Ça ça ruine la la légitimité à faire des réformes dures et importantes pour le président.

Pour ce qui concerne les législatives, c'est c'est une autre affaire. Là pour les législatives, il me semble que un parti ne pourra pas ne pourra plus gagner à lui seul les élections. Voilà, je je le répète un peu.

Mais du coup, il faut introduire ce qui se fait dans les démocraties parlementaires, c'est-à-dire ce temps de négociation. Faut pas que ce soit à la belge parce que là ça peut durer 500 jours je crois au maximum. Faut que ce soit plutôt à la hollandaise ou la allemande.

On fait 1 mois 2 mois c'est pas énorme pour prendre le temps de s'entendre sur des réformes à venir. Jean les Marie là je crois qu'il y a un point important que que Nicolas Rousselier vient de soulever qui a trait aussi à notre culture politique et à la culture de nos politiques. Alors conception du fait majoritaire comme fait qui va tout emporter.

Alors évidemment au moment de la présidentielle, un homme providentiel, présidentiel et providentiel qui est élu, qui emporte tout et qui emporte aussi une majorité absolue lors des élections législatives qui suivent ou bien même on l'a vu là après l'élection de de 2024, les élections législatives à l'Assemblée nationale, la conviction que celui qui est arrivé en tête, que ce soit le bloc en tête, c'est le cas de la gauche he du nouveau Front populaire ou le ou le parti en tête, après tout le rassemblement national, c'est le premier groupe de l'Assemblée nationale l'idée que cette cette première ligne, cette première place donnerait une prééminence, c'est pas du tout ce qui se passe. Encore une fois, le fait majeur des derniers mois, c'est la fragmentation, la fragmentation absolue et l'extrême difficulté à composer des majorités. Mais alors justement Jean les Marie parce que donc on comprend bien si je vous suis, la volonté de François Berou et sa stratégie.

Donc tenter une sortie vers le haut en appelant chacun a la responsabilité avec donc la question de la dette. C'est ça en fait son idée ? Oui, c'est sans doute le mot qui est revenu le plus souvent lors de son intervention en début de semaine avec le mot de clarification.

On voit la clarification et responsabilité responsabilité des acteurs et et c'est toujours la carte qu'il joue, la carte qu'il veut mettre en avant. Il sera ce soir l'invité de du journal de 20h de TF1. Bon, on peut déjà imaginer ce qu'il va dire.

Il va expliquer que euh le monde politique aujourd'hui devrait se diviser entre les artisans du chaos et il mettra sur le même plan le Rassemblement national et la France insoumise et les acteurs responsables. Le camp qu'il définit ainsi dans lequel il espère encore mais l'espère-il réellement ramener le Parti socialiste ? Il faut voir quand même que les relations aujourd'hui entre le Premier ministre et le Parti socialiste sont particulièrement dégradé.

Le Parti socialiste a fait un pari. Je parlais de paris politique tout à l'heure à propos de François Baïou et aussi à propos du Rassemblement national. Mais le PS en a fait un au début de l'année euh en choisissant de préserver François Bairrou, de ne pas le censurer.

Euh il espérait obtenir un certain nombre de concessions. Voilà, c'est l'heure du bilan aussi pour le PS et ça donne la position tranchée assez rapidement du Parti socialiste après l'annonce de de François Bairou. Un vote contre le gouvernement.

Alors attendez parce que justement on va faire de la politique par rapport à cela. Donc clarification et responsabilité responsabilité par rapport à la dette. Mais la question qui divise les politiques, est-ce véritablement la dette ?

Parce que on a la sensation qu'il y a un consensus sur l'existence de la dette. En revanche, bien entendu, il n'y a pas consensus sur les manières de rembourser cette dette. Et c'est normal, c'est la base de la politique.

S'il y a bien un sujet majeur, c'est celui-là. les finances publiques à la fois les dépenses et les recettes pour le dire très simplement, c'est la base aussi de ce que doit être la discussion politique et c'est ce qui bloque aujourd'hui. C'est ce qui bloque aujourd'hui Nicolas Rousselier.

Alors là, on parlait justement de cette manière de voir Marcel Gauchet appelait la dépolitisation. Dépolitisation non pas au sens où les gens n'ont plus d'engagement. Ils ont beaucoup d'engagements mais ils n'ont plus d'engagements globaux.

Alors cette question de la dette par exemple lorsqu'on voit donc non pas qu'elle est niée par les politiques mais que les uns considèrent que les haut revenus ne contribuent pas assez à la tentative donc de rembourser cette dette tandis que les autres considèrent qu'il ne faut pas alourdir encore certaines formes de fiscalité. Oui, je crois que la discussion sur la dette porte sur deux choses. D'abord les causes de la dette.

Là, il y a débat effectivement puisque on estime, je crois que ça vient d'un rapport de la Cour des comptes que la politique de Macron premier mandat qui a consisté par exemple à baisser l'impôt sur les sociétés mais plus d'autres choses et bien sûr la suppression de l'ISS la flat. Bon, l'ensemble le package, l'ensemble de ces mesures, ça veut dire qu'il y a chaque année 60 milliards d'euros en moins dans les recettes de l'État. Euh alors après la discussion porte est-ce que par exemple la baisse sur l'impôt sur les sociétés a fait du bien aux entreprises pour l'embauche ?

Donc finalement ça fait du bien pas seulement aux entreprises mais aussi aux salariés aux gens. Là là il y a la discussion entre économistes, entre différents experts en quelque sorte. Ça ça porte sur les causes de là c'est le déficit budgétaire mais le déficit budgétaire par définition il nourrit la dette.

La deuxième chose c'est les remèdes euh la prospective. Et là effectivement euh vous avez ce qu'on peut estimer, c'est facile maintenant parce qu'on voit l'impopularité de Beou qui est à 18 %. C'est facile à dire mais on peut voir peut-être l'erreur de Beou depuis le printemps et surtout pendant l'été à savoir les deux jours fériers notamment.

Pourquoi l'erreur ? Ben parce que il dit justice sociale par exemple euh dans son dans sa conférence de presse de lundi, mais il n'y a pas en face des de jours fériers une mesure aussi simple à comprendre, aussi forte qui serait du côté justement euh d'un prélèvement peut-être pas permanent euh sur les les ultra riches ou sur une partie des des très hauts revenus ou sur le patrimoine. Donc c'est c'est ça c'est ça qui a cristallisé je pense pendant pendant tout l'été et à la fin de l'été il fait sa déclaration en disant quelque sorte le peuple ne m'a pas suivi l'opinion a été dévoyée.

C'est l'expression qui l'emploie dévoyée par les partis. Bon, c'est pas tellement le cas parce que finalement pendant les vacances, les gens n'écoutaient pas forcément les les nouvelles. Ça ça vient de ce de ce de ces deux jours fériers parce que ici vous avez, si je peux jargonner un peu une contradiction en quelque sorte cognitive dans la démarche de Bairou. contradiction cognitive cognitive parce qu'en fait il parle d'urgence il parle d'urgence de la dette catastrophisme il propose ensuite une recette un ensemble de de mesures mais finalement il il n'a pas expliqué jus jusqu'au bout d'où venait la la la la l'ensemble l'ensemble de la dette.

Donc en fait il appelle il appelle à une démarche sacrificielle mais sans sans faire ce qu'il faut toujours effectivement faire. en France dans le narratif et puis ensuite dans le réel euh c'est-à-dire la répartition euh des sacrifices. Je vous vois opin du chef Jean les Marie.

Non, il y a la question de la méthode aussi de François Baïou. J'y pensais en vous écoutant euh Nicolas Rousselier. C'est ce qu'il a essayé de mettre en avant en début de semaine lors de son intervention.

Il nous dit il y a deux sujets. Il y a d'une part de la gravité de la situation financière. constat sur lequel dit-il, nous devrions tous et tout être d'accord.

Et il essaie de le distinguer ce sujet-là, des solutions, des proposition et cetera. Donc, il essaie d'avoir deux débats. Un premier débat, vous me soutenez tous, vous maintenez, vous accordez la confiance au gouvernement ou en tout cas vous ne renversez pas le gouvernement parce que vous acceptez ce constat, vous partagez ce constat et puis ensuite on va discuter des solutions.

Mais en fait, les deux sujets sont parfaitement liés. Euh c'est-à-dire que le le savoir comment on résout cette question de la dette, c'est d'abord partager ou pas une analyse sur les raisons de la dette. Et pour la gauche, par exemple, et là-dessus, elle est d'accord et pourtant elle est elle est pas toujours d'accord en son sein sur euh sur sur différents sujets, mais elle est d'accord.

Ce qui a creusé la dette pour la gauche, c'est en grande partie la politique fiscale menée par le président de la République et ses premier ministres successifs depuis 2017. Donc scinder les deux sujets à quelque chose de très artificiel. C'est un artifice politique, un coup politique que Baou tente avec ce vote de confiance le 8 septembre.

Mais quand on voit les réactions depuis sa déclaration en début de semaine, de toute évidence, ça ne marche pas. Bon, alors qu'est-ce qui pourrait se passer ? Il pourrait se passer bien par exemple le retour de ce qu'on appelle alors c'est très royal et monarchique, le format Saint-Denis. rappelez-nous ce qu'était le format Saint.

Alors, dans une séquence qui est très occupée par le premier ministre, par François Berou, le format Saint-Denis, c'est c'est présidentiel. Là, c'est le président, c'est Macron et ça serait peut-être que dans les 10 jours, les 12 jours qui viennent, il reste quand même tous ces jours avant le 8 septembre. vu que tout annonce que le 8 septembre François Berou sera renversé par un vote de défiance.

Du coup, entre deux, on peut on peut imaginer peut-être une intervention présidentielle pour réunir les chefs de parti, les chefs de groupes parlementaires et essayer justement de formater, de créer cette fameuse coalition. Mais à ce moment-là, faudrait des heures et des heures de discussion. faudrait un format syndic qui dure peut-être plusieurs jours où on s'entend sur les remèdes parce que Jean les Marie avait tout à fait raison.

La politique ça n'est que discuter sur des remèdes, des solutions qui vont être ensuite appliquées. Donc on est-ce qu'on peut imaginer ça ? C'est quand même peu probable mais euh il dans les 10 jours qui viennent forcément il va y avoir à un moment donné quelques alors peut-être dès ce soir peut-être que Beou va peut-être abandonner les deux jours fériers. ce soir, il va peut-être annoncer ça pour essayer encore d'espérer d'attirer le PS, mais c'est peu probable hein que mais parce que la politique c'est aussi de la stratégie et de la tactique.

Jean les Marie, est-ce que les partis politiques d'opposition ont intérêt dans le cadre donc d'un format ou d'une conversation avec le chef de l'État est de ne pas censurer le gouvernement Bairou ? Je suis très sceptique euh quant à la la tenue peut-être en tout cas quant à la réussite d'une réunion comme celle-là. Euh d'abord pour une raison simple, c'est qu'elle a déjà eu lieu.

Hm. Euh j'allais dire le président de la République leur a déjà fait le coup si je devais le dire de manière un peu euh familière. Il a déjà organisé ce type de réunion.

On a vu ce qu'il en était sorti. Le président de la République a déjà à de nombreuses reprises imaginé des formats différents. Il les a usé jusqu'à l'accorde.

Quel serait aujourd'hui l'intérêt des uns et des autres à part prenez ce que François Baïou met en avance qui serait l'intérêt supérieur du pays ? C'est le genre de formule qu'il affectionne. Je crois qu'on en est vraiment pas là dans la dynamique politique du moment.

Voà, par exemple à gauche, cela pourrait permettre malgré tout de contourner cette quadrature du cercle qui est donc la possibilité donc de de reformer une sorte de NFP tout en sachant que et bien les différentes composantes de ce NFP ne s'entendent pas surtout loin sans faut. On en est pas là là non plus. Effectivement, bisbur au sein aujourd'hui du NFP.

Euh vous citiziez tout à l'heure euh Boris Valot, le le chef des députés socialistes, qui expliquait qu'en l'État, si des élections législatives avaient lieu euh demain, et ben pour le Parti socialiste, il serait pas question de repartir sur une base de programme euh commun euh avec la France insoumise. C'est aussi simple que ça. Donc là aussi, de ce côté-là, c'est très difficile et très compliqué.

Nicolas Rouselier. Oui, ce qu'il faut voir aussi, c'est assez simple en fait, c'est que derrière tout ça euh les acteurs continuent à penser démocratie majoritarienne. C'est continu à penser le jour de l'élection présidentielle, je remporte le jackpot, il est possible que je gagne les élections législatives à la suite.

Effectivement, c'est jamais c'est c'est pas impossible. Donc les principaux tous les acteurs les principaux tous les acteurs sont déjà les yeux rivés vers l'élection présidentielle finalement qu'elle arrive bientôt ou qu'elle arrive en 2027. Oui, mais il y a peut-être encore cette analyse.

Je je vais vous ressortir mon blog bourgeois cette fois-ci non plus avec Thomas Piquetti et Julia Cager, mais avec Mathilde Panot de la France insoumise qui dit il faut une une gauche de rupture. Une gauche de rupture, ça veut dire finalement que il faut se situer dans quelque chose qui ressemble à un un programme de renversement. Je parle de renversement démocratique évidemment, mais c'est ça en fait l'idée qu'elle a.

Euh le quand quand vous dites un programme de rupture, ça veut dire que vous devez avoir Oui. Oui. Non, mais quand a-t-il le panneau dit rupture ?

Ça ça par définition ça veut dire que ça ne peut passer que par une majorité où vous avez le président Mélenchon élu et vous avez une majorité qui soutient le programme de rupture qui a été présenté au français par Mélenchon et donc avec une majorité dans l'Assemblée nationale. Donc c'est un schéma finalement très j'allais dire pour provoquer un peu très golien très 5e République, c'est exactement si vous voulez espérer encore la magie présidentielle, la magie de la 5e République. Donc c'est le cas de Mélenchon.

Euh le PS probablement caresse encore l'espoir qui peut revenir dans le jeu là aussi par euh peut-être l'élection présidentielle malgré les mauvais résultats des dernières élections et c'est ainsi de tous les acteurs. Du coup, ce que ça la conséquence sur le présent les semaines qui viennent, c'est que personne n'a intérêt à gouverner euh ces majorités qui sont brincbalantes, ces majorités peu satisfaisantes. On fait pas de grandes réformes, mais il faut voter le budget.

Et en fait, voter le budget dans du mois d'octobre ne peut se faire que par cette majorité brinque balante, peu glorieuse et prosaïque. Alors aujourd'hui, donc on va voir tout d'abord ce que François Beou va dire ce soir, s'il modifie un peu la donne et puis bien entendu, il y a le le 8 septembre ce vote, ça pourrait faire penser à ce qui s'est déroulé avec Pierre Mandz France. Je je fais pas de de parallèle évidemment entre les deux hommes.

En revanche, cette tentative de de clarté et euh cette tentative de responsabilité, donc avec des enjeux qui étaient tout à fait hautre, l'Indochine et la guerre d'Algérie, ce vote de confiance qu'il a fait démissionner le le 5 février 1955, est-ce que est-ce que là aussi il y a un parallèle historique à mener ? Oui oui, il y a un parallèle sur pas mal de points. Je dirais que la pour la différence la plus importante entre 1954, donc c'était juin 1954 et puis ce mois de ou septembre 2025, c'est justement que la le fonctionnement même du régime en 1954 est vraiment parlementaire.

C'est que Mandz France peut à la fois raller plusieurs partis, donc créer une coalition sur un programme et en plus il peut bénéficier de la vieille tradition républicaine parlementaire qui était que des députés individuellement considèrent que en conscience ils doivent soutenir Mandz France pour le mandat de faire la paix en Indouchine. Voilà. Mais aujourd'hui les députés ne veulent pas utiliser leur liberté de conscience.

Ils répondent aux consignes et aux dictates des partis ou des groupes parlementaires. Merci beaucoup Nicolas Rousselier de nous avoir éclairé sur cette actualité politique qu'on va suivre évidemment de manière particulièrement sourcieuse avec vous euh Jean les Marie chaque jour dans les matins de France Culture. Yeah.