Sangliers, rats, renards, peut-on cohabiter avec les animaux dits "nuisibles"?

Bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Aujourd'hui, on parle bestiole et on se pose une question passionnante. Faut-il apprendre à cohabiter avec les animaux dits nuisibles ? Ce simple qualificatif de nuisible divise la société et pourtant, il existe bien une liste noire sur laquelle figurent le sanglier, la fouine, le renard roux, la pie bavarde, le corbeau freux ou encore le jet des chênes. Tous ces animaux font partie d'un classement ézode pour espèce occasionnant des dégâts et ce classement va être réactualisé fin juillet par le gouvernement. Si ces espèces sont reconduites comme nuisibles, elles pourront être chassées toute l'année, sans limitation.

Pour les associations de défense des animaux, c'est un permis de tuer arbitraire et au contraire, pour le monde agricole et les chasseurs, une nécessité, une défense de la ruralité. L'homme doit-il réguler la nature au risque de la dérégler ? Y a-t-il vraiment des animaux nuisibles ? On est ensemble jusqu'à 13h sur France Inter.

Paola Puerari Le débat de midi sur France Inter

Et aujourd'hui, dans le débat de midi, on se pose la question L'homme, pour vivre, doit-il réguler la nature ? Existe-t-il des animaux dits nuisibles ou est-ce un concept archaïque ? Et pour répondre à cette question, autour de cette table, je n'ai autour des mois que des protecteurs de la nature, mais chacun à leur façon. Bonjour Benoît Chevron.

Bonjour.

Vous êtes président de la Fédération des chasseurs d'Île-de-France et agriculteur en Seine-et-Marne. Bienvenue aussi à François Moutou. Bonjour. Bonjour. Vous êtes vétérinaire de formation, vice-président de la Société Nationale de Protection de la Nature et nous sommes en duplex avec la philosophe Joël Zasque. Bonjour. Bonjour. Vous êtes notamment l'auteur de Zoocities, des animaux sauvages dans la ville, aux éditions Premier Parallèle. Et on commence tout de suite en posant le débat avec vous, François Moutou. Comme tous les trois ans, donc, le gouvernement va actualiser la liste Ézode, des espèces susceptibles d'occasionner des dégâts, qu'on appelle aussi les animaux nuisibles.

Alors, quels animaux sont dans le viseur cette année ?

Alors, en fait, il existe une liste nationale, donc cela n'a pas changé. Alors, on aimerait que certains sortent complètement de cette liste parce que leur statut est vraiment défavorable. Je pense au putois d'Europe, qui est une espèce dont toutes les données vont dans le sens d'une régression et qui, objectivement, n'est plus beaucoup présent sur le territoire. Et moins il est présent, moins on peut imaginer qu'il puisse gêner qui que ce soit. Et d'autres, comme le renard, comme la fouine, qui sont, on espère, en bon état.

Mais ce qui est vraiment gênant, c'est qu'au-delà de la liste des espèces, vous avez donné quelques exemples, il manque vraiment les données sur leurs effectifs, sur la réalité des prélèvements qui sont prélevés tous les ans, et donc sur l'impact de ces prélèvements sur les populations. Et donc, gérer des populations dont on ne connaît pas bien les effectifs, on ne connaît pas bien les prélèvements, pose un vrai problème de perception et de vision devant.

Pour vous, est-ce qu'il existe des animaux nuisibles ?

Moi, je répondrais non, évidemment. Il y a, c'est sûr, des animaux qui peuvent m'ennuyer. Si j'ai un poulailler et qu'un animal vient manger ma poule, je ne suis pas content. Et l'individu animal qui m'a fait ça, je peux en vouloir. Maintenant, est-ce que je dois pour autant classer toute son espèce dans une catégorie comme nuisible, sachant que si le renard, si c'est lui, a mangé une poule, il a aussi mangé des campagnols. Et cette liste-là dont on parle, elle ne prend en compte que des dégâts potentiels pour des humains privés.

Et elle ne prend pas en compte le côté positif que ces animaux peuvent apporter à l'agriculture, par exemple, puisque les rongeurs sont de leur côté, en dehors de cette liste-là, des animaux qui peuvent faire du tort à certaines productivités.

La réponse à l'agriculteur et au chasseur, Benoît Chevron, est-ce que pour vous, il y a des animaux nuisibles ?

Oui, alors, on est sur de la sémantique, c'est-à-dire que, est-ce que c'est le terme nuisible qu'il faut utiliser ? Je dirais, on peut en débattre longtemps. Ce qui est important, c'est de dire qu'il y a vraiment des dégâts qui sont créés. Donc, ça peut être des dégâts à titre privé, ça peut être des dégâts à titre professionnel. Et il est clair qu'il faut pouvoir réguler. Je dirais, la nature a été façonnée par l'homme depuis 5000 ans. Elle a été déréglée ou réglée à la main de l'homme. Donc, aujourd'hui, l'homme doit être là pour faire, je dirais, l'arbitre et faire des régulations. Alors, il faut bien rappeler que quand on fait de la régulation, ce n'est pas de l'éradication.

Parce que certains pensent que dès l'instant où elle est classée, on veut l'éradiquer. Pas du tout. Déjà, ça serait prétentieux parce que la nature est très forte et l'homme n'est qu'un utilisateur. Ce qu'il faut, c'est, je dirais, réguler. Donc, il est clair qu'on ne peut pas laisser les particuliers se faire attaquer toutes leurs poules. Si on prend l'exemple pendant le Covid, il y a eu un retour des poules chez les particuliers. Et c'était assez sympathique de voir sa poule produire un oeuf, de voir un retour à la ruralité. Parce que quand on a des poules, on se rend compte qu'une poule fait un oeuf par jour.

Et ce n'est pas comme au supermarché où elle en fait 6, 12 comme on veut quand on les prend. Et là, les particuliers sont revenus de loin puisque, je dirais, toutes les poules se sont fait manger. Soit essentiellement par les renards et les fouines. Nous, fédérations, on a eu énormément d'appels de particuliers nous demandant comment on pouvait faire. Et la régulation est très compliquée aujourd'hui parce que tout à l'heure, vous parliez de chasse toute l'année. Donc, ce n'est pas de la chasse. C'est-à-dire qu'en dehors des périodes de chasse, c'est du piégeage. Et là, on a des pratiques en France qui sont très drastiques, qui sont très contraignantes et qui sont compliquées.

Alors, Joël Zasque, il y a 7 millions de renards qui ont été tués ces 4 dernières années. C'est beaucoup quand même. Est-ce qu'il n'y a pas un risque à dérégler cette nature qu'on essaye de réguler, justement ?

Enfin, on peut parler d'animaux indésirables plus que peut-être d'animaux nuisibles. Les indésirables sont ceux qui nous causent des soucis. Nuisible est un terme un peu objectivant. Donc, effectivement, les animaux ne sont pas nuisibles en soi. Ils sont problématiques dans la mesure où ils nous portent préjudice, d'une certaine façon, à nous, humains. Et pas tous les humains, bien sûr. Ceux qui ont des poules, par exemple. Et ceux qui ne sont pas particulièrement gênés par les renards ou par les belettes. Mais le fait est que la régulation est aussi un mot un peu problématique. On parle aujourd'hui en ce qui concerne les protecteurs de l'air.

Ah, Joël Zasque, je pense que nous vous avons perdu en liaison. Alors, François Moutou, justement, est-ce que le renard a aussi des avantages ? Il mange quelques poules, c'est vrai. Mais est-ce qu'il a aussi des avantages ?

Juste un mot sur les poules. C'est évident qu'il faut distinguer les petits poulaillers, comme a été rappelé en particulier après la Covid et le retour à la campagne. Mais les grands élevages industriels, ceux qui sont exposés à d'autres soucis comme la grippe aviaire, n'ont pas du tout de problème avec les renards. Ça n'a rien à voir. Le problème n'est pas là. Donc, en échelle, même si ça peut poser des problèmes, ce n'est pas du tout la même échelle économique. Donc, il ne faut pas se tromper. C'est plus des poulaillers affectifs, même s'ils apportent des œufs. Donc, ce n'est pas du tout la même relation.

Vous n'êtes pas d'accord, Benoît Chauffron ?

Pas du tout. Aller dire ça, poulet de louer dans la Sarthe ou les élevages industriels, c'est quand les renards arrivent dans ces élevages-là, puisqu'aujourd'hui, on fait énormément de semi-pleinaires, je dirais que les dégâts sont par centaines de poules. Donc, les dégâts sont aussi très importants. Il ne faut pas croire que le renard vit seulement les particuliers. C'est quelqu'un qui s'adapte très bien et qui s'adapte aussi quand il y a un élevage professionnel.

Mais quand même, 7 millions de renards...

Quelqu'un qui s'adapte très bien. J'aime bien l'expression, le renard est quelqu'un qui s'adapte très bien. Bravo, on s'approche, on s'approche, on s'approche.

Mais est-ce qu'il y a des avantages, ce renard ?

Alors oui. Les élevages industriels, en général, ont quand même plus de moyens pour faire des clôtures qui soient intéressantes. Il y a des études qui montraient que l'incertitude sur la prédation liée aux animaux sauvages était inférieure à la précision sur les chiffres de mortalité. Donc, ce n'est sans doute pas le souci majeur en ce moment. Il y a effectivement d'autres soucis que les prédateurs pour les grands élevages. Mais le renard, il mange son régime très opportuniste. Alors, vous le mettez en ville, il va faire les poubelles, il va manger les restes de nos cuisines. Mais dans des zones rurales, c'est un très bon chasseur de compagnols.

Et les compagnols sont des animaux, on l'a déjà tout à l'heure cité, qui peuvent faire des dégâts dans les prairies, dans certaines cultures. Les compagnols, les mulots, les souris, les différents rongeurs. Et donc, le métier du renard, c'est d'être prédateur de petites proies qui, le plus souvent, peuvent, elles, poser des problèmes ou bien de réservoirs de microbes pour les humains ou pour les animaux d'élevage ou bien d'animaux qui vont manger des cultures qui sont prévues pour d'autres destinations.

On dit aussi que c'est parce qu'il y a moins de renards que se développe aussi la maladie de Lyme, par exemple, l'éthique.

Alors, c'est un sujet qui est très complexe. Et des études ont été faites en Europe et en Amérique du Nord, donc sur des surfaces qui ne sont pas très, très grandes. Donc, on ne peut pas les généraliser. Mais il y a des études qui montrent que là où ça a été étudié, lorsque les prédateurs sont présents, renards et fouines ou petits mustélidés, la transmission vers les humains est plus faible que là où ils ne sont pas présents parce qu'ils consomment des rongeurs et les rongeurs étant soumis à une prédation bougent beaucoup moins. Ce qui fait que les tiques qui sont les vectrices entre les rongeurs qui sont réservoirs et les humains se font beaucoup moins facilement.

Benoît Chevron, il y a d'autres animaux qui posent un peu débat, qui font polémique. C'est notamment le cas de la belette. Est-ce que vous pensez que la belette, elle doit figurer sur cette liste des ésodes, des espèces occasionnant des dégâts ?

C'est comme tout. Je pense qu'il faut s'adapter au territoire. Et aujourd'hui, la belette est dans les indésirables que dans le Pas-de-Calais parce qu'elle est fortement présente. Donc, c'est normal que l'on s'adapte. C'est-à-dire qu'il ne faut pas tout figer. Aujourd'hui, on veut tout judiciariser, tout figer. Et François Moutou m'a rappelé mon erreur. Ce sont des animaux, on est clair. C'était vraiment une erreur de ma part. Et il faut s'adapter au territoire. C'est pour ça que, je dirais des fois, d'avoir un dictat qui vient d'en haut et qui dit « ce sera comme ça » et partout sur le territoire, nous, on n'est pas d'accord. Il faut s'adapter au territoire.

Ah oui, vous voudriez en fait que d'être libre de pouvoir chasser les animaux qui vous embêtent, c'est ça ?

Pas libre, parce qu'il faut des règles. Donc, s'il faut des règles pour la régulation, il le faut aussi pour les hommes. Mais il faut qu'elles soient prises en fonction des territoires et non pas en fonction des volontés politiques. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, tout à l'heure, il a été abordé le putois. Le putois n'est pas très présent dans certaines parties de la France. Par contre, dans certaines zones, essentiellement proches de zones humides, il est aussi très présent. Donc, pourquoi ne pas pouvoir le faire dans ces zones où il est très présent ? C'est-à-dire qu'on a une vision globale.

Enfin, aujourd'hui, il est quasiment menacé, le putois, en France.

Eh bien, aller sur le terrain, vous allez voir que ce n'est pas l'avis des gens du terrain.

C'est l'avis du Conseil d'État, en tout cas, qui, je cite, a dit que l'état du putois était défavorable.

Oui, alors si c'est le Conseil d'État qui connaît le terrain, on va revenir sur un autre débat. Aujourd'hui, c'est quand même très surprenant que toutes les décisions viennent du Conseil d'État. C'est-à-dire que là, ça s'éloigne du terrain. On a encore plus éloigné les décisions du terrain. Nous, on a la connaissance du terrain. Certes, sur certaines espèces, il est difficile de quantifier, voire impossible. Ça, c'est reconnu par tout le monde, même par les scientifiques. Les mustélidés, fouines, martres, putois, les quantifier, c'est impossible. Ce sont des animaux très discrets. Par contre, on connaît leur présence. Aujourd'hui, on est sur leur présence sur les territoires.

Et où ils sont présents, on doit pouvoir, je dirais, avoir cette régulation. S'ils sont indésirables.

Mais pourtant, vous parliez de la belette, par exemple, dans le Pas-de-Calais. Là, il y a des chiffres. Les chasseurs auraient tué environ 15 000 belettes entre 2019 et 2022. Or, les éleveurs de volailles ou de lapins auraient déclaré des pertes de seulement 388 euros. Est-ce que ce n'est pas un peu cher payé pour la belette ?

Alors, il faut savoir que ces retours de données, les données aux éleveurs ne sont pas indemnisées. Et aujourd'hui, le côté administratif, je dirais, embête énormément de personnes. Donc, on n'a pas vraiment tous les retours. Mais c'est pour ça que, d'ailleurs, sur les élevages industriels, ce n'est pas la belette qui est concernée. Ça a bien été dit. C'est la fouine, le renard sur les élevages industriels. Les principaux. Ce ne sont pas les seuls. Ce sont les principaux.

Alors, pourquoi ne pas sortir la belette ? François Moutou, vous, qui avez longtemps siégé au Conseil National de la Chasse et de la Faune Sauvage, qui statute sur cette liste, pour vous, est-ce que toutes ces décisions sont prises de façon scientifique ?

Pas vraiment. Non, non. Le Conseil National de Chasse et Faune Sauvage, j'y ai siégé effectivement quelques années. Moi, je me rappelle une anecdote. Lorsque Yves Cochet était ministre de l'Environnement, ça s'appelait encore de l'Environnement, je crois, à l'époque, un dossier avait été monté avec, d'un côté, l'Office de la Chasse, qui m'attend intégré à l'OFB, et puis le muséum, pour faire un état des lieux sur les nuisibles, entre guillemets, en trois espèces. Le putois, la belette et la martre. Est-ce qu'on doit les garder, vu l'état tel qu'on le connaît de leur situation en France ? Et la décision avait été certainement appuyée sur ces données-là, mais aussi avec un côté politique.

On avait retiré de la liste officielle ces trois espèces. Juste après changement de gouvernement, même président, mais pas même premier ministre, et Mme Bachelot remplace M. Cochet. Et la première chose que fait cette nouvelle ministre, c'est de les remettre tous les trois sur la liste. Et la première réunion qui a suivi du Conseil national chasse et faune sauvage, je demande aux représentants du ministère, aux représentants des différentes structures qui sont présentes, quel est l'argument scientifique qui permet de remettre les trois espèces dans la liste.

La seule personne qui m'a répondu, c'est le représentant de la FNC, Fédération national des chasseurs, qui m'a dit qu'il n'y a peut-être pas d'argument, mais il y a eu des élections.

Alors, qu'est-ce que vous sous-entendez aller jusqu'au bout de votre propos ?

Eh bien, que la décision, elle était politique. Alors, peut-être qu'elle était dans le premier sens aussi, mais elle était carrément politique, affichée dans le second cas. Donc, dans ces cas-là,

Donc, c'est une faveur donnée aux chasseurs, c'est ça ?

Oui, jusqu'où il faut aller faire des études scientifiques qui apportent des informations, c'est de toute façon, il y aura derrière un lobby ou quelqu'un ou une pression qui fera qu'on ne va pas tellement tenir compte et on va faire plaisir à l'un plus qu'à l'autre. C'est dommage quand même, c'est dommage.

Vous, vous pensez que c'est plutôt un loisir qu'une nécessité, cette liste, c'est ça ?

La chasse est un loisir en France. Il y a des endroits où on chasse de façon commerciale, c'est un peu dommage parce que ce n'est pas trop l'esprit de la chasse pour moi, mais ça reste un loisir. De fait, dans ces conditions-là, on aménage forcément un peu l'environnement et les espèces concernées, bien sûr, mais pour moi, ce n'est pas une nécessité, certainement pas. Benoît Chevron. Alors, on peut revenir sur tout ce qui est études scientifiques. Aujourd'hui, je dirais, dans les scientifiques, ils n'ont pas tous publié, ils ne sont pas tous vraiment scientifiques.

Et puis, on voit bien que dans certaines études, on part de la conclusion cherchée pour faire le protocole pour arriver à cette conclusion. Donc, quelque part, il y a une limite, puisque sur ces données, je dirais, elles sont arbitraires. C'est toujours la même chose. On en arrive sur que veut faire l'homme. Il y a des courants de pensée qui veulent retirer l'homme de la nature. Et nous, on part du principe que l'homme est dans la nature. Moi, je suis un rural. Et il y a des moments, il y a un ras-le-bol d'avoir des choses qui arrivent de Paris.

Je dirais, quelque part, on a la connaissance du terrain et on voit ces scientifiques, qu'on n'a jamais vus dans nos campagnes, qui nous surprennent un petit peu, et qui arrivent à des résultats qui sont aussi très surprenants, parce qu'ils font ça à partir de quelques données, mais ils extrapolent avec des calculs et ils arrivent à un résultat qu'ils voulaient dès le départ.

Alors, Joël Zask, justement, je crois que vous êtes de retour avec nous. On sent bien, dans la philosophie de Benoît Chevron, que c'est finalement la nature qui doit s'adapter avec l'homme. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette conception ?

Je pense que c'est des interactions et qu'effectivement, on n'est ni en dehors de la nature, ni en partie comme un tout symbiotique de la nature. C'est-à-dire que chaque être transforme la nature, le ver de terre transforme le sol, ou le crée, même le sol. Chaque être vivant a une action transformatrice sur son propre environnement, sans quoi il mourrait, il disparaîtrait. Donc, la question, c'est de savoir comment transformer la nature de manière à ce qu'elle garde son indépendance vis-à-vis de nos actions, d'une part, et d'une manière à ce qu'elle persiste pour les générations futures et pour les autres espèces d'autre part.

Donc, je crois que le débat, il n'est pas entre ne rien faire, disons, fusionner avec la nature de manière à ne plus du tout la perturber et, de l'autre côté, la dominer, la réguler. C'est un terme qui a été employé au départ. Non, on ménage la nature et en l'aménageant, on se ménage. Moi, c'est plutôt comme ça que je vois les choses.

Et alors, ce qui est intéressant, c'est qu'on reproche à la belette, la fouille, le renard, d'être des prédateurs, finalement. On leur reproche leur nature.

Oui, bien sûr. Enfin, on sait, par exemple, que les sangliers sont particulièrement prédateurs vis-à-vis du maïs. Et du maïs, il y en a peut-être trop. Donc, en fait, ça interroge aussi nos pratiques. Je ne pense pas qu'il y ait trop d'animaux sauvages. La France, en tout cas, vu de ma fenêtre, elle ressemble plutôt à un désert d'animaux par rapport à d'autres pays, d'ailleurs. Et donc, la question, effectivement, de savoir comment aménager la coexistence entre des espèces différentes, sachant, effectivement, qu'on a aussi besoin de protéger notre maisonnier, nos cultures, nos pratiques d'animaux qui risqueraient de nous menacer.

Mais clairement, je pense que la grippe aviaire a sans doute tué beaucoup plus de poules et de canards que la fouine et la belette. C'est même incommensurable. Donc, il faudra aussi, toute proportion gardée, considérer l'impact absolument désastreux de nos propres pratiques sur les animaux eux-mêmes.

Oui, on a beaucoup de réactions d'auditeurs qui disent que l'homme est le premier des nuisibles. Alors, on va continuer ce débat dans deux minutes sur France Inter et parler de celui qui est pointé du doigt comme un peu l'ennemi numéro un par les agriculteurs, et c'est le sanglier. Enfin, certaines personnes ont quand même choisi d'en adopter. On a retrouvé les propriétaires de Maurice le sanglier, à tout de suite. Si je peux, je vais tout à l'heure. C'était Johan, papa Constantino, meugue d'emploi. Il s'envoie jusqu'à 13h sur France Inter pour voir si certains animaux méritent vraiment leur réputation de nuisible ou s'il faut apprendre à cohabiter avec eux.

Je vous rappelle que le gouvernement s'apprête à réactualiser la liste Ézode, des espèces occasionnant des dégâts et qu'elles divisent la société toujours à cette table. le vétérinaire François Moutou, la philosophe Joël Zasque et le chasseur et agriculteur Benoît Chevron. Et nous poursuivons ce débat avec le message vocal d'un auditeur. Augustin est agriculteur bio dans la Vienne. Il nous a laissé un message sur l'application France Inter. Son ennemi public, eh bien, c'est le sanglier.

On a besoin des chasseurs pour réguler ces populations. Si on ne régule pas les populations, donc si on ne chasse pas des sangliers, il faudra les capturer et les lâcher ailleurs parce que les sangliers n'ont pas de prédateurs. Et leur prolifération est exponentielle et occasionne chaque année des milliers et des milliers d'hectares de dégâts sur les cultures. Quand vous êtes en production bio, que vous cultivez des haricots, des graines de courge, sur une production d'excellence et qu'elle peut être en une nuit dévastée par un troupeau de sangliers, c'est toujours très désagréable, voire impossible à vivre.

Merci à Augustin pour son message. Il y aurait aujourd'hui plus de 2 millions de sangliers en France, soit 3 sangliers par kilomètre carré. Benoît Chevron, en tant qu'agriculteur, est-ce que vous avez constaté les dégâts du sanglier sur vos exploitations ?

Alors, personnellement, très peu puisque je travaille en amont, on va dire, sur la régulation et en ayant un maximum de prélèvements. Mais je peux comprendre le désarroi de ceux qui ont des dégâts. Aujourd'hui, il faut savoir que le sanglier est un problème mondial. C'était Berlin qui était à avoir les premiers sangliers périurbains. On a vu au Japon, à côté de la centrale nucléaire, ce qui est devenu. Et si on revient à la France, alors, contrairement à ce que disait Mme Zask tout à l'heure, je pense qu'en France, on a énormément d'animaux si on va voir nos voisins européens et que quand on voit des animaux sur d'autres pays, ce sont sur des plus grandes étendues.

Donc, si on ramène les animaux au kilomètre carré, on a une belle biodiversité en France. On a vraiment un très beau pays. Alors, sur le sanglier, il y a aussi, je dirais, plusieurs facteurs qui rentrent en contre. C'est-à-dire que le marcassin est vraiment un animal qui est très fragile. Et aujourd'hui, avec le dérèglement climatique, il y a très peu de mortalité chez les marcassins, qui fait que la prolifération du sanglier va beaucoup plus vite qu'avant. Et puis, le sanglier est un opportuniste, donc il est capable d'aller partout. Et puis, quand il trouve des cultures, il est capable de faire énormément de dégâts. Et ça, c'est vrai que là, on a besoin de moyens pour pouvoir les réguler.

Et vous en avez eu beaucoup puisque le gouvernement a accordé 80 millions d'euros aux chasseurs pour lutter contre cette prolifération. François Moutou, vous êtes d'accord, il faut réguler absolument la population des sangliers ?

Je commencerai par un petit rappel historique, sans aller trop loin, sur une cinquantaine d'années. On compte les talbots de chasse au niveau national pour les angulés, donc les serfs, chevreuils, sangliers, depuis 1973-1974, les saisons de chasse étant à cheval sur deux années. Le premier talbot de chasse sanglier rapporté, qu'on trouve sur les statistiques de l'OFB, avant ONCFS, saison de chasse 1973-1974, on a tué 36 429 sangliers. Saison 2021-2022, je n'ai pas encore vu la dernière dernière, on a tué, en France, hors parc et enclos, 842 802 sangliers. On est passé de 36 000 à plus de 800 000. Alors, qu'est-ce qu'on peut dire avec ces chiffres-là ?

Est-ce que les sangliers, parce que les marcassins se sont bien portés, ont explosé ? Il ne faut quand même pas oublier que la chasse est une activité de loisirs qui génère de l'argent quand même, comme le sport par exemple. Et donc, il y a des gens qui proposent des zones de chasse et on paye un peu plus cher si on a plus de chances de tirer plus de sangliers. Et donc, du coup, on a un peu encouragé les bébés sangliers, les marcassins à grandir sans trop de soucis.

C'est-à-dire, on les a nourris, par exemple ?

On a des endroits où on les a élevés, on a des endroits où on a des densités assez étonnantes parce que ça peut rapporter de l'argent et on a vu plusieurs fois avec des problèmes sanitaires, c'était mon métier à l'époque, je pense à l'Alsace avec la peste porcine classique, je ne parle pas de la peste porcine africaine, où on a eu beaucoup, beaucoup de mal à faire admettre qu'il fallait baisser les densités pour contrôler le virus par rapport aux élevages de porcs. Heureusement pas trop nombreux dans cette région-là.

Il y a quand même une gestion des sangliers par le monde de la chasse qui n'est pas uniquement liée au changement climatique et au réchauffement par rapport aux petits sangliers. Et je pense que le monde de la chasse a une part de responsabilité dans l'évolution des chiffres. Alors on peut dire qu'ils ont très bien géré puisque les populations ont augmenté, mais il y a un moment où on ne peut pas admettre qu'on va continuer cette croissance-là pendant encore 50 ans. Ça me paraît difficile à croire.

Je ne vous vois pas content là.

Si, si, au contraire, moi je remercie M. Moutou parce qu'il est en train d'expliquer que nous ne chassons pas assez. Donc c'est assez paradoxal dans cette société où il y a des critiques vis-à-vis du monde de la chasse et puis dès qu'on rentre un peu plus techniquement on nous dit vous ne chassez pas assez. On a la même chose avec les cervidés où les forestiers nous disent...

Il ne dit pas vraiment ça. Il dit que vous encouragez la population du sanglier et qu'il se retrouve sur la liste des nuisibles aussi pour votre propre plaisir.

Il faut remettre les choses dans leur contexte. Il est vrai qu'il y a eu une évolution. On n'est plus du tout dans le même contexte. C'est-à-dire qu'au départ où les chasseurs ont appris à réguler puisqu'avant c'était plus de la protection des cultures de la part des agriculteurs qu'un mode d'action chasse. Les chasseurs ont appris à gérer le sanglier. Ça a été accéléré avec la tempête de 99. Il n'y a que les sangliers vous ne les trouvez pas partout. Vous les trouvez dans des forêts qui sont denses. La tempête de 99 a amené beaucoup de forêts denses. Ça a divulgué le sanglier un petit peu partout en France.

Il est clair que les chasseurs dans ce contexte-là où il n'y avait pas de soucis de dégâts ont appris à le gérer et à laisser les populations monter. Aujourd'hui depuis 10 ans les chasseurs essayent de faire baisser la population mais ça devient très compliqué parce qu'il y a quand même beaucoup de zones qui sont non chassées. Les zones périurbaines c'est quand même compliqué d'aller chasser. Donc il y a toujours des zones refuges pour ces sangliers. Donc aujourd'hui on n'est plus dans le même contexte. Alors si au départ M. Moutou avait raison on l'a laissé monter parce que ce n'était pas un problème parce qu'on n'avait pas toutes les connaissances non plus.

Aujourd'hui on est dans un autre contexte où il faut vraiment qu'on arrive à faire baisser la population pour baisser tous les dégâts parce qu'il y a les dégâts qui sont indemnisés uniquement par les chasseurs qui sont les dégâts agricoles. Alors certes cette année il y a eu une aide mais qui a été due je dirais aux problèmes avec l'Ukraine puisque les prix Lausée et l'Etat ont pris en charge la différence entre le prix avant la guerre d'Ukraine

80 millions d'euros

et alors cette année c'est 18 millions c'est 80 millions sur 5 ans cette année les chasseurs ont eu 18 millions d'euros mais c'est juste pour compenser la différence de prix due au conflit ukrainien mais derrière ça aujourd'hui les chasseurs ont conscience qu'il faut baisser les populations mais ça devient de plus en plus compliqué.

Alors Joël Zasque vous qui êtes philosophe pendant longtemps le sanglier a été considéré comme un animal rare comme un animal mythique comment est-ce que vous expliquez qu'il ait complètement changé de réputation qu'il soit devenu un peu l'ennemi public ?

Bien parce qu'il est prétendument trop nombreux en fait c'est toujours un peu la même histoire par exemple quand on a vu arriver les perruches vertes on était émerveillés et maintenant on dit qu'il y en a trop et donc dès que dès qu'on estime qu'il y a trop d'animaux on les déteste la fascination se transforme en phobie et ça va très très vite en fait dans l'esprit des gens il en va de même des renards les premiers qui ont été aperçus ont soulevé de l'émerveillement mais maintenant pour un certain nombre de gens il y en a trop donc dès qu'un certain seuil quantitatif est atteint ben voilà on passe de l'amour à la haine et c'est comme ça que nos visions de l'animal se transforment finalement très très rapidement je pense que là il y a vraiment un problème très quantitatif en fait il en va de même d'ailleurs il peut y avoir d'autres facteurs par exemple l'ours l'ours qui était un animal au nid finalement l'ours qui était un animal qui représentait le diable en fait et la partie la plus noire de l'âme humaine à partir du moment où il est devenu le petit ours en peluche et ça date de Roosevelt en fait de Teddy Roosevelt et de Theodore Roosevelt bon peu importe mais en tout cas voilà l'image de l'ours s'est complètement transformée ce qui est intéressant c'est que on a beaucoup à voir avec les imaginaires

ce qui est intéressant c'est que c'est pas finalement le c'est le sanglier qui vient à nous mais c'est nous qui allons à lui aussi puisque l'urbanisation aujourd'hui est galopante et on observe un peu un syndrome de domestication du sanglier qui s'est acclimaté à la vie urbaine

je crois que beaucoup de sangliers il en va de même au Moyen-Orient il perd un peu sa distance de fuite comme on dit il est très familier il vient au contact à partir du moment où il n'est pas repoussé ou chassé il vient dans nos poubelles il rentre dans les maisons et puis il peut même être apprivoisé parce que c'est un animal très intelligent et de fait comment recréer la bonne distance qu'il s'agisse de nos cultures de nos maisons de nos voisinages de nos zones périurbaines comment recréer la bonne distance avec les sangliers qui sont effectivement très nombreux moi ce qui me frappe c'est que s'il y en a eu 830 000 tués cette année et qu'ils prolifèrent tout de même je me demande finalement quelle est la solution tuer un animal c'est quand même pas anodin 800 000 sangliers tués c'est une montagne c'est complètement incroyable donc ce qui apparaît aussi ce dont on entend parler en tout cas ce qu'on peut lire c'est que tuer un animal c'est aussi peut-être favorisé par la sélection naturelle des comportements de résilience et d'adaptation y compris à la chasse qui rendent l'espèce encore plus prolifique et invasive il y a vraiment ces risques-là à considérer aussi

et justement en tant que philosophe Joël Zask vous vous posiez la question de quelle est la bonne distance mais il y a certaines personnes qui n'ont pas réussi à maintenir la distance je pense par exemple en Corrèze on se souvient d'un long feuilleton judiciaire qui avait marqué les esprits il s'agit de Maurice le sanglier qui avait été recueilli par Sylvia alors qu'il n'était qu'un jeune marquassin blessé et bien nous avons retrouvé sa famille d'adoption

j'ai vécu très bien pendant 5 ans avec lui sans souci qu'on a été dénoncé en 2019 les gardes de l'OSD sont venus constater la détention d'un animal sauvage jamais j'avais eu l'idée d'adopter un sanglier mais il était blessé sur mon terrain donc je l'ai récupéré je l'ai soigné j'ai essayé de le relâcher mais donc il n'a jamais voulu repartir donc et bien on a fait un parc avec des grillages spéciales j'ai bien et les gens avaient été énormément touchés partout donc la cagnotte avait dépassé la somme souhaitée je me sers de l'argent qui reste du coup pour agrandir le parc de Maurice

agrandir le parc de Maurice Maurice qui va fêter ses 9 ans et qui a gagné le droit devant la justice d'habiter chez Sylvia en Corrèze alors François Moutou vice-président de la Société Nationale de Protection de la Nature qu'est-ce que ça vous voit sourire d'ailleurs en parlant de Maurice le sanglier qu'est-ce que ça vous évoque

oui parce que tout à l'heure vous parliez de domestication alors je rappelle que le sanglier a déjà été domestiqué ça s'appelle le cochon tous nos cochons sont des sangliers domestiqués sur une longue histoire il y a plusieurs millénaires c'est vraiment une histoire ancienne maintenant ce qui est aussi intéressant avec Maurice que je ne connais pas c'est que les sangliers sauvages et libres sont régis par le code de l'environnement qui ne reconnaît pas que les êtres correspondants les animaux sont sensibles

à tous les animaux ne sont pas sensibles

dans la loi ça dépend des codes le code rural oui le code civil oui le code de l'environnement non et donc notre ami Maurice s'il est récupéré blessé par une personne qui légalement peut le soigner on suppose que c'est légal un centre de soins par exemple peut récupérer un animal sauvage blessé à ce moment là c'est le code rural qui gère la situation et l'animal sanglier par exemple est reconnu comme étant être sensible l'animal est soigné il est relâché tout ça légalement quelque soit l'espèce il repart dans l'environnement il redevient sous le code de l'environnement et il n'est plus sensible et donc quelque part en France on a un droit assez particulier qui tranche par code le statut sensibilité ou non des espèces animales et je trouve que ce n'est pas très satisfaisant d'imaginer que le même individu peut être reconnu comme étant sensible code rural parce qu'il est soigné quelque part je dis toujours dans des conditions légales et que s'il est relâché parce qu'on a pu le soigner et le guérir il repasse sous le code de l'environnement et il ne l'est plus et ça c'est vraiment quelque chose qui intellectuellement me paraît insatisfaisant

Benoît Chevron le sanglier animal domestique ça vous évoque quoi ?

C'est un problème sociétal aujourd'hui c'est illégal Elle a eu le droit

de garder

Maurice dans son enclos Faites-le à titre particulier les gardes de l'OEB vont revenir et tout le monde n'aura pas la même issue au niveau du tribunal donc c'est illégal relâcher une espèce nuisible ou ézode c'est aussi illégal donc c'est vrai qu'on a un paradoxe dans nos textes de l'OEB en France mais quelque part je dirais là on est sur quelques individus quelques animaux qui sont à prendre je dirais à part mais c'est pas ça qui va généraliser le sujet du sanglier donc qui est des particuliers qui est des sangliers je dirais moi à titre privé s'ils les gardent chez eux

Non mais ce qui est intéressant c'est de voir la façon dont les pensées progressent si je puis dire c'est-à-dire que vous vous considérez encore qu'il y a un droit de prélever et pourquoi prélever ce mot d'ailleurs ?

Pourquoi prélever ?

C'est pareil c'est un sujet sociétal parce que je dirais la mort dans notre société est quelque chose qui ne devrait plus exister alors que je dirais c'est antinomique mais la mort fait partie de la vie quelque part et aujourd'hui on sait très bien qu'on a eu d'autres sujets je dirais la canicule il y a eu des morts c'était de la faute de l'état parce qu'on rejette cette mort malheureusement on doit faire avec mais donc je dirais pour ne pas choquer les esprits on parle de prélèvement mais je dirais quelque part le résultat est le même mais pour ça je dirais je pense qu'en France on passe trop de temps sur les mots je dirais quelque part on a un vrai sujet il faut qu'il y ait deux choses c'est-à-dire qu'il y ait un débat philosophique c'est-à-dire on a une opposition entre ceux qui aimeraient sortir l'humain de la nature nous je me considère comme un rural la majorité des ruraux considère qu'on fait partie de la vie et on doit s'adapter et il doit y avoir des règles une société qui n'a plus de règles je dirais ça peut partir dans tous les sens on l'a vu très récemment donc pour nous il doit y avoir des règles et c'est là où je dirais quelque part il doit y avoir un débat avec la société à quel niveau on met ces règles puisque bien sûr obligatoirement les choix seront subjectifs je dirais la demande des ruraux ne sera pas obligatoirement la même que celle des citadins c'est-à-dire que les citadins qui parlent vous avez évoqué l'ours les citadins qui parlent de l'ours c'est nounours qu'on voyait le soir à la télé ceux qui le vivent dans les Pyrénées ils le voient pas pareil donc quelque part trouver un équilibre entre les acteurs de terrain et ce que voudrait la société qui généralement ne connaît pas le comportement de l'animal qui ne connaît pas les impacts sur les locaux et nous ce qu'on veut dire c'est qu'il y a une priorité aux locaux donc oui il faut vivre avec les animaux mais on retire pas les hommes de la nature

et alors justement on va voir dans la prochaine partie de l'émission que les urbains aussi ont affaire avec les animaux sauvages dans les villes on va parler de surmulots de chenilles et chenilles processionnaires mais aussi du poisson géant qui s'appelle le silure alors avant d'aller vous baigner quand même dans la Seine puisqu'on pourra bientôt le faire je vous conseille de regarder à quoi ressemble ce poisson à tout de suite

c'était Harlow Park's

Blades

et on est toujours

dans le débat de midi sur France Inter jusqu'à 13h en train de se demander si on peut si on doit cohabiter avec tous les animaux toujours à cette table le vice-président de la Société Nationale de Protection de la Nature François Moutou la philosophe Joëlle Zasque et le chasseur et agriculteur Benoît Chevron et on a reçu énormément de messages d'auditeurs merci notamment Gaëlle qui nous demande ne faudrait-il pas parler de l'étalement urbain cela exerce des pressions sur les écosystèmes et bien justement nous y venons et nous sommes en ligne avec Nicolas Gilsoul bonjour Nicolas

bonjour Paola bonjour aux auditrices aux auditeurs

architecte et paysagiste auteur de chlorophylle et bête de ville aux éditions Fayard alors vous passez votre vie à prendre des photos des renards du cimetière du Père Lachaise à Paris quels sont les animaux sauvages qui peuplent une ville comme Paris

à Paris il y en a beaucoup on a à peu près un peu plus de 1500 espèces animales alors vous allez me dire c'est incroyable mais là-dedans il y en a des toutes petites que vous ne voyez pas il y a plus de fourmis que d'humains les humains il y en a aussi il y a 2 millions un peu plus de 2 millions d'habitants alors parmi les espèces sauvages c'est vrai qu'il y a le renard voilà il y en a une quarantaine à Paris ceux du Père Lachaise viennent d'avoir des petits renardos il y a quelques semaines quelques mois il y a même un loup qu'on a rencontré dans Paris un loup aux portes de Paris c'est à Fontainebleau mais vous savez les animaux ils ne s'arrêtent pas aux limites administratives ce n'est pas comme les parisiens on ne s'arrête pas au périph et donc si vous voulez vraiment qu'on se rapproche de Paris Paris il y a des fouines bien sûr il y a une centaine d'oiseaux nicheurs dans Paris il y a des merles il y a des citelles torche-peaux c'est marrant elles descendent de la tête en bas il y a des goélands il y a des moétrieuses il y a le tout petit rond qui est très mignon le troglodyte mignon il porte bien son nom il y a des corneilles il y a des perruches verts dont on a parlé tout à l'heure il y a des migales et il y a des migales évidemment oui elles sont toutes petites c'est les migales à chaussettes il y en a dans le bois de Vincennes elles ne sont absolument pas dangereuses mais elles font partie de la famille des migales donc elles nous font elles nous font trembler elles nous font remonter toutes nos croyances de la même manière qu'il y a des guêpes de Darwin il y a des frelons asiatiques il y a des aïbailles charpentières il y a des tritons il y a tout interdit et il y a effectivement vous en aviez parlé tout à l'heure les chenilles processionnaires aussi et puis sous l'eau il y a plein de trucs qu'on ne voit pas

alors dites-nous parce que justement les parisiens vont peut-être probablement bientôt se baigner dans la Seine sur qui pourrait-il tomber ?

mais oui ils pourraient tomber sur des crabes chinois parce qu'ils sont très nombreux ils pourraient tomber sur les anguilles alors l'anguille c'est un animal extraordinaire puisqu'elle fait quand même le chemin elle est retour depuis la mer des sargasses de l'autre côté du monde et elle vient chez nous et puis il y a cet énorme poisson qu'on appelle le silure

quand vous dites énorme c'est combien de centimètres ?

et bien écoutez énorme c'est il y a quelques mois on est allé avec Bill François en pêché alors on l'a juste pêché pour lui faire un bisou et puis on l'a relâché c'était parce que je voulais voir le monstre et le monstre qu'on a sorti fait 2m40

2m40 ! ah là là mais est-ce que vous pouvez nous le décrire ? parce que moi je le visualise très bien mais peut-être pas

c'est un gros poisson un peu aplati un peu gras à la peau gluante il a une bouche immense il a des lèvres boudeuses ça ressemble un peu

à un poisson chat non ?

il a 2 barbes de chair qu'on appelle des moustaches et qui lui permettent de sentir le monde d'analyser le monde c'est des trucs incroyables il avale il avale tout rond et en fait ça c'est tout à fait dingue dans sa gorge il a dans le fond de sa gorge il a 2 dents 2 dents qui lui permettent de broyer ce qu'il va avaler donc des écrevisses une roue de vélo un autre cilure plus petit et puis là en fait il a une centaine de petites dents mais elles sont soudées en 2 râpes qui permettent de piéger la proie et qui lui font ces fameuses lèvres boudeuses qu'on voit mais c'est un peu exemplaire

et tous ces animaux on doit apprendre à vivre avec eux donc dans la ville il faut les accueillir

tous ces animaux ils sont déjà là alors c'est ce que l'un de vos auditeurs ou auditrices notait dans son message c'est-à-dire c'est intéressant de comprendre aussi que nos villes se sont agrandies se sont installées sur des territoires dans lesquels il y avait déjà d'autres bêtes que nous et certains on les a complètement détruites parce qu'on a fragmenté l'habitat on a etc et d'autres les plus adaptables les plus opportunistes les plus intelligentes probablement ont trouvé leur nid niches en fait on fait leur nid dans nos villes et c'est pour ça qu'on a toutes ces choses qui grouillent à côté de nous c'est une immense réunion de copropriétés

Benoît Chevron ça vous plaît cette immense réunion de copropriétés

oui oui c'est toujours intéressant parce que ce que je disais tout à l'heure on a vraiment un beau pays avec beaucoup de choses différentes beaucoup d'animaux différents je voudrais juste rappeler puisque là on parle de la ville le loup à Fontainebleau on n'a jamais été en ville la forêt de Fontainebleau c'est quand même plus de 20 000 hectares et il a été écrasé parce que quelque part c'est ce qu'on disait tout à l'heure il y a la société la forêt de Fontainebleau est visitée par plus de 8 millions de personnes tous les ans qui fait que certains animaux sauvages ne s'y plaisent pas et après il y a le côté erratique du loup qui fait que malheureusement pour lui il a eu une fin tragique donc là on n'est quand même pas on n'est quand même pas dans l'urbain mais c'est vrai qu'après il y a des équilibres qui se font et des déséquilibres si on prend le silure il a été évoqué la route vélo mais tous les oiseaux qui se posent sur la Seine peuvent être engloutis par ce poisson c'est à dire qu'il y a des zones où on ne voit plus de poules d'eau parce qu'il y a du sigure donc quelque part il y a aussi un déséquilibre c'est à dire que l'homme a fait parfois dans les villes l'apprenti sorcier en amenant des espèces qui n'étaient pas là parce que le silure n'est pas chez nous et aujourd'hui malheureusement dans la Seine il manque beaucoup d'autres poissons qui étaient autochtones

et on voit bien que c'est l'équilibre très compliqué à trouver et aussi la mauvaise réputation de certains animaux comme par exemple le rat dans la ville de Paris ou plutôt le surmulot car il y a un an et bien Miradoujka Markovic conseillère de Paris et cofondatrice du parti animaliste a proposé de redorer son blason de redorer le blason du surmulot car c'est son nom scientifique elle témoigne pour France Inter

quand on prononce le mot rat tout de suite on pense à saleté maladie et bien on les appelait en surmulot cela permet de décharger en fait les rats du bagage historique qui est dans le conscient et l'inconscient collectif les surmulots peuvent aller dans des endroits des égouts dans lesquels les égoutiers ne peuvent pas aller et qui permettent en fait de déboucher des canalisations tout simplement parce qu'ils souhaitent passer donc ils vont enlever les déchets qui bloquent les canalisations et puis aussi ils se nourrissent des déchets qui sont présents dans les égouts et donc en ça ils sont utiles l'espèce la plus nuisible en fait s'il doit y en avoir une sur cette planète et bien c'est les humains c'est nous qui sommes les plus néfastes les humains

les plus néfastes vous souriez encore Benoît Chevron en tant que chasseur

c'est le débat de départ où on ne sera jamais d'accord c'est-à-dire que nous on n'est pas là pour retirer l'homme de la nature je veux bien qu'on change le nom on est encore sur de la sémantique d'appeler le rat le surmulot il est clair que le rat a son intérêt dans les égouts ça tout le monde le sait après c'est pareil une question de quantité on parle de millions de rats je ne sais pas quel est le bon équilibre à avoir mais je pense qu'à un moment quand vous les voyez se promener sans arrêt dans les rues on est peut-être en excès ça ne veut pas dire qu'il faut le supprimer ça veut dire que peut-être que là aussi il y a besoin d'une régulation

Nicolas Gilles Soule justement est-ce que vous avez des chiffres est-ce qu'il y a vraiment des millions de rats dans une ville comme Paris

mais non mais c'est ça qui est super intéressant on dit à Paris il y a deux rats par habitant en fait il n'y avait jusqu'à il y a très très peu de temps aucune étude scientifique précise qui nous disait combien est-ce qu'ils sont il n'y avait pas de comptage on ne savait pas comment leur population s'organisait au niveau de notre urbanisme on ne savait pas comment ils s'adaptaient à chaque quartier on ne savait même pas quelles étaient réellement les maladies à part la leptospirose qu'ils pouvaient transporter donc là maintenant il y a depuis deux trois ans des études scientifiques qui sont à Vancouver qui sont ici en France il y a un projet qui s'appelle Armageddon le muséum l'Institut Pasteur notamment qui travaille là-dessus pour ne pas faire de généralisation parce que c'est ça le souci c'est qu'on fait des généralisations sur ces choses-là et donc on projette nos croyances nos fantasmes en se disant voilà il y a des millions de rats à Paris en réalité on ne sait pas combien ils sont et ces rats c'est très intéressant parce que c'est un animal et on le voit dans votre audio dans votre son c'est un animal éminemment politique aujourd'hui c'est très tendance c'est polémique vous êtes soit dans le camp de ratatouille soit dans le camp des rats de l'apocalypse et entre les deux voilà mon cœur balance le rat effectivement il transporte maintenant on le sait certaines bactéries donc la leptospirose certains virus l'hépatite du rat certains parasites ok donc on sait ce qui plus ou moins ce qui peut nous rendre malade mais on sait aussi et ça c'est très récent on sait aussi que le tuer ne diminue absolument pas le risque de contamination parce qu'on a fait des études là-dessus

merci Joël Zasque vous qui avez écrit sur cette question vous pensez qu'il faudrait repenser la ville pour les animaux je ne sais pas créer des parcs des corridors écologiques des autoroutes de chauves-souris par exemple

oui en fait l'éradication est un geste qui n'est pas suivi des effets escomptés dans bien des cas ça fait très longtemps qu'on essaie d'éradiquer les rats et en fait il y en a de plus en plus idem pour les moustiques sans doute pour les sangliers aussi donc en fait on n'est pas le maître de la nature et la nature ne nous obéit pas elle ne fait pas vraiment ce qu'on veut elle nous réserve bien des surprises je crois qu'il faut partir de là et de fait aménager je ne dirais pas la cohabitation parce qu'il ne s'agit pas d'accueillir les animaux chez soi mais la coexistence avec des animaux sauvages qui élisent domicile en ville parce que leur habitat on l'a dit est détruit parce qu'il fait trop chaud parce qu'il n'y a plus rien à manger dans la nature et bien ça me semble absolument nécessaire ne serait-ce que pour revisiter ce qu'est une ville sachant que les villes aujourd'hui sont quand même d'immenses prédatrices étant donné que les villes ne produisent absolument rien de ce qu'elles consomment et que nous sommes très très nombreux à y vivre de plus en plus nombreux donc de fait aménager la coexistence avec des animaux sauvages serait une manière non seulement de les accueillir mais aussi sans doute de préserver des équilibres qui me semblent absolument nécessaires aujourd'hui

François Moutou j'ai une dernière question en quelques secondes d'une auditrice qui nous demande ou d'un auditeur plutôt qui s'appelle Vincent et qui demande est-ce qu'on ne pourrait pas envisager des campagnes de stérilisation plutôt que de tuer des animaux dans les villes par exemple vous avez 45 secondes pour répondre à cette question

moi c'est une question délicate parce que si on utilise des méthodes chimiques c'est souvent ce qu'on tout à coup on pense des molécules à base d'estrogène à base d'hormones de contraception qui vont bloquer la reproduction des mâles ou des femelles des mâles et des femelles le danger c'est que ces molécules là si on les donne même à une espèce cible et que l'aspect cible la récupère on n'est jamais sûr de ce qui se passera en aval parce que si le rongeur est consommé par un prédateur il peut récupérer la molécule des molécules de synthèse peuvent être assez stables au cours du temps et là on joue un peu aux apprentis sorciers il serait plus pertinent de jouer en amont sur le contrôle de l'environnement pour ces espèces

Merci beaucoup en tout cas pour ce débat on voit bien que tout est une question d'équilibre finalement le débat de midi c'est fini pour aujourd'hui merci à tous les quatre d'avoir accepté ce débat merci à Constance Villanova Florence Gimalac Savannah Ruelan et à Loïs Nolet qui ont préparé cette émission à la réalisation Étienne Bertin à la technique Benjamin Troncin et demain dans le débat de midi on reçoit des élus de toute la France incivilité agression répétition pour beaucoup d'entre eux la coupe est pleine un millier de maires à démissionner depuis le début de leur mandat réagissez commentez enregistrez vos témoignages sur l'application France Inter merci beaucoup vous avez été nombreux aujourd'hui