Après Trump, Macron face à Poutine #cdanslair 29-05-2017

Bonsoir à toutes et à tous. Nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'Emmanuel Macron a mis les formes. Le Fast Télé d'horreur de Versailles, une exposition en hommage à Pierre Legrand, pour tenter de réchauffer les relations avec la Russie bien dégradées. Sous le quinquennat de François Hollande, l'ancien chef de l'État avait choisi plutôt de tourner le dos à Poutine en raison de ses choix diplomatiques et militaires. Le jeune président qui a réussi son entrée sur la scène internationale et sa poignée de main avec Donald Trump poursuit sur sa lancée.

Cet après-midi, il a évoqué sans complexe tous les sujets qui fâchent avec Vladimir Poutine. Un dialogue franc et direct, comme on dit en langage diplomatique. Après Trump, Macron face à Poutine, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Pascal Boniface, vous êtes directeur de l'Institut de Relations Internationales et Stratégies. L'IRI, citons la quatrième édition de votre ouvrage, Comprendre le monde, les relations internationales, expliquer à tous aux éditions Armand Collin. Jean-Dominique Merchet, vous êtes journaliste à l'Opinion, spécialiste des questions militaires et internationales.

À la une de votre journal aujourd'hui, Législative, l'équation Édouard Philippe. Et un article consacré à la visite de Vladimir Poutine intitulé Pierre Legrand, entremetteur opportun entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine. Nous y reviendrons. Éric Fautorino, vous êtes le directeur de l'hebdomadaire Le 1. À la une cette semaine, Macron face au vaste monde. Enfin, à l'Ormandeville, vous êtes grand reporter au journal Le Figaro. À la ruine aujourd'hui, Législative Macron prépare l'après. Vous avez été correspondante en Russie de 1997 à Dumille. Et vous êtes l'auteur de La reconquête russe aux éditions Grasset. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct.

Vous avez sans doute les uns et les autres assisté à beaucoup de conférences de presse entre chefs d'État. Celle-ci était singulière. Pascal Boniface, on a vu deux hommes qui, on va rentrer dans le détail, ont visiblement évoqué tous les sujets qui fâchent, l'Ukraine, la Syrie. Et j'en passe, c'était glacé.

C'était glacé, c'était chaleureux au début, la réception. Puis après, on s'est dit les choses de façon nette et précise. Et donc, au moins, on sait quels sont les problèmes qui sont sur la table. Parce que les problèmes, on les connaît. Rien n'est ignoré. Mais simplement, ça a été dit franchement. Et je pense qu'en faisant ce fait-là, en étant quelque peu offensif, Emmanuel Macron a montré à ceux qui lui reprochaient d'avoir reçu Poutine qu'on peut très bien faire la diplomatie sans pour autant céder à l'autre et accepter toutes les demandes. Et que la diplomatie peut, au contraire, s'accompagner de fermeté.

Et qu'il est important de voir, y compris des dirigeants de pays avec lesquels on a les différents graves, justement pour les traiter, pour les mettre sur la table. Emmanuel Macron s'est revendiqué plusieurs fois dans la campagne électorale du gaullo-mitterrandisme. On peut dire qu'il l'a particulièrement illustré aujourd'hui. Parce que ? Parce que la tradition gaullo-mitterrandienne, c'est de dire qu'on ne parle pas qu'aux Occidentaux. La France est un pays occidental, mais elle n'est pas qu'un pays occidental. Et on peut parler avec des pays qui n'ont pas notre régime politique, nos valeurs. Mais on le fait franchement.

De Gaulle, lorsqu'il parlait de l'Europe de l'Atlantique à l'Oural, l'Urk de l'époque était nettement moins présentable que la Russie de Poutine. Et donc, il a rejoint cette tradition-là. Une fois encore, le fait de parler avec Poutine, de le recevoir, de saisir ce prétexte de l'exposition, de finalement tenter sa chance. Il a montré qu'il pouvait dire les choses et qu'au contraire, il n'était pas dans le fameux syndrome de Munich que l'on reproche aux diplomates dès qu'ils ont des contacts avec d'autres pays avec lesquels ils ont des différends. La diplomatie, c'est pour parler justement avec les autres pays avec lesquels on a des différends.

Jean-Dominique Merchay.

Je partage totalement ce qu'on veut dire presque. Eh bien, merci. Pour dire les choses, voilà. La diplomatie, c'est vrai, ça ne consiste pas à se réunir avec ses copains dont on partage les idées et les intérêts. Ça consiste au contraire à discuter avec les gens avec lesquels on a des désaccords ou des divergences d'intérêts et à discuter pour ne pas s'affronter. C'est ce qui empêche de se faire la guerre. Donc, c'est très bien la diplomatie. Alors, là, on en voit depuis quelques jours avec Emmanuel Macron quelque chose qui est presque à l'état pur.

C'est-à-dire, on voit un jeune président qui n'a pas spontanément une expérience immense de la diplomatie faire de la grande diplomatie parce qu'il parle directement, mais il parle bien. Il ne ferme pas les portes. Avec Trump, il dit, bon, OK, on n'est pas d'accord, mais on va quand même faire bouger les choses. Et il reçoit le président russe dans un cadre qui était parfaitement destiné à ça, le château de Versailles, une exposition sur Pierre-le-Grand. Pierre-le-Grand, c'est Saint-Pétersbourg. Pierre-le-Grand, c'est la Russie européenne qui s'ouvre à l'Europe. Bref, il le reçoit sur un sujet culturel. Il met les formes.

Il met les formes absolues et en même temps, il dit les choses, les choses qui sont, voilà, évidentes. Quand il attaque sur le thème, j'ai été, en gros, on sait très bien que le Kremlin soutenait d'abord François Fillon, puis Marine Le Pen. C'était ses adversaires politiques. Il ne peut quand même pas laisser passer ça. Donc, il dit, il le dit très peu, enfin, il le dit fermement. Il dit, voilà, vous avez des médias qui m'ont sali. Leur comportement n'est pas normal et je vous le dis. Voilà, maintenant, mais les Russes, les Russes, ils sont comme ça.

Les Russes, ils vous reçoivent, ils vous disent leur cas de vérité en face d'une manière extrêmement glaciale et ils créent un rapport de force. Voilà, on est dans un monde où chacun, voilà. Je ne suis pas sûr que Poutine ait été totalement déstabilisé. Les Russes fonctionnent comme ça. Les Américains fonctionnent comme ça. Eh bien, pourquoi on ne fonctionnerait pas comme ça ?

Alors, c'est vrai qu'on a beaucoup surveillé les poignées de main. C'est devenu maintenant très important dans les rencontres bilatérales. Mais on a surveillé aussi l'ambiance entre ces deux hommes. Emmanuel Macron a dit qu'il n'était pas là pour commenter les atomes crochus entre les uns et les autres. Il a dit, la chaleur, elle est dans la salle. Quand même, on avait l'impression, vous avez utilisé le mot de rapport de force. On le voyait, le rapport de force, l'Hormandville, dans cette conférence de presse. Tout à fait. Et je rappelle qu'on va voir, bien sûr, quelques images, très vite, de cette conférence de presse.

Tout à fait. Le rapport de force, c'est, comme vous le disiez, la nature même de la manière dont les Russes pratiquent la diplomatie. Et c'est pour ça que Vladimir Poutine ne devrait pas être totalement surpris. Ce qui est surprenant, c'est de voir ce jeune président, en théorie novice, assurer à ce point, depuis le début de la séquence diplomatique qu'on a vu se dérouler dans les derniers jours. Une maîtrise, effectivement, du contexte. Je trouve le côté extrêmement intéressant d'avoir placé cette visite dans le sillage du voyage de Pierre Legrand.

Et il y a eu une phrase que j'ai notée au passage, où il disait, en gros, monsieur le président, je vous accueille ici dans le contexte de cette exposition sur un tsar qui s'est ouvert à l'Europe. Donc, c'était quand même très, très clair. C'était, en gros, qu'il avait choisi l'ouverture vers l'Occident, alors qu'on est face à un Vladimir Poutine qui, certes, s'est présenté au début de ses mandats comme un tsar modernisateur, mais qui, dans la dernière phase qu'on connaît depuis quelques années, et en particulier depuis 2014 et l'affaire de l'Ukraine, est devenu un peu, au contraire, le tsar de l'alternative à l'Occident et d'une Russie qui se construit avec une autre voie rassemblant.

Oui, c'est ça, quelque chose, la critique des valeurs libérales, des valeurs occidentales comme dégénérées, etc. Et d'ailleurs, vous avez remarqué que Poutine a contre-attaqué face quand même aux propos très, très clairs et offensifs de Macron sur les droits de l'homme, sur la question des homosexuels, sur les médias, sur la Syrie, sur les armes chimiques, en disant « Nous irons, nous, les Français, frapper la Syrie si on se mêle à nouveau d'utiliser des armes chimiques », il a dit « Écoutez, moi, j'ai reçu Marine Le Pen parce que je suis attachée à cette vision de la défense de la civilisation occidentale ». Donc, en fait, c'était malin de sa part. C'était « Je réponds à M.

Macron qui se pose comme le garant des valeurs occidentales. Moi, je réponds, pourquoi pas accueillir Marine Le Pen parce que moi, je suis préoccupée par la préservation de la civilisation occidentale face au péril entre, cela veut dire évidemment, islamistes, etc. »

Alors, c'est vrai qu'il a été offensif sur des dossiers sur lesquels, enfin, qu'on ne sait plus par quel bout prendre et en particulier, vous avez raison de le noter pour commencer, ce décryptage qu'on fait ensemble, le dossier syrien, avec un mot, une expression qui fait écho lorsqu'il a parlé de « ligne rouge ». Il y en avait un autre qui avait parlé de « ligne rouge » sur les armes chimiques. On s'en souvient, au début de son mandat, d'ailleurs, c'était Barack Obama.

Absolument.

Il prend un risque ou pas, Alain ?

Alors, je pense qu'il prend beaucoup de risques parce qu'en fait, il n'y a aucun point d'accord avec Vladimir Poutine. Je pense que si on prend tout en détail, on va voir qu'en effet, l'affrontement est presque inscrit dans les faits « or ». Il est beaucoup plus intelligent que ça, d'une certaine manière. On verra si les faits après suivent. C'est qu'effectivement, il parle clair. J'allais dire, il parle français. C'est-à-dire que, vous savez, les phrases de son prédécesseur, souvent, c'était difficile de suivre. Là, on a quelqu'un qui parle direct, qui en effet, je dirais, c'est main de fer dans un gant de fer, mais de fer un peu plus articulé.

Il y a un peu de caoutchouc quand même, mais c'est quand même du fer. Et à partir de là, la ligne rouge, effectivement, souvenez-vous, Barack Obama, pourquoi n'était-il pas allé en Syrie ? Parce que son opinion et le Congrès avaient pensé qu'il n'était pas prêt à une nouvelle intervention américaine, après l'Irak, après l'Afghanistan, etc. Lui, Emmanuel Macron, dit « nous irons tout seuls ». Il dit « nous irons les frapper ». La France, avec François Hollande, n'était pas allée jusque-là. Elle était prête à y aller. Et simplement, elle n'y était pas allée. Alors, si vous voulez, moi, je pense qu'il y a un autre élément qui est très important. D'abord, c'est lui qui a invité Vladimir Poutine.

C'est lui qui a fait, alors que Poutine l'appelait pour le féliciter de son élection, il l'a convié. Et on a dit que ce mandat serait placé sous le signe de la culture. Et je pense que ce n'est pas un hasard du tout qu'il l'invite au moment de cette exposition. En effet, Lormandville a très bien dit que c'était Pierre Legrand qui allait montrer ce qu'était l'Europe, le Roi Soleil, etc., l'ouverture à l'Europe. Et je pense qu'Emmanuel Macron a, dans sa logique, dans son logiciel, quelque chose qui est lié à la culture, donc au partage. Donc, quand il y a culture, il y a toujours un dialogue.

Alors que quand on est dans la diplomatie telle qu'on l'a vue ces dernières années, justement, la diplomatie française, version François Hollande, à un moment donné, on ne parlait plus vraiment. Ou alors, on parlait dans des conditions difficiles. Et la formation Normandie, j'en termine là, je pense que c'est là qu'il y a quelque chose de très important. C'est que, bien sûr, on peut dire formidable, Macron a tenu tête, etc. Mais, il faut quand même dire, la France toute seule n'y arrivera pas. Je pense que c'est la France, l'Allemagne, la Grande-Bretagne, on verra. Et puis, évidemment, le président ukrainien, Poroshenko, dans le cas de Normandie. Donc, il faut faire attention.

C'est beau, c'est fort, mais attention, ça ne suffira pas.

C'est intéressant, ce que vous êtes en train de nous expliquer. Il y a une forme de, on va le dire comme ça, de fierté un peu patriote, de se dire, voilà, il a tenu tête, le bras de fer avec Poutine, etc. Vous faites un petit pas en arrière, en disant, attention, parce qu'après avoir prononcé une phrase comme, toute utilisation d'armes chimiques en Syrie fera l'objet d'une riposte immédiate de Paris, après, il faut tenir.

Il s'engage, il s'engage. Mais là, je crois qu'il veut aussi se distinguer de François Hollande. Il a voulu se distinguer de lui par rapport à Trump, en lui tenant tête, en disant, sur le combat physique, tu n'auras pas. Et par rapport à Poutine, en disant, moi, je l'accueille. Alors que François Hollande avait dit, non, pour l'inauguration de la cathédrale, je ne suis pas sûr de le recevoir. Et donc, Poutine n'était pas venu. Je l'accueille, mais je lui dis, mais cas de vérité. Alors, effectivement, sur le fait d'aller frapper de nouveau si Bachar utilise l'armes chimiques, François Hollande dit, bon, on va y aller, mais avec les Américains. Les Américains ont dit, non, on ne peut pas.

Et donc, François Hollande, du coup, la France n'y était pas allée. Et depuis, les gens disent, c'est un tournant qui a été manqué. Je crois honnêtement que s'il y avait de nouveaux utilisateurs de l'armes chimiques par Bachar, la France ne pourra pas faire grand-chose que quelques frappes qui ne changeraient pas la situation. Mais c'est pour marquer une différence. C'est pour marquer une différence.

Et pour donner, finalement, en disant, et même, d'ailleurs, par rapport à Barack Obama, disons qu'Emmanuel Macron, qui est un jeune président, veut montrer un langage d'ouverture, mais de fermeté, fermeté qui est plus forte que celle de son prédécesseur, et plus forte que celle de l'ancien président américain.

Mais ça veut dire que ce qu'il joue là, y compris sur la forme, sur le ton qu'il utilise, sur cette offensive qu'il a montrée face à Poutine, c'est un jeu diplomatique, mais c'est aussi une partie en interne, à votre avis, qu'il joue dans le pays d'affirmation.

Non, c'est son statut de président. Il veut incarner une façon différente d'être président que ne l'a été François Hollande et aussi Nicolas Sarkozy. Et donc, aussi bien, d'ailleurs, dans le conceptuel, la référence au Golubi-Therandis, mais aussi dans ce type d'affirmation. Oui, c'est risqué, mais j'assume. Oui, on sera peut-être seul, mais la France peut faire des choses, etc., dans certaines mesures. Effectivement, pour l'Ukraine, on fera affaire avec l'Allemagne et l'autre. Mais là, c'est vraiment prendre une position en flèche pour montrer une sorte de retour très fort de la France sur la scène diplomatique.

Si on reste sur le dossier syrien, parce qu'on a commencé à décrypter, Lourmand Villalési, vous voulez intervenir ?

Oui, je voulais juste dire un truc totalement lié à ça. Moi, je pense qu'on ne peut pas comprendre la déclaration qu'il vient de faire aujourd'hui s'il n'y a pas la séquence de sa rencontre avec Donald Trump. Il ne faut pas oublier qu'il ne se situe pas seulement par rapport à François Hollande, comme vous l'avez dit très bien, c'est le cas aussi, et par rapport à Obama, mais il se situe aussi par rapport à ce qu'a fait Trump. C'est-à-dire qu'avant cette séquence-là, il y a quand même les frappes américaines de Donald Trump sur la question des armes chimiques, à cause des armes chimiques, en Syrie.

Et je ne peux pas imaginer une minute que cette question n'ait pas été évoquée de manière approfondie entre Trump et Macron. Et donc, je pense que si Macron se permet aussi ce type de déclaration, c'est qu'il sait qu'il y a derrière, au fond, aussi quand même ce qu'a fait l'Amérique et donc la puissance américaine.

Il y a un changement de pied sur le dossier syrien ou est-ce qu'on est vraiment sur ce qu'a toujours dit la France ?

Non, il y a un changement de pied. Il est discret, mais il y a un changement de pied. Emmanuel Macron l'a dit à plusieurs reprises, de manière assez directe parfois, la politique de la France en Syrie n'a pas marché. C'est évident. Je veux dire, Bachar est toujours là. On a soutenu des gens qui n'ont pas réussi à prendre le pouvoir. Bref, ça n'a pas marché. Donc, effectivement, lui est plus dans la logique, il faut qu'on discute. Non pas avec Bachar, mais il faut qu'on discute plus avec les Russes, notamment. Sa position est assez ouverte. Il faut maintenir l'État. Alors, c'est vrai que c'est ce que François Hollande disait un peu, mais il le disait à contre-cœur.

Alors que là, on sent qu'il veut reprendre à nouveau frais un peu ce dossier. Est-ce que ça aboutira ? Certainement pas, parce qu'il n'y a pas de solution en réalité. Mais bref, il va essayer de le faire en se distinguant de ses deux prédécesseurs, de Nicolas Sarkozy et de François Hollande, dont la politique, de fait, a été un échec. Donc là, il prend position. Il est en gros sur la position que défendait Jean-Yves Le Drian, c'est-à-dire que la France a un ennemi, c'est Daesh, et le peuple syrien a un ennemi, c'est Bachar. Et d'abord, on s'occupe des intérêts de la France, c'est-à-dire qu'on s'occupe d'abord de Daesh. Bon, est-ce que ça va marcher ?

Je suis très sceptique, mais non pas à cause de sa politique, mais à cause de la réalité du terrain.

De la situation sur le terrain. Alors, au-delà des bonnes dispositions des deux chefs d'État, des poignées de main cordiales, il a bien fallu, on l'a compris, évoquer les raisons qui ont conduit au refroidissement des relations franco-russes. L'Ukraine, bien sûr. La Syrie, on l'a dit, alors que Moscou continue de soutenir Bachar al-Assad. Bref, une entrée en matière dans un climat difficile pour deux hommes qui ont une conception du monde radicalement opposée. Deux hommes qui se rencontraient aujourd'hui pour la toute première fois. Thomas Jarion, Yacine Millie et Ariane Morisson.

Le tapis rouge et la garde républicaine pour Vladimir Poutine. Emmanuel Macron a choisi le château de Versailles pour sa première rencontre avec le président russe. Plus flamboyant que l'Elysée, mais moins officiel, ce n'est pas une visite d'État. Le lieu est le symbole de la puissance diplomatique française. De nombreux traités de paix y ont été signés à travers l'histoire. De quoi peut être désamorcer la tension connue entre les deux hommes. Après trois heures d'entretien, Emmanuel Macron et Vladimir Poutine se présentent face à la presse. Ils ont évoqué la situation en Syrie et en Ukraine. Vladimir Poutine a appelé à en finir avec les sanctions internationales qui le visent.

Emmanuel Macron a quelque peu éludé la question. Mais par contre, il n'a pas hésité à rappeler la position de la France concernant la situation des homosexuels en Russie et en Tchétchénie. Nous avons évoqué le cas des personnes LGBT en Tchétchénie, mais également le cas des ONG en Russie. Sur ces sujets, j'ai donc très précisément indiqué au président Poutine les attentes de la France. Et nous sommes convenus d'avoir un suivi extrêmement régulier ensemble.

Le président Poutine m'a d'ailleurs indiqué avoir pris plusieurs initiatives sur le sujet des personnes LGBT en Tchétchénie, avec des mesures visantes à faire la vérité complète sur les activités des autorités locales et régler les sujets les plus sensibles. Nous avons surtout abordé les relations bilatérales et les relations entre la Russie et l'Union européenne. Nous avons discuté de sujets épineux et nous avons essayé de trouver des approches communes pour résoudre ces problèmes. Les deux hommes veulent repartir sur de nouvelles bases, car pendant la campagne, Emmanuel Macron n'était pas vraiment le candidat de la Russie.

Avant le premier tour, Vladimir Poutine avait préféré recevoir au Kremlin Marine Le Pen. Il est très intéressant d'échanger nos opinions sur la manière dont nous pouvons développer nos relations bilatérales. On doit aussi échanger sur la situation en Europe. Je sais que vous représentez un courant politique qui grandit rapidement en Europe. Emmanuel Macron, lui, s'était montré très dur envers le président russe, fustigeant au passage l'attitude de ses principaux rivaux. La candidate de l'extrême droite, le candidat de la droite des affaires, le candidat de la gauche communiste, sont tous les trois fascinés par M.

Poutine et un dirigeant qui ne partage ni nos valeurs, ni n'a montré son esprit de responsabilité dans les grands conflits internationaux. Après l'élection d'Emmanuel Macron, Vladimir Poutine avait félicité comme il se doit le nouveau président, tout en reconnaissant leur divergence. Il est particulièrement important de surmonter la méfiance mutuelle et d'unir les efforts pour assurer une stabilité et une sécurité internationale. Pendant le quinquennat d'Emmanuel Macron, deux dossiers brûlants vont rythmer les relations franco-russes. D'abord la situation en Ukraine.

Depuis mars 2014, la Crimée est annexée à la Russie et les forces séparatistes pro-russes contrôlent la région du Donbass à l'est et une partie de la frontière avec la Moldavie à l'ouest. Les combats y sont fréquents. En réponse, l'OTAN a renforcé sa présence aux frontières de la Russie, des zones de tension permanentes. En Estonie par exemple, l'armée française est présente. Vu les événements de ces dernières années, il me semble normal que les Pays-Baltes puissent ressentir une certaine inquiétude vis-à-vis de leurs voisins.

Mais à l'heure actuelle, moi, à titre personnel et dans le cadre de mes activités, c'est plus un jeu de communication, de jeu de chat et de la souris plutôt qu'une réelle menace physique qui pourrait peser sur les Pays-Baltes. Autre région instable où les intérêts russes et français se croisent, la Syrie. La Russie est le principal soutien du régime de Damas, notamment depuis sa base de Tartus. La France, au sein de la coalition internationale, soutient les rebelles syriens. Tout comme la Turquie. Le président Erdogan a d'ailleurs été reçu par Vladimir Poutine à Sochi le 3 mai dernier.

Ils se sont déclarés en faveur de la création de zones de désescalade en Syrie pour renforcer un cessez-le-feu très fragile. Si c'est une zone de désescalade, alors l'aviation n'y évoluera pas à condition qu'il n'y ait aucune activité militaire dans ces zones. Depuis des mois, la Russie a la main sur les négociations de sortie de crise dans la région, sans les Américains ni les Européens. Et pour leur prochaine rencontre, Emmanuel Macron et Vladimir Poutine devraient éviter les sujets sensibles. Ils vont se revoir au G20 en Allemagne début juillet, un sommet consacré à l'économie et au climat.

Alors ils ont dit un petit mot d'économie, notamment Vladimir Poutine. Nous y reviendrons. Mais d'abord cette question. Macron semble plus ferme dans ses convictions que ses prédécesseurs. Cela peut-il servir dans les négociations avec Poutine ?

Oui, parce que Poutine comprend avant tout le rapport de force. Et donc il y a deux erreurs à faire par rapport à lui. Ne refuser tout contact et donc il va s'enfoncer dans une politique agressive ou céder à ses moindres demandes. Mais il comprend le rapport de force. C'est un réel politicien. Et donc à partir du moment où on accepte de parler avec lui mais qu'on maintient les positions fermes, mais Hollande l'avait fait notamment lorsqu'il avait quand même maintenu son invitation au 70e anniversaire du débarquement de Normandie, ce qui avait donné lieu par la suite aux accords de Minsk. Là aussi c'était ouverture mais fermeté.

Et donc là effectivement, Macron a un style un petit peu différent. Disons que François Hollande a plus le goût de la synthèse et Emmanuel Macron est plus tranchant que son prédécesseur. Mais en tous les cas, c'est comme cela qu'il faut parler avec les Russes, dire que l'on est d'accord pour négocier avec eux, pour discuter avec eux, à condition qu'ils respectent. Et Poutine comprend ça parfaitement. Je pense qu'il a parfaitement compris le langage d'Emmanuel Macron au cours de la conférence de presse, y compris dans les aspects les plus durs à l'égard de sa politique.

On a les moyens. On a les moyens du bras de fer avec Vladimir Poutine.

Oui.

On peut la jouer comme ça de manière très ferme, très offensive et obtenir des résultats parce que c'est quand même ça le but.

Qu'est-ce que... On ne dépend en rien de Poutine, de la Russie de Poutine. Je veux dire, c'est un pays assez appauvri, dont l'économie fonctionne mal. Alors effectivement, c'est une puissance militaire, mais ce n'est pas non plus une puissance militaire du niveau des Etats-Unis ou de la Chine. Bien entendu, on ne va pas rentrer en compli, mais on peut lui tenir un langage fermeté tout en discutant. Et on discute avec lui sur la Syrie, sur l'Ukraine, sur le terrorisme extrêmement important, le terrorisme, sur l'économie, sur plein de choses. Donc effectivement, il y a de quoi travailler avec les Russes. Évidemment, on est...

Poutine, d'une certaine manière, est un peu à la recherche de partenaires occidentaux parce qu'il avait beaucoup misé sur Trump. Et il voit que Trump, ça lui glisse entre les mains parce que rien ne se passe. Merkel. Merkel, elle connaît bien les Russes et les Soviétiques. Elle les a eues durant toute sa jeunesse sur le dos en RDA. Et elle n'est pas très facile. Et puis bon, elle est un peu quand même en fin de parcours. Les Britanniques qui sont totalement anti-russes de manière parfois un peu exagérée étaient réservées à d'autres problèmes. Donc, il y a la France. Il y a la France.

Pays membre du Conseil de sécurité, pays nucléaire, puissance historique qui a reçu les Tsars depuis très longtemps. Donc bon, on peut trouver un biais.

C'est un début. C'est un début entre les deux. C'est un début. On va voir comment les choses évoluent. Il y en a un qui a été offensif aussi, c'est Vladimir Poutine. notamment sur la question des sanctions contre la Russie sur le dossier ukrainien. Il a dit sur ce sujet-là, il faut en finir.

Jean-Mandie ? Oui, en fait, ce n'est pas nouveau. De sa part, évidemment, que c'est la question qui fâche les Russes et qui fâche Poutine parce qu'il faut bien voir que sa situation aujourd'hui n'est pas la situation aussi, disons, en poupe qu'on voyait et qu'on décrivait tous journalistes dans les derniers mois. Pourquoi ? Parce qu'évidemment, sur le plan interne, la Russie n'est pas en très bonne posture. Elle est dans une situation économique qui n'est pas bonne. Il y a une baisse très, très sensible des revenus de la population. Et donc, pour un régime qui est quand même un régime autoritaire, voire dictatorial, il y a toujours cette peur de l'émeute, vous savez, de la rébellion.

Et on a vu qu'au mois de mars, il y a eu des manifestations de la classe moyenne anticorruption dans des tas de villes de Russie qui ont surpris à la fois le pouvoir et l'opposition. Donc, il y a toujours cette espèce de problème interne qui, évidemment, est au premier rang des priorités de Vladimir Poutine. Donc, il lui faut trouver une espèce de ballon d'oxygène et convaincre les Européens de lever ses sanctions. Il croyait qu'il allait y arriver à travers ce fameux stratagème qui consistait à encourager et à faire arriver en Occident, à la fois aux États-Unis et en Europe, des régimes favorables. Et donc, il y a eu un moment où il a cru qu'il allait avoir en Donald Trump un partenaire.

puis peut-être François Fillon, Marine Le Pen et patatras, ce château de cartes s'effondre. Et en fait, Vladimir Poutine se retrouve dans une situation où, finalement, sur le plan interne, ça reste assez fragile, même s'il sera sans doute réélu où il a encore, évidemment, le nationalisme et le régime coercitif pour assurer sa survie et sa longévité. Mais il se retrouve face à, finalement, une dynamique qui ne lui est pas si favorable. Donald Trump a dit qu'il était contre la levée des sanctions. Il vient de frapper en Syrie. Il n'est pas, donc, ce partenaire malléable. Il va y avoir, très clairement, un axe franco-allemand qui va émerger assez dur sur la question de l'Ukraine.

Donc, Poutine, qui cherche toujours les faiblesses de l'adversaire, c'est la première chose qu'il cherche, s'il n'en trouve pas, peut-être, finalement, qu'il va accepter de parler avec des gens qui lui parlent le langage de la fermeté.

Éric Fautorino, parmi tous les sujets qui ont été évoqués lors de cette conférence de presse. On a dit quelques mots de la Syrie, de l'Ukraine. On pourrait revenir aussi sur la question des droits des homosexuels, des LGBT en Tchétchénie. Ça aussi, Emmanuel Macron a dit que la France serait très vigilante. Je ne sais pas si c'est exactement les termes qu'il a utilisés, mais le sujet a été évoqué. Quels sont les dossiers sur lesquels vous vous dites que là, ça peut peser ? Encore une fois, il y a une question de forme, de posture, et puis il y a le fond.

Je ne prendrai pas les choses dossier par dossier parce qu'il y a un tout. Il y a un tout dans le verbe de Macron, il y a un tout dans l'écoute de Poutine et de ses réponses. Moi, je dirais la chose suivante. Vladimir Poutine considère qu'il y a eu un drame géopolitique au XXIe siècle, ça a été la suppression de l'URSS. Il considère que ça, c'était quelque chose qui ne devait pas exister. Donc, il considère que lorsqu'il est en Ukraine, lorsqu'il est en Crimée, il est en fait, pour lui, c'est un révisionniste juridique, révisionniste des frontières qui ont changé trois fois celles de l'Ukraine, ont changé trois fois au XXIe siècle.

Donc, il considère que là, on ne doit pas regarder parce que c'est chez lui. Et au départ, je pense que, justement, face à Trump, il se disait Trump, ça me va très bien, il est isolationniste, donc on le laissera faire ce qu'il veut chez lui et lui, il me laissera faire ce que je veux chez moi. Donc, pourquoi ça change et pourquoi, en effet, je rejoins ce que disait l'a joué ? C'est que l'Amérique n'est plus ce qu'était l'Amérique. La Grande-Bretagne n'est plus ce qu'était la Grande-Bretagne. Brexit, Trump. L'Europe n'est plus exactement ce qu'était l'Europe. C'est ce que dit Dominique Moïse cette semaine dans le 1. Donc, quoi ?

Donc, on attend une parole de la France et on attend de ce président qu'il incarne cette Europe renouvelée qui a finalement enrayé le populisme. On disait, le populisme allait arriver partout, même en France. Non, il n'y est pas arrivé. Donc, je pense qu'aujourd'hui, face à Vladimir Poutine, ce qui va être très important, ça a été de savoir si Macron va réussir à l'ébranler sur son socle fondamental qui est de rétablir la Russie de la sainte chrétienté, le patriarcat, l'avant-bolchévisme. On va fêter l'an prochain les 100 ans de la Révolution de 1917. La carte mentale de Poutine, c'est celle-là.

Alors, est-ce qu'ils vont à un moment donné trouver une carte mentale sur laquelle ils se rejoignent ? Ce n'est pas sûr du tout. C'est pour ça que moi, je suis assez pessimiste. Mais, en revanche, la question sera posée d'où de la Crimée, d'où l'Ukraine, les Pays-Baltes et un certain nombre d'autres régions dont la Russie considère qu'elles sont à elle. Pascal Boniface. Oui, alors, c'est vrai que Poutine a dit que la disparition de l'URSS était la pire catastrophe géopolitique du XXe siècle. Mais il a également dit que celui qui ne regrette pas l'URSS n'a pas de cœur, mais celui qui veut la recréer n'a pas de tête. Oui, il ne veut pas la recréer. Il est quand même conscient de ses limites.

Donc, en fait, il cherche quoi ? Il cherche à sauvegarder les intérêts nationaux de la Russie selon cela et d'aller le plus loin possible, d'avoir une sphère d'influence qui peut effectivement englober les pays voisins, mais en même temps, il sait là où il doit s'arrêter. Et à nous de lui dire là où il doit s'arrêter et là où il peut.

On n'y arrive pas, Pascal Boniface ?

Si, si, parce que...

Sur la Crimée, sur l'Ukraine, les sanctions économiques, bon, ça n'a rien changé, malgré tout.

Sur la Crimée, très franchement, on n'en reviendra pas sur l'indexion par la Russie de la Crimée. On peut dire, dire qu'il n'y aura jamais de relation la Crimée ne revient pas à l'Ukraine. C'est comme si on avait dit qu'on ne discutera jamais avec l'Union soviétique tant qu'ils ne seront pas partis des Pays-Baltes. On n'a pas reconnu pendant des années l'annexion des Pays-Baltes. On discutait quand même avec l'Union soviétique. Et c'est d'ailleurs à partir de 1975 qu'on a reconnu les nouvelles frontières soviétiques que l'Urk a commencé un peu à se déliter. Donc, des fois, la posture, c'est aussi un peu de l'imposture. En diplomatie, on dit qu'on est très fort, mais il faut voir le réalisme.

Et donc, le réalisme, c'est dire les Russes, à tort ou à raison, à tort ou à raison, mais estiment qu'ils ont été humiliés dans les années 90. Poutine joue beaucoup là-dessus. Il est très impopulaire dans le monde occidental, mais il est très populaire chez lui parce que les Russes estiment qu'il a rendu la fierté nationale et c'est très important. Donc, il faut simplement sur tous ces points trouver un point d'accord en disant on respecte la Russie, on ne veut en rien humilier la Russie, on ne va pas de nouveau élargir l'OTAN et apprendre l'Ukraine et la Georgie dans l'OTAN, mais à vous aussi de respecter les règles. C'est une sorte de donnant-donnant.

Je pense que sur ces bases-là, Poutine peut être un partenaire. Mais c'est vrai qu'il y a eu des violations du droit international par les Russes en élection de la Crimée, il y en a eu d'autres par les Occidentaux dans d'autres circonstances, mais en tous les cas, là, il y a peut-être une page nouvelle qui est en train de s'ouvrir et Emmanuel Macron est quand même quelqu'un qui a beaucoup de chance et là, peut-être qu'il arrive un moment où Poutine a besoin. Poutine qui s'était braqué, et qui s'était refermé sur lui-même pendant quelques temps, là, voit que pour de nombreuses raisons, il y a une flette d'opportunité. C'est ce que vous aviez

expliqué tout à l'heure.

Et en plus, il ne veut pas payer la Syrie éternellement. La Syrie est sur les bras, il ne veut pas avoir ce fardeau. Les Russes sont prêts à payer pour la Crimée. Ils ne sont pas prêts à payer pour la Syrie. C'est trop cher, c'est trop loin.

Et nous allons poursuivre cette discussion parce qu'on a aussi parlé naturellement du terrorisme et de la coopération qu'il pourrait y avoir entre la Russie et la France qui ont toujours été cordiales à l'image de la tension en octobre 2016 après l'offensive militaire russe à Alep qui a conduit à l'annulation, vous le savez, de la visite de Vladimir Poutine à Paris. Les années hollandes étaient fraîches. Nicolas Sarkozy avait réussi, lui, à créer un lien après des débuts plutôt houleux. Quant à Jacques Chirac, il s'était glissé dans les pas du général de Gaulle qui avait scellé une amitié solide et stratégique. Gladys Laffitte, Marie-Charlotte Duluc et Thomas Buyer.

1944. Le général de Gaulle et Staline signent un traité d'assistance mutuelle comme rempart à l'Allemagne nazie. Le début d'une relation particulière entre la France et l'URSS en dents de scie mais sans rupture. Sous la Vème République, le président de Gaulle œuvrera pour développer la fameuse détente, entente et coopération entre les deux puissances. L'Union soviétique et la France pour toutes sortes de raisons naturelles, historiques, populaires. À cette époque, il est le premier chef d'État occidental à se rendre à Moscou. Des voyages officiels que continueront d'effectuer ses successeurs, les relations sont alors apaisées.

sous Georges Pompidou, une relation qui se normalise d'une certaine manière avec des hauts et des bas. Vous avez ensuite Valéry Giscard d'Estaing qui essaie de jouer un rôle spécifique dans le cadre de la relation entre les États-Unis et l'Union soviétique, ce qui lui vaudra de la part de François Mitterrand le qualificatif de petit télégraphiste, un qualificatif assez peu aimable.

Valéry Giscard d'Estaing ira même jusqu'à déposer une gerbe au mausolée de Lénine, une première pour un président français. 1981, François Mitterrand est élu et nomme au gouvernement quatre ministres communistes. Mais les crises avec l'URSS se succèdent jusqu'à l'arrivée de Mirail Gorbatchev au pouvoir. Les deux hommes coopéreront activement, particulièrement en 1989, lors de la chute du mur de Berlin.

François Mitterrand va être un des premiers avec Helmut Kohl à soutenir Mirail Gorbatchev dans sa tentative d'adaptation au fond de l'URSS qui va s'effondrer et qui va donner lieu à la Russie, dirigée ensuite par Boris Yeltsin qui nourra des relations très particulières, très étroites avec Jacques Chirac. Jacques Chirac, russophile, fera grand croix de la Légion d'honneur Vladimir Poutine et poussera pour que la Russie rejoigne le G7, devenu G8. Avec Nicolas Sarkozy, les débuts sont compliqués, du moins en coulisses. De sa première rencontre avec Vladimir Poutine en 2007, il ressort comme sonné par la confrontation.

Nous l'avons fait calmement, sereinement, mais je l'ai fait sans aucune agressivité, mais nous avons échangé. Les relations diplomatiques avec le président Medvedev sont tendues. en 2008, la France se place en médiatrice du conflit entre la Russie et la Géorgie, mais les discussions sont compliquées. Des années plus tard, Vladimir Poutine, de nouveau président, s'insurge contre l'intervention française en Libye.

Ça me rappelle les croisades médiévales, quand quelqu'un demande à d'autres d'aller quelque part pour libérer un lieu.

Les relations se refroidissent nettement en 2014 avec l'annexion de la Crimée. Le président Hollande soutient les sanctions à l'encontre de la Russie et prend la tête des négociations des accords de Minsk avec Angela Merkel. Tout laisse penser que non seulement la Russie aide les séparatistes, ce qui n'est pas nouveau, mais que des matériels ont été fournis, qu'en conséquence, il y a une escalade. Et qu'il doit y avoir une réponse européenne appropriée. Un an plus tard, la vente de deux navires de guerre mistral promis à la Russie est annulée, toujours à cause du conflit en Ukraine.

La crise diplomatique s'aggrave avec la guerre en Syrie, à tel point que Vladimir Poutine annule sa visite en France l'année dernière. Il devait notamment inaugurer le centre spirituel et culturel orthodoxe à Paris.

Eh bien, nous allons en parler de la relation franco-russe avec cette question. quand la dégradation des relations franco-russe a-t-elle débuté ? Le premier jour,

depuis trois siècles. Quand Pierre Legrand vient à Versailles, il y a trois siècles, les Français trouvent que c'est un rustre mal élevé qui ne sait pas se comporter en société.

Il y a toujours eu, entre la France et la Russie, une relation absolument passionnelle qui passe par des hauts, avec des alliances extraordinaires, le pont Alexandre III à Paris, les emprunts russes, la fascination pour les ballets russes, la littérature russe qui a été portée en avant par la France, et puis des alliés, on a fait la guerre ensemble, les deux guerres mondiales on était du même côté, et puis des phases de guerre, Napoléon a envahi la Russie, la guerre de Crimée, celle du XIXe siècle, et puis la guerre froide. Donc on passe sans arrêt dans notre histoire entre des hauts et des bas. Donc c'est une relation passionnelle, il faut l'accepter, voilà, ce sera toujours comme ça.

Ce sera toujours comme ça. Alors Mandeville ? Oui, moi en fait je dirais les choses un peu différemment. Je pense que la relation franco-russe est une relation d'affect, d'amour, de rêve, il y a toute une mythologie aussi, il y a des relations très étroites depuis très longtemps. En fait, pourquoi ? Parce qu'il y a une gémellité franco-russe. La France et la Russie se ressemblent, elles ont la tradition de la centralisation, de l'état fort, de la bureaucratie, la méfiance de l'argent, sauf maintenant en Russie. Il y a aussi la notion d'empire, ce sont ces deux peuples qui se comprennent parce qu'ils ont à peu près à la même époque connu l'empire colonial, l'expansion.

Et donc la Russie, la France aujourd'hui et ses dirigeants qui sont finalement les descendants de la tradition française, savent très bien ce que ressentent les Russes quand ils leur disent on a perdu, ça nous fait mal d'avoir perdu la Crimée, ça nous fait mal d'avoir perdu l'Ukraine. Donc il y a une empathie naturelle et une intimité naturelle entre ces deux pays. En plus, la révolution française a complètement inspiré les lumières d'abord, puis la révolution française, les intellectuels russes pendant tout le XIXe siècle.

Et finalement, la révolution russe a ensuite, par un effet de miroir absolument stupéfiant, fasciné toute l'intelligentsia française qui était pro-communiste, pro-soviétique, pro-stalinienne, tout ce que vous voulez pendant extrêmement longtemps, tous les fameux compagnons de route, idéaux utiles, etc. Et ce qui est intéressant, c'est que les dirigeants ont été finalement façonnés par cette relation. Le problème qu'il y a eu pendant la période soviétique, c'est-à-dire quand on rentre dans le XXe siècle, c'est qu'au fond, cet amour, cet affect est maltraité et contredit par l'absence de relations stratégiques fortes. Pourquoi ?

Parce que le totalitarisme soviétique empêche une relation stratégique véritable. Il y a De Gaulle, bien sûr, qui voit au-delà des oripeaux du communisme et qui dit la Russie est éternelle, elle vit au-delà de l'URSS et c'est pour ça qu'il dit, j'ai retrouvé la phrase, elle est magnifique, pour la France et la Russie, être unie, c'est être forte, se trouver séparée, c'est se trouver en danger. Il y a un impératif catégorique de la géographie, de l'expérience et du bon sens à être ensemble.

Donc en fait, ça c'est De Gaulle mais après, malgré tout, De Gaulle a été contre les soviétiques quand il le fallait, aux côtés de ses alliés, aux côtés de l'Amérique, quand il l'a fallu pendant la crise de Berlin, la crise de Cuba, etc. Et finalement, la période post-soviétique, c'est la même chose. C'est-à-dire qu'au fond, il y a cette espèce de toujours de volonté de revenir vers les Russes. Il y a aussi des ratages. Alors Mitterrand, c'est un ratage pour moi total puisque lui, il veut empêcher finalement la Russie d'émerger, il veut garder l'URSS.

Enfin, il y a plein de sujets mais en gros, il y a une absence de relations stratégiques fortes parce qu'on est toujours empêchés par le régime russe.

Est-ce que quand les relations se dégradent, ça peut être aussi parfois, vous allez peut-être considérer que c'est un retour à cet érateur, mais des problèmes d'hommes, des relations qui ne passent pas entre des personnages, entre des grands fauves. Est-ce que ça peut être ça ? On a vu quelques exemples. Par exemple, avec Nicolas Sarkozy ou avec François Hollande, il y avait une incompatibilité totale entre ces deux hommes.

Non, parce que Nicolas Sarkozy dit au départ qu'il ne serrera jamais à la main de Poutine puis après, il lui a eu des mistrales. Donc, ça c'est quand même... Et puis, il a joué un rôle important et il faut le reconnaître en 2008 lorsqu'il y a eu la guerre entre la Georgie et l'Ukraine et la Russie, pardon, la guerre entre la Georgie et la Russie, il a joué un rôle important de médiation. Ce n'est pas lui qui a arrêté la guerre mais il s'est trouvé là du chaud et du froid. Les accords de Minsk, c'est plutôt du chaud et puis ensuite, la réception à Normandie et puis ensuite, le fait sur la dégradation de la situation en Syrie. Donc, c'est par phase.

Je pense qu'en fait, les relations personnelles peuvent compter mais tous ces gens-là passent par-dessus les considérations personnelles pour savoir quels sont les intérêts d'État. Macron est passé par-dessus les considérations personnelles, les attaques qu'il a reçues, etc. Mais il en a parlé quand même.

Il en a parlé.

Il en a parlé. Donc voilà, c'est dit, c'est fait. Mais ce n'est pas pour cela qu'il s'est dit « Ouh là là, Poutine n'a pas été sympa avec moi et donc je ne vais pas le voir, etc. » Donc, il faut, disons qu'une bonne relation peut accélérer cela mais avant tout, ce sont des monstres froids. Il pense aux intérêts de l'État tels qu'ils les conçoivent et donc, et à chaque fois, ça a été ça d'ailleurs parce que De Gaulle n'avait pas d'illusion sur le régime soviétique mais il y avait un intérêt d'avoir un accord comme Mitterrand d'ailleurs. Et puis, et là, je rejoins mes deux camarades de classe, c'est qu'à chaque fois, il y a des hauts et des bas.

Mitterrand, c'est, il s'oppose à l'URSS pour les euromissiles et puis ensuite, il soutient la perestroïca. De Gaulle va dire l'Europe de la Tenté qu'à l'Oral donc ça veut dire qu'il y a l'URSS et qu'il n'y a pas les Etats-Unis mais lorsqu'il y a la crise de Cuba ou la crise de Berlin, il est du côté américain. Donc, c'est toujours un peu ça.

Les hauts et débat, c'est ce que vous avez raconté. Les historiens nous racontent bien aujourd'hui comment ça s'était très mal passé entre De Gaulle et Staline en 44, à Noël 44, quand il y va. Ça a été absolument horrible. De Gaulle a été très mal reçu contrairement à tout ce qu'on raconte. Ça s'est mal passé. Mais Staline avait besoin de le recevoir et De Gaulle avait besoin d'y aller. Donc, ça s'est fait. Voilà.

Des intérêts partagés et d'ailleurs, il y a un sujet dont on n'a pas parlé depuis le début de l'émission qui semble essentiel dans la relation entre ces deux pays-là, c'est le terrorisme. Est-ce que c'est un sujet sur lequel, naturellement, il peut y avoir un travail complémentaire entre la France et la Russie ?

Si on est cohérent, qu'on se dit que le terrorisme est le sujet majeur après tous les attentats qu'on a connus en Europe et encore récemment à Manchester, ça devrait être le cas. Mais simplement, si on regarde ce qui s'est passé dans un passé récent, on ne peut pas dire qu'il y a eu là une grande coopération entre les Russes et l'Europe.

Donc, je pense que, si vous voulez, si on dit le terrorisme c'est Daesh, on tombe sur le problème syrien et on voit bien qu'on n'est pas du tout sur le même terrain d'entente, donc je pense qu'il y a quand même une difficulté à faire en sorte que le terrorisme soit tout d'un coup comme par magie demain, un problème qu'on va aborder ensemble, Russes et Français ou Russes et Européens. Moi, je pense que c'est plutôt une dimension européenne. Alors, tout dépend si on inclut, quand Emmanuel Macron parlait de formule inclusive, est-ce qu'on inclut effectivement la Russie de Poutine dans toutes les stratégies sur le terrorisme ?

Je voudrais juste rajouter une chose à ce que disait Pascal Boniface tout à l'heure, c'est que je pense que la relation particulière entre la France et la Russie, elle est venue à une époque où il n'y avait pas vraiment de couple franco-allemand, parce que le couple franco-allemand, on voulait l'enjamber et on allait avec les Russes pour bâtir un autre type de politique, notamment au moment de l'host politique, par exemple, de l'Allemagne, la Russie était utile.

Donc est-ce que par le terrorisme, par exemple, par le dossier du terrorisme, on va ressouder quelque chose mais là qui ne serait pas contre l'Allemagne et pour les autres mais qui seraient à la fois les Français, les Russes, les Allemands ? Là, il y a quelque chose probablement à imaginer.

Il peut y avoir un point difficile à surmonter pour les deux en termes de vision du monde, c'est qu'Emmanuel Macron, il est très clair, il veut une Europe très forte et une relation avec Angela Merkel soudée, non ?

Oui, mais si c'est une Europe qui peut avoir des bonnes relations avec la Russie, Poutine, ça peut lui aller. Pour l'instant, il voyait l'Europe. Qu'est-ce que Poutine reproche de l'Europe ? C'est d'être une dépendance des États-Unis et de suivre notamment sur les sanctions, l'avis des Américains et donc effectivement, il avait misé sur Trump, ça a échoué mais c'est ça le langage qu'on entendait en Russie depuis deux, trois ans, c'est mais finalement à quoi bon l'Europe ? L'Europe disparaît de l'histoire parce que l'Europe n'est que quelque chose qui suit les Américains.

Avec Trump, c'est un peu différent et s'il y a une Europe qui est plus indépendante, Poutine peut avoir un intérêt à avoir un dialogue particulier avec l'Union Européenne.

Moi, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça. Je pense que les Russes, malgré tout, ont toujours eu une vision bilatérale des relations internationales et notamment en Europe qui est le cœur de cible pour la Russie. Ils veulent avant tout avoir des relations avec la France. Moi, je me souviens de Sergei Ivanov qui était le ministre de la Défense de Vladimir Poutine il y a quelques années que j'avais rencontré à Saint-Pétersbourg et qui m'avait dit mais l'Union Européenne, ça n'existe pas. Pour nous, il y a trois pays. La France, l'Allemagne et la Grande-Bretagne. Et je pense que ça n'a pas changé.

Et en réalité, la tradition russe a toujours été d'affaiblir l'Union Européenne pour se retrouver en face à face avec ces différents pays. Et je ne suis pas persuadée qu'ils soient très enchantés par l'idée d'une Europe forte. Je pense que l'idée qu'on est finalement asservi aux Etats-Unis, c'est un peu un prétexte qui leur permet d'avancer leur pion. Il y a juste une chose que je voulais rajouter sur le terrorisme, c'est que pour moi, c'est une erreur de penser qu'on peut saucissonner l'approche qu'on a avec les Russes et qu'on peut travailler avec eux sur le terrorisme et pas sur les autres. Les Russes, en fait, voient le monde de manière complètement liée.

C'est-à-dire, tous les dossiers sont liés pour eux. Donc, il faut avoir une approche stratégique et globale quand on s'adresse aux Russes.

Alors, on l'a bien compris depuis le début de l'émission, tous les sujets qui fâchent ont été évoqués, même celui qui vient. 15 giga octets, des milliers de mails, des informations confidentielles, de faux documents balancés sur les réseaux sociaux, deux jours avant le premier tour de la présidentielle française. Le piratage de la campagne d'Emmanuel Macron reste sans précédent en France. On a vite parlé de Macron-Lix et tous les regards se sont tournés vers le Kremlin à la suite notamment d'informations communiquées par les services américains. À Paris, une enquête est ouverte mais sans garantie de trouver les vrais responsables du piratage, Julien Lonnet et Thomas Buyer.

Emmanuel Macron, agent américain au service du système bancaire est financé par un lobby gay. Début février, ses insinuations sont relayées par l'agence de presse russe Spoutnik. Le Kremlin pousse-t-il ses pions dans la présidentielle française ? À l'époque, l'entourage du candidat d'En Marche en était persuadé. Le chef de l'État vient de réaffirmer sa conviction aux côtés de Vladimir Poutine. Il était grave que des organes de presse étrangers, sous quelque influence que ce soit, je ne le sais, aient interféré en répandant des contre-vérités graves dans le cadre d'une campagne démocratique. Et à cela, je ne céderai rien. Rien, madame.

Donc on va se dire les choses en vérité, mais Ruchatoudé et Spoutnik ne se sont pas comportés comme des organes de presse et des journalistes, mais ils se sont comportés comme des organes d'influence, de propagande et de propagande mensongère. Moscou aurait voulu discréditer par le biais de ses médias lancés dans une campagne de dénigrement. Une hypothèse balayée au moment où la polémique commençait à monter.

Ces rumeurs, ces accusations prennent déjà le caractère un petit peu caricatural et absurde. Il n'y a aucune raison d'attaquer Emmanuel Macron. Nous sommes ouverts à toutes les forces politiques françaises. Pour Emmanuel Macron et ses équipes,

la propagation de fausses informations n'est pas le seul problème. Il faut aussi composer avec la cybermenace. A l'avant-veille du second tour, des milliers de documents internes piratés sont publiés sur la toile. Ce qu'on appelle les Macron-leaks.

Lorsque l'on analyse ces documents, il y a des correspondances totalement banales par rapport à une équipe de campagne, des conversations personnelles, des questions budgétaires, rien qui ne justifie effectivement la mise en cause de la probité d'Emmanuel Macron et de son équipe. Donc on voit bien que c'est juste la simple diffusion d'informations qui devaient servir à affecter l'image du candidat.

Des milliers d'emails et de fichiers portés à la connaissance de tous. Le soir même, le parquet de Paris ouvre une enquête. D'où viennent ces fuites ? Là encore, les regards se tournent vers Moscou et un homme en particulier, Georgi Petrovich Rochka. Il pourrait avoir joué un rôle via une société de sécurité informatique privée sous contrat avec le gouvernement russe. Une piste d'autant plus crédible que les services du renseignement américain avaient mis en garde. Nous avons parlé à nos homologues français et nous les avons prévenus. Écoutez, on observe les Russes, nous voyons qu'ils sont en train de pénétrer certaines de vos infrastructures. Que peut-on faire pour vous aider ?

Ces soupçons d'ingérence rappellent l'affaire des mails piratés d'Hillary Clinton. Moscou aurait influencé l'élection américaine mais Donald Trump n'a jamais voulu y croire.

Si vous regardez

cette histoire, ce qu'ils disent, il y a beaucoup de confusion. Personne ne sait vraiment ce qui s'est passé. Le piratage, c'est très intéressant car une fois que c'est fait, on ne sait plus vraiment qui a fait ça. Ils n'ont aucune idée

de si c'est la Russie ou la Chine. Ça pourrait être n'importe qui.

En France, le scrutin législatif préoccupe les autorités. Le gendarme de la sécurité informatique, Nancy, sensibilise les candidats et il vient de leur donner accès à une fiche pratique pour empêcher les détournements de données personnelles.

Et nous poursuivons notre discussion avec cette question. Les services français ont-ils les moyens de vérifier sur les cyberattaques contre Macron viennent du gouvernement russe ?

Non. Non ? Non. On n'en sait rien. J'ai même posé la question à un des responsables des services de sécurité, de renseignement, des principaux. Il m'a dit, honnêtement, on ne sait pas. Il m'a dit, bon, il faut être prudent quand même dans vos analyses. On ne sait pas. Mais il faut bien faire la différence entre ce qui relève des cyberattaques qui sont très difficiles à identifier. On a apparemment plutôt identifié quelqu'un aux Etats-Unis qui était un militant à la fois pro-Trump et pro-Poutine, comme quoi le monde est compliqué, qui s'en prenait à Macron. Et de la propagande sur Internet qui là se fait au plein jour. porté par des médias

qui ont été cités par Emmanuel Macron. Absolument.

Spoutnik, Richard Oudet, clairement, il suffit de les lire, on s'y connecte très facilement. Tout le monde peut s'y connecter et le lire. On voit très bien qu'ils diffusent des informations qui sont à la limite de la vérité, mais surtout extrêmement orientées politiquement. ils soutenaient l'extrême droite en France. C'est une réalité, ça. Il suffit de les lire pour s'en rendre compte. Donc, c'est bien deux choses très différentes.

Alors, effectivement, vous avez raison de faire la différence entre le Macron-Lix sur lequel on ne saura peut-être jamais qui a été derrière les piratages des boîtes mail. En revanche, Emmanuel Macron, il a réglé ses comptes avec les médias.

Quelle utilité, c'est Macron-Lix ? On diffuse des trucs, il n'y a rien dedans en plus, et le gars, il est élu le lendemain. Donc, on se dit, c'est quand même pas très éligent. Tout ça pour ça, ça n'a pas été très éligent. C'est presque un combat derrière garde.

Éric Fautorino.

C'est vrai d'abord qu'il y a une tradition de propagande des grandes puissances et en particulier de la Russie ex-Union soviétique. Il y a ce qu'on appelle aussi le soft power, ce que les Chinois appellent le pouvoir souple, l'influence souple. Donc, ça veut dire, on va donner des informations. On a des agences de presse, on a des instituts de langue, on a tout ça, qui fait qu'effectivement, on n'est pas dans les armes. C'est une autre arme. C'est celle des mots, des idées et aussi, quelquefois, de la contre-information, de la désinformation. Et ça, c'est bien identifié.

Et je pense qu'Emmanuel Macron a bien fait de le dire parce que, même si lui n'a pas plus de preuves, mais au moins, sur ce plan-là, il sait bien par qui il a été attaqué. Donc, je pense que le fait qu'il le dise, c'est pareil. On installe le rapport de force, et devant le président, sans russe, sans pipé. Après, ce qui se passe en Russie, ce qui se passe aux États-Unis avec Trump, on n'aura jamais les preuves. Vraiment. Donc ça, je pense que ça va rester dans ce qu'on vit actuellement, c'est-à-dire quelles sont les sources des informations, les fake news, les vérités alternatives. On a bien vu que ça a coûté quand même son poste à un directeur du FBI aux États-Unis.

Donc, je pense que ça restera à ce niveau-là et probablement qu'il ne faut pas. Je veux dire par là que Macron, s'il est intelligent et je pense qu'il l'est, il tournera cette page. Mais une page, quand vous la tournez, il faut l'avoir lu avant. Lui, il l'a bien lu et il a dit, je l'ai lu cette page. Il a dit à Poutine, je l'ai lu cette page. Je l'ai dit clairement. Après, je pense qu'ils ne peuvent pas asseoir leurs relations sur ça. Il ne faut pas oublier que quand même Vladimir Poutine avait misé sur Marine Le Pen, sur François Fillon et cette russophilie d'ailleurs dans le mouvement gaulliste est assez intéressante. On l'a vu apparaître avec Sarkozy, avec François Fillon.

Effectivement, on se demandait quelle valeur il pouvait partager avec Vladimir Poutine. Je pense que maintenant, l'avancé, c'est de dire on l'a bien vu, on n'est pas dupes, mais passons à autre chose.

La question, c'est est-ce que ça changera quelque chose sur le contenu de ces médias-là, à la fois Russia-Tubé et Spoutnik ?

Je pense qu'ils seront un peu plus prudents à l'avenir dans la façon dont ils traitent Emmanuel Macron. Je crois qu'il ne faut pas surreprésenter l'influence de ces médias. Il y a eu des tas de dossiers un peu partout sur Spoutnik, que Russia-Tudé. C'est vrai qu'ils ont peut-être des contenus qui sont plus ou moins contestables par moment et parfois même horribles, mais en même temps, ce n'est pas eux qui font l'influence de l'opinion en France. La Russie a des relais, mais ils sont franchement très faibles et très peu nombreux par rapport à d'autres pays qui ont, les Etats-Unis par exemple, qui ont des relais naturels beaucoup plus puissants. Mais il y a eu tant l'Union soviétique.

Finalement, les cœurs de l'armée rouge étaient aussi un moyen de propagande qu'on aimait bien. Gilbert Bécaud a formidablement chanté Nathalie, etc. Donc, le fait de se rendre sympathique, ce n'est pas nouveau. Ça a toujours été le cas. Mais de grâce, ne pensons pas que Spoutnik et Russia-Tudé font l'opinion en France.

Parmi les annonces du jour, un forum franco-russe des sociétés civiles.

C'est important ça ? Oui, parce que ce qui est important, notamment dans les pays autoritaires, c'est de parler aux sociétés civiles. C'est d'aller voir justement quand on se demande est-ce que le président doit aller là ou pas. Oui, à condition de parler aux sociétés civiles. Quand Mitterrand c'est justement par les sociétés civiles que l'on... Ce n'est pas par la force que l'on fait changer des régimes. Ce n'est pas en envoyant des bombardiers que l'on fera changer des régimes. Mais par contre, développer le dialogue entre les sociétés civiles, ce qu'ont fait les Allemands après l'oste politique, Allemands de l'Ouest, Allemands de l'Est se sont rencontrés, ont eu des nouvelles.

Et donc là, si ça renforce la société civile en Russie, ce serait une bonne chose. Et ça, c'est vraiment à la limite une mèche à retardement pour les régimes autoritaires.

On ne voit pas à quoi ça peut ressembler, mais vous avez une idée, vous ?

C'est le domaine culturel dont Éric Fodorino parlait tout à l'heure. C'est des rencontres entre intellectuels, entre universitaires, du monde de la culture, du monde du soft power, justement. Mais un échange sur une base égalitaire.

Très vite, Lormandville, il y a un appétit pour ça en Russie, pour ces échanges-là, votre avis ?

Je pense qu'il y a un appétit pour utiliser ça aussi. C'est-à-dire que... D'ailleurs, c'est vieux. À l'époque soviétique, il y avait des échanges entre sociétés civiles avec des organisations qui venaient parler avec des gens qui essayaient d'envoyer des messages, de lier des liens. C'était pas d'ailleurs... C'était parfois du théâtre qui n'avait aucune retombée. Mais il y avait quand même des gens qui, malgré tout, dans lesquels ça a progressé dans leur tête. Et je crois que Pascal Boniface a raison. De toute façon, quand une société bascule, c'est aussi avec les gens qui collaboraient au sein du régime et qui deviennent des réformateurs. Et puis les révolutionnaires qui poussent le régime.

Donc tout ça est assez complexe. Moi, ce que je pense, c'est qu'on est quand même dans une bataille de propagande et qu'elle va continuer. C'est-à-dire qu'au fond, pour ce régime, il estime avoir, d'une certaine manière, le temps avec lui. Ils ont le sentiment... Alors c'est peut-être pas vrai parce qu'il a aussi son problème interne, mais il sait qu'il y a des problèmes en Occident, qu'il y a des mouvements quand même populistes, de mécontentement extrêmement profonds qui traversent la société française, qu'Emmanuel Macron, même si aujourd'hui on se réjouit tous de son charisme et de ce qu'il fait, n'a pas été soutenu par des pans entiers de la société.

Tout ça, ils vont continuer à en jouer et à travailler à leur manière pour défendre leurs intérêts. Et nous passons maintenant à vos questions.

Macron peut jouer la fermeté, mais est-il crédible vu sa jeunesse et son manque d'expérience ?

Napoléon était assez jeune, Alexandre aussi, donc ce n'est pas une question d'âge, c'est une question de tempérament et de conviction.

Manque d'expérience ?

Kennedy a été élu, ça a été un président aussi qui a été respecté aux Etats-Unis, donc on a eu des jeunes chefs d'État qui étaient compétents et qui s'affirmaient et des plus anciens qui l'étaient moins. Ce n'est pas une question d'âge. Il l'acquiert.

Oui ?

Non, je dis il l'acquiert. Le fait, la manière dont il a gagné l'élection présidentielle montre que vous pouvez ne pas avoir l'expérience de tout le monde et battre tout le monde. Donc je pense que l'idée de l'expérience, on va la révisiter quand même avec le cas Macron.

Et il a fait ses preuves, vous considérez, ce week-end auprès de...

Je pense qu'il a tenu son rôle, il a tenu le rôle de la France, il a montré en effet qu'il pouvait le faire. Maintenant, il faudra voir si les résultats, si le verbe est suivi par les faits.

La France ne veut pas de Bachar Al-Assad alors que Vladimir Poutine est son allié. Comment trouver un terrain d'entente sur la Syrie ? Vous nous avez donné la réponse tout à l'heure.

Ça va être compliqué. Oui, parce que ça va être compliqué. Mais il y a des terrains d'entente parce que d'abord, il y a la lutte contre Daesh. On est d'accord là-dessus. Et on est aussi d'accord parce que les Russes ont sauvé la peau de Bachar Al-Assad, clairement. Mais c'est pas... Ils aimeraient trouver une solution politique. Ils sont pour qu'il y ait une issue politique. Alors, elle est très difficile à construire parce qu'il y a des tas d'acteurs qui interviennent. Donc bon, il y a possibilité d'avancer vers un dialogue, une issue politique. Il faut que ce mouvement s'accompagne. Évidemment, on part de deux points où on n'est pas d'accord. L'idée, c'est d'aller vers un accord.

Mais ça s'appelle la politique.

Je me souviens qu'ici, même sur ce plateau, Jean-Dominique Merchet, vous nous aviez expliqué au moment des frappes chimiques que Vladimir Poutine était embarrassé, était gêné et envoulait à Bachar Al-Assad pour ce qui s'était passé.

Bachar Al-Assad n'est pas une marionnette de la Russie. Bien au contraire. D'une certaine manière, parfois, on se demande si Bachar Al-Assad ne manipule pas un peu les Russes. Mais bon, c'est une autre affaire.

La France est-elle dépendante de la Russie pour son approvisionnement énergétique ?

Non. La Russie est dépendante de la France pour l'achat de son énergie qu'elle a besoin de vendre. Quand c'est comme ça, la France pourrait acheter ailleurs. C'est plus pratique de le faire là. Et la Russie, dans ce type de transaction, il y a une double dépendance parce que la Russie a besoin d'exporter son gaz et la France a besoin d'énergie. Et on a considéré qu'il fallait augmenter les approvisionnements en venant de Russie, en provenance de Russie parce que le Proche-Orient est trop instable.

Au-delà de la Crimée et de l'Ukraine, Poutine a-t-il vraiment des visées sur les Pays-Baltes et les axes démocratie populaires ?

Non, non, parce qu'il est assez intelligent pour savoir que ça lui causerait beaucoup plus de problèmes à contrôler que non. Donc, il restera en dehors. Il veut les embêter, il veut faire pression sur eux mais pas envoyer des troupes pour reconquérir parce qu'après, il aurait à faire une résistance qu'il n'est pas capable de gérer.

Je pense que c'est juste dans la mesure où on monte de la fermeté. C'est-à-dire que c'est qu'il y a eu... En fait, Poutine, il avance, il touche là où il y a des failles. Et quand il trouve une faille, il s'engouffre dans la faille. Je crois que la réaction tardive mais quand même assez finalement cohérente et forte de l'OTAN et d'Obama dans sa dernière période quand ils ont décidé de se remobiliser finalement, de repivoter vers l'Europe pour envoyer des troupes là-bas, a été une très bonne initiative.

Je notais qu'il y a quelques jours, Alexandre Orloff, l'ambassadeur de Russie en France, notait avec une certaine amertume que des Français, on le voyait d'ailleurs dans votre documentaire, étaient présents en Estonie et il disait que c'est la première fois que la France se trouve aussi proche de Moscou militairement depuis 1812. C'est ça. C'est la manière de vous faire un peu de chantage.

Espérons que ça finira mieux.

Que vaut l'armée russe

à ce jour ? Jean-Denis Merchet.

Oui, elle s'est rétablie. Elle s'est rétablie. Clairement, c'est une armée opérationnelle qui, dans tous les domaines, notamment dans le domaine nucléaire, qui est quand même le domaine qui compte au final, est capable de faire des choses. Oui, c'est une armée de bon niveau aujourd'hui.

Le sort des homosexuels en Tchétchénie a-t-il été évoqué lors de cette rencontre ?

Oui, même publiquement dans la conférence de presse. Donc, effectivement, ça a été dit très nettement, non seulement en privé, mais également en public.

Et ça pèse, ça encore une fois ?

Oui, parce que là, c'est un défi quand même ouvert à Poutine et auquel il ne peut qu'être sensible, toujours, dans la détermination de ce rapport de force.

Le moteur franco-allemand relancé, Merkel et Macron pourront-ils être plus convaincants ensemble ?

C'est le pari depuis le début. Tout Emmanuel Macron, toute sa campagne, quand il a tourné vers l'Europe, c'était ça. C'était de dire, en fait, ce n'était pas l'Europe à 28, à 27, c'était d'une certaine manière l'Europe à 2. Et donc, je pense qu'effectivement, pour eux, ils ont bien compris l'un comme l'autre, sachant en plus que la Grande-Bretagne n'est plus exactement dans le même jeu, que s'ils marchent ensemble, j'allais dire, s'ils chassent ensemble, ils pourront ramener des gibiers plus importants que s'ils étaient en marche séparée.

En marche séparée, hommage à la République en marche, c'est ça, non ? Allez. La Russie entretient-elle de bonnes relations avec la Turquie et l'Iran ?

Relation compliquée, comme avec tout le monde. Évidemment, on a l'impression, avec la Turquie, pareil, des hauts et des bas. En quelques mois, on a vu les Turcs abattre un avion russe et puis ensuite devenir son allié au moment de la prise d'Alep. Avec l'Iran, pareil, des relations très compliquées. En fait, on a trois empires, on a trois vieux empires, l'Empire ottoman, l'Empire russe, l'Empire perse, qui se frottent, au fond, géographiquement dans les mêmes régions. Ils sont obligés de cohabiter ensemble, ils ne s'aiment pas beaucoup, mais bon, ils ont une vieille habitude de travailler ensemble.

Quel rôle veut exactement Dimitri Medvedev ?

Aucun. Plus grand-chose. Vraiment, c'est vrai que dans le dispositif politique russe, il faut bien comprendre, et c'est d'ailleurs à la fois la force et la fragilité de ce régime, c'est que Vladimir Poutine est le pivot et le centre absolu de la politique en Russie. Donc, il y a beaucoup d'observateurs de la scène politique russe qui disent qu'est-ce qui se passe le jour où Vladimir Poutine sort du jeu ? Est-ce qu'ils ont peur ? Il y a une espèce de vertige de sa sortie potentielle et en même temps, c'est vrai que c'est comme un cannibalisme, c'est-à-dire qu'il récupère tout donc il paralyse aussi ce pays qui est devenu le système d'un seul homme. Voilà. On parle de démocrature aujourd'hui,

je crois que c'est intéressant, c'est une notion. Il a été élu, donc c'est pas un dictateur et en même temps, il a rassemblé tellement de pouvoirs et Medvedev, très sincèrement, même quand il était président, était le fantoche de Poutine.

Avec le recul, a-t-on eu raison de ne pas livrer les deux navires de guerre, les Mistral ?

Oui.

On a eu raison.

De ne pas les livrer ? Oui. Oui, d'abord parce qu'on a réussi à les revendre tout de suite aux Égyptiens. Et d'ailleurs, les Égyptiens sont en train d'acheter des hélicoptères aux Russes pour les mettre dessus. Voilà. Tout le monde est content.

Une dernière question. Vladimir Poutine, est-il satisfait de sa visite en France ?

On peut le penser.

Oui ?

On peut le penser parce que...

Il avait la mine un peu fermée quand même, mais c'est une vieille habitude. Oui, c'est une ouverture pour lui. Ah oui, d'accord. Ok, très bien. Allez, merci à vous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h45. On se retrouve demain pour un nouveau C'est dans l'air. Tout de suite, c'est à vous. Belle soirée sur France 5.