Benoist Apparu : "Alain Juppé se tourne vers l'avenir, pas vers le passé"

Bonjour et bienvenue dans Question Politique, l'émission politique de France Inter, France Info et Le Monde. Nous sommes ensemble jusqu'à 14h et le programme, comme tous les dimanches, est très chargé. Midi et demi, notre invité sera Benoît Apparu, proche d'Alain Juppé, dont il est le porte-parole dans la primaire Les Républicains. 13h15, vos questions. Intervenez au 01 45 24 7000. Le standard de France Inter est ouvert dès maintenant sur France Inter.fr et via Twitter avec le mot-clé Question Paul, question au pluriel. Tout de suite, le magazine politique de la semaine. Soyez les bienvenus. France Inter, questions politiques, Nicolas Demorand.

Magazine avec tous vos rendez-vous, le portrait de l'invité signé Karine Becker, la riche semaine politique revue et analysée par Frédéric Mettezot. Isabelle Véra-Masson du CNRS nous parlera du rituel des primaires, désormais bien installé dans la vie politique française. Mais tout de suite, le meilleur de l'humour politique sur France Inter, c'était lundi dernier dans le 7-9, au lendemain du meeting de Nicolas Sarkozy au Zénith de Paris. Patrick Cohen recevait Brice Hortefeux et deux militants sarkozistes zélés. J'ai nommé Charline Vanhunecker et Guillaume Meurice.

Claudine, Claudine, redescends un peu, t'es plus au meeting là.

Oh pardon, je suis là.

Alors justement, on est là pour ça parce qu'on ne voulait pas rater la venue de M. Hortefeux ce matin.

Un ami fidèle, M. Hortefeux.

Oh oui, pour être aussi fidèle à M. Sarkozy, c'est la preuve d'un cœur pur, le Brice.

Oh ça, M. Hortefeux, c'est le plus fidèle ami de l'homme après les panneaux.

Oui, heureusement que vous êtes là parce qu'on en a marre du président normal. Oui, marre, marre, marre. Claudine, Claudine, on ne dit pas anormal, on dit exceptionnel.

Oui, rendez-nous Nico, Nico Président.

Du calme, Claudine, quand même, on est sur la radio de Thomas Le Grand.

Ah oui, je vois, je vois le bobo de service là, oui. Le porte-parole de la bien-pensante.

Oui, celui qui va chercher ses œufs avec un panier en osier.

Il a dit Sarkozy hier.

Voilà, ça doit bien vous embêter de voir à quel point c'était super aux Zénitières.

Oui, parce que nous, on en a marre. Marre. Marre du petit Paris mondain. Ah, nous aussi, on veut la résurrection du peuple français.

Non, tu te trompes, Claudine, c'est Marine Le Pen qui dit ça.

Ah, bah non, c'est Nico, il l'a dit au meeting.

Ah, il l'a dit au meeting, d'accord. Alors, oui, comme Nico, on veut la résurrection du peuple français. Oui, il y avait au Zénith, il y avait tous les soutiens de Nico. Oui, tous, Goazgen, Wauquiez, Balkany.

Moi qui adore la trilogie du Paris, j'étais comblée.

Ah, bah oui, tu m'étonnes, rien qu'au deux premiers rangs, il y avait plus de convocations chez le juge que dans toute la cité des Tarterêts. Chut, Jean-Michel.

Mais quoi, ça va, je n'ai même pas parlé du carnet libyen.

Mais non, mais non.

Mais je n'ai même pas prononcé Big Malion. Mais pas devant M. Hortefeung, je ne sais pas ce que c'est, il n'est pas au courant. C'est vrai, stacker pur, stacker pur. T'as vu qu'il y avait même Bétoncourt qui était là. Oh, vous pouviez à la rajeunie, vive l'Oréal. Non, c'était l'autre, l'autre. Ah, bah qui alors ? Bah, celle qui était prise en otage.

Mon Dieu, par la CGT, saloperie de communiste. Jean-Pierre Pernod, il avait bien dit ça.

Non, mais calme-toi, Claudine, c'était l'otage des Farc.

Ah, des Farc, mais c'est qu'ils ont là ?

C'est des communistes.

Ah, oui, bah là, je ne comprends plus rien.

Non, mais laisse tomber, laisse tomber. En tout cas, Ingrid, t'as bien dit. Quand les Farc ont entendu Nicolas Sarkozy, j'ai vu la peur sur leur visage.

Ah, ça, Nico, quand il s'énerve, tu te rappelles de Toby ?

Oui, ton berger malinois qui avait la rage.

Oui, pour le calmer, je lui montrais une photo de Sarkozy. Ah, bah, t'es bien calmé, le clébatch.

Ah, la gueule, la gueule qui devait tirer le chien, il devait ressembler à Juppé. Bon, allez, on vous laisse, on doit aller préparer le prochain meeting. Oui, il va falloir leur attraper le Juppé, d'ailleurs, parce que des points d'écart dans les sondages, quand il y en a un, ça va. Mais c'est quand il y en a plusieurs, ça pose problème.

Charline Vanhoenacker et Guillaume Meurisse dans le 7-9 de Patrick Cohen lundi dernier.

Que s'est-il dit, que s'est-il passé depuis une semaine ? Le zapping politique est signé. Frédéric Mettezot, aujourd'hui, retour sur une semaine de débat. Il y a le débat à l'américaine. Difficile de faire plus hargneux que Donald Trump qui mettrait bien Hillary Clinton en prison. En France, les ténors de la droite ont promis un débat sans coup bas. 7 pupitres, un studio à 19 degrés, 5 600 000 spectateurs, plus que le premier débat de gauche en 2011, meilleur score pour une émission politique depuis la rentrée, émission archi-minute écorsetée de bonne tenue, avec quand même ses petites piques, quand Sarkozy interpelle Copé.

Tu t'es bien incapable d'imposer ni au Premier ministre, ni au président de la République, quoi que ce soit. Quand Copé fait l'inventaire de Sarkozy.

Il y a 10 ans, en 2007, j'avais comme des millions de Français espérés en la rupture que proposait Nicolas Sarkozy pour notre pays, avec vous tous qui avez été ses ministres et nous qui étions dans la majorité.

C'est que cette rupture, malheureusement, on ne l'a pas faite. Quand le maire oublie qu'il était ministre de Sarkozy. Si vous voulez que tout continue comme avant, eh bien vous avez tout ce qu'il faut sur ce plateau. Mais si vous voulez que cela change vraiment, alors choisissez le renouveau. Quand Juppé répond à la proposition de le maire de publier les casiers judiciaires des candidats. Je tiens mon casier judiciaire à la disposition de Bruno.

Aujourd'hui, les Français ont la décision au bout de leur bulletin de vote.

S'ils estiment que ma faute me disqualifie, ils ne m'éliront pas. Quand NKM titille Sarkozy le gaulois.

On peut être français et breton, basque, d'origine algérienne et même d'origine hongroise.

Et le petit nouveau. Je remercie d'abord tous ceux qui ont bien voulu nous suivre jusqu'à cette heure-ci. Il est content d'être là, Jean-Frédéric Poisson, mais il rappelle les grands à leur responsabilité.

Ma déception que nous y ayons finalement traité beaucoup plus de sujets qui relèvent de la gestion que de la politique.

Quant à François Fillon, il préfère s'en prendre au président de la République. Je découvre que le président de la République française, non seulement est inefficace et incompétent, mais c'est en plus un manipulateur. Car François Hollande a ouvert tout seul le débat qui fâche, comme un grand. Un président ne devrait pas dire ça, signé Gérard Davé et Fabrice Lhomme. 661 pages, le chef de l'État parle de lui, de la solitude du pouvoir, des femmes de sa vie. Et il se lâche. Contre Sarkozy, les écolos, les frondeurs, la presse de gauche, les footballeurs et les magistrats. Fureur du procureur près la cour de cassation, Jean-Claude Marin.

Que peuvent aujourd'hui penser les Français, lorsque de tels propos sont tenus par la plus haute autorité de l'État ?

Depuis le Canada, Manuel Valls rappelle quelques règles de bienséance politique.

Il faut que nos comportements, les uns et les autres, soient dignes.

Il faut de la dignité, il faut de la pudeur, il faut de la hauteur de vue. Et si la dignité politique, c'était ça ?

Je sais bien que c'est la campagne, mais ce n'est pas une question de politique, c'est une question élémentaire de décence.

Le moment est venu que nous nous mettions tous debout pour dire « Assez ! Assez ! » Michel Obama qui remet Donald Trump à sa place après ses propos orduriers sur les femmes. Une femme de président se devait de dire ça. Voilà, c'était le zapping politique signé Frédéric Mettezot. Elles sont trois, trois journalistes politiques de tout premier plan. Nathalie Saint-Cricq, bonjour. Bonjour Nicolas. Vous êtes journaliste à France Télévisions, à France 2. Françoise Fressos, bonjour.

Bonjour Nicolas.

Journaliste au Monde, Karine Bécard, bonjour. Bonjour. Journaliste à France Inter. Fait politique marquant de la semaine pour vous Nathalie ? Comme l'a dit Frédéric Mettezot, c'est l'énigme François Hollande. C'est-à-dire qu'on voit les deux journalistes d'AV et l'Homme qui ont l'air, je ne sais pas Karine Lemarchand, c'est plutôt des espèces de très bons journalistes, mais de brigands, qui passent des heures et des heures avec lui. Puis François Hollande, il y va, il pense à haute voix, il dit un certain nombre de choses. Et puis jamais il s'arrête, c'est-à-dire qu'on lui pose des questions sur sa teinture de cheveux, il répond.

On lui demande s'il veut épouser Julie Gaillet, il dit « elle aimerait bien et moi pas ». Et on se demande pourquoi lui, alors que nous, si on nous posait des questions aussi intrusives, on dirait « mais attendez, même pas en rêve, je vous répondrais ». Lui, il fait ça et il y va carrément et il se prend le mur, donc c'est une énigme de plus. Pourquoi dites-vous « brigands » Nathalie ? Je dis « brigands » parce qu'ils ont l'air assez malicieux et on sait très bien, enfin je pense que moi si je les avais rencontrés, enfin je les connais un peu, je savais très bien où ils voulaient en venir.

On ne peut pas imaginer, je vous dis, il y a des journalistes avec qui on peut sympathiser, mais ils sont, c'est des journalistes d'investigation, on ne peut pas imaginer qu'ils aient fait juste ça pour dîner avec lui dans leur cuisine en amenant une bouteille de Saint-Estèphe avec François Hollande. Le magnéto, deux magnéto, trois magnéto sur la table et lui il parle. Karine Bécard, ce livre, ça vous a intéressé, surprise ? Ça m'a carrément intéressé. Maintenant la question qui se pose quand même, je trouve, c'est ça a quel impact sur les Français ?

Quand on regarde le JDD ce matin, il y a un sondage intéressant, IFOP, on voit que François Hollande incarne toujours à 19% les valeurs de la gauche au moment de l'élection présidentielle. Donc ça n'a pas eu d'impact en fait sur lui, sur ce qu'il représente, il a une telle cote d'impopularité que finalement il ne peut pas tomber tellement plus bas. Mais en même temps, qu'est-ce qu'il dit au-delà de ce qu'a déjà dit Nathalie ? Qu'est-ce qu'il dit ? Il dit sur les footballeurs qu'il faudrait qu'ils aient un cerveau un peu plus musclé. Je crois qu'il y a beaucoup de Français qui sont globalement d'accord avec ça. On est d'accord. Mais je parle de l'impact vis-à-vis des Français.

Les Français ne sont pas tellement choqués par ce qu'ils entendent là. Finalement, ça sert surtout les intérêts des élus socialistes qui, eux, n'ont pas du tout envie de faire la campagne de François Hollande pour se prendre le mur qu'ils vont se prendre. Et finalement, ça leur donne un prétexte extraordinaire. C'est l'impact politique qui est plus important que celui sur les lecteurs ou les citoyens. Françoise Fresseau, sur ce débat, sur François Hollande qui parle de manière totalement libre. Oui, moi, je suis d'accord. Moi, ce qui m'intéresse, c'est l'impact politique. Et en fait, vous voyez que depuis l'été, François Hollande essaye de préparer sa candidature pour une réélection.

Il a tout mis en place avec ses amis pour faire une campagne un peu en house day. Cette semaine sortait une énorme interview dans l'Obs. Je suis prêt. Et patatras, tout se casse la figure en raison du livre. Et donc, on voit qu'il est en difficulté majeure pour se représenter parce que tout le plan qu'il a élaboré derrière et avec ses amis ne marche pas. L'appel des élus, tout ça, on ne le voit pas venir. Donc, il est en réelle difficulté. L'après-Hollande a commencé, titre le journal du dimanche, dont parlait Karine à l'instant. Vous partagez cette analyse, Françoise Fresseau ? Oui, tout à fait.

Avec une énorme difficulté pour la gauche, c'est si ce n'est pas François Hollande, est-ce que la foire d'empoigne ne va pas être pire ? Évidemment, vous voyez Valls qui se prépare, vous voyez Montebourg, vous voyez Macron. Donc, ça va être une énorme foire d'empoigne. Et je pense que François Hollande, encore une fois, tape sur ce petit élément en disant finalement, quitte même à avoir une défaite, peut-être il vaut-il mieux que ce soit moi qui l'endousse. Nathalie Saint-Cricq sur la pré-Hollande. Oui, je partage ce que dit François. Évidemment, il y a Jean-Christophe Cambadélis qui supplie Hollande.

François Hollande qui dit aujourd'hui, parce qu'il a encore une réunion aujourd'hui avec ses soutiens, qu'il va y aller. Mais il va y aller pourquoi ? Pour essayer de sauver une espèce d'unité de la gauche. C'est absolument terrible. Et Mélenchon qui en profite et qui remonte dans les sondages. Donc, on est avec les trois candidats, enfin les trois virtuels, Montebourg, Valls et Macron. Et puis, on a aussi Mélenchon qui est aujourd'hui...

Trois gauches très différentes là quand même.

Voilà, ça fait beaucoup. Alors, effectivement, peut-être que François Hollande dira pour se sacrifier et faire que la gauche n'explose pas tout de suite ou n'explose pas tout de suite. Enfin, je n'ai pas le sentiment que Jean-Luc Mélenchon en profite. Oui, effectivement, il y a un effet aujourd'hui qui le fait remonter à 34% si on reprend ce sondage de l'IFOP. Je crois qu'encore une fois, ça va glisser en fait sur François Hollande. D'ailleurs, il n'a pas l'air du tout de s'affoler, de s'inquiéter. Il a effectivement envoyé quelques lettres tout de même au magistrat. D'excuses, oui. Parce que c'est là où l'incendie était le plus important.

Pour qu'au lendemain d'Ali, vous envoyez tout de suite une lettre d'excuses au magistrat. C'est qu'il y a panique à la maison. Le ciel le lendemain, 48 heures. Moi, j'ai trouvé que c'était quand même très, très calme pour la panique qu'il avait générée. Panique à l'Elysée, donc. Il est midi 18. Et je salue Isabelle Véramasson. Bonjour. Bonjour. Chercheuse au CNRS, vous nous parlez aujourd'hui, Isabelle, du rôle des partis dans la vie démocratique française.

Oui, puisque nous le savons, selon l'article 4 de la Constitution et de la Sacré-Camère publique, les partis concourent à l'expression du suffrage. C'est donc à eux de sélectionner les candidats aux élections. Et ça, c'était avant. Avant, les partis décidaient du choix de leur candidat à l'élection ultime, à la présidentielle, pour des raisons strictement politiques. Et souvent, c'était un candidat qui s'imposait. On se souvient de Georges Pompidou. Mais ça, c'était avant.

Parce que depuis la logique des sondages, les exigences de participation des citoyens, qui sont de plus en plus formés, de mieux en mieux équipés, à remiser, entre guillemets, la démocratie des partis, à une époque qui semble d'ailleurs déjà ancienne, comme vous le disiez. Poussés par de multiples raisons, les partis ont donc cédé à ce que Bernard Manin appelle la démocratie du public. Alors, les primaires depuis 1995, et puis surtout depuis 2006, qui a élargi le choix aux militants, même récents, où on se souvient des quelques euros qu'il fallait payer, et surtout 2011, où il suffit de mentir un peu pour que tout le monde puisse voter.

Et on a constaté les étapes obligées de cette victoire de la démocratie du public.

La démocratie du public, avec cet adjectif public qui est intéressant, Isabelle. C'est le vocabulaire de la démocratie, vous l'avez dit. Mais aussi de la télévision, ce média grand public, comme on dit, entre guillemets.

Oui, et je voudrais faire remarquer ici quelque chose qu'on n'entend pas toujours. C'est que les primaires ont fait entrer un nouvel acteur dans la sélection des candidats. Ces candidats, cette sélection autrefois dévolue aux partis, c'est le pouvoir médiatique. Les contraintes médiatiques, les décisions de leurs responsables, les questions des journalistes, les dispositifs choisis remplacent dorénavant les règles du recrutement politique qui repoussait ce qu'on appelle un capital politique d'un ou d'une candidate. Et avec lui, le monde médiatique fait entrer sa logique particulière dans la prise de décision des votants.

Avec lui, tout ce qui nourrit les médias, les influences, c'est-à-dire l'événement, le contexte, la contingence, la personnalisation, mais aussi la pipolisation, les petites phrases, tout cela joue leur rôle. Alors, Michel Marion dit que les primaires sont un réenchantement de la politique. Et le débat des primaires, d'une certaine manière, organise ce réenchantement. La télévision, les réseaux sociaux qui la nourrissent, la presse écrite qui la commande, la radio qui s'en fait l'écho, marque une sorte de point d'orgue de ce réenchantement. Et d'ailleurs, la création d'événements est nette, à grand renfort de publicité.

Les débats des primaires deviennent des événements médiatiques de premier plan. 5 millions de personnes, vous l'avez dit, ont mobilisé les citoyens. Les maquillages, la musique, les vêtements, les décors, les écrans tiennent une place tout à fait extraordinaire dans cette sélection. Pierre-Emmanuel Guigaud, Alexandre Morel, ils ont relevé les effets de cette hypermédiatisation qui entoure les primaires et les débats. Et rappelons quelques effets. D'abord, la découverte de candidats qu'on ne connaissait pas auprès. On pense évidemment à M. Poisson, totalement ignoré avant, qui a fait un certain effet. Ils ont favorisé ces débats des mouvements d'adhésion.

En 2011, Arnaud Montebourg s'est vu créditer de plus de 10% en quelques débats. Des rejets aussi, Ségaline Royal, qui elle, au contraire, a découvert qu'elle avait perdu sa victoire, ce sentiment de victoire, et elle a exprimé cette profonde déception après les directs, et puis permettre de montrer ses différences. On a vu NKM montrer, par sa robe rouge, sa différence extrême. Elle était une femme, évidemment, et ses vêtements l'indiquaient.

Et puis, il y avait un programme qui était plus substantiel que sa robe rouge.

Si le jupe était en jupe, ça aurait été tout le monde. Effectivement. Tout le monde exprimait ses programmes, tout le monde donnait ses programmes, mais seule l'image permettait de montrer une différence tout à fait éclatante, même si elle n'a jamais joué, d'ailleurs, de son genre. Alors, on attend les écarts, on attend les éclats, on se félicite de leur absence, et à court terme, on s'aperçoit que les débats, finalement, ont eu surtout un effet de renforcement. 58% des gens, en 2011, déclarent qu'ils voteront ce qu'ils avaient prévu. 20% des électeurs, quand même, qui utilisent ces débats pour choisir leurs candidats. Et puis, quand même, 11% vont changer d'avis.

Ce n'est pas forcément rien, mais surtout, surtout, les débats, la médiatisation vont permettre une institutionnalisation des candidats. Ils vont, ces débats médiatiques, leur apporter un poids que seuls les médias pouvaient leur apporter aussi rapidement. et ils savent que ce prix à payer, ce prix est extraordinairement important dans l'avenir. Ils doivent être là, éventuellement, pour avoir un poste et pour se préparer, peut-être, pendant 5 ans.

Nathalie Saint-Cric, comment vous avez regardé ce premier débat des Républicains, enfin, de la primaire, de la droite et du centre, comme il faut dire ? J'ai trouvé que c'était à la fois, comment dire, il n'y avait que pas suffisamment de débats, mais ça, c'est les contraintes, c'est ce que vient de dire Isabelle. C'est-à-dire que c'est un casse-tête. Nous, on avait organisé les primaires socialistes la dernière fois,

c'est, je veux dire, c'est une minute, 30 secondes de réponse, donc il y a tout pour que ce soit mortel.

Alors, ça ne l'a pas été trop, mais c'est vrai que moi, ce qui m'a manqué, c'est de dire qu'il y a plus d'enchaînements, c'est-à-dire qu'on mette chacun face à ses contradictions. C'est-à-dire que quand la journée, les journées, ils ont fait leur maximum. Quand on demande à Fillon, vous avez dit, le général de Gaulle n'aurait pas pu, mis en examen, ne se serait pas présenté, qu'on reporte à Sarkozy tout de suite, qu'on dise à couper. Vous avez dit ça, mais vous parlez de vous, de l'affaire Big Malion, mais vous mettez en cause Nicolas Sarkozy, qui est plus de... Mais personne ne le voulait. Il n'y a pas la juxtaposition de cette monologue, mais un véritable débat.

Voilà, et que ce ne soit pas un déroulé de programme, mais c'est très difficile parce qu'ils ne veulent pas. Donc après, on va essayer de faire pour les autres débats quelque chose qui soit peut-être un peu plus dynamique, mais je pense que le vrai, celui qui explosera, ça sera celui où il y aura un face-à-face, parce que là, on ne pourra plus faire un déroulé de programme, il va vraiment se passer quelque chose.

Je pense aussi que les primaires ont appris... D'un mot. Oui, on a appris avec les primaires socialistes que celles-ci n'étaient pas sans danger pour les candidats et que les arguments du propre camp pouvaient se retourner contre le candidat. Oui, l'idée, c'est de figer les trucs. Absolument.

On verra ça donc pour les prochains rendez-vous entre les sept candidats, puis pour le face-à-face final. Il est midi 24.

Question politique sur France Inter.

Dans quelques instants, notre invité sera le porte-parole d'Alain Juppé. J'ai nommé Benoît Apparu, son portrait signé Karine Bécard. Benoît Apparu est un pur juppéiste depuis maintenant presque 30 ans, puisque le porte-parole du candidat Juppé, sous ses airs d'éternel étudiant, a malgré tout bientôt 47 ans. Or, il n'en a que 19 à peine, quand il pousse pour la première fois la porte d'une permanence politique, il choisit le RPR, il tombe directement sur son futur mentor qu'il n'a plus jamais quitté. Sacrée fidélité. Ce qui ne veut pas dire pour autant qu'il doit absolument tout à Alain Juppé.

Certes, Benoît Apparu rêve depuis tout petit de tenir les manettes qui sont tout en haut, mais pour y parvenir, il a accepté de construire, de construire méthodiquement une carrière qu'il a commencée comme simple attaché parlementaire. Il va voir ensuite ce qui se passe en coulisses dans certains ministères. Et puis, passé la trentaine, il se frotte enfin au suffrage universel. Élection régionale, scrutin municipal. A 37 ans, il est élu député. A 39, il est appelé au gouvernement. Aujourd'hui, il est redevenu député. Et maire de Châlons-en-Champagne dans la Marne reste tout de même que ce parcours scrupuleusement bâti.

Il le doit aussi à un autre protecteur, un autre Juppéiste, Bruno Burbrock, qui lui a tout donné, tous ses mandats, un par un. Il lui a même remis les clés de son local d'élu de terrain. Et comme si cela ne suffisait pas à bien installer le petit, il n'a pas non plus hésité à lui laisser l'appartement qu'il habitait, juste à côté de la mairie.

Donc ça, ça s'appelait de chouchout et de torloté.

Oui, mais il faut reconnaître aussi que c'est un bosseur. Très vite, d'ailleurs, il décide de faire de l'éducation sa spécialité. Et tout le monde vous dira, même à gauche, qu'il connaît plutôt bien ses dossiers. Voilà comment tout jeune parlementaire, il a réussi à se faire repérer et à se faire nommer rapporteur de la loi sur l'autonomie des universités. Certes, il n'a pas non plus oublié de passer un petit coup de fil à Jean-François Copé, le patron à l'époque des députés de la majorité, mais globalement, son expertise en la matière est reconnue et appréciée.

De même, Benoît Apparu a tout de suite compris l'utilité de passer du temps

salle des quatre colonnes à l'Assemblée nationale. Répondre aux journalistes, c'est bien sûr se faire connaître du grand public, mais c'est aussi se faire connaître

des plus hauts dirigeants politiques. L'ancien communicant qu'il a été, il a passé quelques années dans l'une des plus grandes agences de publicité, Euro-RSCG, n'a jamais manqué ni de réparties, ni de belles formules

pour marquer les esprits. Tout cela a forcément été observé depuis l'Elysée et Nicolas Sarkozy n'a pas mis longtemps à remarquer ce jeune loup au sourire carnassier. Ses tenues vestimentaires l'ont sans doute aussi un peu aidé. Style dandy, sans être manieré, l'élu apparu et peut porter sur l'écharpe tricolore. Il préfère le veston, mettre une pochette et laisser transparaître le rouge de ses chaussettes. Manière de dire simplement que tout est étudié, tout est travaillé et que tout a été fait pour être rapidement révélé. Et ça a marché, puisque sans avoir manifesté un sarkozisme exagéré, il s'est retrouvé avant 40 ans appelé au gouvernement pour s'occuper

du logement, lui l'ancien bénéficiaire, et c'est assez cocasse, d'un appartement de la ville de Paris pour un loyer évidemment privilégié.

Alors aujourd'hui, il est porte-parole d'Alain Juppé, il doit déjà songer Karine à une nomination rue de Grenelle au ministère de l'Éducation ? Non, Benoît Paru a grandi et son appétit a sans doute grandi aussi. Tactiquement, il espère certainement désormais avoir droit à un ministère égalien, mais il n'en dit rien parce qu'il s'interdit, c'est une règle de vie, d'en dire trop sur lui. Benoît Paru est un pur cachotier sans minauderie. Et il sera au micro de France Inter dans quelques minutes. Il est midi 28, les titres du 13h. Yves Decamp, bonjour. Bonjour.

4 morts, 14 blessés, dont un en urgence absolue. C'est le bilan de l'effondrement d'un balcon hier soir à Angers, au troisième étage d'un immeuble du centre-ville où des jeunes étaient réunis pour une crémaillère. Le balcon a cédé sous le poids, entraînant dans sa chute les deux balcons inférieurs. Le retour de la manif pour tous, les opposants au mariage gai battent à nouveau les pavés de Paris. Ce midi, ils manifestent de la place Dauphine au Trocadéro en espérant peser sur la présidentielle. L'e-campagne de Jean-Luc Mélenchon pour la première convention nationale de son mouvement, la France Insoumise, ce week-end à Lille.

Le candidat du parti de gauche veut s'appuyer sur les réseaux sociaux. Mieux vaut arrêter les frais. La ministre de l'Environnement, Ségolène Royal, se prononce clairement ce matin dans le JDD pour l'arrêt du projet d'aéroport à Notre-Dame-des-Landes. Elle pointe le risque d'une évacuation de la zone par la force, comme s'y est engagé déjà Manuel Valls. Dans le journal Le Trésor, également tout à l'heure, les relations qui se réchauffent entre la France et le Vatican. Et puis une course cycliste qui chauffe au Qatar, c'est du jamais vu pour les coureurs qui disputent les championnats du monde sur route sous un soleil de plan.

Merci à vous, Yves Decan. Nous vous retrouvons bien sûr pour Le Trésor pour un journal complet. Notez bien qu'à partir de 14h, vous pourrez retrouver Kathleen Évin pour L'Humeur Vagabonde. Ensuite, ce sera Les Saventuriers avec Fabienne Chauvière. Dans quelques instants, la suite de questions politiques avec bien sûr le porte-parole d'Alain Juppé, Benoît Apparu. Notez que vous pourrez suivre cette émission en direct sur France Info, chaîne de télévision d'info en continu sur le canal 27 de la TNT et ce jusqu'à 14h. L'émission est bien sûr présentée par Nicolas Demorand en partenariat avec Le Monde et France Télévisions et c'est tout de suite sur France Inter.

Bonjour à ceux qui nous rejoignent et bienvenue dans Questions politiques, l'émission politique de France Inter, France Télévisions et Le Monde. Vous le savez,

vous avez la parole. Toutes vos questions à partir de 13h15. Pour nous joindre dès maintenant, 01 45 24 7000 franceinter.fr et Twitter avec le mot-clé Question Paul, question au pluriel. Notre invité cette semaine est le porte-parole d'Alain Juppé dans la primaire du parti Les Républicains. Benoît Paru, bonjour. Bonjour. Soyez le bienvenu. Merci d'avoir accepté notre invitation à mes côtés pour vous interroger jusqu'à 14h. Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions, Françoise Fressos du Monde, Karine Bécard de France Inter. Vous avez dû la lire mais je vous la remontre. Juppé a-t-il déjà gagné ? C'est la une du Parisien ce matin. Alors, réponse ? Réponse non.

Vous n'attendez d'ailleurs pas d'autres réponses que celle-là de ma part mais réponse non. Il reste 5 semaines de campagne électorale. Il peut se passer beaucoup de choses pendant ces 5 semaines-là. Bien sûr. Bien sûr. On a effectivement de l'avance et je préfère être dans la position qui est la nôtre que dans la position des 6 autres compétiteurs de la primaire. Il n'en demeure pas moins qu'en 5 semaines, il peut se passer des milliards de choses. Je vous rappelle... On peut-il s'améliorer ? Françoise Cressose. On peut toujours s'améliorer. Évidemment, et peut-être qu'effectivement, avoir plus de chaleur, ce qui n'est pas sa spécialité de la première, serait importante.

Et on l'a vu notamment pendant le débat. Pas fond de l'armure. Ben si, quand même. Je ne crois pas. Ou qui se réveille en fin fond de l'armure, c'était la version polie de la question. Je ne crois pas à cette thèse-là et je ne crois pas non plus à la thèse de il faut qu'il se réveille. Il a dit plein de choses pendant le débat, à peu près d'ailleurs les mêmes que ses concurrents, qui l'accusent pour ressentir d'être un tout mou. À un moment, il y a une contradiction entre les deux qui est assez formée. Je parlais du ton. Il faut qu'il n'a pas des risques quand même. Karine Bécard. Mais là encore, la question est de savoir pourquoi on élit un président de la République.

Pour faire rêver, pour prendre des risques ou pour faire ce qui lui paraît essentiel. Nous, on est dans cette logique-là. Je vais vous prendre un exemple très concret, très opérationnel. Il y a beaucoup de charges symboliques dans ce genre de débat qui sont portées. Exemple, sur la déchéance de nationalité. Ça servait à quoi cette réforme ? En termes d'efficacité. À rien. C'était du pur symbole. De la même façon, quand on nous propose par exemple un référendum sur la question du regroupement familial. 12 000 personnes concernées sur 200 000. C'est une réforme symbolique dont l'efficacité est relative. La politique se fait aussi avec des symboles. Ça se fait aussi avec des symboles.

Peut-être que depuis 30 ans on fait beaucoup de réformes symboliques qui sont de très peu d'efficacité et que résultat des courses, on n'a pas le niveau de compétitivité en France qu'en d'autres pays parce qu'on ne fait que du symbole. Si de temps en temps on pouvait faire des choses justes utiles, ce serait intéressant. Il n'y a pas que du symbole ou pas du symbole. Est-ce qu'il n'a pas une approche finalement un peu technocratique des choses ?

Est-ce que vous considérez que cette année ou dans 2017 on a besoin finalement, vous l'avez dit souvent à un président qui ne fait pas rêver, qui fait le job et tout, est-ce que vous pensez profondément que c'est ça le diagnostic sur l'état de la France et de l'opinion ? C'est-à-dire pas de symbole, on s'en fiche, l'identité, tout ça va être côté. Je pense profondément que ce que les Français attendent aujourd'hui d'un président de la République, ce n'est pas du rêve, c'est du sérieux. Ce n'est pas du symbole, c'est d'efficace. C'est ça que les Français attendent aujourd'hui. Pourquoi ?

Tout simplement parce que l'une des problématiques majeures de notre vie politique, c'est que les hommes politiques pensent aux élections et ne pensent pas à gouverner. C'est la différence qu'il y a entre l'exercice du pouvoir et la conquête du pouvoir. Ce qui intéresse Alain Juppé, c'est l'exercice du pouvoir et pas juste sa conquête. Françoise Fressos puis Karine Bécard. Alors jeudi, il y avait quand même une image extrêmement forte. Alain Juppé, 71 ans, entouré par les deux genoux du débat, Bruno Le Maire, 47 ans, et Nathalie Kosciusko-Morizet, 43 ans. Est-ce que ça vous a fait un drôle d'effet quand vous avez vu ça ? Benoît a paru. Ça fait de l'effet, évidemment. Un drôle, pas sûr.

Moi, ce qui m'intéresse, c'est le logiciel qui est à l'intérieur de l'âge. Mais est-ce que ça ne va pas inquiéter ? Ça ne va pas inquiéter parce qu'il a eu une formule sur un autre sujet qui reviendra exactement au même. Si les Français veulent un jeûneau, comme vous dites, au moment de la primaire, ils choisiront le jeûneau. S'ils veulent de l'expérience, ils choisiront l'expérience. Et ce qui m'intéresse, moi, ce n'est pas tant l'âge du capitaine, même si ça compte, évidemment, c'est le logiciel qui est à l'intérieur. Est-ce que le logiciel d'Alain Juppé est un logiciel qui nous porte vers l'avenir ou qui regarde vers le passé ?

Quand je vois, à titre d'exemple, ce qui a été fait à Bordeaux, ville considérée comme les plus contemporaines d'Europe, ville qui a fait, par exemple, de l'économie circulaire et de l'environnement, l'un de ses assous, ça montre bien de s'embêter comme on gouverne une ville ? Je ne sais pas du tout ce que je suis en train de dire. Je suis en train de dire que quelqu'un qui a 71 ans a été capable de faire de sa ville une ville contemporaine, moderne, résolument tournée vers l'avenir. Je ne dis pas qu'il va gérer de la même façon Bordeaux et la France. Je dis simplement que quand il est à Bordeaux, il se tourne vers l'avenir et pas vers le passé. Karine ?

Pour l'instant, on a un favori dans une campagne qui est favori surtout par rejet de Nicolas Sarkozy. Donc du coup, on réussit comment ensuite à rassembler, gouverner, etc. Benoît a paru. Je ne percebe pas tout à fait les choses comme ça. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait qu'il y a beaucoup de Français qui sont contre Nicolas Sarkozy comme c'était le cas en 2012. Et qui se rallient gentiment vers Alain Juppé. Et qu'être élu exclusivement contre, ça permet peut-être de gagner mais ça ne permet pas de gouverner. Or, notre objectif, c'est bien de gouverner.

Il faut donc que dans le cadre de la campagne pour les primaires puis de la campagne présidentielle, je rappelle que la primaire c'est qu'une première étape, puis de la campagne présidentielle, on ne génère absolument pas, on génère effectivement, si nous gagnons la primaire, on génère de l'envie avec un projet qui se résumera en 5-6 grandes réformes majeures pour faire adhérer les Français à ces réformes-là et pour transformer quelque part l'élection présidentielle en une forme de référendum sur ces 5-6 grandes questions pour qu'ensuite on ait la légitimité il y a quelque chose que je ne comprends pas. Je vais essayer de vous l'expliquer. J'en suis sûr.

En parlant de renouveau, il y a quelqu'un qui finalement incarne quelque chose, c'est Emmanuel Macron. Pourquoi est-ce qu'Alain Juppé le tacle dès qu'il en a l'occasion ? Dans une interview à Challenge aujourd'hui, Emmanuel Macron dit qu'on a des convergences. Est-ce que ça ne serait pas bien d'avoir le grand ancien, le père de famille, le père de la nation, mais qui donne la main aux petits jeunes qui veulent faire bouger les choses ? Est-ce que ça ne serait pas un peu chic ? Je ne suis pas convaincu comme vous que l'ancien dont vous parlez n'a pas envie de faire bouger les choses.

Je pense qu'au contraire, parce qu'il sera désintéressé pour lui-même au regard de son âge, au regard du fait qu'il ne fera... Non, non, je parle d'Emmanuel Macron. Pourquoi ne pas tendre la main et se dire finalement... Je voulais juste reprendre un terme. Je vais revenir à Emmanuel Macron qui consistait à dire que sous-entendu, Juppé ne fera pas bouger les choses. Je pense exactement l'inverse. Et je pense que justement, parce qu'il a pris l'engagement de faire qu'un mandat au regard de son âge, il aura justement la marge de manœuvre nécessaire pour faire les choses. Il ne peut pas se contenter de les dire. Bien évidemment qu'Alain Juppé s'entourera de jeunes comme vous. Pourquoi ?

D'un certain nombre de personnalités qui seront d'origine différente. Certains seront expérimentés, d'autres seront plus jeunes. Pourquoi Macron exaspert-il Alain Juppé ? Pourquoi Macron exaspère Juppé ? Le mot exaspéré est un peu fort. Pour deux raisons. Parce qu'il a vraiment le sentiment... Il ne tape jamais sur personne Alain Juppé. Alors là, Macron... Parce qu'il a le sentiment qu'Emmanuel Macron est une forme de supercherie politique. Je m'explique. Macron fait quoi ? Tout ce qu'il faut pour faire du média. Il a trouvé le bouton sur lequel appuyer. Et le bouton sur lequel appuyer, c'est quand je suis de gauche, je parle comme la droite.

Ou quand on est de droite, on parle comme la gauche et on est tranquille. Ça déclenche tout ce qu'il faut. Ça déclenche tous les médias qu'il faut et on se fait une acquisition notoriée très forte. Deuxième élément, Alain Juppé a toujours, dans son parcours politique, personnel, mis la loyauté comme une valeur cardinale. Et de ce point de vue-là, il n'a pas vraiment le sentiment qu'Emmanuel Macron qui incarne très bien le renouveau, incarne très bien la loyauté. François Fréceau, c'est pour vous Karine après. Est-ce qu'Emmanuel Macron n'est pas un danger pour Alain Juppé ? Est-ce qu'il ne lui prend pas cette espèce de progressisme que finalement Juppé essaye d'incarner ? Bien sûr.

De ce point de vue-là, effectivement, il y aurait une compétition intéressante entre Emmanuel Macron et Alain Juppé. Elle aura peut-être lieu. Elle aura peut-être lieu. On verra ça, si j'ai bien compris, en janvier prochain, si François Hollande n'y va pas. La compétition sera intéressante parce qu'on aura deux personnalités d'âge différent, de culture différente. On aura deux personnalités qui effectivement voudront incarner une forme de modernité. Et qui peuvent dire des choses très semblables.

Et qui peuvent dire des choses assez convergentes parce que sur le fond, sur le fond, je suis tout à fait d'accord avec vous, sur le fond des idées, il y a une forme de convergence sur les politiques économiques à suivre qui est assez forte. mais cette convergence, si vous regardez bien le débat de la primaire l'autre jour, elle était très forte sur le plan économique et social aussi. Karine Becker. Si vous réussissez difficilement à récupérer l'électorat sarkoziste comme on peut le subodorer, vous serez peut-être bien content quand même de pouvoir compter sur les macroniens, les macronistes, je ne sais pas encore comment on les appelle. Je crois peu à cette thèse-là.

Il est normal qu'un certain nombre de militants des républicains ultra-sarkozistes au lendemain d'une éventuelle défaite de Nicolas Sarkozy a du mal à se retourner tout de suite vers Alain Juppé. On est d'accord. Mais là, je parle des militants. Il faudra leur dire. Je parle des militants. Comment leur parler ? Je parle des militants. Pas des électeurs. Quand vous prenez aujourd'hui les sondages dont certes, on peut s'interroger sur la fiabilité, il n'y a pas de débat par rapport à ça. Il n'en demeure pas moins que le taux de report de voix des électeurs sarkozistes sur Alain Juppé pour l'élection présidentielle est très bon.

Preuve en est, Alain Juppé sort très largement en tête de l'élection présidentielle alors que ce n'est pas le cas de Nicolas Sarkozy. François Sressos. Et puis ensuite, on parle économique. Vous disiez tout à l'heure Alain Juppé, bon, il y a son âge mais il incarne dans son projet des choses nouvelles. Moi, ce qui m'a frappé quand même au cours du débat, c'est de voir Nathalie Cossus-Cromorizet vous renvoyez tous dans le camp de la vieille économie, c'est-à-dire que vous raisonnez comme s'il n'y avait que des salariés et que vous n'avez pas vu du tout les travailleurs indépendants. Non, non, c'était l'universisation de la société. C'est OS 10.1, je pense plutôt.

Non, non, non, ce n'est pas OS 10.1, c'est Windows 95. Françoise Sressos a tout à fait raison de poser cette question. Le choc de génération sur le plan intellectuel, économique, était tellement aveuglant pendant ce débat. Ce que je vous propose, c'est quoi ? Reprenez ce qu'on va appeler le premier discours d'entrée en campagne d'Alain Juppé qui était à Château il y a quelques semaines. Que disait Alain Juppé ? Grandin, on a besoin sur le plan économique et social de mettre la France au niveau des grandes nations occidentales et notamment de nos grands concurrents que sont l'Espagne, la Grande-Bretagne ou l'Allemagne sur la question principale qui est celle de la compétitivité française.

Il faut se mettre à niveau. Mais enfin, une fois qu'on s'est mis à niveau, on n'a pas fait le job. Parce que le job, c'est bien de préparer les 20 ans qui viennent. Et si vous prenez la deuxième partie du discours de Château, cette deuxième partie est concentrée sur quoi ? Deux choses. Un, une économie décarbonée. C'est un enjeu structurant. Et deux, une économie totalement numérisée. Et donc effectivement, lors de ce discours de Château, lorsqu'Alain Juppé exprime sa vision de politique économique et sociale pour le pays, il y a bien deux parties. Un, se mettre à niveau de tout le monde parce qu'on a un paquet de retard sur ce nombre de sujets et de préparer la suite.

Mais peut-être que de ce point de vue-là, il aurait dû plus insister, comme l'ensemble d'ailleurs des compétiteurs à l'occasion de ce débat, sur ces questions d'avenir qui sont fondamentales. Sauf que la structure du débat telle qu'elle était organisée, c'était un, les grands sujets économiques et sociaux, deux, l'identité. Vous aviez qu'à l'organiser comme un débat et j'aurais... Mais je n'ai pas dit que ce n'était pas notre faute. Le débat n'est la lumière. Je n'ai pas dit que ce n'était pas notre faute.

Je suis en train de vous dire que peut-être nous aurions dû, je n'ai pas dit les journalistes auraient dû, nous aurions dû, et effectivement, on aurait dû peut-être, dans cette préparation de débat, mieux articuler les choses sur ce qui est nécessaire de faire pour rattraper les autres et ensuite ce qui est nécessaire de faire pour épouser entre guillemets les 20 ans qui viennent. Karine Becker. On va remettre quand même les choses un peu au clair. Quand on lit votre programme économique, enfin pas le vôtre global, d'Anne Juppé, qu'est-ce qu'on voit ?

C'est la retraite à 65 ans, c'est le retour aux 39 heures, c'est la hausse de la TVA, c'est beaucoup moins de fonctionnaires, c'est pas de baisse d'impôts pour les ménages. On a vraiment l'impression, et on l'a déjà dit là sur le plateau, d'une politique de 95, on a le sentiment que la société n'a pas changé. Elle a changé ou pas ? Windows 95. Alors, je vais essayer de faire du... Elle est vraiment ubérisée ou pas ? Vous en parlez comment ? Je ne vais pas faire de plus à une autre marque que celle que vous venez de citer, même si je l'ai fait tout à l'heure. Je vais essayer de vous montrer qu'on est aussi sur le... Le problème de la France, c'est quoi ?

Barack Obama parle d'intelligence artificielle les Etats-Unis à un débat sur les 20 ou les 30 ans qui doivent venir avec un rôle de l'Etat tout à fait important, etc. On n'a pas entendu un verbe conjugué au futur pendant le débat de la primaire à droite. Je suis en train de vous dire que, là encore, dans ce débat-là, nous avons probablement fait cette erreur-là. Et que, lors du discours de Château, lorsqu'Alain Juppé, pendant une heure, a présenté sa vision de l'avenir, qu'est-ce qu'il a dit ? Il a dit, effectivement, on a besoin de mettre à jour notre logiciel pour rester sur la formule que disaient vos comptes depuis tout à l'heure par rapport aux grands pays.

Parce que la plupart des grands pays, je répète, l'Allemagne, l'Angleterre ou l'Espagne, se sont mis, effectivement, à un logiciel beaucoup plus contemporain, celui des années dans lesquelles nous vivons. Ce n'est pas le cas de la France. Donc, il faut bien upgrader notre version de logiciel pour y arriver. Et ensuite, il faudra inventer, effectivement, le Windows 2030. Et là, je vous rejoins pleinement, nous devons faire les deux. Parce qu'épouser exclusivement la nouvelle économie, épouser exclusivement la vision d'une économie décarbonée, sans nous mettre à jour par rapport au reste, on se planterait. Il faut faire les deux.

Et le projet que nous portons, je reprends l'exemple du discours de Château ou de tout ce qu'il dit, c'est bien, effectivement, l'équilibre entre les deux, la nécessité de faire les deux. Karine Bécard. Mais vous avez vraiment le sentiment, par exemple, que la question qui se pose en ce moment, c'est de savoir s'il faut bosser 39 heures ou pas ? Par semaine ? C'est l'une des questions. Reprenons cet exemple du temps de travail.

Quand vous regardez les comparaisons européennes et que vous voyez que la France est le pays qui travaille le moins en durée annuelle du travail, est-ce que ce n'est pas une question légitime que d'essayer de répondre à ça en se disant oui, il faut augmenter le temps moyen de travail en France pour se rapprocher des grandes économies occidentales ? Ça ne répond pas aux 6 millions de jours par heure et ça ne répond pas à ceux qui sont des travailleurs indépendants.

C'est là où, pardonnez-moi, on a peut-être une divergence d'analyse de politique économique parce que nous considérons effectivement qu'aujourd'hui les boulets de l'économie française que représente le coût des 35 heures, que représente l'absence de compétitivité liée au temps de travail, que représente l'absence de compétitivité liée au coût du travail sont effectivement l'une des explications de Simon de Chômeur. Françoise Fresseauze. Il y a un problème de justice sociale en France qui est vécu très fortement. C'est sans doute aussi pour ça qu'il y a un décrochage de l'électorat populaire.

Quand on regarde le projet d'Alain Juppé, première mesure, suppression de l'impôt sur la fortune et parallèlement, on augmente un point de TVA. Donc, ça veut dire que l'impôt des très riches va baisser et celui des moins riches va augmenter. Est-ce que vous pouvez tabler sur un choc de confiance en démarrant le quinquennat comme ça ? Benoît Paru. Qu'est-ce qu'on entend par justice sociale ? Il me semble que la vraie justice sociale, c'est de redonner du boulot aux 6 millions de personnes ou au maximum d'entre eux dont on vient de parler et qui sont aujourd'hui au chômage. La vraie injustice sociale en France, aujourd'hui, c'est celle-là.

La vraie injustice sociale, c'est d'avoir dans certains quartiers en France, 40-45% de taux de chômage pour les moins de 25 ans. La vraie injustice sociale, c'est 2 millions de personnes au RSA parce qu'ils n'ont pas de boulot. Mais vous n'allez pas les remettre dans l'emploi tout de suite. C'est celle-là. Comment expliquer ? La stratégie qui est la nôtre, c'est quoi ? C'est de dire nous voulons une politique économique tournée vers ces 6 millions de personnes-là pour retrouver ce qu'on appelle le taux d'emploi, c'est-à-dire le plein emploi, c'est-à-dire un taux de chômage autour de 6%.

À partir de là, le choix économique que nous faisons, c'est de dire pour aller dans cette direction-là, il faut redonner de la compétitivité aux entreprises françaises parce que jusqu'à preuve du contraire, ce sont bien les entreprises et les entrepreneurs qui créent l'emploi. Justice fiscale. Je sais que dans la tête des Français et dans la tête de beaucoup de monde, le lien entre l'ISF et l'emploi n'est pas un lien facile à faire. À nous d'expliquer que ce n'est pas en taxant comme on le fait aujourd'hui de façon délirante les revenus du capital, ce n'est pas comme ça qu'on crée l'emploi.

Un exemple, un seul chiffre, quand une entreprise génère 100 euros de bénéfices, vous savez combien sont redistribués aux détenteurs du capital ? 3 euros. 3 euros sur 100. Parce qu'après avoir mis l'IS, après avoir mis l'IRPP, après avoir mis l'ISF, il reste 3 euros. Pauvre riche, donc.

Pauvre riche.

C'est ça ce qu'on entend, Benoît Paru. Évitons cette caricature. Elle vous pose une question, Françoise Fresseau, ce qui est clair comme de l'eau de roche. La justice sociale... Est-ce que la justice sociale, c'est d'augmenter la TVA et de supprimer l'ISF ? La question est simple Si vous considérez que la réponse est simple, pas moi. Si vous considérez qu'on répond à cette question-là en deux secondes en disant oui ou non, pas moi. La question est complexe, la réponse est donc complexe. La réponse, c'est justice sociale, l'injustice principale chez le chômage. Si on veut lutter contre le chômage, il faut redonner de la compétitivité aux boîtes. T'as l'issé un cric.

Ce sera suffisamment clair pour les gens. Vous avez dit, en 1995, Alain Juppé avait eu tort de céder face à la rue. Et vous dites aujourd'hui, si on explique tout aux Français, si on met toutes les cartes sur la table, ils vont tout avaler. Est-ce que vous croyez vraiment que la potion qui, chez tous les candidats, va être particulièrement amère, sera comprise suffisamment, admise pour ne pas qu'on reproduise 95 entre septembre et Noël ? L'erreur de 95, c'est quoi ? C'est une campagne électorale sur la fracture sociale. Et c'est trois mois après. On fait la rigueur. Cette erreur, elle est manifeste. François Hollande a fait exactement la même erreur.

À nous, pendant la campagne des primaires, puis, si nous gagnons pendant la campagne présidentielle, d'essayer d'expliquer avec beaucoup de pédagogie sur un nombre réduit de réformes la nécessité de faire ces réformes.

Je sais bien

que sur les questions de pouvoir d'achat, et sur les questions de TVA, que sur les questions d'ISF, que sur ces questions-là, on va avoir beaucoup de mal à faire cette pédagogie. Il faudra la faire. Parce que là encore, à force d'avoir ces débats purement idéologiques, purement symboliques depuis 30 ans, sur par exemple l'ISF, effectivement, du coup, on ne fait pas les réformes dont nous considérons qu'elles sont nécessaires pour la bonne santé économique du pays et donc pour lutter efficacement contre le chômage. Cette articulation qui est de dire en gros, on ne travaille pas assez, il y a effectivement trop d'impôts pour ceux qui entreprennent.

Cette articulation-là, qui est effectivement compliquée, j'entends bien à expliquer aux Français. Nous considérons que la solution pour lutter efficacement contre le chômage, elle est là. On ne le fait pas depuis 30 ans, il faudra bien le faire un jour ou l'autre, et tant pis, malheureusement, je vais vous dire comme tel, tant pis si ce n'est pas complètement compris. Mais on préfère, comme il l'a dit il y a quelques jours, perdre une élection en disant ce qu'on fera plutôt que l'inverse. Il est midi 50, 1h moins 10 de l'après-midi, questions politiques continuent. Questions politiques

sur France Inter.

Et vous le savez, toutes les semaines, nous rejoint un reporter de la rédaction du Monde où cette semaine de France Inter, Laetitia Gaillet fait son entrée, une semaine après l'attaque au cocktail Molotov de plusieurs policiers. Laetitia, bonjour. Bonjour. Retour avec vous au collège de la Grande Borne. Bonjour Benoît Apparu. Bonjour. Je voudrais vous parler d'un lieu que j'ai appris à apprécier à travers l'opération Interclasse qu'a mené France Inter cette année et encore et l'année dernière. C'est la cité de la Grande Borne à Grigny, dans l'Essonne et de son collège, le collège Jean Villard.

Quand nous sommes arrivés sur place, la première chose qui nous a frappés à nos journalistes et producteurs, c'est le côté multicolore de ce collège avec des enfants qui viennent d'Afrique, d'Asie, certains viennent d'Europe, du Portugal. Ils sont tous français, ils s'appellent Babal, Fouseini, Maya, Jessica. Ils parlent tous au minimum deux langues. C'est un beau mélange, mais la question, elle est où, la mixité sociale ici ? Eh bien, elle n'existe pas. Il faut dire les choses telles qu'elles sont. Il y a nous d'un côté et puis il y a eux de l'autre côté. Et puis nous avons commencé à explorer le thème de l'identité. Là, je suis sûre que vous allez me voir venir. L'identité, c'est quoi ?

C'est le lieu où j'habite. La Grande Borne. Eh bien, c'est quoi la Grande Borne ? Il y a un collège, il y a des écoles, une mission locale et puis c'est à peu près tout. Il n'y a pas de pôle emploi, il n'y a pas de poste, il y a un supermarché et rien d'autre. Il n'y a même pas de rue à l'intérieur puisqu'Emile Ayo, l'architecte, avait imaginé la cité dans les années 60 pour les enfants. Donc, il pourrait y circuler en toute sécurité. Mon identité, c'est d'où je viens.

Mon identité, c'est aussi ma religion parce que ce que l'on a constaté, c'est que les élèves au moment comme la rencontre avec Marjan Satrapi, l'auteur de BD qui est d'origine iranienne, qui leur a parlé de la difficulté de s'insérer dans un nouveau pays. Ils ont rencontré l'association des immigrés italiens de Grigny qui étaient les premiers immigrés de la cité qui ont été aussi les premiers rejetés et puis ils ont rencontré aussi l'imam, le prêtre qui sont venus au collège et puis on est redescendu sur terre. On a rencontré une personne âgée qui a dit aux ados qui l'interrogeaient c'était mieux avant. Il y a trop de noir maintenant.

Je vous laisse juste deviner la couleur de peau des enfants qui tenaient le micro. Lors d'un reportage à la Grande-Borne, une journaliste fait une remarque c'est l'après-midi et elle dit c'est marrant, c'est calme. Et les enfants très naturellement leur disent c'est normal madame ceux qui traînent sous-entendu ceux qui dillent ou autre ils dorment là. Et puis il y a Baba un élève qui a expliqué au prêtre à l'imam après les attentats que c'était dur d'entendre toujours musulmans égale terroriste. La première dévolence Benoît apparue pour ces enfants là elle est dans les mots.

Et en même temps la ville de Grigny est pleine d'énergie parce qu'il y a par exemple des profs qui passent trois heures tous les jours dans les transports en commun pour venir y enseigner. Alors Alain Juppé que vous soutenez monsieur Apparu parle d'identité heureuse. Ma question est simple c'est comment on fait pour que l'identité de ces gamins soit heureuse qu'ils gardent espoir quand les politiques de la ville et autres plans banlieues ont échoué quand la réponse à une agression de policiers est uniquement sécuritaire comment on fait concrètement ? Benoît Apparu On revient à la question préalable finalement celle de la justice sociale.

La question de la justice sociale c'est comment accepter qu'à la grande borne on ait 50% de taux de chômage. Comment accepter que les écoles primaires et le collège de ce quartier Grigny-Viry soient aujourd'hui des différences de niveau scolaire absolument délirants par rapport à ce qu'on aura dans un centre-ville assez classique. Je ne parle même pas du 5ème arrondissement de Paris. Quand vous avez 1000 mots de vocabulaire à 4 ans pour les jeunes de Grigny 3000 pour un centre-ville classique vous avez rien qu'à 4 ans une inégalité culturelle totale que l'école ne s'est pas rattrapée. A 18 ans vous imaginez les éléments.

Quand sur un quartier comme celui-là vous avez 50% des jeunes 50% des jeunes qui rentrent dans le système scolaire qui sortent sans aucun diplôme sans qualification vous avez toute l'explication d'une identité entre guillemets malheureuse que vous voulez d'évoquer. Et donc le lien il est bien là. C'est bien pour ça que l'objectif qui est le nôtre c'est bien de lutter parallèlement contre le chômage d'un côté et deux contre ces inégalités scolaires. C'est pas pour rien si dans le programme d'Alain Juppé le premier sujet que nous avons traité le premier pas le deuxième pas le troisième pas le cinquième c'est l'école.

Nous avons fait nous avons sorti effectivement comme premier élément de programme l'école avec une idée centrale comment corriger les inégalités de naissance liées aux inégalités culturelles de naissance.

C'est ça le sujet numéro 1 que nous avons mis sur la table peut-être pas assez abordé ensuite dans la campagne électorale dont acte on y reviendra j'en doute pas un seul instant mais pour ce qui nous concerne on a mis ce sujet là Ils ont une identité malheureuse les enfants dont parle Laetitia Mais comment voulez-vous avoir une identité en termes de constage en tant de situation aujourd'hui heureuse quand vous avez je répète les trois chiffres 40% de chômage 50% de jeunes non qualifiés et des différences de vocabulaire délirantes entre ces écoles-là et les centres d'église Karine Becker Tout ça c'est des mots le diagnostic on l'a tous posé on est je pense à peu près tous d'accord dessus mais après concrètement C'est pas des mots On fait comment à Grigny pour baisser le chômage revenir au plein emploi vous disiez 6% tout à l'heure on passe comment de 40 à 6 par exemple on fait quoi ?

Mais très concrètement Très concrètement il y a deux choses 1 traiter la question scolaire j'y reviens traiter la question scolaire ça veut dire quoi ? On change les profs on fait quoi ?

Non non c'est pas une question de changer les profs vous l'avez évoqué très justement beaucoup de profs qui sont dans ces quartiers-là sont très volontaires très dynamiques c'est plus nuancé dans d'autres secteurs d'activité mais premier élément il nous semble que tant qu'on n'aura pas réglé cette question de différentiel de vocabulaire de mots liés aux inégalités de naissance à 4 ou 5 ans on se plantera et donc on ne dit pas priorité aux primaires on dit priorité aux 4 premières années de l'école primaire à savoir les droits de maternelle et le CP et là il y a une chose très simple la moyenne des grands pays de l'OCDE qui arrivent à lutter contre les inégalités de naissance de profs pour le nombre d'élèves vous connaissez ces ratios c'est 1 pour 14 en France on est à 1 pour 23 par contre au collège ou au lycée français on est sûr on a beaucoup plus de taux d'encadrement par rapport aux autres grands pays et donc notre idée c'est de dire non non pas du tout notre idée c'est de dire on a aujourd'hui un collège et un lycée français qui sont surdotés par rapport aux grands moyennes internationales et il faut nous semble-t-il nous attaquer à ces inégalités de naissance dès le plus jeune âge question rapide Françoise Fresse réponse rapide dans le reportage c'est que cette zone avait quand même fait l'objet d'un plan de rénovation urbaine c'est à dire qu'il y a eu une action des pouvoirs publics et donc la question qui se pose c'est est-ce qu'on n'est pas devenu complètement impuissant maintenant est-ce que ça suffit de prendre par l'éducation le sujet est-ce qu'il ne faut pas repenser complètement la politique de la ville il faut repenser complètement les politiques de maxité les politiques urbaines c'est pas une question de politique de la ville c'est du pur urbanisme une matière sous-analysée en France qu'est-ce qu'on a fait dans les années 60-70 on a fait des quartiers monofonctionnels que du logement que du logement et qui plus est que du logement social pas de commerce pas d'entreprise pas de service public pas d'économie on met que des habitants mais quand vous avez des quartiers monofonctionnels vous êtes tranquille 30 ans après vous en avez le résultat quand en plus vous avez des politiques de peuplement où on a relégué dans ces quartiers parce qu'il n'y a que 100% de logement social dans les quartiers que les plus pauvres entre guillemets vous en avez le résultat et donc c'est une politique urbaine mais les politiques urbaines ça met 30 ans ou 40 ans à avoir des résultats donc il faut reprendre l'ensemble de ces politiques urbaines mais on ne pourra pas attendre les 40 ans d'où la nécessité du travail sur l'école que je viens d'évoquer d'où la travail sur le plein emploi qu'on vient d'évoquer également Merci Benoît Apparu on vous retrouve après le journal de 13h merci beaucoup Laetitia Gaillet amis auditeurs amis téléspectateurs amis auditrices amis téléspectatrices ça devient compliqué oui mais ça devient compliqué mais on est républicains malgré tout 01 45 24 7000 pour toutes vos questions à Benoît Apparu il les répond dans une vingtaine de minutes à tout de suite

Soyez les bienvenus retour sur le plateau de questions politiques l'émission politique de France Inter Le Monde et France Info notre invité cette semaine

est le porte-parole d'Alain Juppé dans la primaire du parti Les Républicains primaire de la droite et du centre selon l'expression consacrée je vous vois hocher la tête Benoît Apparu à mes côtés Nathalie Saint-Cricq France Télévisions Françoise Fresseuse Le Monde Karine Bécard de France Inter et vous amis auditeurs et téléspectateurs 01 45 24 7000 franceinter.fr et Twitter avec le mot-clé Question Paul au standard c'est Lionel qui est avec nous bonjour bienvenue

Oui bonjour j'avais une question à poser à monsieur Benoît Apparu au titre de sa représentation d'Alain Juppé voilà le gouvernement actuel a décidé de fermer toutes les petites écoles de regrouper les regroupements concentrés et de envoyer des enfants de CME CM2 au collège ça va provoquer un déaménagement du territoire et je voulais savoir si monsieur Alain Juppé cautionnait cette politique

Merci Lionel pour cette question Benoît Apparu vous répond Je ne suis pas là pour défendre le gouvernement mais je n'ai pas souvenir que le gouvernement ait proposé ce qui va être évoqué par Lionel il n'y a pas la fermeture de toutes les petites écoles et il n'y a pas le regroupement dans les collèges des CM1 et des CM2 il peut y avoir effectivement quelques expérimentations par-ci par-là mais entre une expérimentation et une généralisation il y a une nuance premier élément deuxième élément on voit que sur le plan pédagogique les petites écoles qui ont 3-4 classes sont en général trop petites pour qu'il y ait justement une émulation pédagogique au sein de l'école et que la bonne taille d'une école c'est probablement 7-8 classes c'est dans cette direction qu'il faut aller premier élément deuxième élément on voit aujourd'hui que l'école française est une école qui effectivement n'encourage pas c'est un euphémisme que de le dire la mixité sociale vous mettez les quartiers avec les quartiers les centres-villes avec les centres-villes tant qu'on restera sur ce type de cartes scolaires nous n'aurons pas la capacité de remonter le niveau dans les quartiers en question il faut donc faire des cartes scolaires qui mixtent mieux les populations c'est le boulot des collectivités locales c'est pas le boulot de l'état c'est le boulot des collectivités locales enfin il est effectivement indispensable parce que je pense que c'était ça le sous-jacent de maintenir des écoles en milieu rural tout urbaniser en la matière et sortir les enfants du milieu rural serait une erreur Catherine est au standard bonjour bienvenue oui bonjour nous vous écoutons alors je voulais poser une question à monsieur Apparu mais avant je voudrais dire tout de même bravo pour l'organisation des primaires moi un simple électrice de base j'ai aimé que les candidats se concentrent uniquement sur leur programme et qu'aucun n'ait essayé de faire le buzz comme l'attendait le temps les journalistes les pans

sur les journalistes

voilà allez-y Catherine allez-y parce qu'on en a un petit peu marre de ces buzz ne vous inquiétez pas

on va pas en faire

concernant les réformes

alors concernant les réformes nécessaires à l'éducation nationale pensez-vous revenir sur les réformes de madame Najat

Vallaud-Belkacem comme le rétablissement des classes européennes et notamment dans les collèges des banlieues délaissées merci de votre réponse merci Catherine Benoît Apparu vous répond alors l'objectif n'est pas de revenir sur le principe des réformes portées par François Hollande ou par son équipe gouvernementale ne refaisons pas ce que nous avons nous-mêmes reproché à François Hollande de faire par rapport à Nicolas Sarkozy et donc le principe qui consisterait à dire tout ce qui a été fait on le supprime non par contre là où nous avons effectivement une vraie différence avec les programmes scolaires imaginés la réforme scolaire imaginée par la ministre de l'éducation nationale c'est effectivement cette idée qui consiste à dire puisque les élites sont inégalitaires on supprime non on a besoin de construire une élite en France on a besoin d'une élite en France aujourd'hui effectivement on constate tous pardon que le système éducatif dans la construction de ces élites se concentre sur les CSP plus qui sont déjà des élites qui sont déjà de fait bien formatés pour devenir des élites l'objectif c'est comment on ouvre la capacité entre guillemets de fabriquer ces élites à toutes les catégories socio-professionnelles exemple la proposition de Catherine qui consiste à dire les classes européennes plutôt que les mettre à Henri IV ou à Lille-le-Grand mettons-les dans les quartiers difficiles pour créer effectivement de l'égalité des chances dans les quartiers difficiles pour avoir une diversité de recrutement de ces classes qui fabriquent des élites l'élite c'est pas un problème le monorecrutement de l'élite est un problème vous avez dit tout à l'heure qu'il fallait flécher comme selon le verbe employé très souvent dans l'administration les budgets de l'éducation nationale vers les toutes premières années de l'école au détriment donc du collège et du lycée est-ce que vous pouvez être plus précis sur ce point ça veut dire quoi recruter plus de personnes enlever des heures de cours qu'est-ce qu'il faut faire je vais essayer de le faire en tout cas on voit quand on compare la France avec les grands pays qui réussissent en matière éducative que la France sous-investit complètement sur les premières années ce qu'on appelle les pré-apprentissages et que la France sur-investit dans ce qu'on va appeler le collège et le lycée et principalement le lycée il faut donc nous semble-t-il qu'on réinverse ces cours de financement pour mettre le paquet sur le début et moins clairement sur le lycée c'est très compliqué à faire c'est long à faire ça se fait pas en dix minutes simplement c'est une direction une orientation qu'on veut inscrire si là encore on souhaite réduire les inégalités de naissance parce que la France quand on compare là encore avec l'autre pays n'a pas de problème avec ses élites n'a pas de problème dans les classements internationaux avec ce qu'on va appeler le ventre mou on a un énorme problème qui fait chuter l'ensemble du système éducatif français avec la difficulté scolaire c'est donc ça la priorité de ce que nous devons traiter Karine Bécard et donc pour être très clair ça veut dire que le collège unique vous le gardez bien sûr et les activités extrascolaires en milieu primaire composées sont un problème vous le gardez ça aussi ou pas ?

deux questions très différentes sur le collège unique l'idée qui consisterait à dire qu'il faut faire du pré-apprentissage dès 14 ans idée objectivement assez communément admise à droite à droite complètement est une erreur on fait des comparaisons avec l'Allemagne en la matière on nous dit juste un petit détail l'Allemagne commence l'apprentissage deux ans deux ans en moyenne après la France nous on commence à 16 il commence à 19 et on voudrait me dire que c'est en commençant à 14 qu'on va s'aligner sur l'Allemagne c'est une erreur me semble-t-il magistrale nous devons pousser les générations de jeunes français vers des niveaux de compétences de connaissances et de qualifications plus élevés demain qu'hier ça c'est de la justice sociale et pour ça c'est pas en faisant du pré-apprentissage des 14 ans et l'idée à gauche serait de pousser l'obligation scolaire jusqu'à 18 ans vous retrouvez que c'est une idée de campagne électorale ou que c'est quelque chose qui pourrait améliorer le niveau je vous laisse dire les choses mais sincèrement on a besoin de diversité après 16 ans l'idée qui consiste à dire qu'on va faire de la scolarité obligatoire jusqu'à 18 ans ne veut strictement rien dire tant qu'on m'explique pas ce qu'on fait des gamins de 16 à 18 je vais vous prendre un exemple très opérationnel très concret aujourd'hui l'apprentissage commence à 16 ans l'apprentissage on n'est pas sous statut scolaire on est sous statut contrat de travail professionnel si je monte la scolarité obligatoire de 16 à 18 ça veut dire que je supprime l'apprentissage à 16 ans alors autant je ne suis pas favorable à le baisser à 14 autant le monter de façon obligatoire à 18 me paraît une erreur pousser des gamins jusqu'à la fin du lycée alors qu'ils se sont plantés dans le collège traditionnel et dans le lycée traditionnel les pousser jusqu'à 18 ans obligatoirement serait une erreur majeure Françoise vous dites on va reformater le système scolaire pour qu'il n'y ait plus d'inégalité mais l'une des premières mesures que vous prenez c'est le grand développement de l'apprentissage dans le système actuel puisqu'il faut quand même des années et des années pour transformer comment est-ce que vous pouvez garantir aux jeunes en difficulté que l'apprentissage ça ne va pas être la voie finalement pour les enlever du système et puis de faire en sorte qu'on ne s'occupe plus d'eux Benoît Paru aujourd'hui l'apprentissage toute la formation professionnelle souffre de deux problèmes la voie de relégation scolaire mais la voie de ségrégation entre guillemets sociale quand vous regardez quelles sont les origines de CSP de celui qui fait un bac S de celui qui est envoyé en apprentissage c'est une caricature intégrale c'est une honte pour la république française je vous rappelle quand même symboliquement que les Etats-Unis sont censés être un affreux pays libéral qui fait tout pour les riches et bien meilleur que nous pour réguler les inégalités de l'essence que la France c'est une honte pour notre système éducatif et donc je vais essayer de vous répondre mais je vous avais d'abord faire le constat quand même qui est très important en la matière tant que nous ne prendrons pas la considération en France des enquêtes internationales en matière éducative qui nous mettent plus bas que terre entre guillemets nous n'aurons pas compris les réformes qu'il faut faire et donc le constat à partager est essentiel ensuite la réponse l'apprentissage dès lors que ce n'est pas une voie de relégation mais une voie d'excellence possible y compris sur le plan professionnel on changera la physionomie de l'apprentissage avec ça l'apprentissage aujourd'hui est vécu comme effectivement dans le système éducatif les pas bons et il se trouve que les pas bons malheureusement viennent toujours des mêmes quartiers pour des raisons qu'on peut expliquer très facilement c'est pas l'origine en tant que telle des quartiers qui pose problème bien évidemment et donc ça il faut le casser complètement et le casser ça veut dire remettre là encore les pré-apprentissages pour que les inégalités qu'on a dès 3 ans et qu'on retrouve évidemment à 15 ou à 16 on les sait plus c'est ça l'objectif principal c'est pas au collège qu'il faut régler ça c'est pas au lycée qu'il faut régler ça ça prend 15 ans ou 20 ans à faire ça prend pas 6 mois on est bien d'accord on est au standard on est au standard avec Marc qui nous appelle du nord de la France les Hauts-de-France bonjour Marc bienvenue

oui bonjour bonjour monsieur Appavru bonjour à tous j'ai une question évidemment qui a trait aux 9106 réfugiés j'incite bien sur le terme réfugiés non pas migrants qui se trouvent dans le camp des dunes de Calais madame Le Pen est venue au printemps à Calais monsieur Sarkozy est venu en été à Calais monsieur Hollande est venu au début de l'automne à Calais et a dit que au 31 décembre il n'y aurait plus un seul réfugié à Calais alors la question elle est très simple est-ce que monsieur Hollande ne court pas derrière monsieur Sarkozy qui lui-même court derrière madame Le Pen derrière qui court monsieur Juppé ou a-t-il une course autonome et envisage-t-il une solution qui soit réellement durable en ce qui concerne cette problématique migratoire sachant qu'en 2002 déjà monsieur Sarkozy avait dit il n'y aurait plus un seul réfugié en fermant le centre de Sangatte et que lorsque monsieur Hollande prétend que d'ici le 31 décembre il pourra effectivement réduire totalement la présence des réfugiés à Calais c'est une vue de l'esprit

Merci Marc pour cette question Benoît Apparu vous répond Alain Juppé ne court ni derrière monsieur Hollande ni derrière madame Le Pen ni derrière monsieur Sarkozy il trace sa route et il essaie que les autres courent derrière lui c'est l'objectif qu'on s'est fixé sur le plan stratégique sur la réponse concrète par rapport à Calais il y a deux niveaux de réponse court terme long terme démenter la jungle de Calais aujourd'hui comme hier sans gâte sans avoir des solutions à long terme c'est certain qu'on reproduira le schéma et donc à nouveau Calais ailleurs peut-être dans deux ans trois ans ou cinq ans et donc uniquement démanteler ne sert à rien il faut démanteler il n'y a pas que ça si parallèlement au démantèlement de Calais vous n'avez pas la réforme de l'asile la réforme de Schengen la réforme du Touquet vous n'y arriverez pas ce que je viens de dire deux d'entre eux en tout cas sont très difficiles à faire concrètement ça veut dire que vous laissez la jungle vous alors non c'est pas ce que j'ai dit j'ai dit que faire l'un sans l'autre c'est sûr de se retrouver avec le problème dans trois ans ça veut pas dire qu'il ne faut pas le faire quand même mais si on ne fait que ça on repousse le problème à l'an de trois ans pourquoi le gouvernement essaye de trouver des places et tout pour ça que je vous dis qu'il y a deux sujets du long terme et du court terme il faut faire le court terme et il faut démanteler Calais en trouvant effectivement deux choses un ceux qui ne sont pas des réfugiés parce que sur les 10 000 en question il y en a certains qui ne sont pas des réfugiés il faut effectivement les expulser ce qui n'est pas fait pour vous suffisamment actuellement ce qui n'est pas suffisant pour nous de notre point de vue donc il faut expulser ceux qui n'ont pas les seul territoire ceux qui sont effectivement reconnus comme réfugiés il faut les accueillir comme on l'a toujours fait en France et il faut continuer à le faire sans que ça ne pèse que sur les Hauts-de-France et que sur Calais mais je me répète faire ça qui est nécessaire sur le court terme n'est pas suffisant si on veut éviter que le problème ne se reproduise et pour éviter que le problème ne se reproduise il y a effectivement le contrôle des frontières européennes il y a la question des accords du Touquet avec la Grande-Bretagne et puis il y a la question du traitement en tant que tel du droit d'asile tant qu'on sera en France avec en moyenne 24 mois pour traiter un dossier d'asile quand en Allemagne on est entre 3 mois en fonction des cas de figure 3 mois ou 6 mois tant qu'on aura ces différences là nous ne réglerons pas sur le long terme des problématiques mais c'est ce que dit Manuel Valls peu importe qui dit quoi ce n'est pas mon sujet de savoir qui dit quoi mon sujet c'est de me dire qu'on a deux niveaux de problèmes à traiter court terme et long terme Karine Bécard donc le gouvernement pour l'instant préfère les garder ces accords du Touquet et ils ont accepté le mur qui est en train d'ériger les anglais pour ou contre chez Juppé le mur des anglais moi je ne suis pas grand fanat de reconstruire des murs où que ce soit ça rappelle quand même un certain nombre de souvenirs qui ne sont quand même pas les plus exceptionnels qu'ils soient donc je ne suis pas fanat de cette idée là l'idée qui consiste à dire qu'après avoir fait un tunnel sous la manche on reconstruit un mur entre les deux pays me paraît complètement surréaliste Il sera là si Alain Juppé est élu alors vous l'abattez ce mur ou pas ?

Chaque chose en son temps on verra cette question là le moment venu je ne suis pas capable de vous répondre aujourd'hui c'est un deal global qu'il faut avoir avec les anglais parler que du mur sans parler de Touquet les accords du Touquet n'a pas de sens de la même façon que s'attaquer à la question du Brexit sans pour ce qui nous concerne mettre les accords du Touquet dans la balance n'a pas de sens non plus Ce qui est embêtant aussi c'est qu'on dénonce beaucoup en tout cas à droite ces accords du Touquet c'est exactement ce que fait la France vis-à-vis de Vintimille en ce moment avec l'Italie il va falloir qu'on mette aussi notre comportement Il y a une toute petite nuance entre les deux toute petite nuance c'est qu'on n'a pas signé d'accord international équivalent au Touquet avec les Italiens Non mais on repousse quand même Deuxième point je répète ce qu'on vient d'évoquer à l'instant on ne peut pas saucissonner ces questions-là toucher le Touquet sans toucher Schengen toucher le Touquet sans toucher les questions liées aux politiques migratoires et notamment aux réfugiés et la façon en France on gère la question des réfugiés politiques si on fait l'un sans l'autre ça ne servira à rien Vous parlez beaucoup du long terme en politique Benoît Apparu Fabrice par Twitter demande si on refait le quinquennat le septennat pardon à la place du quinquennat est-ce que c'est une réforme à laquelle vous pensez ?

Ça peut paraître contre-intuitif mais c'est justement parce que Juppé ferait un quinquennat sec qu'il pourra retrouver le temps long Pourquoi ? Ah oui il faut expliquer Je viens de vous dire que c'est contre-intuitif mais pourquoi ? Que fait un président de la République élu ?

Il réforme pour être réélu Il réforme avec dans le viseur les 5 ans C'est ce qu'a fait Nicolas Sarkozy C'est ce que était en train de faire François Hollande Je prends des réformes pour qu'elles produisent des résultats dans les 5 ans pour ensuite avoir le bénéfice politique pour ma plus prochaine élection présidentielle C'est réversible C'est pourquoi faire les choses alors qu'on s'en fiche parce qu'après on ne va pas vouloir être réélu A partir du moment où on n'est pas entre guillemets candidat à sa propre succession on peut effectivement penser le temps long et faire des réformes pour qu'elles produisent des résultats utiles efficaces sur un temps long 7 ans ça pourrait être bien Non 7 ans c'est pas bien parce que vu que la durée de mandat des députés c'est 5 si vous avez un président à 7 un député à 5 que fait le président de la république il fait tout pour gagner les législatives intermédiaires et éviter une cohabitation donc vous ne changez pas la question en la matière On est au standard avec Jacqui de Paris Bonjour Jacqui bienvenue

Oui bonjour à tous tout d'abord et monsieur Apparue on vous entend très mal

Jacqui vous devez avoir un petit problème de téléphone portable est-ce que vous pouvez ne pas bouger

on entend mieux ?

Oui essayez de ne pas bouger

D'accord le temps de la question simplement pour inviter monsieur Apparue et tous les auditeurs au kissing géant en place de la république à 16h en réponse à la manif pour tous je sais que monsieur Apparue a voté en faveur du mariage pour tous donc ma question est simple qu'est-ce qu'il pense actuellement de la nouvelle manif pour tous à Paris cet après-midi ?

Merci Jacqui pour cette question Benoît Apparue vous répond tout le monde va manifester ceux qui sont pour ceux qui sont contre et je ne vois pas pourquoi on s'opposerait à une manifestation de la manif pour tous en disant en gros elle n'est pas bien quand on va se quand même manifester en faveur chacun a le droit d'avoir une opinion chacun a le droit de la défendre dans la rue Et sur la GPA la PMA quelle est la position d'Alain Juppé ?

La position est la suivante ce qui a poussé Alain Juppé à être en faveur du mariage pour tous mais contre la PMA et la GPA c'est une distinction entre le fait d'élever un enfant et le fait de faire un enfant ce sont deux choses très différentes nous reconnaissons aux couples hétéros aux hommes seuls aux femmes seules aux couples homos la capacité d'élever un enfant de lui donner tout l'amour possible pour qu'il grandisse de façon sereine intelligente apaisée par contre faire un enfant faire un enfant ça n'a rien à voir un homme seul une femme seule un couple homo ne peuvent pas faire un enfant seul un couple hétéro peut faire un enfant raison pour laquelle il est favorable au maillage pour tous qui engage l'adoption l'adoption c'est une question d'élever un enfant mais qu'il est contre la PMA et la GPA parce que c'est la question du faire deux différences majeures vous qui êtes des pragmatiques chez Alain Juppé est-ce que ça tient debout votre raisonnement sur la PMA sachant qu'il suffit de prendre le Thalys pour pouvoir y avoir accès et qu'est-ce qu'on fait de ces enfants qui naissent enfants de deux couples de même sexe c'est juste pas pour les élections de dire GPA, PMA on est contre alors qu'on sait très bien que c'est comme ça que ça va finir je ne le crois pas je ne le crois absolument pas la PMA et la GPA est-elle autorisée la PMA est-elle autorisée aujourd'hui en France pour les couples hétérosexuels ?

réponse non elle n'est pas autorisée il y a une toute petite exception mais elle n'est pas autorisée bon il n'y a pas de raison que demain on l'autorise plus pour les couples homosexuels alors que depuis 20, 30 ou 40 ans on l'interdit pour les couples hétérosexuels vous avez raison comme toute législation il y a des dérives comme toute législation il y a des contre-effets entre guillemets avec le fait de prendre le Thalys et vous avez plein de sujets sur lesquels dans votre raisonnement à ce moment-là sur tous les sujets puisque le cannabis est en vente libre le raisonnement qui consiste à dire sous prétexte que c'est interdit en France et qu'on peut le faire à l'étranger donc il faut l'autoriser en France ce raisonnement-là ne me paraît pas souhaitable pour les enfants qui naissent comme ça je considère que la protection de l'enfant la protection de l'enfant c'est effectivement de leur donner des droits on ne va pas considérer que les enfants qui sont nés sous telle et telle condition de la même façon que pour l'adoption internationale vous avez des dérives vous avez aujourd'hui malheureusement des couples qui à l'étranger achètent des enfants est-ce que pour autant cet enfant-là doit en subir les conséquences ?

Réponse non Françoise Fréceau pour la clarté du débat vous dites qu'ils ont le droit de manifester mais est-ce que vous soutenez cette manifestation comme François Fillon ou est-ce que vous prenez vos distances ?

Ah non moi je ne soutiens pas cette manifestation je considère simplement que heureusement en France on a le droit de manifester et qu'il n'y a pas les bonnes manifestations sous-entendu cette manifestation pense bien donc j'ai le droit de la faire et puis il y a les mauvaises manifestations parce qu'ils ne pensent pas bien et ça là on n'aurait pas le droit de la faire non je suis désolé on a le droit de manifester en France je ne soutiens pas tendu par cette manifestation là mais encore heureux qu'ils aient le droit de manifester et d'exprimer leur point de vue Jacques Ketostandard bonjour oui bonjour monsieur Demorand bonjour toute l'équipe de France Inter et bonjour monsieur Apparu j'étais un peu interloqué par les propos de monsieur Apparu et qui va se reconnaître

certainement dans sa carrière et dans celle de nombreux hommes politiques qui soient de droite ou de gauche à savoir vouloir toujours interférer sur le temps de travail sur la durée du travail sur plein de choses comme ça alors que beaucoup de gens comme lui n'ont jamais travaillé je veux dire travailler dans le privé avec un chef commencer à travailler de bonheur à aller gratter à partir de 4h du matin pour avoir ce transport et tout ça

merci Jacques pour cette question Benoît Apparu il répond deux éléments j'ai travaillé dans le privé quand j'étais étudiant j'ai passé plus d'un an chez McDonald's et j'ai très bien bossé chez McDonald's et c'était une super boîte et puis ensuite entre ma vie d'assistant parlementaire et ma vie de cabine émissérielle j'ai passé du temps dans le privé donc c'est le son éternel de la vraie vie dans le privé et de la fausse vie dans le public quand en France on a quand même 5 millions de personnes qui travaillent pour le public sont un peu lassantes premier point deuxième point ce que nous disons c'est de faire l'inverse des 35 heures on dit pas que c'est nous politiques qui allons fixer la durée du temps de travail dans l'entreprise on dit que c'est justement aux entreprises de négocier elles-mêmes un accord du temps de travail et si l'entreprise entre le patronat d'un côté entre le patron pardon et les salariés décident que c'est 35 ils décideront que c'est 35 s'ils décident que c'est 38 ils décideront que c'est 38 c'est pas nous de le fixer et s'ils décident rien c'est vous quand même non non s'ils ne décident rien comme on considère que une négo s'il n'y a pas quelque part carotte et bâton au bout de la négociation elle ne se déroulera pas on dit si au bout de 2 ans de négo la négo n'a rien donné c'est le chef d'entreprise qui décidera du temps de travail dans son entreprise Dora Marre vous demande sur Twitter comment réformer l'éducation en supprimant 300 000 fonctionnaires alors on a déjà beaucoup parlé de l'éducation mais sur l'aspect suppression de postes dans la fonction publique Benoît apparu on ne peut pas faire autrement que de supprimer des postes dans la fonction publique lesquels ?

je vais y arriver pourquoi ?

je vous rappelle un petit détail sûrement un détail aujourd'hui un emploi sur 4 dans la fonction publique est payé par de la dette un sur 4 nous n'avons pas de quoi financer un salaire sur 4 dans la fonction publique ça ne veut pas dire que cet emploi est inutile je ne dis pas qu'il est inutile mais à ce moment là la seule conséquence c'est d'augmenter les impôts pour payer a priori vu qu'on a le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé d'Europe je ne suis pas convaincu que ce soit une solution qui économiquement soit tenable donc il faut bien réduire le nombre de fonctionnaires en France de toute catégorie c'est à dire aussi bien la fonction publique hospitalière que la fonction publique d'Etat que la fonction publique dite territoriale je considère nous considérons que du côté de l'Etat il y a eu des efforts qui ont été faits beaucoup plus importants que dans les collectivités locales notamment et donc il y aura un effort à faire très important du côté des collectivités locales pour réduire leur emploi public que vous pouvez chiffrer de la même façon nous avons effectivement chiffré à peu près sur le chiffre qui a été évoqué 300 000 autour de 300 000 dans les collectivités territoriales non pardon je vais y revenir et donc nous avons effectivement le besoin de réduire le nombre de fonctionnaires en France je vous rappelle que nous avons aujourd'hui un nombre de fonctionnaires supérieur de 1 million 1 million par rapport à ce qu'il était dans les années 2000 début 2000 en France il ne faut pas me faire croire qu'en 2000 en France on était sous-administrés de façon chronique et je n'ai pas vu beaucoup de débats en 99 ou en 2000 nous disant quelle horreur on n'a pas assez d'emploi public en France qu'on soit bien d'accord je ne critique pas les fonctionnaires c'est nous qui les avons embauchés ce n'est pas eux donc la responsabilité elle est sur nous c'est nous collectivités locales qui avons un moment ou un autre développé de façon trop importante le nombre de fonctionnaires en général la RGPP a produit en termes de désorganisation d'un service public comme celui de la police d'un autre service public comme celui de l'éducation nationale

le temps qu'il faut pour reconstruire

ensuite un outil qui a été abîmé alors où supprimez-vous les 300 000 parce que c'est formidable d'avoir des profs c'est formidable d'avoir des gens pour nous soigner c'est formidable d'avoir des policiers qui surveillent la population c'est formidable c'est formidable il faut le dire à un moment et c'est formidable d'avoir 2000 milliards de dettes et c'est formidable d'avoir 150 milliards d'euros tout confondus de déficit par an c'est formidable d'avoir 6 millions de chômeurs aussi il y a un moment ça n'est pas la faute des fonctionnaires s'il y a 6 millions de chômeurs pardonnez-moi je ne veux pas dire justement l'inverse c'est nous qui avons embauché les fonctionnaires donc c'est nos politiques publiques depuis 30 ans qui effectivement ont conduit dans la situation dans laquelle nous sommes il y a un moment il faut savoir en tirer les conséquences il y a quelque chose de très intéressant dans le projet de Juppé c'est de dire moi je ne ferai pas de l'écrémage comme ça s'est passé les dernières années je pense qu'il y a certaines missions où l'état doit être présent d'autres où il doit se retirer très concrètement de quelle mission l'état doit se retirer pour aussi baisser le nombre de fonctionnaires alors se retirer pas tout à fait ça mais ce que dit Alain Juppé c'est qu'effectivement le 1 sur 2 était nécessaire entre 2007 et 2012 il fallait le faire et dans l'ensemble des fonctions publiques intéressées ensuite on ne pourra pas reprendre exactement la même méthode après 2017 et donc on propose effectivement de dire l'état doit réinvestir un certain nombre de missions et désinvestir d'autres missions j'arrive maintenant je vais vous dire où l'investissement est assez facile force de sécurité principalement et donc justice sécurité défense il faudra que l'état se réarme pour reprendre l'expression à la mode le reste tout le contrôle de l'activité économique par exemple l'état devra se désinvestir ça concerne particulièrement Bercy tout ce qui est le contrôle de l'activité agricole par exemple l'état devra se désinvestir pour faire beaucoup plus confiance aux acteurs économiques de la même façon dans l'éducation nationale je pense que nous pouvons faire des efforts parce que là encore je l'ai évoqué tout à l'heure nous avons un temps de travail enseignant qui est globalement inférieur aux moyennes européennes en collège et en lycée ce n'est pas le cas au primaire et donc effectivement il faudra dans la régulation qu'on propose probablement supprimer des postes à l'éducation nationale on n'arrive pas à 300 000 Karine Becker pardonnez-moi quand on touche les corps d'inspection par exemple je l'ai touché avec ça je ne vais pas parler des corps d'inspection vous qu'en parlez un instant je ne vais pas parler des corps d'inspection pour ce qui vous concerne je vais parler du contrôle le contrôle ce n'est pas l'inspection c'est pas les corps d'inspection ce n'est pas la même chose premier point là on n'a parlé que de la fonction publique d'état sur la fonction publique territoriale on estime que grosso modo le nombre de créations de postes dans la fonction publique territoriale depuis 10 ans ça a été en gros 450 000 dont la moitié seulement s'explique la moitié seulement s'explique par les transferts de compétences de l'état vers les collectivités locales autrement dit on estime qu'on a grosso modo autour de 250 000 postes qui ont été créés en plus je ne dis pas qu'ils sont inutiles mais là encore on ne peut pas faire tout et son contraire on ne peut pas continuer à dire en permanence nous politiques qu'il faut réduire la dépense publique mais pas touche aux collectivités locales pas touche aux fonctionnaires pas touche à je ne sais quoi d'autre sinon ça veut dire qu'on ne fera aucun effort il faudra bien les faire un jour au standard Thomas nous attend bonjour Thomas bienvenue

oui bonjour bonjour à tous bonjour monsieur apparu bonjour Thomas alors

Alain Juppé a dit qu'il allait résister à la pression

des syndicats pour faire passer ces réformes mais est-ce que vous pensez vraiment qu'il va pouvoir infléchir la détermination de ces syndicats à manifester à bloquer le pays et au passage à nous pourrir un peu la vie

merci pour la question franche la réponse sera du même tonneau Benoît apparu je ne crois pas que les syndicats nous pourrissent la vie les syndicats sont indispensables dans une société tous et donc tous bien sûr ils ont le droit d'avoir des points de vue divergents les uns et les autres il y en a qui sont réformateurs donc ils ne le sont pas du tout ils sont légitimes à intervenir dans le débat public et ils sont légitimes pour négocier avec l'état on a bien besoin d'avoir des représentations des salariés parce qu'on ne peut pas négocier avec 30 ou 40 millions de salariés donc oui on a besoin des syndicats en France pour autant est-ce qu'il faut ne faire qu'une chose c'est les écouter réponse non dialoguer c'est pas forcément leur répondre oui à tout pour essayer de répondre à Thomas quelle est notre idée ne faisons pas l'erreur de Hollande ou l'erreur que nous avons faite à 95 promettre quelque chose et faire l'inverse nous avons besoin de légitimité pour faire des réformes compliquées cette légitimité sera donnée par l'élection présidentielle à la condition de dire avant les choses y compris difficiles comme la retraite en 65 ans comme les régimes spéciaux de retraite que l'on propose évidemment de supprimer ça il faut le dire avant pour être légitime à le faire après c'est la légitimité qui compte pourquoi je dis ça ?

parce que dans tous les débats qu'on va avoir après quand il y aura les manifestations en question qui vont effectivement exister vous allez nous dire les uns et les autres les auditeurs comme les journalistes qu'est-ce que vous faites de la légitimité de la rue si on réforme rapidement on pourra répondre la légitimité des urnes est plus importante que la légitimité de la République ça veut dire que vous ne touchez rien sur les modalités d'exercice des syndicats actuellement on peut avoir des idées il peut y avoir des modifications on peut même rendre le syndicalisme obligatoire vous considérez qu'on laisse tout comme ça alors que les autres vos compétiteurs à droite ont des idées un petit peu plus précises et je dis ça je ne le crois pas je ne crois pas avoir dit qu'on ne touche à rien j'ai simplement voulu essayer d'avoir des propos un peu plus mesurés qu'habituellement qui consistent à dire que les syndicats sont inutiles ne servent à rien et qu'il faut quasiment les supprimer c'est pas notre thèse est-ce qu'il ne faut rien supprimer pour autant ?

la réponse est non il y a un certain nombre de propositions qui a été fait par Alain Juppé notamment la question du monopole de présentation au premier taux des élections professionnelles on est quand même sur un mode d'élection dans une démocratie et certains ont droit de se présenter pas d'autre c'est quand même un peu bizarre donc le monopole de présentation qu'il faut nous semble-t-il supprimer de ce qu'on va appeler les syndicalistes professionnels c'est à dire ceux qui passent leur vie en délégation syndicale en délégation syndicale au boulot pour eux et donc on dit simplement qu'il faut un temps de travail partagé et que et c'est quoi le temps de travail partagé ?

mais ça en mi-temps d'accord en mi-temps je bosse pour garder contact avec l'activité professionnelle et en mi-temps je fais mon syndicalisme de la même façon être syndicaliste pendant 40 ans c'est peut-être pas non plus une bonne solution et donc on limite et on passe au pixel on limite effectivement à deux mandats consécutifs l'exercice d'un mandat syndical la différence entre les politiques et les syndicalistes parce que j'entends effectivement le parallélisme qu'on pourrait nous opposer il y a une toute petite nuance me semble-t-il c'est que quand vous gérez une collectivité locale je prends la mienne chez Allouan-Champagne où vous avez grosso modo 60 millions d'euros de budget 1000 personnels je suis pas sûr qu'un mi-temps soit suffisant pour le faire pas sûr du tout qu'un mi-temps soit suffisant pour le faire vous avez le temps quand même d'être maire député est-ce que j'ai dit que j'étais contre le cumul des mandats enfin pardon contre la réforme du cumul des mandats je ne l'ai pas dit non plus je dis simplement que conserver aujourd'hui un mi-temps à ça il paraît suffisant enfin là encore regardons la réalité je pose pas 35 heures par semaine je pose un tout petit peu plus et c'est mon choix et c'est mon droit que 35 heures par semaine donc effectivement je fais deux métiers et deux fois 35 heures ça me permet de faire les deux

la parole au pixel du quotidien Le Monde

questions politiques sur France Inter en partenariat avec Le Monde cette semaine Martin Huntersinger bonjour Martin bonjour Nicolas bonjour retour sur la réforme de cette bonne vieille loi de 1881 oui les sénateurs ont adopté cette semaine une modification très importante de cette vénérable loi de 1881 sur la liberté de la presse alors c'est une loi qui porte quand même très mal son nom il lui est allé comme un gant quand la presse avait le monopole de la parole publique c'est plus le cas désormais quiconque dispose d'un smartphone ou d'une connexion à internet peut s'exprimer publiquement la loi de 1881 n'encadre pardon et ne protège donc plus seulement la liberté de la presse mais la liberté d'expression finalement de 45 millions d'internautes français les sénateurs pour adapter justement la loi de 1881 à internet ont décidé de bouleverser son équilibre les modifications sont très techniques je ne vais pas y revenir ici mais les conséquences pourraient être très importantes pour les médias comme pour les citoyens qui vont pouvoir être attaqués en justice notamment pour injure ou diffamation beaucoup plus facilement attention on ne parle pas seulement de propos les plus graves comme les propos racistes parce que la loi telle qu'elle a été votée par le sénat va permettre par exemple aux entreprises de s'en prendre aux internautes qui les critiquent en ligne c'est déjà possible

ce sera beaucoup beaucoup plus facile ma question elle est simple fallait-il au prétexte de lutter contre les insultes contre la diffamation en ligne mettre en péril car c'est ce qu'ont fait

les sénateurs une loi aussi importante que la loi de 1881 Benoît a paru réponse non même si la question est légitime on voit tous sur internet des dérives délirantes mais la loi s'applique actuellement la loi de 1881 s'applique je ne vous dis pas qu'elle ne s'applique pas je dis simplement que là encore il y a des dérives délirantes et essayons d'éviter les contradictions je crois qu'au début de l'émission on nous disait regarde trop dans le passé on ne regarde pas l'avenir appliquer une loi de 1881 quand l'ordinateur n'existait même pas à des modalités pratiques d'aujourd'hui peut-être qu'on peut avoir un point de pelletage une loi qui est vieille de je vais compter rapidement allez presque 140 ans peut-être qu'on peut l'adapter à la marge elle n'est pas forcément intangible et donc la question est toujours la même on peut avoir un constat qui est judicieux un problème à résoudre sans que forcément la préconisation qui soit faite par les sénateurs en l'occurrence soit la bonne et donc l'idée qui consiste à dire qu'il faut adapter la loi au numérique me paraît nécessaire quand a-t-il fallu faire du coup j'y arrive deuxième élément l'idée qui consiste à dire que pour autant on va restreindre la liberté d'expression sur le numérique ou pour les journalistes serait évidemment une erreur majeure quelle est la réponse pragmatique me semble-t-il à apporter on a une définition de la diffamation en France cette définition me semble-t-il est relativement équilibrée et c'est celui qui se sent diffamé qui doit apporter la preuve de la diffamation ça me paraît valide sur le plan numérique même si bien évidemment c'est beaucoup plus compliqué quand vous avez 10 000 personnes qui vous ont diffamé parce qu'il y a eu du retweet ou parce que tout ce que vous voulez d'attaquer 10 000 personnes en même temps donc il faut trouver un équilibre par rapport à ça mais sincèrement ne sous-estimez pas non plus ce que vous avez évoqué c'est l'image d'une entreprise quand on raconte n'importe quoi sur une entreprise on lui porte un préjudice il est normal que l'entreprise puisse contre-attaquer là où c'est difficile là ce que la loi prévoit c'est que l'entreprise va pouvoir contre-attaquer débarrasser de tout le formalisme de tous les mécanismes de la loi 1880 qui protégeait finalement la défense et là ça va être il faut protéger la défense et je répète que la définition de la diffamation et surtout la charge de la preuve de la diffamation qui appartient à celui qui attaque me paraît une ligne rouge que l'on ne peut pas franchir et c'est là où semble-t-il dans cette toile il y a un problème est-ce qu'il faut demander aux acteurs type Facebook type Google les réseaux sociaux de davantage s'impliquer dans cette lutte comme on le fait d'ailleurs pour le terrorisme leur demander oui on a bien vu pour le terrorisme l'obtenir c'est plus compliqué bon et donc effectivement on peut tambourer de trompettes dire vous allez voir ce que vous allez voir avec moi Google Facebook et autres ils vont rentrer à la niche et ils vont exécuter tout ce que je leur demande c'est pas aussi basique que ça et donc il faut trouver aussi des voies de contournement parce qu'on sait bien que les fournisseurs d'accès de réseaux sociaux ou de messagerie faut aussi un peu ce qu'ils veulent et qu'ils se foutent complètement des législations françaises est-ce que ça pose pas quand même problème de déléguer un petit peu à ces réseaux sociaux des fonctions on ne peut plus régaler c'est là où vous êtes dans la difficulté c'est que d'un côté si je vous entends bien il faut protéger l'internaute et la liberté de la presse de l'autre côté il faut taper celui qui gère le réseau social en question il y a une petite contradiction entre les deux parce que taper le réseau social sans toucher celui qui en bénéficie qui met ses messages dessus je ne sais pas faire c'est quand même deux choses différentes pardonnez-moi je ne sais pas faire parce que si j'arrive à contrôler entre guillemets pour reprendre l'expression le réseau social Facebook ou le Twitter pour limiter et que ce soit lui qui fasse entre guillemets la police interne au réseau ça veut bien dire qu'on va quand même limiter l'expression de celui qui est sur le réseau du coup il n'y a pas de bonne solution il n'y a jamais de bonne solution s'il suffisait de claquer des doigts pour dire il n'y a qu'un faucon il faut faire ce serait simple et on l'aurait fait tous depuis longtemps alors Martin oui on a quand même le sentiment d'avoir depuis 10 ans quand même un peu les mêmes débats moi je lisais les débats qui ont eu lieu au Sénat cette semaine on a toujours un peu l'impression que les législateurs les hommes et les femmes politiques sont un petit peu comme des poules devant un couteau face à internet quand on voit Barack Obama qui cette semaine a une discussion de très haut niveau sur l'intelligence artificielle sur la place que doit avoir l'Etat dans les 20-30 prochaines années au sujet des mutations technologiques comment ça se fait qu'en France on ne peut pas on n'a pas ce genre de discussion

on parle beaucoup des gaulois en général parce que peut-être que le débat public français

est caricatural en même temps il me semble que le débat électoral américain que l'on peut voir aussi permettez-moi de vous dire que je ne suis pas convaincu que l'exemple de Barack Obama soit le meilleur qu'il soit il lui reste 3 mois de présidence donc je peux lancer tous les débats que vous voulez quand il me reste 3 mois de présidence a priori c'est pas moi qui le ferai donc je peux faire tous les débats intellectuels que vous voulez tous les débats les plus passionnants qu'il faut pour les 20 ans qui viennent moi ce qui m'intéresse c'est que c'est celui qui entre en fonction qui est le débat pour les 20 ans qui viennent celui à qui il reste 3 mois de présidence sincèrement c'est plus facile à faire que pour d'autres premier élément deuxième élément sans revenir sur la poule et le couteau effectivement nous avons des débats depuis 5 ans 10 ans 15 ans sur un certain nombre de sujets type les sujets numériques que nous n'arrivons pas à traiter et nous n'arrivons pas à les traiter parce qu'effectivement vous avez des réseaux totalement mondialisés et une régulation qui n'est pas mondialisée il n'y a pas de problème du côté de la formation ou de la compréhension du personnel politique c'est beaucoup plus facile pour les américains l'âge vous pouvez y aller je vais y arriver c'est beaucoup plus facile pour les américains me semble-t-il de traiter cette question-là quand l'ensemble des réseaux en question et des entreprises en question sont américaines parce qu'ils ont des leviers d'action largement supérieurs aux nôtres enfin concernant le logiciel qu'on a évoqué en début de mission aussi et l'âge oui on peut continuer là-dessus mais enfin si vous considérez qu'on sait à dire que tous ceux qui ont en gros au-delà de 60 ans ne sont pas intéressés aux nôtres je pense à un moment ça signifierait quasiment une discrimination un peu bordeur un racisme anti-vieux si j'ose l'expression un peu limite et un peu bordeur Alain Juppé tweet Alain Juppé fait son blog et je répète là encore ce que j'évoquais tout à l'heure sur l'exemple certes que bordelais d'avoir l'une des villes qui si j'ai bien compris dans tous les classements européens de la part de ceux qui y vivent comme de la part de ceux qui y investissent est considérée en la matière comme la ville la plus contemporaine qui soit c'est quand même une chose de tweeter d'être sur Facebook que de comprendre les enjeux et vraiment je ne fais aucune différence dans l'âge c'est absolument pas mon propos c'est le propos de mon collègue accepter que celui qui a compris ces enjeux là pour sa ville puisse comprendre les mêmes enjeux au niveau national je ne dis pas qu'il fera la même chose je ne dis pas qu'il le traitera de la même façon je dis simplement que s'il a à peu près compris le devenir de l'économie mondiale le devenir de ces grands sujets là pour sa ville il n'y a pas de raison qu'il ne les comprenne pas pour son pays allez merci à tous merci Nathalie Saint-Cricq Françoise Fresseau Karine Becker merci Martin Unterzinger et merci Benoît Apparu d'avoir passé deux heures avec nous sur France Inter passez un bon dimanche bonne fin de week-end on se retrouve la semaine prochaine à bientôt