Économie française, Gaza, menace russe... L'interview d'Antonio Costa, président du Conseil européen

Bonsoir Antonio Costa.

Bonsoir.

Vous êtes l'un des hommes qui comptent en Europe, président du Conseil européen. C'est vous qui devez harmoniser, organiser la parole des 27 en Europe, ce qui n'est jamais très facile. Vous étiez auparavant pendant 10 ans Premier ministre du Portugal. On va parler, si vous voulez bien, dans un instant, de ce qui se passe à Gaza et de la réaction de l'Union européenne. D'abord un mot, si vous le permettez, sur la France. Vous étiez ce midi à l'Elysée pour un déjeuner avec Emmanuel Macron. Non, la France est aujourd'hui l'un des pays qui inquiète le plus en Europe, l'un des plus endettés. On vient de se faire taper sur les doigts par l'une des agences de notation.

On a un Premier ministre, mais on ne sait pas encore si on aura un budget pour l'année prochaine. Est-ce que vous diriez que, vu de Bruxelles, la France, aujourd'hui, c'est le mauvais élève, l'homme malade de l'Europe ?

Tout d'abord, il faut souligner que les fondamentaux de l'économie française n'ont rien à voir à ce qui était dans mon pays, ou dans la Grèce ou dans d'autres pays il y a 10 ans. Après, il faut retenir que, par exemple, l'année dernière, la croissance de la France a été clairement au-dessus de la croissance de l'Union européenne. Donc ça ne va pas si mal que ça en France ? On a un problème des finances publiques, et donc il faut redresser les finances publiques de la France, ça c'est sûr. Mais ça, c'est une question que les politiques français doivent arriver à trouver un bon accord.

Vous savez, quelque chose qu'on doit apprendre avec l'Europe, c'est que le dialogue, c'est au centre de notre démocratie. On est 27 autour de la table, venant de différents pays, différentes cultures, avec différentes histoires, différentes visions politiques, mais on arrive à un accord. Et c'est ça l'essence de la démocratie. L'essence de la démocratie, ce n'est pas la confrontation, mais c'est le dialogue, c'est le compromis important des positions différentes. Et donc, ce qu'on a certainement besoin en France ici, c'est d'un grand consensus national pour redresser les finances publiques, mais sans laisser prendre attention à deux questions fondamentales.

Tout d'abord, la compétitivité de l'économie française est essentielle à la compétitivité de l'Europe. L'innovation de l'économie française est essentielle à l'innovation en Europe. Et évidemment, le socle social, c'est essentiel à la cohésion de notre société en France ou n'importe où. Donc, en disant ça, j'ai plein confiance à la France. Et certainement, la France va trouver des bonnes solutions pour résoudre ces problèmes de politique.

On verra ce qui se passe dans les semaines qui viennent. Antonio Costa, depuis ce matin, l'armée israélienne a lancé une offensive terrestre sur Gazaville, la grande ville de la bande de Gaza, où vivent encore des centaines de milliers de personnes. Israël veut en prendre le contrôle pour éradiquer les terroristes du Hamas qui s'y trouveraient encore. Est-ce que l'Europe, par votre voix, ce soir, condamne cette opération ou pas ?

Bon, on a été très clair dès le 7 octobre 2023. On a condamné les attaques terroristes du Hamas. On demande la libération inconditionnelle des otages. Mais on a même reconnu le droit à la défense, à la légitime défense d'Israël. Mais là, on y est encore ? Non, mais on a déjà dépensé la légitime défense. Et c'est qu'on assiste soit à Gaza, soit dans le... En Cisjordanie. En Cisjordanie. C'est clairement une violation du droit international. Une violation du droit international. Ça, c'est clair.

Donc la France condamne ce qui se passe et cette opération. Donc l'Europe condamne pas.

L'Europe a condamné clairement Israël. Et on envisage de prendre des mesures effectives pour que traduise cette condamnation. Quel type de mesures ?

La Belgique, par exemple, a décidé de sanctionner des ministres du gouvernement Netanyahou. Est-ce que l'Europe pourrait faire la même chose ? Les ministres d'extrême droite du gouvernement Netanyahou. Est-ce que c'est sur la table aujourd'hui ?

Il regarde dans les pays européens, il a des différents genres de mesures qui ont été prises. Et vous, vous êtes là pour harmoniser. Et on essaie de prendre une position comment ? La présidente de la Commission, la semaine dernière, vient de dire qu'il faut maintenant regarder à l'accord d'association et dans sa dimension commerciale vis-à-vis d'Israël.

L'accord d'association, on rappelle qu'Israël, que l'Europe est le premier partenaire économique d'Israël, donc les mesures pourraient être économiques.

Donc maintenant, la prochaine étape, c'est au niveau du Conseil, les ministres des Affaires étrangères doivent prendre la proposition de la Commission, l'étudier et voir si on arrive à une position de comment. Pour moi, il y a deux questions qui sont claires. Tout d'abord, la crédibilité de l'Europe dépend de notre capacité d'arriver à une position. Deuxièmement, notre crédibilité dépend aussi que les autres en dehors de l'Europe ne nous regardent pas comme étant une entité avec un double standard. On demande le respect des droits internationaux quand on parle de l'Ukraine et qu'on oublie les droits internationaux quand on parle de Gaza. Et ça n'a rien à voir avec Israël.

Ça n'a pas rien à voir avec le peuple israélien. Ce serait un autre pays ? Ce serait la même chose ? Non, c'était la même chose. Et ça a tout à fait et seulement à voir avec ce que M. Netanyahou et son gouvernement sont en train de faire à Gaza et ainsi j'ai.

Justement, pour la première fois aujourd'hui, Antonio Costa, une commission d'enquête internationale mandatée par l'ONU, mais qui ne parle pas au nom de l'ONU, accuse Israël de commettre un génocide. C'est le mot qui est prononcé par cette commission d'enquête internationale et de détruire les Palestiniens. Le mot détruire est également dans ce rapport. Est-ce que vous reprenez, vous, ce terme de génocide pour qualifier la situation à Gaza ?

Je ne veux pas rentrer dans la qualification juridique. Pourquoi ? Parce que ce qui est essentiel au-delà de la qualification juridique, c'est la réalité qu'on voit. Et ce qu'on voit, c'est un carnage qui est insupportable pour la conscience humaine et qu'on ne peut pas accepter. Et c'est pour ça qu'on dit qu'Israël doit s'arrêter tout de suite, laisser le feu immédiat, de laisser l'eau d'humanité rentrer à Gaza. Ce n'est pas acceptable d'utiliser la famine comme une arme de guerre.

C'est le cas aujourd'hui. Vous considérez que c'est le cas ? Oui, c'est le cas. Si la famine est utilisée comme une arme de guerre, si cette commission de l'ONU aujourd'hui parle de génocide, on entend votre prudence. Vous êtes là pour représenter l'ensemble des 27. Et on sait que tous les pays européens ne sont pas d'accord sur ce terme. Mais qui doit décider si c'est un génocide ou pas ? Un tribunal international, par exemple ? Bien, je suis un juriste, mais je suis ici en tant que politique.

Donc je veux garder cette différence entre la qualification juridique et la réalité. Et la réalité, ça suffit pour qu'on puisse prendre une position politique. Et c'est ça qu'on doit le faire. Et on ne peut pas accepter que cette carnage continue. Et on doit agir. On doit prendre note de la proposition de la commission. On doit prendre une décision sur la base de la proposition de la commission européenne.

La semaine prochaine, lundi prochain, à l'ONU, Emmanuel Macron va reconnaître l'existence d'un État palestinien au nom de la France. D'autres pays, ces derniers temps, ont pris la même décision. Le Royaume-Uni, qui ne fait plus partie de l'Union. Le Canada également. Est-ce que vous dites, comme les États-Unis, que reconnaître la Palestine aujourd'hui, c'est offrir une victoire au Hamas ? Ou est-ce que vous considérez qu'il faut reconnaître cet État et que l'Union, dans son ensemble, doit le faire ?

Non. Premier point. Ce sont les États membres qui prennent la décision de reconnaître ou pas. Ce n'est pas l'Union. Donc c'est une décision à chacun des 25.

Les pays sont divisés, à moitié-moitié.

Il y a plusieurs qui ont déjà reconnus. Il y a plusieurs qui vont reconnaître la semaine à venir. Et il y a d'autres qui vont prendre plus de temps. Ce qui est important, c'est qu'on est tous d'accord que la solution des deux États, c'est l'unique solution pour assurer la stabilité et la paix durable dans les régions.

Mais pour qu'il y ait deux États, il faut qu'il y ait un État palestinien, donc le préalable d'une reconnaissance.

C'est pour ça que c'est urgent d'arrêter ce qu'Israël est en train de faire. Parce que si vous regardez ce qu'Israël est en train de faire, c'est en fait de détruire la possibilité effective d'avoir un deuxième État. avec une destruction massive des gazins et avec la multiplication des colonnats illégaux en Cisjordaine. Donc il faut arrêter Israël parce qu'il faut garder les conditions effectives d'avoir un deuxième État. Parce que sinon, on peut avoir même la tragédie d'arriver à un consensus international de reconnaissance dans un deuxième État quand il n'est plus possible d'exister. Donc ça, c'est essentiel d'arrêter Israël.

Et après, allez, la conférence que la France et l'Arabie saoudite vont organiser lundi prochain à New York, c'est décisif dans ces cadres. Et je suis sûr qu'il y aura une mobilisation très effective. Et tous seront présents. Je serai moi-même là-bas. pour parler au nom des 27, et évidemment, un expériment, la vision plurielle que les 27 ont sur ce sujet. Mais ce qui s'est très important, c'est de souligner, personne ne discute plus si on doit reconnaître l'État des Palestines. La question en que quelques-uns entendent, ont conclu que c'est ça, c'est le moment. L'autre dit que c'est peut-être plus tard.

À deux reprises, en quelques jours seulement, des drones russes viennent de survoler deux pays membres de l'Union européenne, et accessoirement de l'OTAN, la Pologne dans un premier temps, puis la Roumanie. Volodymyr Zelensky, le président russe, dit que c'est une extension de la guerre aujourd'hui. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ? Est-ce que Vladimir Poutine est en train d'étendre la guerre en Union européenne, dans l'Union européenne ?

On doit avoir la notion très claire que la menace russe, ce n'est pas une abstraction, et qu'on n'était plus dans la situation qu'on était à 95 ans. La Russie a changé, et c'est une menace réelle. La Russie est une menace pour l'Union européenne ? Non, c'est une menace pour les pays de l'Union européenne, ça c'est clair. Ça, c'est une réponse aussi ? Ça a déjà concrétisé dans notre frontière, avec l'invasion de l'Ukraine, et c'est une menace directe, pas seulement pour les pays baltes, pour la Pologne, pour la Roumanie, pour l'Hongrie, pour tous les pays de frontière, pas seulement pour les pays nordiques, mais en fait pour tous nous.

Ce que vous dites, c'est une réponse à ceux qui disent, après tout, cette guerre n'est pas la nôtre, c'est loin, on ne va pas mourir pour Kiev.

Cette guerre nous concerne directement. Non, ce qui est essentiel, c'est de comprendre que la paix sans défense, c'est une illusion. Donc il faut investir dans la défense, parce que c'est la meilleure façon de prévenir les risques d'une guerre effectif. La déterrence, c'est essentiel pour arrêter Poutine, pour arrêter la Russie. Et il faut qu'il comprenne que ni en Ukraine, ni au-delà de l'Ukraine, il peut poursuivre ses rêves impérialistes.

Mais qui a aujourd'hui les moyens de tordre le bras à Vladimir Poutine pour lui faire signer un accord de paix ? Est-ce que la diplomatie avec Vladimir Poutine peut encore fonctionner ? Ou est-ce qu'il n'entend que le bruit des armes ? C'est-à-dire, est-ce que la seule façon de lui faire signer un jour un cessez-le-feu, c'est de gagner la guerre en Ukraine ?

En fait, on a besoin de recourir à tous les moyens. La diplomatie et la guerre. On a besoin de continuer à soutenir l'effort héroïque que l'Ukraine développe depuis le 24 février 2022 pour arriver à une paix durable. C'est une guerre pour la paix. Deuxièmement, il faut soutenir et donner une perspective d'avenir à l'Ukraine avec la perspective d'élargissement de son intégration dans l'Union européenne. Il faut poursuivre la pression sur la Russie, notamment pour les sanctions. Et il faut aussi utiliser la voie diplomatique. C'est pour ça qu'on donne notre support aux efforts du président Trump. Mais on doit être prêts à développer notre propre initiative diplomatique pour arriver à la paix.

Je voudrais vous monter une photo, monsieur Kostak, vous connaissez sans doute. C'est la photo qui a fait le tour du monde de Donald Trump recevant dans son bureau les représentants de l'Europe, Volodymyr Zelensky. On a le sentiment d'un prof qui est en train d'expliquer les règles de la guerre ou de la paix à ses élèves. Donald Trump s'est vanté récemment devant ses proches d'être le président de l'Europe. Il dit même que c'est comme ça que vous, les dirigeants de l'Europe, vous le surnommez en privé le président de l'Europe, celui qui aurait le sort du continent entre ses mains. D'abord, est-ce que c'est vrai que vous l'appelez comme ça, le président de l'Europe ? Non, sûrement pas.

Mais au-delà des blagues, on doit se concentrer dans l'essentiel. Et l'essentiel dans lequel tous les dirigeants européens se sont concentrés depuis quelques mois, c'est de stabiliser les relations entre l'Europe et les États-Unis. Les États-Unis, c'est notre allié plus important, c'est un grand partenaire économique et on a une longue tradition d'amitié entre les uns et les autres. Qui a pris un petit coup sur l'aile ces derniers temps. Oui, ça arrive de temps en temps. Maintenant, ce n'est pas la première fois. Mais donc, priorité, stabiliser ça.

Ça, c'est important pour assurer qu'on a des conditions de soutenir l'Ukraine, de préparer les mesures de sécurité dans l'avenir, de stabiliser notre relation commerciale et après, gérer le meilleur possible nos relations entre les uns et les autres. N'indigo ne rend pas qu'il y a des différences profondes, maintenant, du point de vue politique, entre l'Europe et les États-Unis. Mais ça, c'est normal en démocratie. Donc, l'effort qu'on a fait de stabiliser, c'est un effort essentiel pour l'Europe, pour les États-Unis et pour le monde.

Parce que ce qui représente dans l'ensemble de l'économie mondiale, l'Europe plus les États-Unis, c'est quelque chose qu'on ne peut pas faire balancer l'économie mondiale avec une crise et une guerre commerciale entre les uns et les autres. Donc, ça exige d'effort. Et on fait notre meilleur effort. Mais on est toujours prêts à défendre la souveraineté de l'Europe dans le domaine de la réglementation, dans le domaine digital, dans le domaine de notre vision des valeurs d'une démocratie libérale qu'il faut préserver. Merci beaucoup, Antonio Costa, d'avoir répondu aux questions BFM ce soir. Eh bien, merci beaucoup.