Eglise : une institution en dehors de notre temps ?

France Inter Bonjour, bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Il était certainement la plus grande figure de la charité en France et pour beaucoup de personnes, l'un des minces fils qui les reliait toujours à la chrétienté, l'abbé Pierre, le prêtre préféré des français. Eh bien hier, cette figure iconique est tombée. Un rapport commandé par Emmaüs International identifie une dizaine de femmes victimes d'agressions sexuelles. Elles accusent Henri Grouès de son vrai nom, de gestes graves commis dès les années 70 jusqu'à l'aube de sa mort en 2005. Alors suite à ces témoignages, l'église exprime sa douleur et sa honte que de tels faits puissent être commis par un prêtre.

Pourtant, eh bien en 2005, l'abbé Pierre concédait déjà dans un entretien avoir failli à son vœu de chasteté. La force du désir, il m'est arrivé d'y céder de manière passagère. Mais la confession était bien maigre. Alors ces révélations vont-elles encourager d'autres victimes à parler ? Sommes-nous à l'aube de ce que certains appellent un mitou catholique ? L'institution est-elle prête à en finir avec la culture du secret, à aborder la question de la sexualité des prêtres ? Quels travaux l'église doit-elle mener pour redevenir une maison sûre ? On en débat jusqu'à 13h sur France Inter. Et vous êtes très nombreux ce matin à vouloir en parler, à être sous le choc de ce rapport.

Beaucoup d'auditeurs nous écrivent sur l'application France Inter et Marie témoigne. C'est extrêmement attristant de se dire qu'un personnage aussi charismatique que l'abbé Pierre soit ainsi confondu. Pour moi, c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase, lui aussi. Et Luc pose une question, il y avait un minima des bruits depuis des années. Est-ce que cette affaire a été étouffée ? Alors on va tenter de répondre à cet auditeur, à Luc. Et si vous voulez aussi témoigner sur l'antenne de France Inter, eh bien je vous rappelle le WhatsApp de l'émission 0145 24 7000, 0145 24 7000. Et pour faire toute la lumière sur cette affaire, je vous remercie Bernadette Sauvaget d'être parmi nous.

Bonjour. Bonjour. Vous êtes journaliste spécialiste des questions religieuses à Libération qui consacrent d'ailleurs sa une à l'abbé Pierre. Bonjour Laurent Lemoyne. Bonjour. Vous êtes prêtre dominicain, vous enseignez la théologie morale à l'université catholique d'Angers. Bonjour également à Frédéric Martel. Bonjour. Vous êtes journaliste, vous avez écrit un livre qui levait la voile sur la culture du secret au Vatican. Sodoma d'ailleurs qui vient de sortir en poche. Et je remercie infiniment Sœur Véronique Margron d'être avec nous en ligne. Bonjour.

Bonjour à vous, bonjour à tous.

Vous êtes religieuse, présidente de la Conférence des religieux et religieuses de France et vous luttez depuis des années contre les violences sexuelles dans l'église catholique. Alors hier, cette femme témoigne d'agressions ou d'allusions sexuelles de la part de l'abbé Pierre. Mais pour vous, ce n'est pas un choc. Expliquez-nous ce qu'il s'est passé il y a un an.

C'est-à-dire qu'il y a un peu plus d'un an, j'ai reçu une dame qui avait demandé à me voir et qui m'a donc raconté avoir été victime de l'abbé Pierre. Comment vous dire ? Bien sûr, je l'ai cru que son propos était extrêmement à la fois pudique, grave, douloureux, plein de peur aussi, de peur que je ne la crois pas, de peur que je la fasse taire, que je minimise. Donc à partir de ce moment-là, cette dame a souhaité à un moment donné que je puisse entrer en relation avec le mouvement Emmaüs et la fondation Abbé Pierre pour les rencontrer, leur dire ce que cette dame avait subi et au bout du compte, qu'une enquête indépendante soit menée.

Alors on imagine que pour vous, c'est un soulagement. Pour beaucoup, la figure de l'abbé Pierre, c'était une icône, c'était quasi une mystique. Quel courage lui a-t-il fallu pour parler ?

Oui, il lui a fallu un immense courage. Vous savez, c'est aussi un peu le courage du désespoir de se dire « mais je ne vais pas jusqu'à ma mort traîner cette immense douleur, ce chagrin, ces traumatismes, ce sentiment de honte, car nous ne le savons que trop, ce sont les victimes qui ont honte et non les agresseurs, qui se sentent coupables et non les agresseurs. » Donc oui, il lui a fallu un immense courage, un immense courage de plus, parce que vu ce qu'était l'abbé Pierre et ses fondations, et son combat contre la précarité, eh bien elle ne voulait nullement nuire au mouvement Emmaüs, bien évidemment.

Et justement, l'abbé Pierre est mort en 2007, on sait aussi tout ce qu'il a fait pour la France, les pauvres, les plus vulnérables, est-ce qu'il fallait absolument révéler ces accusations ?

Bien sûr qu'il faut les révéler. D'abord, personne n'est au-dessus, non seulement de la loi, au sens légal du terme, mais personne n'est au-dessus de la loi morale, aucune attitude, aucune œuvre ne peut justifier qu'on agresse quiconque, aucune. Donc oui, il fallait le révéler, parce que ces personnes, cette dame, les autres, étaient emmurés dans leur drame, dans ce sentiment de ne jamais être peut-être entendus, dans les agressions qu'elles ont subies et leurs conséquences. Donc oui, absolument, il fallait le révéler.

Comment est-ce que vous trouvez que l'Église réagit ? Est-ce qu'elle accueille mieux la parole des victimes ?

Vous savez, tout dépend de ce qu'on compare. Si je compare par rapport à Yann Pignan, ne serait-ce que dix ans, oui, bien sûr, bien sûr, parce que le travail monumental, essentiel et primordial de la SIAZ porte son œuvre de cette commission présidée par Jean-Marc Sauvé. Donc, heureusement, oui. Maintenant, je me garderai bien de vous dire que tout le chemin est fait. Bien sûr que non.

Véronique Margon, vous restez avec nous. Je rappelle que la Fondation Emmaüs a mis en place un numéro, pour témoigner même de façon anonyme, 01 89 96 01 53, 01 89 96 01 53. Bernadette Sauvaget, ça fait des années que vous traitez ces questions religieuses au journal de libération. Est-ce que pour vous, ça a été un choc, ce rapport sur l'abbé Pierre ?

Alors, pas vraiment, parce qu'il y avait des informations qui étaient parvenues à un certain nombre de personnes qu'on ne pouvait pas utiliser, puisque à ce moment-là, ce n'étaient pas des victimes. Et les victimes qui étaient concernées ne voulaient pas témoigner. Voilà. Donc, ce n'est pas un choc en tant qu'une révélation totale et absolue. Il y avait la réputation sulfureuse de l'albé Pierre, qui lui-même avait confessé à Frédéric Lenoir dans ce livre paru en 2005, qu'il n'avait pas tenu son vœu de chasteté. Et voilà, il y avait un contexte.

L'autre contexte, c'est qu'effectivement, je crois qu'après la vague des dénonciations d'actes pédocriminels, la question de la pédocriminalité dans l'Église, on voit bien émerger actuellement une autre vague, mais qui est assez silencieuse.

Qui est à bas bruit, vous avez dit.

Oui, à bas bruit, qui est celle qui est extrêmement importante, qui est celle des violences sexuelles commises à l'encontre des femmes. Et tout particulièrement à l'encontre des religieuses dans les pays du Sud. Donc voilà, on est dans ce contexte-là.

Alors on va y revenir justement à cette vague que vous appelez d'ailleurs un MeToo catholique. Mais quand même, la figure de l'abbé Pierre, c'est énorme pour les catholiques et pour les Français. C'était quand même une des personnalités les plus préférées des Français. Quelle image vous vient, vous, quand vous pensez à l'abbé Pierre ?

Moi, ce qui me vient, c'est l'immense mobilisation qu'il avait provoquée en 1954. Enfin, l'appel de l'abbé Pierre, c'est toute la France, c'est toute la France qui se lève à ce moment-là. Et effectivement, ça devient, alors il est, c'est un personnage politique, c'est un résistant. Enfin, il y a, c'est un monument l'abbé Pierre. En toute logique, s'il n'avait pas lui-même posé ses volontés, ses dernières volontés en quoi je ne veux pas rentrer au Panthéon. Moi, je pense que l'abbé Pierre, aujourd'hui, il serait, il serait au Panthéon et on serait bien... Et on parlait même de le canoniser, d'en faire un fin.

Alors là, justement, enfin, c'est justement, l'Église catholique a été, n'a pas engagé et jamais de procédure en canonisation. Donc, c'est parce qu'il y avait des choses sulfureuses sur l'abbé Pierre qui n'étaient pas qualifiées. Mais je pense que c'est aussi parce que l'époque a changé qu'ils n'étaient pas qualifiés dans les années 90-2000 d'agressions sexuelles. Mais il y avait, autour de l'abbé Pierre, on savait que l'abbé Pierre n'était pas un prêtre irréprochable.

Laurent Lemoyne, vous qui êtes prêtre dominicain, quelle figure incarnait pour vous de l'Église l'abbé Pierre ?

Comme prêtre de Paris, en fait, moi, c'est des souvenirs d'enfance, des souvenirs d'adolescence. C'est-à-dire, il incarnait... Il y a beaucoup plus que l'Église au sens de l'institution, mais il dépassait, il crevait les murs de l'institution. Il incarnait l'Évangile, en fait. Et l'Évangile proche des pauvres, l'Évangile qui donnait un toit à ceux qui n'en avaient pas. Enfin, donc, c'est un personnage qui transcendait beaucoup des frontières. C'est pour ça qu'il était très apprécié par les Français. C'est qu'il était au-delà des frontières de l'institution et proche des plus pauvres. Moi, j'ai des souvenirs... J'ai grandi avec l'abbé Pierre.

Je me souviens de prédications, même télévisées, d'abbé Pierre, avec sa voix très particulière. Il prêchait à l'ancienne, avec une espèce de fougue, comme on s'en souvient dans ses messages télévisés, etc. Donc oui, de ce point de vue-là, mon engagement comme prêtre, d'ailleurs, auprès des mouchemonniers d'hôpital, si vous voulez, et pas étrangers, auprès des marginaux, aux influences très positives que l'abbé Pierre a pu avoir sur moi.

Frédéric Martel, c'est aussi la figure d'une église progressiste, ouverte. On sait que l'abbé Pierre, par exemple, s'était battu avec... Enfin, s'était battu, avait plaidé auprès de Jean-Paul II, justement, pour en finir avec le célibat des prêtres. Il portait cette figure de l'église progressiste. Oui, pour moi, c'est à la fois l'appel de 54, comme tout le monde, mais c'est aussi Lambert Wilson, dans le film, d'ailleurs, avec Claudia Cardinal, magnifique. C'est le résistant qui a caché des Juifs. C'est aussi, sur la théologie, vraiment cette tradition qui remonte à fort longtemps, c'est-à-dire l'option préférentielle pour les pauvres.

Il radicalise la figure du Christ, qui fait que le pauvre est, au fond, le représentant du Christ sur terre. Et c'est donc à lui qu'il faut s'adresser. C'est aussi, techniquement, quelqu'un qui va dépasser la tradition de la charité, de la compassion, pour redonner des... Non, pas simplement, on ne va pas offrir aux pauvres à manger comme ça, on va leur redonner une morale, on va leur redonner une force. Et vous citiez Jean-Paul II, et ce qui est intéressant, c'est que je pense qu'il ne faut pas, en même temps... Les faits dont on parle sont très graves. En même temps, à ce stade, on ne parle pas de viol, on ne parle pas, à ma connaissance, de pédophilie, c'est-à-dire de moins de 15 ans.

On parle d'agression sexuelle, d'allusion sexuelle, de baisers forcés, de mains sur les seins. Il faut rester en même temps juste et proportionnel. On a eu des grands criminels dans l'église, je pense à Martial Maciel, je pense à Karadima, au Chili, à Groer, en Autriche, je pense à Macaric, aux Etats-Unis. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Et par exemple, si vous prenez Jean-Paul II que vous citiez, c'est très juste... Quand même une dizaine de victimes qui s'étalent sur 30 ans. Oui, Martial Maciel, c'est plus d'une centaine de viols sur des enfants. Donc, on ne parle pas de la même chose.

Si vous prenez Jean-Paul II, juste pour finir, Jean-Paul II a été aussi énormément critiqué, notamment parce que tous les réseaux et tous les pédophiles depuis son pontificat sont protégés par lui. Et en même temps, cette figure de Jean-Paul II, qui pourrait donc également tomber à cause de tout ça, reste une figure importante. Donc, je pense que les faits sont très graves, que la beauté est abîmée, mais il y a quelque chose qui demeure de cette beauté. Bernadette Sauvagey, est-ce que cette pardon, ces accusations d'agression, doit faire tomber complètement l'icône de l'abbé Pierre ?

Moi, je serais encore plus prudente. C'est que, pour le moment, il y a un certain nombre de choses, un certain nombre d'informations qui ont émergé et que moi, je considère graves. Et pour continuer, moi, je suis soulagée que l'affaire soit mise sur la table. Et je crois qu'il faut être extrêmement prudent parce que je pense qu'on n'est qu'au début des révélations. Voilà, on va voir dans les semaines, mois, années à venir, ce qui va sortir de la vie cachée, de la face sombre de l'abbé Pierre. En revanche, c'est vrai. Alors là, c'est toujours ce débat terrible sur la vie et l'œuvre.

Je veux dire, évidemment, ce qu'a construit l'abbé Pierre dans son engagement social, il est là, quoi qu'il arrive.

Et il n'empêche qu'énormément d'auditeurs nous écrivent, comme par exemple Isabelle, qui dit, pour ma part, je suis donatrice auprès de la fondation Abbé Pierre et j'espère que le nom de cette fondation va évoluer rapidement. Véronique Margron, vous êtes toujours avec nous en ligne. Est-ce que, pour vous, cette part d'ombre doit effacer la lumière de l'action ? Comment prendre aujourd'hui ces accusations ?

Vous savez, je partage le pessimisme et le réalisme de faire des êtres sauvagers, c'est-à-dire qu'on peut craindre qu'on ne soit qu'au début. Nous ne savons que trop, désormais, avec tellement de douleurs dans l'Église, que quand nous avons rencontré, reconnu 10 victimes d'un homme, sans doute il y en a-t-il 20, 30, on ne sait pas. Donc, il faut attendre les témoignages qui, peut-être, vont arriver. Et merci vraiment à la fondation Emmaüs d'avoir organisé cela, de telle sorte qu'avec le rapport, les personnes puissent témoigner. Ensuite, vous savez, le problème n'est pas de faire tomber l'icône, ou pas pour les chrétiens. La seule icône, c'est le Christ.

Donc, que cet homme cesse d'être dans une sorte de panthéon sacré, tant mieux, tant mieux. Ça n'empêche pas toute l'œuvre qu'il a mise en place et qui, heureusement, lui survit et qui est aujourd'hui portée par une foule de gens magnifiques. Donc, il ne faut pas, en effet, tout mélanger. Mais je pense que la question n'est pas là de savoir s'il faut faire tomber ou pas la statue de l'abbé Pierre. Ce qui compte aujourd'hui, ce sont les victimes connues et peut-être les victimes qui vont témoigner et celles qui ne témoigneront malheureusement jamais, mais qui, peut-être, existent toujours. C'est envers elles. C'est vers elles qu'il nous faut diriger nos pensées, notre soutien aujourd'hui.

Laurent Lemoyne, qu'est-ce que vous dites justement aux fidèles qui vous écoutent aujourd'hui et qui disent « Ah non, pas lui, c'est l'homme de trop presque » et qui nous disent à cette antenne sur le WhatsApp de l'émission 01-45-24-7000 qu'ils sont écoeurés par ces révélations sur l'abbé Pierre.

Je suis aussi écoeuré qu'ils peuvent l'être. L'écoeurement, d'abord, je voudrais le partager. C'est effectivement écoeurant. Après, je dirais une deuxième chose, c'est que l'œuvre qu'il a faite, Emmaüs, est quelque chose de tout à fait remarquable. Donc, il faut pouvoir penser la continuité vis-à-vis d'une autre question que vous souleviez tout à l'heure. Effectivement, probablement, Emmaüs aura avantage à évoluer rapidement sur sa communication, sur les fonds qu'ils vont pouvoir lever, etc. Mais le message, c'est quand même effectivement de recueillir les meilleurs fruits de l'œuvre et que cette œuvre doit être préservée pour en assurer la continuité.

Frédéric Martel, alors l'abbé Pierre est mort, il n'est plus là pour se défendre ? Oui, c'est le débat du contradictoire. C'est cette question-là. Alors, j'ai vu aussi, il y a beaucoup de personnes qui, sur les réseaux sociaux, critiquent, notamment le cabinet qui a fait cette enquête et notamment les méthodes de Caroline Dehasse. Je ne vais pas rentrer là-dedans. Mais c'est vrai que... On rappelle que c'est la fondation Emmaüs qui l'a demandé et qui a reçu des témoignages. Qui a demandé à Caroline Dehasse, sa militante féministe, de s'occuper de cette enquête. Voilà. En même temps, je crois vraiment que, comment dire, que les faits sont très graves, les témoignages sont précis.

Donc, sur ce registre, on n'a pas à dire autre chose. Alors, il y a énormément de questions de Tom qui, par exemple, dit « Faut-il séparer l'homme du bienfaiteur au risque de mettre à terre le travail de bénévoles et tout ce qu'ils apportent aux bénéficiaires. » Et Niel qui dit au contraire « Je suis contente de voir la réaction de l'Église qui, enfin, prend sa part et appelle les victimes à parler. » Grédéric Martel, est-ce que vous réjouissez de voir, effectivement, que l'Église accueille plus la parole des victimes, vous qui avez écrit et enquêté sur la culture du silence ?

Oui, d'abord, enfin, heureusement, d'autre part, vous disiez tout à l'heure la goutte d'eau, le vase, il est plein depuis longtemps. Ce n'est pas la goutte d'eau, c'est peut-être la cascade d'eau. J'ai cité tout à l'heure Fernando Caradima, on parle de centaines de victimes, Théodore Macaric, en serment gros air, et même sur la France où on dit souvent finalement, c'était aussi le sujet de votre émission et son thème, est-ce que l'Église de France est aussi touchée ?

Il faut quand même rappeler que le cardinal Barbarin a été démissionné, il faut rappeler que l'archevêque de Paris, Monseigneur Opetit, a été démissionné, il faut rappeler les très nombreux prêtres qui ont été condamnés ou qui ont été parfois mis en prison, donc il y a beaucoup de choses. Le nonce à Paris, le nonce, c'est-à-dire l'ambassadeur du Vatican, au moment même d'ailleurs où il était très homophobe et il manifestait dans les rues contre le mariage pour tous, avec la manif pour tous, lui-même avait eu des abus sexuels et il a été condamné par la justice, j'ai d'ailleurs témoigné dans ce procès, donc voilà, il y a eu beaucoup de choses déjà.

Il y a des grands pédocriminels dans l'Église catholique en France, on pense à Louis Ribes, à Prénat, voilà. Juste, le cardinal Barbarin a démissionné, non pas pour des faits d'agression sexuelle, il a démissionné. Pour la protection, c'était la question, était sur la culture du secret. Pour la gestion, oui, je le précise juste pour ne pas qu'il y ait de confusions. Effectivement, il y a eu une culture de secret. Enfin, la liste est longue. La liste est longue, il y a des grands pédocriminels également dans l'Église catholique en France. Il n'y a pas que des grands pédocriminels à l'étranger.

on va dire que bonan-malan, même si bonan-malan aujourd'hui sur les dossiers de pédocriminalité, je crois que... Que l'Église avance. La culture du silence, la culture du silence, elle a été fracturée. Moi, je ne dirais pas que tout va bien. Bien au contraire, il y a aujourd'hui, par un effet de lassitude ou par... Voilà. Il y a cette volonté dans beaucoup de franges, enfin, les franges importantes de l'Église catholique, une volonté de tourner la page de cette question des violences sexuelles.

Vraiment, là, pour de larges franges de l'Église catholique, dans la hiérarchie catholique et aussi dans des courants catholiques qui sont de plus en plus puissants aujourd'hui dans l'Église catholique, il y a cette volonté. Voilà, ça va, ça suffit.

Mais cette volonté n'est pas possible. Pour deux raisons. D'abord, parce que les affaires dont on parle sont souvent anciennes, donc ça veut dire que pendant des décennies, il y aura encore des affaires qui sortiront nécessairement. Et puis ensuite, parce que le problème de ces affaires, c'est que l'Église n'est pas claire sur ce qu'elle veut. Il y a une culture du secret, il y a le drame ou le vœu de chasteté, le drame du célibat, il y a une culture du pardon, il y a un système de protection des prêtres et ça, ça existe toujours et ça ne va pas disparaître. Alors Frédéric Martel, justement, vous venez de poser tout le débat qu'on va avoir avec nos auditeurs qui participent à cette émission.

Je les remercie. Donc on va se demander justement, effectivement, quel avenir pour l'Église, si elle doit ou non se réformer. et le débat continue sur France Inter. Floating Parade avec Michael Kawanuka.

On est toujours ensemble

jusqu'à 13h sur France Inter pour accompagner le choc qu'a été pour beaucoup de Français catholiques ou non le rapport publié hier par Emmaüs. Je vous rappelle que l'abbé Pierre est accusé par une dizaine de femmes d'agressions sexuelles. Pour en parler et mettre la lumière sur cette affaire, Bernadette Sauvaget, journaliste à Libération, Laurent Lemoyne, prêtre dominicain, Frédéric Martel, journaliste qui a enquêté sur les secrets du Vatican et sœur Véronique Margron, religieuse. Énormément d'auditeurs qui nous écrivent. Mélanie nous dit « Il est extrêmement choquant d'entendre dire qu'une partie de la beauté de l'abbé Pierre puisse perdurer.

L'institution doit continuer grâce à ses bénévoles mais le nom de la fondation doit absolument changer et rapidement. » Sophie nous donne son avis aussi. C'est incroyable. Ça dure depuis des années ces affaires de violence. Rien ne change. Il faut permettre aux hommes et aux femmes d'église d'avoir une vie de famille. Gaël, au contraire, n'est pas d'accord. Poser la question des violences dans l'église est essentielle mais y trouver une solution dans la fin du célibat est erronée. Alors justement, on va aborder toutes ces questions. Ces questions sur la culture du silence qui est terminée ou non.

Bernadette Sauvaget, que pensez-vous de la réaction de nos auditeurs justement qui mettent sur la table le tabou ou non ou en tout cas la question

de la sexualité des prêtres ? Moi, je suis d'accord avec Frédéric. La culture du silence elle existe toujours. La culture du secret elle existe toujours. La preuve, les procédures, ce qu'on appelle les procédures canoniques, etc. La justice interne à l'église elles sont secrètes y compris les sanctions. Donc, cette culture-là cette culture-là elle perdure. Et elle peut ressurgir à tout moment. Je veux dire finalement... Elle perdure malgré la commission

sauvée qui a existé qui a révélé plus de 300 000 victimes quand même. L'église a fait

un gros travail. Elle est liée à une structure. C'est-à-dire la justice canonique, la justice interne de l'église elle est liée elle est liée il y a des secrets partout. Il y a des secrets partout. Donc, ça existe et ça n'a pas été tout cela n'a pas été voilà. En revanche, on peut dire voilà, les structures elles demeurent les structures hiérarchiques et la manière dont fonctionne le pouvoir de l'église catholique demeurent. En revanche, il y a une culture qui a changé. Et moi, je trouve que c'est ça qui est dans l'affaire qui nous occupe de l'affaire de l'abbé Pierre qui, je le rappelle, est accusée par cette femme d'agression sexuelle. Voilà.

Les structures qui ne sont pas des structures confessionnelles qui ne sont pas des structures catholiques qui sont des structures laïques elles ont fait le boulot. Elles ont fait le boulot. Frédéric Martel.

D'abord, la justice canonique c'est un gag. C'est un gag parce qu'il n'y a pas de procédure, il n'y a pas de police pour mener l'enquête, il n'y a même pas d'inspecteur de police, il n'y a même pas de prison pour mettre les gens en prison. Donc, on sait très bien que la justice canonique ça n'existe pas, ce n'est pas une justice et par ailleurs, et là où je vous rejoins, c'est qu'il y a une accumulation de culture du secret, culture du pardon, système de protection. Culture du secret, c'est l'idée qu'au fond, tout le monde a quelque chose à se reprocher.

Et donc du coup, on place sur le même plan à la fois des actes de pédophilie, des actes de viol et d'autre part, tout simplement, un prêtre qui aurait une relation consentante avec une femme majeure sans hiérarchie ou d'ailleurs l'homosexualité également dans un cadre légal qui sont placés du point de vue de l'église sur le même plan. Dans les deux cas, c'est entre guillemets non conforme et donc criminel pour l'église. Donc ça, c'est le problème principal de cette culture du secret. Culture du pardon, ça renvoie à cet épigraphe formidable dans l'estance de Raphaël au Vatican que j'ai lu. C'est à Dieu, non aux hommes, de juger les évêques.

Et donc en gros, la justice ne peut rien faire, c'est Dieu qui jugera. Et puis troisièmement, système de protection, et là on renvoie à ce qui s'est passé notamment sous Jean-Paul II, c'est-à-dire un système avec le cardinal Casaroli, le cardinal Angelo Sodano, surtout l'assistant personnel Jean-Paul II, Stanislaw Zivic. J'ai détaillé ça très minutieusement dans mon livre Sodoma, c'est comment ces gens-là, pour des raisons multiples, certains étaient homosexuels, d'autres avaient des femmes, des troisièmes étaient très pervers, ont protégé tous les prêtres qui étaient condamnés, qui étaient critiqués pour des affaires de pédophilie.

Et encore une fois, Martial Maciel, c'est des dizaines de viols et de pédophilie, les légionnaires du Christ, Hans Hermann Groer en Autriche, Fernando Cardi Mauchili, c'est des dizaines d'enfants violés, Théodore Macaric aux Etats-Unis, et tous ces gens-là, alors que c'était connu, que c'était dit par des Dominicains, par des jésuites qui venaient raconter au cardinal Sodano et à Zivich, les plus proches collaborateurs de Jean-Paul II, ceux qui s'étaient passés ont été protégés. Laurent Lemoyne, vous qui êtes un prêtre dominicain, un droit de France.

Alors je vous répondrai que nous sommes après la Siaz et après Sodoma. J'ai lu les deux. J'ai lu la Siaz dans son intégralité, ce rapport de Jean-Marc Sauvé et j'ai lu Sodoma. J'ai apprécié les deux. Mais les deux, de l'eau a coulé sous les ponts de la Seine, c'est qu'à le dire en ce moment, c'est-à-dire que l'Église, que ce soit à Rome, les différents papes, vous parlez beaucoup de Jean-Paul II, mais Benoît XVI et François ont constamment renforcé la discipline de l'Église. Alors vous nous allez dire que c'est théorique, mais sur ces questions-là.

Ensuite, dans les diocèses, se multiplient, peut-être pas assez en effet, les accords entre la justice civile et le droit canon, de sorte que les procédures canoniques que vous dites tout à fait secrètes sont en fait transmises de suite à la justice civile. C'est-à-dire qu'on le voit sur Paris, ça c'est extrêmement clair. Donc il y a eu vraiment, Véronique Margron le soulignait au début, des progrès. Il y a vraiment un appréciage. Moi j'ai franchement vu la différence entre les pratiques avant et les pratiques après. Qu'il reste beaucoup de choses à faire, oui.

Ce qu'il reste à faire, il y a beaucoup de choses à mon avis qui restent à faire, c'est l'Église avance un petit peu en ordre dispersé sur ces questions. C'est-à-dire qu'on voit que des diocèses, des évêques, etc. ont beaucoup progressé, ont beaucoup avancé et ont mis en place une autre logique de fonctionnement, d'autres façons de faire retour vers les victimes, de dialoguer avec elles, de les écouter. Et puis on voit qu'il y a d'autres secteurs de l'Église en effet, Bernadette le soulignait tout à l'heure, où, pour le dire comme ça, ça traîne un peu les pieds.

Enfin, vous parlez juste de l'accueil des victimes et il faut faire en sorte qu'il n'y ait plus de victimes, si je puis dire,

dans la société ecclésiale et dans la société civile, c'est la même chose. C'est-à-dire, comment faisons-nous pour qu'il n'y ait plus de victimes dans l'Église, en France, dans les familles, dans l'armée, dans le cinéma ? Et donc, il faut faire le même travail et avoir un travail professionnel dans toutes ces institutions. Donc, je suis bien d'accord avec vous, l'Église a eu le premier impact, extrêmement dur, extrêmement sévère. Maintenant, les autres secteurs de la société doivent suivre le travail d'amélioration, le travail de professionnalisation, c'est-à-dire, pas travailler que l'Église cesse, elle le fait déjà, de travailler uniquement à l'interne. Alors ça, c'est ce que je rejoins.

Vous ne pensez pas par l'Ontario ? Non, mais est-ce que

Laurent Lemoyne a tout à fait raison ? D'abord, on doit distinguer, il a vraiment raison sur ça, d'une part, Jean-Paul II, où au fond, c'était un système de protection des abus sexuels et des pédophiles structurés. Ensuite, Benoît XVI,

Bernadette Sauvage, il y a 30 ans, il y a une génération. Ensuite, il y a Benoît XVI. Je suis d'accord avec vous, moi, je pense qu'il reste d'énormes problèmes et que la culture de toute institution, particulièrement celle de l'Église catholique, la culture de toute institution, c'est de se protéger. C'est de se protéger. Enfin, je veux dire, c'est pour ça qu'une démocratie, c'est bien des pouvoirs et des contre-pouvoirs. Mais l'Église,

ce n'est pas une démocratie, justement.

Voilà, non mais j'allais y venir. Voilà, le problème, c'est toujours cet équilibre entre le pouvoir et le contre-pouvoir. Donc, il y a un certain nombre de choses...

En tout cas, reconnaissons avec Laurent Lemoyne qu'en effet, avec Benoît XVI et surtout avec François, les choses ont changé. Benoît XVI ne comprenait pas très bien le problème, je pense, mais il a agi. Et quant à François, c'est quelqu'un qui a changé radicalement le regard de l'Église. Et en effet, le progrès est important. En même temps, François, il a aussi échoué. Il a échoué à changer la donne parce que c'est aujourd'hui un homme qui a 87 ans, c'est un jésuite, un péroniste avec tout ce que ça peut supposer de complexité, d'hypocrisie parfois. Et donc, il n'est pas allé jusqu'au bout d'une réforme que peut-être son éventuel successeur, son successeur, on aura bien eu un jour, fera.

Je suis beaucoup moins optimiste que Frédéric sur le pape François. Je pense qu'au contraire, par exemple, sur les sanctions contre les évêques qui ont couvert, il a barré ce qui avait été proposé par une commission du Vatican. On voit dans l'affaire actuellement, dont on parle peu en France parce qu'il n'y a pas de victime en France, mais l'affaire Marco Rupnik qui est une énorme affaire.

Il a un mosaïste ex-jésuite, un mosaïste de Rénumée Internationale qui a fait des mosaïques partout, dans tous les grands sanctuaires catholiques, et une vingtaine de religieuses, au moins une vingtaine de religieuses victimes de ce prêtre qui a été protégé et jusqu'à récemment par les plus hautes instants de la curie. Ça veut dire qu'aujourd'hui encore,

on étouffe des scandales. C'est ça que vous dites ? Absolument.

Je veux dire, ces femmes se sont battues, ces religieuses se sont battues pendant six ans pour arriver à obtenir que la prescription soit levée pour qu'il y ait des enquêtes. Voilà. Avec les limites que ont ces enquêtes en termes, je dis qu'effectivement, il y a eu une prise de conscience et notamment en France sur les questions de pédocriminalité. Mais aujourd'hui, aujourd'hui, dans l'Église catholique, pour ce qui concerne les violences sexuelles contre les femmes et en particulier contre les religieuses, c'est un dossier qu'on voudrait effectivement enterrer. Très tabou, oui.

Véronique Margron, vous êtes toujours avec nous en ligne. Est-ce que vous voulez bien répondre à ce que vient de dire Bernadette Sauvagey ? Est-ce qu'aujourd'hui, en France encore, certains scandales tentent d'être étouffés par l'Église, notamment sur la violence contre les femmes ?

Sans doute, voire sans aucun doute. Bien sûr que des scandales sont encore ou pourraient encore aujourd'hui, demain, être étouffés. Maintenant, je voudrais faire simplement deux choses, dire deux précisions. Tout d'abord, il y a une victime de Marco Rupti en France. Cette victime était une sœur, en effet, à l'époque. Je la connais bien, je l'ai longuement reçue et elle a participé aux témoignages et aux révélations contre Marco Rupti. Donc, en effet, cette histoire avec tout ce qu'elle a de sordide de par les protections dont il bénéficie toujours nous est bien connue.

La deuxième chose, c'est qu'à notre toute petite mesure, par exemple, du côté de la religieuse, la commission Garapon, donc la commission de reconnaissance et de réparation reçoit et prend en charge, si j'ose dire, les victimes quand elles étaient mineures ou quand elles étaient majeures, donc y compris, bien sûr, les victimes qui sont ou qui étaient, peu importe, religieux ou religieuses. Donc, il y a des évolutions. Par exemple,

notre auditeur, Michel, nous dit la plupart des sœurs se taisent mais elles auraient certainement beaucoup de choses à dire. Certaines ont été violées et surtout avec la complicité des mères supérieures. C'est l'avis de notre auditeur. C'est-à-dire, qu'est-ce qu'on est à l'aube finalement d'une nouvelle vague qui pourrait submerger l'Église catholique de ce qu'on peut appeler un MeToo catholique ? Alors,

je ne sais pas, mais par exemple, si vous prenez, puisque ceci est public, si vous prenez ce qui s'est passé dans la communauté Saint-Jean, dans la communauté Saint-Jean, il y a eu des sœurs victimes et avec des complicités actives ou passives des supérieurs de l'époque. Donc, bien évidemment, tout cela, malheureusement, ne s'est pas passé que loin à l'étranger, ce qui déjà, évidemment... Mais Véronique Margron,

pour les auditeurs qui nous écoutent et qui sont croyants, probablement, un peu perdus, est-ce qu'il y a plus de violence dans l'Église que dans la société civile ? Est-ce qu'il y a un système dans l'Église qui permet ce genre de violence ?

Il y a ce que le rapport de la Ciasse dit et qui est confirmé chaque fois que nous recevons une victime ? Il y a un caractère systémique, non pas systématique, qui ferait que systématiquement, évidemment, quelqu'un qui rencontre un prêtre, un religieux, serait en danger. Mais il y a quelque chose de systémique que vos invités ont relevé en bonne partie, sur la culture du secret, sur le rapport au pardon, sur la place du prêtre, sur ce que le pape François nomme le cléricalisme.

Donc, je ne crois pas qu'il y en ait plus, mais ça n'est vraiment pas une consolation, puisque les chiffres de la Ciasse disent bien que le premier lieu de drame, de crime, ce sont les familles et les proches des familles. Mais le même rapport de la Ciasse dit aussi que le deuxième lieu, le deuxième lieu, ce dont moi, je ne me suis toujours pas remise depuis le rapport de la Ciasse, le deuxième lieu, c'est l'Église catholique après les familles et leurs proches. Donc, on voit bien que le caractère systémique, et on le voit dans ce qui se passe avec l'abbé Pierre, quand vous sévissez pendant 35 ans, il y a forcément des complicités actives ou passives.

Et nous avons de nombreux pédocriminels, pour reprendre ce qu'évoquait Bernadette Sauvagier, en France, pour lesquels nous avons des dizaines, voire peut-être des centaines d'enfants qui ont été victimes. Donc, on ne peut pas contester cela. Tout ce que nous pouvons faire, c'est considérer que la vérité doit être là autant qu'il est possible de la faire, y compris quand il s'agit de situations anciennes. Tout ce qui doit être fait doit l'être.

Parce que, de toute façon, l'Église, d'abord, on le doit absolument aux victimes, à leurs proches, et d'une certaine façon, on le doit à la société française, par la place de l'Église catholique, comme instance de réflexion, de sagesse, de voix, mais oui.

Et d'ailleurs, les auditeurs vous remercient, vous remercient, Jean-Luc nous écrit, merci pour la qualité de cette émission et pour avoir le courage d'aborder un sujet aussi délicat que les abus sexuels dans l'Église. Énormément, énormément d'auditeurs nous écrivent aussi pour interroger le célibat des prêtres. Est-ce que ça a à voir ou non ? Certains ne disent pas du tout, mais on va revenir sur cette question puisque les auditeurs nous le demandent. On va se demander aussi s'il faudrait faire rentrer plus de femmes dans l'Église. Carole nous écrit « L'Église continue d'invisibiliser les femmes. Il y en a plein, Carole.

Quel avenir pour l'Église et quels travaux doit-elle mener pour redevenir une maison sûre ? »

C'est pas une raison pour tout foutre en l'air. C'est pas une raison que t'es en colère. C'est plus commun.

Rentrez chez moi avec Christine and the Queens. On est ensemble jusqu'à 13h sur France Inter avec Bernadette Sauvagey, journaliste à Libération, Laurent Lemoyne, prêtre dominicain, Frédéric Martel, journaliste, auteur de Sodoma et Véronique Margron, religieuse. Beaucoup d'auditeurs nous témoignent leur stupeur après le rapport publié par Emmaüs sur l'abbé Pierre qui est accusé par une dizaine de femmes d'agressions sexuelles. Ensemble, on se demande si l'Église est prête à accueillir la parole des victimes, si elle en a fini avec la culture du silence. Énormément d'auditeurs sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000 01 45 24 7000 dont Agnès qui s'est enregistré.

Bonjour France Inter, ici Agnès. Moi, je trouve que dans l'Église, il y a énormément de scandales et encore, on ne sait pas tout et ça dure depuis des années, des décennies, voire des siècles. Eh bien, si on autorisait les prêtres à se marier, comme le font les protestants, je pense qu'il y aurait beaucoup, beaucoup, beaucoup moins d'agressions sexuelles et de problèmes comme celui-ci. Voilà, bon, c'est mon opinion et je la partage.

Alors, voici l'avis d'Agnès et au contraire, Chloé nous dit aussi attention, je trouve ça très dangereux de confondre ces deux faits, cela n'a rien à voir, aidez-nous à trancher. Laurent Lemoyne, justement, est-ce que vous pensez qu'il y a encore aujourd'hui un tabou sur la sexualité des prêtres ?

Oui.

Oui, vous pensez, vous êtes prêtre, je le rappelle.

Oui, il y a un tabou, c'est jamais facile, vous savez, parler de la sexualité, on n'en parle pas, on préfère parler d'autre chose, pour les prêtres comme pour n'importe qui, pour les prêtres aussi parce que c'est un genre particulier de vivre sa sexualité, pas de l'étouffer mais de la faire vivre et oui, il y a encore un tabou, bien sûr. Alors, la question, la réaction qu'on a entendue là, il y a une vraie controverse là-dessus, il y a une vraie controverse qui nous touche, qui touche la société, je pense qu'il traverse l'église aussi et qu'il traverse même l'église institutionnelle.

On le voit avec les hésitations sur ce sujet du pape François, il y avait eu un synode en Amazonie sur cette question spécifique, etc. Donc, c'est une controverse et la controverse, en fait, elle touche à, au fond, est-ce que le célibat des prêtres, c'est quelque chose qu'on pourrait réformer et qui disparaîtrait ?

Et qu'on pourrait autoriser comme, par exemple, dans la religion protestante, les prêtres à se marier avant une famille.

Dans toutes les religions même. Et dans le clergé oriental, dans l'islam aussi. Dans le clergé oriental, il y a aussi des prêtres mariés. Donc là, on parle uniquement du rite latin et c'est une discipline qui s'est imposée dans l'église, mais c'est bien une discipline. Ça, c'est pour le premier courant, si vous voulez. Le second courant considère que ce n'est pas une discipline qu'on pourrait réviser, c'est presque constitutif du statut du prêtre. Et pour cela, c'est irréformable.

Et vous seriez pour, vous personnellement, de réformer le célibat des prêtres ?

Oui, ça dépend de ce qu'on appelle réformer le célibat des prêtres.

Pour réformer le célibat des prêtres,

d'abord, on est en train de se dire là que réformer le célibat des prêtres, ça va tout résoudre. À mon avis, ça ne va pas tout résoudre. En amont de la question du célibat, il y a quelle formation de l'être humain prêtre à la sexualité et à son affectivité ? Quelle formation humaine, réaliste, concrète ? Ça, c'est en amont. Si on ne fait pas ce travail-là, le travail théologique et pastoral qui nourrit nos questions aujourd'hui, il arrive après, mais on est obligé de faire d'abord, de remonter en amont et de se poser la question de la formation d'un jeune homme ou d'un homme plus âgé quand il entre au séminaire.

Je rappelle que vous avez enquêté justement sur les secrets du Vatican. Oui, c'est ce que je montre dans ce livre Sodoma, c'est que je pense qu'on ne peut pas dire que tous les problèmes sont liés au célibat, on ne peut pas non plus, comme certains auditeurs l'ont dit, voir que ce n'est pas au cœur du problème. Pourquoi l'Église attire tant de cas pathologiques ? Ça, c'est la première question. Deuxième question, comment se fait-il que le vœu de chasteté, Jean-Jacques Rousseau, philosophe important, dit le vœu de célibat est contre nature. Et je pense que c'est profondément contre nature.

Et ce n'est pas le fait justement pour un prêt d'avoir une femme, si elle est majeure, consentante sans hiérarchie ou d'être homosexuelle qui est le problème. Le problème, c'est de lui interdire, s'il le souhaite en tout cas, d'être avec une femme ou avec un homme. Et c'est donc le drame et le vœu de chasteté le problème. En même temps, je pense qu'il y a deux, on peut être un peu optimiste. Premièrement, si on peut dire, je pense que François a changé quand même les choses. Et d'abord, il a changé le collège des cardinaux. Aujourd'hui, il y a, je crois, sept cardinaux qui ont été nommés par Jean-Paul II, donc presque plus, 26 par Benoît XVI et 92 par François.

C'est-à-dire, d'ici deux, trois ans, il n'y aura plus que des cardinaux nommés par François. Ce qui veut dire que le prochain pape sera profondément différent de celui-ci. Et là, on a un message d'optimisme. D'autre part, il y a un problème démographique. Vous avez 800 prêtres qui meurent chaque année en France du fait de l'âge la plupart du temps. Et vous en avez 50 qui sont ordonnés. Donc en gros, dans dix ans, il n'y a plus de prêtres en France. Et donc forcément, il va falloir changer, autoriser les prêtres à pouvoir être des femmes et autoriser la fin du célibat pour que les prêtres enfin aient à nouveau envie d'être prêtres et la vocation.

Bernadette Sauvage, votre avis sur la question ? Oui, alors moi, je vais être encore moins... Enfin, je vais encore...

Moins optimiste !

C'est un petit débat entre Frédéric et moi, mais je suis beaucoup moins optimiste sur... Voilà, je pense que le pape François a manqué... De courage. A manqué de courage. Il avait une occasion pour, comment dire, expérimenter le fait d'ordonner des hommes mariés, c'est-à-dire changer effectivement le cadre de cette cléricature qui a tous les pouvoirs au sein de l'Église catholique qui... Alors là, pour le coup, c'est au spécialiste de Sodoma que je vais poser la question, mais qui sait aussi bien que moi qu'il y a quand même une grande majorité de prêtres, aujourd'hui, de prêtres catholiques qui sont gays et des gays cachés. Enfin, je veux dire...

Et puis surtout, autour de François, au collège cardinaliste. On pense que... Alors, moi, je ne pense pas que le collège cardinaliste soit tous et bien loin de là acquis à des thèses progressistes. On l'a vu... Mais c'est pour ça qu'il n'a pas fait la réforme. C'est qu'il n'avait pas la majorité ? Non, oui, mais ça veut dire que le successeur sera peut-être pire que celui-ci. On voit bien la bataille qu'il y a eu en Afrique contre ce petit texte. Est-ce qu'il n'y a pas

un problème aussi ? Et je vais poser la question à Véronique Margron qui est toujours en ligne avec nous aussi, avec la figure du prêtre. C'est-à-dire qu'on fait du prêtre un homme à part, si je puis dire, et on valorise énormément cette figure. Est-ce qu'il ne faudrait pas, pardon pour ma formule, mais je n'en ai pas d'autre, là, remettre le prêtre sur terre, Véronique Margron, vous qui êtes religieuse ? Oui, en quelque sorte, il faut remettre

le prêtre au milieu du village, si j'ose dire. Vraiment, et non pas en haut du village ou au-dessus du village. Donc, autrement dit, la question du célibat des prêtres, elle se pose et elle doit se poser, mais il y a deux choses. La première, c'est que le premier enjeu, et pour cela, il n'y a pas besoin d'attendre beaucoup de réformes, c'est de confier beaucoup plus de responsabilités aux laïcs. Et donc, le premier enjeu, entouré d'une vraie équipe avec de vraies responsabilités. Et puis, la deuxième, quand même, c'est qu'il nous faut faire attention à nos propos.

Beaucoup d'auditeurs nous écoutent, beaucoup d'auditeurs dont je peux craindre pour un certain nombre qu'ils aient été victimes d'inceste. Je pense qu'il est très violent de leur dire que si les hommes étaient mariés, il n'y aurait plus de problème quand vous avez été victime de votre père, de votre frère ou de votre oncle ou de votre grand-père. Véronique Margron,

vous aviez écrit ce livre vous aviez écrit ce livre et ce sera les derniers mots de l'émission, réformer ou mourir ? L'Église doit-elle absolument se réformer si elle veut traverser cette crise ?

Bien sûr qu'elle doit se réformer parce que l'Évangile est toujours vivant et qu'il assigne, qu'il oblige l'institution catholique comme les autres Églises d'ailleurs à se réformer. Donc, ce n'est pas par mode, c'est par nécessité évangélique et c'est parce que tout ce que nous avons découvert de si sordide, de si boueux, de si tragique oblige à cette réforme.

Merci infiniment. Les auditeurs, vous remercie, Maryse vous écrit et pour vous remercier à tous d'avoir participé à ce débat très difficile aujourd'hui mais elle dit les invités étaient remarquables. Je vous rappelle le numéro qu'a mis en place Emmaüs 01-89-96-01-53 01-89-96-01-53 pour témoigner même de façon anonyme après les accusations contre l'abbé Pierre d'agression sexuelle. Merci à tous d'avoir pensé, écrit cette émission. Une émission qui a été préparée par Lison Chambre, par Johan Duval, Alexandre Bigot et Raphaël Bauduret-Ibanez à la réalisation Étienne Bertin, à la programmation musicale Valentine Chaudbois. à la technique aujourd'hui. C'était Thomas Allard.