Macron et l’opinion : un divorce consommé ?

Les matins de France Culture, Guillaume Erner. Emmanuel Macron s'est donc exprimé hier. Le chef de l'État a proposé aux partenaires sociaux une négociation sans tabou, je cite, sur le travail et le pouvoir d'achat. Il donne 100 jours pour relancer les réformes après la bataille des retraites. Elisabeth Borne détaillera sa nouvelle feuille de route la semaine prochaine. Bonjour Dominique Méda. Bonjour Guillaume Erner. Vous êtes professeur de sociologie à Paris-Dauphine, directrice de l'Institut de Recherche Interdisciplinaire en Sciences Sociales de l'Université Paris-Dauphine et présidente de l'Institut Weblen.

Le fait qu'Emmanuel Macron ait parlé du travail hier doit vous satisfaire, vous avez été entendue ?

Peut-être. Écoutez, moi je ne crois pas que le président de la République ait pris la mesure de la très grave crise du travail que traverse la France. Parce que s'il n'en avait pris conscience, je ne pense pas qu'il aurait fait cette réforme, je ne pense pas qu'il l'aurait fait de cette manière. Et peut-être, imaginons qu'il ait compris, qu'il ait saisi l'ampleur du problème il y a quelques jours, alors il n'aurait pas promulgué la loi. Si vous voulez, je peux revenir quelques instants sur cette crise que l'on connaît très bien. C'est ça qui est intéressant.

Si on ne savait rien sur la manière dont les gens vivent leur travail aujourd'hui, on pourrait comprendre que le gouvernement fasse ce que moi je considère comme des erreurs. Mais on a absolument toutes les données sur ce qui se passe au travail. Je pense à cette formidable enquête qui s'appelle l'enquête conditions de travail qui passe depuis 1978 en France. Elle passe tous les 7 ans à peu près. Elle est produite par le ministère du Travail. Et il y a des publications très nombreuses qui ont été faites. Par exemple, c'est avec cette enquête qu'on a vue en 2013, qui avait quand même un très gros problème dans la fonction publique d'État et la fonction publique hospitalière notamment.

On voyait monter le malaise à l'hôpital. Et là, sur la dernière vague de cette enquête, qui date de 2019, on voit que 37% des actifs occupés, c'est une grosse enquête, 25 000 actifs occupés qui sont interrogés, on voit que 37% de ces actifs occupés pensent ne pas pouvoir tenir dans leur emploi jusqu'à la retraite. Et ce qui est absolument passionnant, c'est que ce sont des cadres, ce sont des ouvriers, ce sont des employés. Tout le monde est concerné. Et d'ailleurs, autre point intéressant, beaucoup plus les jeunes, les moins de 30 ans, que les plus vieux. Alors, qu'est-ce que ça nous dit ? Ça, c'est peut-être un effet de perspective aussi.

Non mais sans doute, mais c'est aussi parce que les jeunes quand même rentrent dans des conditions de travail difficiles. Et puis que peu à peu, les gens sont éloignés de gré ou de force des emplois difficiles. Et il y a une autre enquête, également passionnante, l'enquête européenne, cette fois-ci sur les conditions de travail, qui nous permet de comparer les pays et qui nous montre que la France est tout en bas en queue de peu. Justement, comment l'expliquez-vous, Dominique Méda ? Alors, d'abord, je vous donne peut-être quelques points de comparaison. Par exemple, on est les moins bons sur les contraintes physiques. Aux contraintes physiques, donc les postures douloureuses, etc.

Et d'ailleurs, tout à fait entre nous, enfin pas tout à fait, ces postures douloureuses, ces contraintes physiques, ces ports de charge lourdes, représentent les quatre critères de pénibilité qui ont été ôtés en 2017. Vous vous souvenez qu'il y avait dix critères de pénibilité qui pouvaient permettre de partir plus tôt à la retraite. Voilà. Donc, on a des contraintes physiques, on a des contraintes psychologiques, psychosociales, des charges émotionnelles, etc. Et surtout, ce qui est très caractéristique de la France, c'est qu'il y a une moindre autonomie du travail et que les Français ne sont pas consultés.

C'est très intéressant, ça fait beaucoup penser à ce qui se passe dans la vie politique, dans la vie générale. Les Français sont très peu consultés sur les objectifs qui leur sont fixés et ils participent très peu aux décisions. Donc, on a dans les deux cas, dans la vie au travail et dans la vie hors travail, une sorte d'enfermement des Français dans le travail. Et du coup, ça nous permet de comprendre pourquoi il y a eu cette révolte lorsque la réforme a été annoncée.

Vous voulez dire que les Français ont la sensation, justifiait ou pas d'ailleurs, Dominique Méda, d'être très peu autonomes dans leur vie. Alors, leur vie démocratique, si je vous suis, et puis leur vie au travail, il faudrait améliorer la gouvernance des entreprises.

Oui, tout à fait. C'est une proposition qu'on fait avec des collègues dans un livre qu'on a intitulé « Manifeste travail démocratisé, démarchandise et dépolluée » avec mes collègues Isabelle Ferreiras et Julie Batilana. Et puis, toute une série d'autres chercheuses et chercheurs dans le monde entier. Là, en ce moment, on discute dans les différents continents, on discute ces propositions. La proposition, qu'est-ce que c'est ? C'est non seulement de mettre en place la co-détermination, mais même d'aller plus loin. Qu'est-ce que c'est la co-détermination ? Alors, c'est quoi la co-détermination ?

C'est quand vous donnez aux salariés ou à leurs représentants des pouvoirs importants sur un certain nombre de matières au sein de l'entreprise, qu'il s'agisse que ça se passe à l'échelle de l'établissement, dans les conseils d'établissement, les comités d'entreprise, ou qu'il s'agisse de l'entreprise en général. Par exemple, en Allemagne, où c'est très répandu, dans le conseil de surveillance, vous avez certaines entreprises où c'est à parité, c'est-à-dire les représentants des salariés sont aussi nombreux que les représentants des actionnaires.

Vous pensez que lorsque l'on décide, lorsqu'on co-décide, eh bien, on a une perception de son travail qui est moins pénible, Dominique Médard ?

Alors, ce que nous disent les enquêtes là-dessus, puisque les chercheurs ont beaucoup travaillé, je vous disais, sur ces questions, et notamment ceux qui ont exploité l'enquête européenne sur les conditions de travail, qu'est-ce qu'ils voient ? Ils voient qu'on a des organisations du travail différentes dans les différents pays. Et notamment, dans les pays du Nord, on a des organisations qui sont dites apprenantes, ce sont précisément celles où on a plus d'autonomie au travail et où on a plus de participation. Et quand les chercheurs essayent de comprendre pourquoi il y en a plus là-bas, ils tombent sur une seule variable, c'est la présence des syndicats.

Donc, plus votre taux d'adhésion au syndicat ou la présence syndicale dans les entreprises est forte, vous me disiez tout à l'heure comment ça se fait, que nous soyons dans cet état, sans doute que nous avons des présences syndicales à tous les niveaux et peut-être aussi la parole donnée au syndicat, une forme de co-construction qui est en vigueur dans les pays du Nord et en Allemagne et qui n'est pas du tout en vigueur chez nous.

On le voit en ce moment puisqu'on a un gouvernement qui s'est complètement, si vous me permettez, assis sur la parole syndicale et sur quand même huit organisations syndicales avec, non mais je crois qu'on ne l'a pas assez remarqué quand même, la CFE-CGT, CGC pardonnez-moi, la confédération des cadres qui est pleinement impliquée dans le refus de cette réforme. Donc ce qui veut dire que finalement,

Emmanuel Macron a raison de chercher dans le monde du travail la solution puisqu'il dit, je cite ses propos hier, Dominique Méda, qu'il veut donc une négociation sans tabou sur le travail, sur le pouvoir d'achat aussi, qui pourrait être la clé d'une sortie de crise ?

Non mais alors, soit il vient de découvrir, je reviens à ce que je disais tout à l'heure, soit il vient de découvrir qu'il y a une grave crise du travail et peut-être à ce moment-là devait-il arrêter, ne pas promulguer cette loi, soit il le savait bien avant et à mon avis quand même, je pense qu'un président de la République est alimenté en notes et qu'au moins le ministre du Travail, lui, connaissait parfaitement ce sujet. Donc à ce moment-là, on peut penser qu'il a fait cette réforme malgré cette crise du travail et donc je ne vois pas très bien comment on rattrape parce que, qu'est-ce qu'il faut faire ?

On a des normes, alors je vais employer le terme qui l'aime beaucoup, mais on a des normes réformes en effet à faire, réformes de l'organisation du travail, discussions sur le travail, donner plus de pouvoir aux salariés dans leur entreprise, revoir la manière dont on distribue les aides aux entreprises, on distribue 200 milliards d'aides aux entreprises chaque année sans aucune condition, avec beaucoup d'exonération sociale. Quelles sont les conditions qu'il faudrait poser à ces aides ?

Alors, par exemple, on pourrait demander aux entreprises auxquelles on donne ces aides, on pourrait leur demander de respecter un certain nombre de bonnes pratiques, qu'il s'agisse d'environnement, leurs pratiques en matière d'émission de CO2 ou en matière sociale. C'est-à-dire qu'elles s'engagent à augmenter les salaires, à ne pas avoir des minimas en dessous du SMIC, qu'elles mettent en place des moments et des lieux d'échange des salariés, etc.

Emmanuel Macron a insisté hier sur le fait que le chômage avait sensiblement reculé en France, que la France s'était re-industrialisée. Ce sont deux bonnes nouvelles, Dominique Méda.

Oui, je mettrai un léger bémol, puisque vous savez, par exemple, si vous avez regardé la dernière note de l'OFCE de Bruno Coquet, il nous dit qu'il y a derrière cette augmentation de création d'emplois, des effets d'aubaine, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de création d'emplois dans l'apprentissage. Vous allez me dire, c'est pas mal. Non, c'est pas mal. Sauf que, petit un, elles sont considérablement aidées. Je crois me souvenir que ça coûte 5 milliards d'euros en 2022. C'est beaucoup, là encore, sans condition. Vous voulez dire qu'il y a des effets d'aubaine ? Tout à fait, ce sont des effets d'aubaine. C'est-à-dire, expliquez-nous. Eh bien, il se passe des choses qui...

On aide, on donne de l'argent à des entreprises pour faire des choses qui auraient pu se passer sans ça. Et de surcroît...

Parce qu'a priori, le principe qui consiste à dire qu'il vaut mieux aider le travail plutôt que le chômage est un principe qui doit pouvoir se défendre, Dominique Méda ?

Tout à fait. Ça dépend ensuite des types d'emplois que l'on aide. Donc là, ce sont des emplois, en effet, d'apprentis. Et l'autre point sur lequel Bruno Coquet mettait le doigt, c'est que ces fonds sont dirigés, en fait, plutôt vers les jeunes issus de l'enseignement supérieur plutôt que vers ceux qui sont les plus éloignés de l'emploi. Et ça, c'est quand même très ennuyeux. Donc, vous voyez, il y a beaucoup d'argent dans le circuit. Il y a beaucoup d'aide. Je reviens sur ces 200 milliards.

Il y a une économiste, d'ailleurs, de Dauphine, qui s'appelle Anne-Laure Delatte, qui vient de publier un livre où elle rentre, elle décrit par le menu, depuis 2010, l'ampleur de ces aides aux entreprises. Et donc, vous voyez, là, par exemple, il y avait une réserve très forte d'argent que l'on aurait pu utiliser. Et en disant cela, je réponds à cette idée sur laquelle le président de la République est revenu tout au début de son discours hier, où il nous a redit, c'était une réforme nécessaire, on ne pouvait pas faire ceci, on ne pouvait pas faire cela, on ne pouvait finalement rien faire d'autre que ce que j'ai fait. Mais si, on pouvait faire beaucoup d'autres choses.

On pouvait faire beaucoup d'autres choses. Par exemple ? Eh bien, par exemple, alors, on pouvait d'abord faire un cocktail de mesures au lieu de faire une mesure unique, cette fameuse mesure d'âge très injuste. Et puis, on pouvait, en effet, aller chercher de l'argent ailleurs. Aller chercher de l'argent sur ces fameuses aides aux entreprises pour une petite quantité. Augmenter un petit impôt sur les plus aisés. Augmenter la CSG sur les plus aisés. Voilà. On pouvait faire des choses multidimensionnelles qui auraient évité de jeter le pays dans cette crise absolument dramatique.

Mais alors, cette crise, elle témoigne, donc, selon vous, d'un malaise au travail, d'un malaise démocratique. Également, quelques mots à ce sujet, Dominique Méda.

Écoutez, oui, d'un malaise démocratique, parce que là, on a quand même... Moi, je suis un peu sidérée de la façon dont ce président met le feu au pays. Presque, je ne vais pas dire presque volontairement, mais souvenez-vous des Gilets jaunes. Et d'ailleurs, vous aviez fait... J'avais eu le plaisir et l'honneur d'être interviewée par vous lorsque le président de la République, en mars 2019, avait voulu réunir un certain nombre d'intellectuels, une soixantaine, et il avait voulu écouter ces personnes sur ce qui se passait.

Là où je suis sidérée, c'est qu'à l'époque des Gilets jaunes, aujourd'hui, tout le monde sait qu'un certain nombre de personnes avaient conseillé d'accompagner la mesure d'augmentation de la taxe, d'accompagner sérieusement un ou deux milliards sur la table pour que les plus modestes ne soient pas les plus affectés. mais ça ne s'est pas passé et ça, c'est... On a eu une gigantesque crise sociale avec des violences et là, ça recommence. Donc, j'ai l'impression, là, qu'en effet, notre président joue un peu à l'apprenti sorcier et ne fait pas attention à cette mécanique très délicate qui consiste à gouverner une société.

Mais alors, cette mécanique-là, parce qu'Emmanuel Macron a une vision de la légitimité, il en existe d'autres, mais en tout cas, cette légitimité des urnes, le fait que cette réforme, elle ait été annoncée, dit-il, depuis la campagne présidentielle, que si l'on avait voulu quelqu'un qui fasse, par exemple, la retraite à 60 ans, eh bien, il aurait fallu, toujours selon les membres de Renaissance, élire quelqu'un d'autre.

Oui, mais je crois que là-dessus, tout a été dit. Enfin, les personnes de gauche se sont bien comportées et ont voté pour Emmanuel Macron, bien qu'elle n'en ait pas fondamentalement envie parce qu'elle voulait éviter l'arrivée de Marine Le Pen. Donc, voilà, Emmanuel Macron s'était engagé à tenir compte de l'ensemble de ses voix et il ne l'a pas fait. Mais moi, il me semble, j'ai envie de vous redire exactement la même chose que ce que je vous avais dit précisément dans ce débat en 2019. C'est-à-dire, il me semble qu'Emmanuel Macron, il gouverne avec son entourage à partir des recettes qui nous ont été apprises à l'ENA. C'est-à-dire... Qu'est-ce qu'on vous a appris ?

Alors, on nous a appris la compétitivité, l'importance des marchés, le fait que, sans doute, c'est ce que je raconte dans la préface à ce livre que j'ai intitulé « C'était les années Macron » qui est l'ensemble de mes chroniques publiées dans le monde. Et vraiment, il y a une doxa. Ça s'appelle, les chercheurs appellent ça le consensus de Washington. Vous savez, on a eu en 1944 consensus de Philadelphie, l'État doit intervenir, il faut redistribuer, les salariés sont très importants, les syndicats sont très importants. Et puis, en 1980, à partir des années 80, consensus de Washington. Une nouvelle doxa néolibérale qui s'impose et je crois qu'on vit là-dedans depuis ces années-là.

Et ce qu'on nous a appris à l'ENA, c'était ça. Moi, j'étais à l'ENA à la fin des années 80 et on baignait complètement là-dedans sans toujours s'en rendre compte. Mais je crois que ça a continué par la suite. Et si vous voulez, ce dont je suis absolument convaincu, c'est que ce consensus de Washington ne nous est plus d'aucune utilité aujourd'hui. Pourquoi ? Mais il est toxique, il est pervers, il ne nous sert à rien. Il nous a menés dans le mur, d'ailleurs. Regardons les effets du néolibéralisme et de la financiarisation de l'économie. Il faut bifurquer radicalement et trouver un autre consensus, un troisième consensus.

Et ce qui me semble, ce que je raconte dans la préface de ce livre dont je vous ai parlé, c'est qu'Emmanuel Macron est un homme du passé. Il est l'homme de ce consensus de Washington en nous avons besoin aujourd'hui, notamment pour mener la transition écologique, de paradigmes radicalement différents.

On va reparler de la politique dans quelques instants, aux environs de 8h20, avec notamment le billet politique. Mais comment expliquez-vous dans ces conditions, Dominique Médin, que la gauche ne profite finalement qu'assez peu de cette crise-là, alors qu'a priori, les questions sociales

sont généralement traitées par la gauche ? Vous avez parfaitement raison, mais souvenez-vous du manifeste Blair-Schroeder en 1999. La gauche social-démocrate est au pouvoir dans un certain nombre de pays. Schroeder est le chancelier allemand, Blair le premier ministre anglais, et il décide de publier un manifeste de gauche dans lequel ils disent qu'il faut qu'on rompe avec nos vieilles lunes, on dépense trop, il faut faire plus de place à la responsabilité individuelle, il faut arrêter d'aider les gens, etc.

Jospin refuse de signer ce manifeste, mais après, peu à peu, la gauche dans tous les pays va être en quelque sorte atteinte, contaminée par cette nouvelle Doxa et voilà, et on n'en est pas sorti. Donc aujourd'hui, on a un flou...

La lupesse semble en être sortie.

Oui, tout à fait, mais si vous voulez, il faut absorber, il faut digérer tout ça. Ça veut dire qu'il faut reconstruire... Vous voulez dire

que la gauche a été disqualifiée du fait de son oubli de la question sociale ?

Mais je pense que la gauche a été embarquée dans la croyance au néolibéralisme comme les autres. Tout le monde a été embarqué là-dedans et simplement, on se rend compte aujourd'hui que, comme je vous le disais, que c'est un échec et donc, il y a une partie de la gauche qui doit faire sa propre autocritique. Je ne vous dis pas non plus que... Quelle partie ? Toute cette partie qui a porté Emmanuel Macron sur les fonds baptismaux, finalement. Jacques Attali lui-même le reconnaît aujourd'hui. Ça, c'est très intéressant. C'est-à-dire ?

Jacques Attali reconnaît qu'en effet, un certain nombre de recommandations qui étaient faites dans le fameux rapport sur la croissance qu'il avait rendue en 2008 et dont Emmanuel Macron était l'un des rédacteurs, comportait un certain nombre de mesures qui n'étaient pas les bonnes.

On se retrouve dans une vingtaine de minutes, Dominique Méda. Vous continuez à évoquer cette allocution télévisée d'Emmanuel Macron, évoquer le monde du travail des propositions de renaissance en débat avec une députée renaissance, Astrid Panosian-Bouvet, également membre de la Commission des Affaires Sociales. Je rappelle la préface que vous avez donnée au livre de Sico Monscholt qui marque une date importante, selon vous, dans l'histoire des politiques publiques. 8h sur France Culture. 8h20, nous sommes toujours en compagnie de Dominique Méda, professeure de sociologie à Paris-Dauphine.

Nous avons parlé avec vous du monde du travail, d'un nouveau pacte pour le travail, puisque c'est le terme qui a été employé par le chef de l'État. Et vous êtes rejointe par une députée renaissance, Astrid Panosian-Bouvet. Bonjour. Astrid Panosian-Bouvet, vous êtes membre de la Commission des Affaires Sociales. Qu'avez-vous retenu tout d'abord du billet de Jean Lémarie qui évoquait la reconstruction de la France en comparaison de la métaphore utilisée hier par le chef de l'État et celle de la cathédrale Notre-Dame ?

Écoutez, pour vous surprendre, quand on parle de la reconstruction de Notre-Dame, je pense au texte très très bien écrit et merveilleux de Jean-Luc Mélenchon quand il a découvert ce jeu je frappe fort, mais c'est vrai, où il avait comparé Notre-Dame à une merveille humaine à une maison commune sinon à une cathédrale commune et à une apothéose de l'esprit du travail de milliers d'hommes et de femmes et je pense qu'on a besoin de se rappeler aussi que la France est une merveille humaine et que ça nous oblige aussi vis-à-vis des générations futures et qu'elle a un message singulier à dire au monde on se rappelle aussi de l'émoi international qu'avait suscité effectivement cet incendie devant nous.

Cette métaphore utilisée donc comme un signe de volontarisme politique est-ce qu'elle peut fonctionner Astrid Panosian ?

Alors il peut fonctionner dans le cas de Notre-Dame dans lequel il y avait effectivement un cap clair une simplification législative et puis surtout une vraie confiance qui avait été donnée aux hommes et aux femmes de terrain pour effectivement prendre les choses en main.

Quand on parle de la société française et Mme Méda l'a dit on parle aussi d'humanité et de pâte humaine et donc c'est peut-être pas nécessairement comme ça que ça peut se produire mais je pense qu'il y a quand même des ingrédients qui sont le cap clair et la capacité à mettre la décision là où doivent se prendre les décisions et les confiances aux gens qui sont sur le terrain et je pense que quand on parle des services publics de la santé et de l'éducation il y a un vrai sujet de désengagement lié aussi au fait qu'il y a eu beaucoup de manque de confiance qui a été donné à nos agents qui auparavant étaient notre fierté et qui ne se retrouvent pas dans les missions qu'il en sort données donc il y a quelques ingrédients qu'on peut retrouver dans le volontarisme dans la volonté de redonner vie à nos services publics comme à la question du travail sur lequel on va bientôt parler

justement alors c'est l'un des trois chantiers qui a été évoqué par Emmanuel Macron hier nous en avons parlé avec Dominique Méda il y a quelques instants qu'est-ce que ça veut dire pour vous Astrid Panosian-Bouvet réformer le travail aujourd'hui en France

moi je suis contente qu'on parle du travail parce que le travail ce n'est pas l'emploi le travail c'est une réalité subjective l'emploi c'est un agrégat économique qui va plutôt avoir qui va être lié à l'activité qui va être lié au chômage qui est un vrai sujet et qui reste un vrai sujet notamment avec des taux de chômage qui sont diversifiés selon les territoires donc ça reste un vrai sujet notamment l'insertion professionnelle des jeunes et la question des seniors mais là quand on parle de travail c'est effectivement la réalité subjective intime et collective du travail donc c'est le travail qui paye c'est le travail qui donne du sens c'est le travail qui crée du lien c'est le travail qui est soutenable tout au long de la vie c'est le travail qui ouvre des perspectives c'est la vie quoi et c'est vrai que le travail a été je le pense un impensé politique de la question économique et sociale de ces dernières années on a beaucoup parlé de la réduction du temps de travail d'ailleurs sous l'angle plutôt de la lutte contre le chômage on a beaucoup parlé de la lutte contre le chômage et c'était normal ça a été un vrai fléau on a parlé plus récemment à la faveur de l'inflation et naturellement et il faut continuer et il faut continuer il faut continuer et il faut et on a parlé du partage de la valeur ajoutée à la faveur de l'inflation mais il faut nous maintenant parler du travail des conditions de travail de pénibilité d'usure professionnelle d'accidents du travail qui sont un vrai vrai sujet en France de la formation professionnelle qui ne marche pas enfin voilà il y a beaucoup de sujets sur la table et qui vont prendre du temps parce que si on veut aller dans la négociation et pas dans la concertation le temps social n'est pas le même que le temps politique il faut se donner un peu de temps

si je suis Dominique Médat dans ce que nous avons vu il y a quelques instants avec elle et bien le monde du travail est particulièrement malade en France il souffre d'un certain nombre de dysfonctionnements d'un manque de démocratie et cela explique une partie en tout cas du refus de cette réforme des retraites qu'est-ce que vous en pensez Astrid Panosian-Bouvet vous qui êtes députée Renaissance

alors je pense effectivement que moi je fais partie de ces personnes qui ont regretté qu'on ne parle pas de travail avant de parler des retraites ce qui a pu aussi créer ce caractère très anxiogène autour de la question des retraites les retraites apparaissant comme un espèce de bonheur différé par rapport à une vie de labeur et de soutenabilité et donc et il y a quand vous avez parlé d'études à la fois françaises et de comparaison européenne les français accordent de l'importance au travail donc la question de la fainéantise de la flemme non le travail a encore une place centrale dans la vie des français

c'est encore une valeur

c'est encore j'aime pas ce terme de valeur mais en tout cas c'est une place centrale parce qu'il y a un côté moral et je pense qu'il y a un vrai discours à voir entre le droit à la paresse et le travail comme valeur morale et également il y a aussi quelque chose à trouver en alternative au travail comme émancipation individuelle et donc il y a nécessité aujourd'hui de travailler sur ces questions et voilà là il y a le décrochage avec les français c'est que les français par rapport aux européens ont le sentiment que leur travail n'est pas assez reconnu et qu'il y a aussi une question de salaire qui n'est pas à la hauteur de l'effort et de l'intensification perçus ces dernières années au travail Jean-Lémarie sur la question du travail il y a effectivement en ce moment un malentendu un malentendu qui dure je dis en ce moment mais en réalité il a dit depuis plusieurs années sur le sens des mots emploi versus travail vous le disiez mais aussi travail comme valeur vous vous rappelez Nicolas Sarkozy la valeur travail débat qui traverse également la gauche le parti socialiste le parti communiste on se souvient de la sortie de Fabien Roussel à la rentrée la France insoumise évidemment donc la valeur travail versus la réalité du travail et on est toujours dans cette ambiguïté là dans le débat syndical dans le débat politique plus que jamais et je pense que dans les prochaines semaines dans les prochains mois nous devons faire extrêmement attention à la manière dont nous parlons du travail quels mots employons-nous et quels mots les politiques vont-ils employer pour parler du travail parce que la manière dont on en parle conditionne en réalité les solutions que nous allons trouver ou pas face aux difficultés alors une réponse d'une politique Astrid Panosian et puis ensuite d'une sociologue du travail et moi je me suis beaucoup nourrie à la fois de rencontres sur le terrain mais des travaux de sociologue du travail et pas simplement d'économiste du travail parce que c'est précisément là qu'il faut parler du travail qui paye il y a un accord national interprofessionnel sur le partage de la valeur ajoutée mais aussi sur des sujets qui sont les tassements des grilles de salaire à la faveur d'un indexation automatique du SMIC qui fait qu'aujourd'hui il y a très peu de différences finalement entre les différents échelons et des gens restent coincés pendant des années et des années à des salaires très basses en véritable perspective et je veux aussi parler des conditions de travail et on a bien vu pendant les retraites que la question de la pénibilité de l'usure professionnelle était au coeur de la problématique donc ça c'est pour moi la question du travail de la réalité du travail autrement que des invectives sur la valeur du travail qui a forcément une valeur une connotation morale qui ne correspond pas à la réalité telle qu'elle est vécue par les français aujourd'hui

Jean Lesbari

Au fil des semaines pendant le débat sur les retraites le gouvernement a répété qu'il prenait conscience d'un nombre de problèmes importants liés au travail et que beaucoup de mesures seraient mises dans ce projet de loi travail ou emploi là encore ambiguïté qui doit arriver on ne sait pas on ne sait pas quand exactement c'est ce que nous disait dans ce studio Olivier Dussopt invité de Sens Politique samedi dernier qu'y aura-t-il dans ce texte sur le travail Astrid Panossian Bouvet alors ce que je comprends c'est qu'il y a une volonté de traduire assez rapidement sans attendre un calendrier législatif l'accord national interprofessionnel où il y a vraiment des choses sur l'élargissement des dispositifs d'intéressement et de participation on va enfin parler aussi de structure de grille salariale c'est la question de l'étassement des salaires et peut-être pourquoi pas aussi de menaces plus concrètes sur la fusion des branches pour les branches qui n'auraient pas qui ont des minimas conventionnels encore inférieurs au SMIC pour celles qui les ont depuis une certaine durée on va dire où il n'y a pas vraiment de dialogue social donc ça ça va être quelque chose qu'on voudrait faire sans attendre ensuite il y a deux packs il y a un pack qui est autour de France Travail qui est l'organisation aujourd'hui de l'aide à la recherche d'emploi et puis également le sujet de l'accompagnement des bénéficiaires de RSA et puis il y a un autre pack Travail le fameux pack Travail qui lui serait confié à la négociation des partenaires sociaux et qui lui prendrait un peu plus de temps effectivement

qu'est-ce que vous en pensez Dominique Médard ?

Alors moi je pensais à vous en écrivant ma chronique qui est parue ce week-end dans Le Monde précisez tout à fait tout à fait je pensais à vous en écrivant qu'un certain nombre de députés renaissances le reconnaissent à voix basse d'ailleurs vous ne l'avez pas reconnu à voix basse il aurait fallu commencer par traiter cette question avant d'ouvrir le chantier des retraites je vous ai entendu à plusieurs reprises le dire donc ça m'a beaucoup intéressé alors il y a cette loi Travail qui va arriver je suis tout à fait d'accord avec Jean-Lémarie sur l'importance des mots notamment on a l'impression en ce moment que les mots ne veulent strictement plus rien dire je pense notamment à l'usage du mot dialogue social quand le président de la république nous dit qu'en gros on a l'impression qu'il a vraiment mis au centre de ses préoccupations le dialogue social alors que c'est quand même tout le contraire qui s'est passé et je rappelle juste que les ordonnances de 2017 quand même ce que l'on voit lorsqu'on tente de les évaluer c'est qu'elles ont affaiblit le dialogue social donc je crois en effet qu'on a un énorme problème de mots maintenant sur le fond est-ce que cette loi Travail va être un remède à la mesure de la très grave crise du travail française moi j'ai pas du tout l'impression parce que bon c'est très bien le partage de la valeur toutes ces choses là c'est très important mais on a dit tout à l'heure on a donné une liste des choses qu'il faudrait faire mais par exemple la Cour des Comptes nous a rappelé que toujours ces mêmes ordonnances de 2017 avaient supprimé la cotisation pénibilité qui permettait d'inciter les entreprises à faire de la prévention bah ça hop elle a été supprimée et donc la Cour des Comptes nous dit ah bah les entreprises ne sont absolument plus incitées à faire de la prévention donc il faut la remettre en place après les 4 critères qui ont été supprimés ne faut-il pas maintenant sortir de cette optique individuelle de la pénibilité et dresser une liste des métiers pénibles qui entraîneront une bonification pour la retraite et puis plein d'autres mesures la mise sous condition des exonérations qui sont données aux entreprises et plus généralement des aides qui sont données aux entreprises 200 milliards ma collègue Anne-Laure Delatte a montré que l'ensemble de ces aides avaient considérablement augmenté étaient données sans condition donc il faut absolument remettre des conditions et puis c'est mon dernier point j'ai presque fini il faut redonner du pouvoir aux salariés alors avec mes collègues on ne parle pas de co-détermination on parle carrément c'est ma collègue Isabelle Ferreiras qui parle de ça de bicaméralisme deux chambres une chambre des représentants des apporteurs de capital une chambre des représentants des investisseurs en travail à égalité alors vous allez me dire vous dites n'importe quoi certains pays sont sur cette voie la co-détermination c'est un début de réalisation et pourquoi est-ce que ça va mieux en Allemagne et dans les pays du nord que chez nous parce qu'il y a de la co-détermination il y a du dialogue profond approfondi permanent avec les syndicats et je crois que c'est ça absolument qu'il faut remettre au centre Astrid Panosio

oui merci sur la question du dialogue social c'est vrai qu'on a là maintenant suffisamment de champs pour faire le bilan des ordonnances je pense qu'il y a effectivement des vérités de simplification des différentes instances représentatives au sein d'une entreprise et ce qui en ressort quand même c'est qu'on a eu cette grande instance qui est le comité social et économique mais les élus syndicaux ont perdu le lien avec le terrain et notamment sur les questions de sécurité de conditions au travail avec la suppression des CHCT et leurs équivalents qui sont les commissions santé, sécurité mais qui n'ont pas véritablement pris leur envol donc je pense qu'il y a un vrai sujet qu'il faudra mettre sur la table autour de cette question surtout qu'on a un vrai sujet accident du travail Nora Amadi a fait une émission il y a quelques mois sous les radars sur cette question avec un quelqu'un qui fait beaucoup Mme Mathieu Lépine qui travaille là-dessus et c'est vraiment une vraie spécificité française comme si c'était considéré comme une fatalité ce qui est absolument anormal il y a un vrai sujet aussi d'avoir des élus de proximité qui est une demande des syndicats et je pense que ça voilà des élus de proximité dans les établissements donc il y a effectivement la question de la co-décision sur laquelle on avait avancé avec la loi Pacte mais je pense qu'il y a le sujet de la co-décision des élus de proximité donc vous connaissez qu'en fait

il faut revenir complètement sur les ordonnances de 2017

non je ne dis pas qu'il faut revenir je dis qu'il y a deux sujets c'est la santé et la prévention avec un organe qui a été créé et qui doit avoir véritablement sa place à la vue des sujets prioritaires et puis effectivement les élus de proximité je pense effectivement que sur l'usure professionnelle aujourd'hui le compte pénibilité j'ai eu l'occasion d'en discuter ne prend pas en compte les nouvelles pénibilités des services c'est le port de charge et les postures pénibles et donc ça il faut vraiment vraiment le pouvoir le prendre en compte

L'autre question qui est une question extrêmement importante ce n'est pas seulement le travail c'est donc l'emploi autrement dit la question du pouvoir d'achat Astrid Panosian est-ce que l'on a un problème de productivité en France est-ce qu'on a un problème de partage de la valeur ajoutée dans lequel cas les salaires seraient trop bas parce que eh bien le bénéfice irait ailleurs que sur les fiches de paye quelle est votre analyse de cette question qui est quand même une question particulièrement

Alors quand on regarde effectivement il y a eu beaucoup de créations d'emplois mais ce que signalait ce que soulignait Jean-Hervé Lorenzi qui est un collègue à Dauphine il signalait qu'il y avait eu beaucoup de créations d'emplois peu qualifiées et donc quand on parle travail en fait on va aussi parler de la question de la productivité et de la question de la compétitivité hors coût la capacité ensuite des entreprises à pouvoir monter sur la chaîne de valeur ajoutée

Mais pardonnez-moi je vous coupe Astrid Panosian même pour les emplois peu qualifiés aujourd'hui il est admis je crois presque de manière factuelle que les rémunérations sont trop basses en France

Oui tout à fait et je pense qu'il faut là où j'ai trouvé qu'il y avait quelque chose d'intéressant dans ce qu'a dit aussi le président de la république c'est le lien avec l'industrialisation parce que voilà quand il y avait des métiers industriels il y avait des métiers quand même mieux payés avec des parcours professionnels plus organisés aussi parce qu'une des transformations du monde du travail c'est pas simplement l'intensification mais c'est l'individualisation et donc il y a aussi au regard de la question de l'industrialisation et l'industrialisation verte la question des parcours professionnels et donc on a perdu 2,5 millions d'emplois industriels dans notre pays depuis une quarantaine d'années ça fait partie des vrais sujets à la fois économiques mais sociaux qu'il faut pouvoir mettre en avant et sur lequel il faut pouvoir avancer à la manière d'une cathédrale

Dominique Méda sur la question du pouvoir d'achat oui c'est une question essentielle et vous avez dit d'ailleurs je vous donne le chiffre qui provient de l'enquête européenne sur les conditions de travail en France 45% des personnes considèrent qu'elles sont rémunérées justement à la mesure des efforts qu'elles consentent en Allemagne 68% donc en effet on a un vrai problème et on a un problème on voit clairement la chute

du niveau de vie par rapport notamment à l'Allemagne c'est quelque chose de clair

tout à fait et donc on a certainement beaucoup de mesures à prendre en matière de salaire on sait qu'il y a des minimas de branches qui sont en dessous du SMIC qu'il faudrait relever et puis il y a toute la question gigantesque des travailleuses et travailleurs essentiels 4 600 000 personnes pour lesquelles très peu de choses presque rien n'a été fait alors qu'ils avaient été mis en avant et puis j'ai envie de revenir sur la toute première réaction au discours du président de la république moi j'ai été très étonné par cette série de petites séquences temporelles alors maintenant on ne se donne plus du tout un cap à 20 ans ce qu'il faudrait aujourd'hui il faut faire la planification écologique la grande bifurcation écologique qui créera des emplois et qui créera des emplois très utiles peut-être pas moins pénibles mais il faudra justement quand on les développera s'intéresser beaucoup à leur nature mais alors maintenant on est le nez sur le guidon on attend l'allocation l'allocution du président à 13h puis son allocution à 20h puis maintenant on a 100 jours c'était toute petite séquence est-ce qu'il ne faudrait pas quand même voir un peu plus loin fixer un grand cap à la nation et le grand cap qu'est-ce que c'est ?

c'est la transition écologique c'est tout organisé autour de cette transition

et le financement de la transition écologique

vous avez eu tout à l'heure on parlait du consensus de Washington ce consensus de Washington il nous empêche finalement de mettre l'ensemble des investissements publics dont on a besoin sur la table c'est pour ça que je redis pourquoi ? mais parce que regardez la loi de programmation des finances publiques à 5 ans on nous dit qu'il va falloir baisser le déficit le ramener à 3% absolument c'est ce qui compte mais non c'est pas ce qui compte ce qui compte c'est qu'on construise un monde à peu près viable pour nos enfants Astrid Panosio

je pense qu'il y a quand même une question de soutenabilité de la dette qui finit par être payée par les générations futures et c'est vrai qu'en France et c'est pas nouveau depuis 1974 on a jamais présenté un budget en équilibre il y a vraiment un sujet par rapport à la dépense publique et même avec la question du délitement des services publics une défiance de la part des français par rapport à l'impôt finalement est-ce qu'on en a vraiment pour notre argent donc je pense qu'il y a quand même un vrai sujet de la dépense publique parfois mal dépensée et vous parliez des 200 milliards d'euros sur les entreprises voilà moi ce qui m'intéresse c'était une étude du CAE que vous devez connaître qui fait une différence entre la structure de dépense publique française et les pays du nord et il y a à peu près 52 points de PIB donc je compare avec les pays du nord parce qu'on estime que ce sont les mieux disants on va dire et donc là je pense effectivement donc ça correspond à 50 milliards d'euros je pense qu'effectivement et j'avais déposé un amendement lors de la discussion du PLFSS sur un début de conditionnalité notamment sur la question de l'égalité professionnelle parce que ce sont des sujets qui se cristallisent on l'a bien vu au moment des retraites donc être un petit peu plus exigeant avec cette conditionnalité sur la question de l'égalité professionnelle en échange effectivement des aides qui sont par ailleurs nécessaires

un petit mot de conclusion donc c'est une toute autre discussion mais en effet cette question des impôts de la progressivité des impôts des impôts payés par les plus aisés d'entre nous qui sont ceux aussi qui polluent le plus elle doit en effet me semble-t-il être mise au centre du débat et elle ne l'a pas été parce que tous vos collègues en effet ont été répétant qu'il ne fallait surtout pas augmenter les impôts et qu'il n'y avait donc qu'une seule manière de faire de traiter les problèmes c'est de reculer l'âge de départ à la retraite mais voilà je reviens à ce que je disais tout à l'heure on avait quand même une multiplicité de solutions à notre disposition on aurait pu faire un cocktail en faisant un petit peu payer les entreprises un petit peu les plus aisés et c'est vraiment dommage que les choses soient passées ainsi

D'autres idées ont été évoquées par Emmanuel Macron dans ses chantiers notamment la question de la sécurité Astrid Panosian qu'en pensez-vous là aussi s'agit-il de ce que l'on peut apporter pour tenter donc d'apaiser le pays ?

Alors moi je pense qu'il faut avoir un discours très clair et très assumé sur à la fois la question sociale et la question régalienne parce qu'il faut regarder en face le terreau sur lequel prospère le populisme d'extrême droite à la fois en France en Europe voire aux Etats-Unis c'est effectivement le sentiment de déclassement individuel associé à une forme de déclassement collectif sur la question des services publics c'est je le dis entre guillemets le sentiment que l'Etat n'est pas tenu avec effectivement un discours assez facile sur les questions de police et de justice et puis c'est un troisième élément sur le fait que quoi qu'on dise de toute façon on n'est pas entendu une défiance vis-à-vis des élus et vis-à-vis des institutions on a aujourd'hui ces trois ingrédients qui sont en place en France et je pense qu'il faut et c'était quand même l'objet du discours du président regarder ces sujets en face l'un après l'autre et effectivement il y a la question de la sécurité et de la justice qui doivent être mis au centre parce que c'est aussi une préoccupation de nos concitoyens

mais alors même que certains de nos concitoyens à Street Panosian considèrent justement que le volet sécuritaire autoritaire de l'Etat est par trop affirmé présence policière violence policière cela est souvent pointé du doigt

alors moi je pense d'abord à la question de la sécurité de la justice au quotidien la justice a quand même été un parent pauvre des administrations de notre pays avec des délais pour une cour d'appel allant jusqu'à 14 mois 18 mois pour les prud'hommes et je pense à la sécurité au quotidien les violences faites aux personnes et aux biens sur lesquelles ça crée soit des anxiétés très légitimes soit des irritants au quotidien et ce sont aussi des choses qui allient à une justice qui fonctionne mieux qui traitent aussi dignement en évitant la récidive ceux qui sont dans les prisons qu'on peut faire avancer et qu'on peut aussi contrer un discours très populiste sur ces sujets

mais alors justement à Street Panosian si l'on suit les études d'opinion on se rend compte que le parti qui a le plus profité de cette crise des retraites c'est le rassemblement national vous êtes députée Renaissance est-ce que vous n'avez pas peur que toute cette politique aboutisse finalement à mettre au pouvoir un parti qui n'est pas celui que vous soutenez ?

C'est ma crainte c'était ma crainte dès juillet dernier d'ailleurs avant même les débats que nous avons connus vu la tripartition vu effectivement la notabilisation du rassemblement national aussi dans l'enceinte même de l'Assemblée nationale je m'ai d'ailleurs pris un rappel à l'ordre sur cette question à l'Assemblée nationale et donc c'est précisément en travaillant sur ce sur quoi le RN prospère aujourd'hui la question du travail et moins de l'emploi tout autant de l'emploi mais la question du travail la question du régalien et vous parlez de merveille humaine à propos de Notre-Dame je pense qu'il y a aussi à ne jamais laisser au rassemblement national ce discours sur la chance et la fierté d'être née en France et de vivre dans notre pays et de redonner aussi cette espérance pour ne pas être simplement dans la peur et dans l'anxiété

mais est-ce que ça veut dire qu'il va falloir s'aligner sur l'agenda du rassemblement national

mais c'est pas parce que vous avez un discours assumé sur le régalien ou sur le travail que vous êtes en train de vous aligner sur le rassemblement national quand même et puis il faut se rappeler quel est le discours le programme sécurité du rassemblement national c'est la présomption de légitime défense de la police et je pense qu'entre la police qui tue et le désarmement de la police qui était dans le programme de Jean-Luc Mélenchon et la présomption de légitime défense de la police du rassemblement national il y a un espace pour un ordre républicain

Merci à toutes les deux Dominique Méda professeur de sociologie à Paris-Dauphine et merci à Astrid Panosian-Bouvet député Renaissance membre de la commission des affaires sociales on se retrouve dans quelques secondes pour le point sur l'actualité